Форум » Полемики » О языке и вере. » Ответить
О языке и вере.
САП: Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т. е. получает материальное воплощение через человеческое тело — подобно тому, как Бог-Сын рожден сначала непостижимым образом от Бога-Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии (Матьесен, 1972, с. 28-29). Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения. Такой подход определяет отрицательное отношение к другим языкам постольку, поскольку они ассоциируются с каким-либо иным вероисповеданием. В частности латынь воспринимается как символ католической веры (своего рода икона католичества), татарский язык ассоциируется с мусульманством и т. п. Соответственно, татарский и латынь воспринимались на Руси как заведомо нечистые языки, принципиально оскверняющие говорящего. Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). Такое же в общем отношение было и к латинскому языку. «Латынскаго языка вседушне диавол любит», — утверждает Иван Вишенский в «Зачапке мудраго латынника з глупым русином» (Иван Вишенский, 1955, с. 194). Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным, и напротив, — для того, чтобы быть православным, необходимо принять православный же способ выражения, т. е. обратиться к греческому или к церковнославянскому языку. Это отношение к латыни нашло выражение в виршах XVII в. (предполагают, что их автором был Иван Наседка): И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена. (Былинин и Грихин, 1987, с. 378) (Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php
Ответов - 253, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Урушевъ: Только вот парадокс… Греческий язык на Руси мало кому был известен, а латынь была хорошо известна и использовалась как для дипломатических сношений, так и для общения со всеми иностранцами. Вспомним Максима Грека, которые с греческого переводил на латынь, а уж его ученики с латыни на славянский. И ничего, целую Толковую Псалтырь перевел, ее даже напечатали в 19 веке единоверцы. Хотя «латынскаго языка вседушне диавол любит»
САП: Урушевъ пишет: Только вот парадокс… Хоть греческий и не знали, но зело уважали, а латынь талмачи знали, но ей гнушались
Константин Беляев: «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). То есть что матом ругнуться, что по латыни заговорить...?
Урушевъ: Царь про турецкий язык говорил, а не про латынь. А матом, насколько я знаю, он сам ругался. Вообще несдержанность в словах была характерна для людей XVII века. Никон, говорят, за словом в карман не лез. Хотя, может это и наговоры недоброжелателей
Евгений Иванов: САП пишет: Хоть греческий и не знали, но зело уважали, а латынь талмачи знали, но ей гнушались не только толмачи, но и боярские дети. Это продолжение темы: историки-ревезионисты. У каждого народа свой язык. И хвалить Бога можно на каждом. И соборные решения по этому вопросу были. То, что мы молимся по ц-сл. Объясняется не его скаральностью, а самим смыслом староверия: жить, как жили в старину. Без этого старовер уже не старовер.
Виталий Вараюнь: Именно сакральностью... у каждого народа есть более возвышенная форма языка.
Teutonicus: САП Для балансу посмотрите вот этот критический разбор теории диглоссии Успенского, на которой основаны и рассуждения о сакральности ЦСЯ: Шапир М. И. Рец. на кн.: Успенский Б. А. Краткий очерк истории русского литературного языка (XI—XIX вв.). -- "Philologica", 1997, т. 4, № 8/10. Там немного текста, но всё по делу.
А.Гоголев: Урушевъ пишет: Вообще несдержанность в словах была характерна для людей XVII века. Так называемая «сдержанность», «культура речи» нашего времени, есть признаки утвердившегося в нашем обществе - раболепства, лукавства и лжи. Ибо перестали «вещи» называть своими именами.
Константин Беляев: А.Гоголев пишет: Ибо перестали «вещи» называть своими именами. "Смерть вещей" в немецкой философии.
А. Емельянов: САП пишет: Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным Что за ересь? А апостолы что, на эстонском в Риме проповедовали?
САП: Teutonicus пишет: Для балансу посмотрите вот этот критический разбор теории диглоссии Успенского, на которой основаны и рассуждения о сакральности ЦСЯ: Шапир М. И. Рец. на кн.: Успенский Б. А. Краткий очерк истории русского литературного языка (XI—XIX вв.). -- "Philologica", 1997, т. 4, № 8/10. Там немного текста, но всё по делу. Посмотрел, но тот критический разбор не относится к етой теме. А. Емельянов пишет: Что за ересь? Вот такое древлерусское верование, что носитель языка своей ересью замирщает язык и делает его поганым. Евгений Иванов пишет: То, что мы молимся по ц-сл. Объясняется не его скаральностью Как раз сакральностью, он создан святыми иенно для того, чтоб молиться Богу. Константин Беляев пишет: То есть что матом ругнуться, что по латыни заговорить...? Латынь куда горше
Константин Беляев: САП пишет: Латынь куда горше это я про то, что на исповеди говорить... тяжело медикам и провизорам.....
Урушевъ: Ну, святые Кирилл и Мефодий не создавали никакого специального языка. В ц-с языке нет ничего выдуманного. Это живая речь славян, живших в районе Фессалоник, предков нынешних болгар и македонцев. А незначительная языковая разобщенность славян в ту пору сделала ц-с универсальным языком.
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: Ну, святые Кирилл и Мефодий не создавали никакого специального языка. В ц-с языке нет ничего выдуманного. Это живая речь славян, живших в районе Фессалоник, предков нынешних болгар и македонцев. А незначительная языковая разобщенность славян в ту пору сделала ц-с универсальным языком. А потом из-за подозрений в богомильстве славянские книги жгли. К тому же ещё полемика была с латинянами относительно возможности славить Бога варварским языком. Там про таблицу Пилатову на 3-х языка написанную и опровержение этого учения.
Алексей Рябцев: САП пишет: Латынь куда горше Что-то я понимать перестал... А римских святых мы теперь зазирать должны? А перевод Библии Св. Иеронимом теперь в поругании? Константин Беляев пишет: То есть что матом ругнуться, что по латыни заговорить...? То есть многие латинские имена зде присутствующих (Виталий, Виктор, Константин) это матерные ругательства? И их надо на греческий переводить? У этих трех имен хоть можно греческие аналоги найти (например: Виктор-Никита). А с "Сергием" чего делать? Это латинское родовое имя, и оно никак не переводится. Или САП (эту тему открывший) сам имя сменил и других призывает?
Евгений Иванов: САП пишет: . в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». Это, чтобы подслушивать и доносить Царю. Я не шучу. В России однажды дворянство заговорило по-французски.
Евгений Иванов: В Моравии Кирилл и Мефодий продолжали переводить церковные книги с греческого на славянский язык, обучали славян чтению, письму и ведению богослужения на славянском языке. Братья пробыли в Моравии более трёх лет, а затем отправились с учениками в Рим к папе римскому. Среди некоторых богословов Западной Церкви сложилась точка зрения, что хвала Богу может воздаваться только на трёх «священных» языках: еврейском, греческом и латинском. Поэтому Кирилл и Мефодий, проповедовавшие христианство в Моравии, были восприняты как еретики и вызваны в Рим. Там они надеялись найти поддержку в борьбе против немецкого духовенства, не желавшего сдавать свои позиции в Моравии и препятствовавшего распространению славянской письменности. По дороге в Рим посетили они ещё одну славянскую страну — Паннонию, где находилось Блатенское княжество. Здесь, в Блатнограде, по поручению князя Коцела братья обучали славян книжному делу и богослужению на славянском языке. После того, как Кирилл передал папе Римскому Адриану II обретённые им в своём херсонесском путешествии мощи святого Климента, тот утвердил богослужение на славянском языке, и переведённые книги приказал положить в римских церквях. Мефодий был рукоположен в епископский сан.
Урушевъ: Я в данном случае на то намекаю, что ц-с язык НЕ был специально придуман святыми Кириллом и Мефодием, а был природной речью славян. И как они стали славить на нем Истинного Бога, так до этого молились своим идолам. А сакральность ц-с языка обусловлена не его происхождением, а нашей церковной традицией.
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: Я в данном случае на то намекаю, что ц-с язык НЕ был специально придуман святыми Кириллом и Мефодием, а был природной речью славян. И как они стали славить на нем Истинного Бога, так до этого молились своим идолам. А сакральность ц-с языка обусловлена не его происхождением, а нашей церковной традицией. А мне кажется, что он вовсе и не скрален. Сакральны сами тексты. А невозможность перехода на русский или какой-либо иной объясняется тем, что при этом 1)мы теряем тысячелетнюю традицию 2) переводы будут такими же, как ресторанчик осуждаемый в соседней теме.
САП: Урушевъ пишет: В ц-с языке нет ничего выдуманного. Это во многом калька на славянский с богослужебного-греческого, творчески осмысленная святыми. Алексей Рябцев пишет: А римских святых мы теперь зазирать должны? А перевод Библии Св. Иеронимом теперь в поругании? Мы почитаем наших римских святых, но латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью которой гнушались православные, равно как и икона написаная еретиком не годна к употреблению, пение еретика противно Богу, так и язык латинский стал мерзким от того, что употребляем уже много веков для богохульства и служения бесам
Виталий Вараюнь: Если язык замирщили... берите и размирщайте. Латынь освятили тысячилетия защитников православия. Сколько раз греческий опоганивался? Сколько еретиков его использовало? И ничего. Что упало, может встать. Хотя ты САП верно сказал, что это такое русское поверье. Я просто не русским поверьям хочу следовать... я может вепсским хочу...))
САП: Виталий Вараюнь пишет: берите и размирщайте. Латынь освятили тысячилетия защитников православия. Сколько раз греческий опоганивался? Сколько еретиков его использовало? И ничего. Что упало, может встать. Святой человек - носитель языка, может и освятить, но латынь мертва, а папежи закоренелые еретики
Виталий Вараюнь: А у какого св. отца ты такое прочел? Иль опять русские поверья? Не надо решать за Бога что ему противно, а что нет. На небе на каком языке славят Бога? На земном ли? Если нет то ответ и так ясен. А если да, то значит латынские святые до селе на нем славят Бога. В любом случае если на небе есть латынские святые, значит и язык их может доходить до туда.
Савл: Виталий Вараюнь vox populi!!! САП vox nihili!
А. Емельянов: Но "глас народа" в своё время кричал "распни". САП. Ты гонишь (прости Христа ради) насчет латыни. Насколько уж тогда жыдовский язык должен быть богопротивен православным... Но (тут такое дело) Христос на етом языке говорил. Или ты сможешь доказать, что Он говорил на церковно-славянском?
Teutonicus: САП пишет: Вот такое древлерусское верование, что носитель языка своей ересью замирщает язык и делает его поганым. Боюсь, что верования, о которых Вы здесь говорите, существуют только в воображении исследователя и его читателей. Аргументация Успенского основана прежде всего на предположении, что между древнерусским и церковным языками существовало четкое разделение ролей (функциональная диглоссия): ЦСЯ использовался только применительно к сакральным предметам, ДРЯ -- только к мирским. Из этого, по Успенскому, следует, что ЦСЯ воспринимался как сакральный язык. Но на деле такого четкого разделения ролей между ЦСЯ и ДРУ никогда не было, а вместе с диглоссией отпадает и сакральный статус ЦСЯ. САП пишет: латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью, которой гнушались православные Satis mirari non possum phantasias vestras immanes.
Урушевъ: САП пишет: Мы почитаем наших римских святых, но латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью которой гнушались православные, равно как и икона написаная еретиком не годна к употреблению, пение еретика противно Богу, так и язык латинский стал мерзким от того, что употребляем уже много веков для богохульства и служения бесам Я бы все-таки осторожней про латынь высказывался. И раньше на Руси ее не считали мерзостью, а уж сейчас, при нашем культурном развитии и историческом кругозоре так вовсе грех думать. Все-таки старая латинская месса Тридентского собора ровесница нашей кодифицированной литургии времен Стоглавого собора. Это уж оставив в стороне древних римских святых и то обстоятельство, что даже в Византии именно латынь, а не греческий была официальным языком. И царица Елена (святая), и царь Константин (святой), и царь Юстиниан (святой) пользовались латынью. Так что
Алексей Рябцев: Teutonicus пишет: Satis mirari non possum phantasias vestras immanes. Non in vagina, non in rubin legion.
Teutonicus: Подводная латынь? Какой смысл подразумевался, не очень ясно, но как будто что-то ефрейторское...
САП: Teutonicus пишет: Боюсь, что верования, о которых Вы здесь говорите, существуют только в воображении исследователя и его читателей. Ето врядли. Урушевъ пишет: Я бы все-таки осторожней про латынь высказывался. Латынов не зря злочестивыми латынами клеймили - язык-народ-вера. А. Емельянов пишет: Насколько уж тогда жыдовский язык должен быть богопротивен православным... Их на Руси не обреталось в то время. От поганых все погано и язык, и вера, и обычаи, тьфу на них, трижды тьфу
Алексей Рябцев: Teutonicus пишет: но как будто что-то ефрейторское... Именно так. Простите, если неудачно пошутил. Просто ни один онлайн-переводчик не взял Вашу фразу. В общедоступных сборниках ее тоже нет. Переведите, пожалуйста, или дайте ссылку.
Teutonicus: САП пишет: Ето врядли. Слушайте, а буква э для Вас тоже погана, тьфу, трижды тьфу?
о.А. Панкратов: Присоединяюсь к просьбе привести какое-либо святоотеческое мнение в подтверждение мысли САПа о "скверности" латыни.
Teutonicus: Алексей Рябцев пишет: дайте ссылку Увы, ссылаться не на что, это импровизация "Не могу сполна надивиться на Ваши дикие фантазии".
Teutonicus: о.А. Панкратов пишет: какое-либо святоотеческое мнение Какие уж там святые отцы, это древлеправославный нью-ейдж.
Урушевъ: Все языки хороши и угодны Богу. И если Богу будет угодно, то и на языке людоедов ням-ням с экватора будет возвещена благая весть. Вы ж сами знаете, что Евангелие уже давно (аж с XVII века) говорит на эскимосском языке. А уж, казалось бы, какой скверный народ! Хлеба у них нет, про вино ничего не знают, едят рыбу и моржа с нерпой. Живут в ледяных домах, носят шкуры… А вот поди-ка! И на прочих убогих языках севера и юга заговорил Христос. Так что оставьте эти рассуждения о поганости латыни. Прекрасный язык! Очень точный и четкий
Алексей Рябцев: Teutonicus пишет: Увы, ссылаться не на что, это импровизация "Не могу сполна надивиться на Ваши дикие фантазии". Можно было бы на эти мудрования про "поганую латынь" привести и совсем затертое: "Barbam video,sed philosophum non video".
Савл: похоже САПа решили замочить толпой, нехорошо. я солидарен с САПом древлеверу, что латынь, что мат - монопенисуально! пусть ее вагинюки почитают!
Виталий Вараюнь: Gloria in excelsis Deo!! Пора переходить на беловодский...
о.Василий: САП пишет: но латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью которой гнушались православные Русский язык в еретических устах тоже мерзостью становиться? Металл в руке убийцы становится орудием смертоносного греха, но в руках землепашца рождает хлеб...
САП: Teutonicus пишет: а буква э для Вас тоже погана Угу. о.А. Панкратов пишет: Присоединяюсь к просьбе привести какое-либо святоотеческое мнение в подтверждение мысли САПа о "скверности" латыни. Ничего кроме заголовка темы не приведу, но логика вполне понятна... Урушевъ пишет: Так что оставьте эти рассуждения о поганости латыни. Прекрасный язык! Очень точный и четкий Шнеля, шнеля - прекрасный язык для узников Освенцима Вот для наших такой же была латынь о.Василий пишет: Русский язык в еретических устах тоже мерзостью становиться? Ага, когда его расхристывают сволочи.
о.А. Панкратов: Логика, не подкреплённая святоотеческим авторитетом, может оказаться и ошибочной.
Сергей Петрович: Латынь - божественный язык, дар Божии, сшедыи с небес! Пока Европа пользовалась латынью, она могла вмещать в себя великую культуру. Английский - язык пастухов. Да он - и не язык, неязык, сами носители утверждают, что в нем 60% французских слов. Это слишком много для того, чтобы не считать языком эту французско-германскую мешанину. Но наш народ клюёт на это дерьмо, даже хвалится знаниями и умениями. Не латынь меняет сознание, а этот неязык! Что вижу я сегодня? У взрослого, разумного и очень уважаемого мною участника употреблено слово "пользую". Еще б он "юзаю" написал! В ужас я пришел, прискорбно читать было. Пользовать - приносить пользу. Замечательное слово, подвергшееся иноязычной атаке! Про довлеть уж совсем молчу. Советские журналисты его любили, им всех давить, что ли, хотелось? А ведь значение - быть достаточным. И так со многими словами...
Сергей Петрович: САП пишет: Шнеля, шнеля Не "шнеля", а шнеллер: schneller.
Сергей Петрович: САП пишет: От поганых все погано и язык, и вера, и обычаи, тьфу на них, трижды тьфу Неправ ты, Сергие. К сожалению, напомнил мне сейчас случай, когда Священное Писание у собеседника моего вызвало страшное раздражение. При этом он готов был выслушать в любом переводе, кроме... церковно-славянского. Я никак не мог потом объяснить себе эту вспышку гнева, и никогда, наверное, не пойму. Нездорово это, духовно нездорово. "Всяко дыхание да хвалит Господа!"
Сергей Петрович: Евгений Иванов пишет: 1)мы теряем тысячелетнюю традицию 2) переводы будут такими же, как ресторанчик осуждаемый в соседней теме. Традиция здесь совершенно не при чем, попробуй почитать отрывки из Зографского Евангелия и увидишь, как изменился язык, который используем мы. Я думаю, что раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо.
САП: о.А. Панкратов пишет: Логика, не подкреплённая святоотеческим авторитетом, может оказаться и ошибочной. Ето чуть-чуть дораскольная, охранительная мысль, до етого такое не могло придти в голову отцам... Сергей Петрович пишет: Неправ ты, Сергие. Верую тако...
САП: Савл пишет: похоже САПа решили замочить толпой, нехорошо. я солидарен с САПом Спаси Бог
о.А. Панкратов: Если мысль "дораскольная", где цитата из дониконовского источника?
САП: о.А. Панкратов пишет: Если мысль "дораскольная", где цитата из дониконовского источника? Так, в начале темы
о.А. Панкратов: Те авторы - свв. отцы?
САП: о.А. Панкратов пишет: Те авторы - свв. отцы? Последние, православные, дораскольные отцы...
Урушевъ: Да, Сергий, удивляюсь твоей дерзости (и иных форумчан) иметь бесстрашие говорить за «наших предков». Если ты под «нашими предками» разумеешь прежних староверов, то им латынь была безразлична, т.к. от вопросов классической филологии они далеко отстояли. А если разумеешь, древних русичей и московитов, то они латынью пользовались и не гнушались ее. Вспомни, когда архиеп. Геннадий Новогородский не смог найти некоторые библейские книги на греческом языке, он же не погнушался поместить в своей Библии их перевод с латыни! А переводил ему католический инок. Так что, Сергий, дивлюсь я тебе
САП: Урушевъ пишет: Да, Сергий, удивляюсь твоей дерзости "Боже сохрани, чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью" (Царь. Алексей Михайлович Романов. Павел Алеппский, III, с. 20-21). "Латынскаго языка вседушне диавол любит" («Зачапка мудраго латынника з глупым русином» Иван Вишенский, 1955, с. 194). "И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена. Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена". (Иван Наседка.присоединился к староверию Былинин и Грихин, 1987, с. 378)
Евгений Иванов: Виталий Вараюнь пишет: Иль опять русские поверья? А с чего Вы взяли, что это русское поверье? По ссылкам пробегитесь и всё станет ясно. Да на Руси государство всегда хотело знать, о чем говорят поданные. Отсюда и страх перед иностранцами и их языками. Хотя бы одну проповедь русских епископов или попов о поганом языке покажите, пожалуйста.
Константин Беляев: Сергiй Александрович, а что ты думаешь про руническое письмо?
Урушевъ: Сергий, извини¸ но как говорит твой друг Хрюн, не внушает. Павел Алеппский писал про турецкий язык. При чем тут латынь? Иван Вышенский – вообще не авторитет. Это когда хохлы и бульбаши, которых у нас перекрещивали, в авторитеты попали? Иван Наседка – также… Он что, в святцах числится? То же мне, авторитет… Да и утверждение, что латинскую грамоту создали эллины, как-то того… Этого… А вот авторитетнейший протопоп Аввакум призывал царя Алексей Михайловича отказаться от греческого языка и «вздохнуть по-русски». От греческого языка! От святейшего языка, на котором вся наша православная культура держится. И что? Откажемся от греческого?
А.Гоголев: Язык, которому у нас учат в школе, – это Российский язык (рафинированный имперский). В наше время, на русском языке, частично, разговаривают только старообрядцы, да некоторые пожилые люди в глубинке. В какой то мере, носителями настоящего русского языка, являются наши одноверцы, проживающие в зарубежье. Алексей Рябцев пишет: А римских святых мы теперь зазирать должны? А перевод Библии Св. Иеронимом теперь в поругании? У нас, некоторые радетели, вместо того, что бы трудиться, подгонять под свой менталитет новины науки и техники, осваивать разумные блага цивилизации, начинают без разбора приписывать прогрессу негативные качества. То паровоз, то телевизор, в настоящее время компьютер, - объявляют дьявольскими «игрушками». С такими же мыслями, подходят к знаниям иностранных языков. Алексей Рябцев пишет: И их надо на греческий переводить? Нет! Необходимо переводить, именно, - на исконно Русский. Обязательно, со знанием толмачного дела, глубоко вникнув во все нюансы изучаемого языка, с его историческими изменениями. САП пишет: Святой человек - носитель языка, может и освятить, но латынь мертва, а папежи закоренелые еретики Вот, как раз, латыни и нужно уделять особое внимание, фактически, данный язык со временем не подвергался изменению. В определённых случаях, он может быть эталоном смыслового качества перевода.
Jora: Сергей Петрович пишет: раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо. Да, и слава Богу за это! С САПом отчасти соглашусь, что скверной латынь считалась не в богословском смысле, а в культурном, бытовом или т.п. (нужное слово никак не вспомню). САП пишет: Шнеля, шнеля - прекрасный язык для узников Освенцима Вот для наших такой же была латынь Да и зачем была латынь простому большинству народа?! Чтоб соблазнялись католицизмом? Вон Гоголь не глупый вроде дядя был, а, бают, чуть не принял латынство... А ещё нужно учесть постоянную - физическую и духовную, экспансию католиков. По крайней мере, в то время авторы писем, приведённых САПом, были правы, так и надо было
Евгений Иванов: А.Гоголев пишет: он может быть эталоном смыслового качества перевода Уже будучи искаженным. Нелзя учиться вере по современным переводам. Отцы и деды спасались по тем книгам, что есть. вот и нам так надобно. А новые переводы - это наука и литература.
Александра: Я согласна с Сергеем(САП). Только мне кажеться есть древние языки и есть современные. Вот древне-Греческий, Римский язык. Иврит-(старый иврит както по другому называется на нем написанны древние книги). Римский-это не латынь искаверканая, это старый язык Римлян(ведь именно Римским, еврейским и греческим языком было написано на дщице). Современный Греческий тоже изменненый. В семнадцатом веке именно с ново-Греческого переводили книги и сколько было ошибок? А старословянские книги были переведенны с древнего-Греческого. Ето я к слову. Простите.
Александра: Jora пишет: Сергей Петрович пишет: цитата: раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо. Да, и слава Богу за это! В каком смысле, заморозил?
Jora: Александра пишет: именно Римским, еврейским и греческим языком было написано на дщице Кстати, ценый аргумент! Александра пишет: В каком смысле, заморозил? Язык "застыл", перестал осовремениваться, как это делалось у никониан. Мелкие частности не в счёт.
Сергей Петрович: Александра пишет: В семнадцатом веке именно с ново-Греческого переводили книги и сколько было ошибок? Никто ни с какого новогреческого ничего не переводил, Вы б хоть раз сравнили греческий язык Писаний с современным. Даже лексически разнятся, как два разных греческих языка. А правка книг была не с греческого, а по принципу "правь, Арсен, лишь бы не по-старому". Никониянская справа не соответствует греческому тексту, используемому современными греками. Кроме того, чтобы судить о том, что тот или иной никониянский текст был в той или иной книге намеренно исправлен, нужно пересмотреть хотя бы несколько рукописей разных веков, чтобы не попасть впросак и не похулить наших предков. Нашел я в одной из рукописей "имя Твое имянуем" вместо знакомого нам "имя Твое нарицаем". А сколько нашлось хулителей, отравивших и продолжающих отравлять несведущие доверчивые души! Если есть у Вас Шестоднев, не поленитесь открыть лист 11-й и прочесть 1-й ирмос "Твоя победительная десница", где в конце слова "путь глубины обновльши". А потом переверните много-много листов и откройте лист 195-й, тот же ирмос. Там последние слова - "путь глубины новосоделавшая". Точь-в-точь как по никоновой "справе". Откройте Цветную триодь, лист, 488-й. Ирмос 9-й песни канона, глас, 6-и. "Бога человеком". Последние слова: "с небесными вои, Тебе ублажаем". А более знакомый нам? "...с небесными вои, Тя величаем". Первое - как по никоновой "справе": "с небесными вои, Тя ублажаем".
Сергей Петрович: Александра пишет: В каком смысле, заморозил? В том, что стали за единый "азъ" бороться. Я, к сожалению, не смогу Вам показать отрывок из Зографского Евангелия, у меня нет сканера, а отрывок мне скопировали из материалов, используемых на факультете славистики Кельнского университета. Люди менялись, язык менялся, из архаического приспосабливался под современный, а после раскола подобные действия стали невозможными, чему я и радуюсь.
о.А. Панкратов: Отцы, да не святые. Потому и отношение к их мнению ... уважительное. Но не более того.
САП: А.Гоголев пишет: фактически, данный язык со временем не подвергался изменению. Да, ну? Константин Беляев пишет: а что ты думаешь про руническое письмо? Мертвый язык, он и есть - мертвый.
САП: БИЛИНГВИЗМ И РЕЛИГИОЗНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ КОМИ СТАРОООБРЯДЦЕВ-БЕСПОПОВЦЕВ ВЕРХНЕЙ И СРЕДНЕЙ ПЕЧОРЫ. А.А ЧУВЬЮРОВ На формирование традиционной духовной культуры коми верхней и средней Печоры (Троицко-Печорский, Вуктыльский, Печорский районы) значительное влияние оказало старообрядчество, представленное в данном регионе тремя его ответвлениями, — даниловским, федосеевским толками и странническим согласием. Изучение традиционной духовной культуры коми населения верхней и средней Печоры поднимает очень интересный и важный вопрос, связанный с эволюцией старообрядчества в иноэтничной среде, — проблему двуязычия: функциональное распределение коми и русского (современного русского разговорного и церковнославянского) языков в повседневной и религиозной сфере жизни. Языком общения является коми. На коми бытуют различные былички, апокрифические рассказы (1), притчи. Употребление русского во многом носит окказиальный характер: им, как языком межэтнического общения, пользуются при контактах с представителями других этнических групп (русских, украинцев, белорусов и др.). Следует подчеркнуть, что большинство информантов достаточно свободно владеет русским. Определенные затруднения возникают лишь у незначительного числа лиц преклонного возраста. Сфера церковнославянского преимущественно ограничена богослужебной практикой (чтение книг, молитв и духовных стихов на церковнославянском. Значительная часть духовных стихов, более поздних по происхождению, читается на русском. При этом старообрядцы очень строго следили за правильностью литургического произношения, которое рассматривалось в качестве одного из конфессиональных определителей. Так, одна из старообрядок, характеризуя наставницу из с.Усть-Соплеск, отметила следующее: "Bэтлi коркц, сы дорц. Эз кажитчи. Попц, ставец кыскц. Тебе да сiдзи висьталц, небзьцдо. Ять выли, лыддьи" (Съездила как-то к ней. Не понравилась. В поповскую веру ее тянет. Вместо тэбэ произносит тебе, умягчает. На "ять" читает). После богослужений, как подчеркивают информанты, наставники на коми говорили проповеди, поучения, а также те или иные изъяснения религиозной жизни. Необходимость включения в религиозную практику коми языка объясняется тем, что для многих носителей старообрядческой традиции церковнославянский язык был малопонятен. Также на коми, для лучшего понимания слушателями, наставниками пересказывались канонические евангельские тексты, а также различные эпизоды из житийной литературы. Как показывают материалы полевых исследований, сфера коми в богослужебной практике не ограничивалась только этими пересказами и беседами, но включала также различные религиозные тексты, — "неканонические молитвы" (то есть молитвы, не зафиксированные в молитвенниках, а бытующие в устной традиции). Наиболее значимой среди данных неканонических молитв у местных старообрядцев считается "молитва Михаилу Архангелу". Молитва исполняется вечером, непосредственно перед сном, после прочтения "Начала" и молитвенного канона. Эта "молитва" бытует среди различных групп старообрядцев-поморцев, в Печорском и Вуктыльском районах. В ходе этнографических исследований удалось записать несколько вариантов данной молитвы. д.Щугор: " Михайло Архангы, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра. Перевезите меня, через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю. Никто нам не помогает, ни друзья ни братья. Только нам помогает от своя труда, милостыня праведная". д.Кожва: "Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра. Перевезите меня, через огненно море, по Христову Богу, по прекрас¬ному раю. Раю, мою Богу. Превечные домы. Как мы станем, умрем. Руки, сердце прижмем. Никто нам не помогает, ни друзья, ни бра¬тья. Только нам помогает от своя труда милостыня праведная". с.Соколово: "Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Киосо и Огра, перевезите меня, через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю, Превечному Богу. Никто нам не поможет: ни друзья, ни братья. Только своей трудовой, честной милостынею". "Кой Исак и Огра, перевезите меня через огненно море, по Христому Богу, по прекрасному раю. Исакцй, Аврамцй, Петырцй, Повелим, оберегитцй сир биысь". Своеобразие последней молитвы в ее двуязычности: первая часть исполняется на русском, вторая на коми (Кой Исак и Огра...Исаак, Авраам, Петр и Павел, сохраните от смоляного (адского) огня). Необходимость исполнения данной молитвы информанты объяс¬няют тем, что Михаил и Гавриил архангелы перевозят души умерших через огненное море и та душа, которая при жизни почитала их, будет удостоена перехода через эту огненную преграду. Еше один вариант данной неканонической молитвы был записан на похоронах в с.Соколово (3.07. 1995 г.): "Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра, перевезите нас через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю. Исакцй, Аврамцй, Петырцй, Павецй, избавитцй вечные муки. Гробы, вы наши гробы,- превечные домы. Как мы братцы умрем,- руки, сердце прижмем. Никто нам не помогает: ни друзья, ни братья. А только нам помогает от своей трудовой, праведная милостыня". Данная молитва интересна как в плане взаимодействия коми и русского языков, так и своими текстуальными особенностями (книжные и литературные истоки этого религиозного текста). Вли¬яние коми языка сказалось не только в личных именах библейских персонажей: Авраам — Огра; Исаак — Киосо (в данном случае Кой Исак), но и в особенностях исполнения отдельных ее частей: один из фрагментов (Исакой, Аврамой, Петырой, Павелой, избавитой вечные муки, —Исаак, Авраам, Петр, Павел, избавьте от вечных мук) построен в соответствии с синтаксисом коми языка. Следует подчеркнуть, что для жителей с.Соколово, где записана данная молитва, также характерно использование в бытовой речи значительного количества русских слов, которые легко включаются в те или иные фразы. Говоря о текстуальных особенностях данной неканонической молитвы следует подчеркнуть сходство ее отдельных фрагментов с духовными стихами "Михаил Гавриил архангелы — перевозчики через огненное море" и "Плач Адама" (гробы вы наши гробы, — превечные домы...). Интересно, что духовные стихи среди коми старообрядцев на средней Печоре также называются молитвами. Особый интерес представляют "покаянные молитвы", записанные в 1995 г. в Печорском районе. Данные неканонические молитвы читаются местными старообрядцами утром, после пробуждения, и вечером, перед сном. Молитва читается на коми. Утром молитва читается в следующем порядке: по пробуждении перед иконами совершается молитвенное "начало". Затем выходят во двор и, повернувшись лицом на восток, произносят "Исусову молитву". По совершении крестного знамения и поясного поклона следует приветствие окружающей природе: "Здорово милцй Земляцй, милцй Небесацй, милцй вцр-пуцй, милцй вцр-бадьц, милцй Печора-матушкац, милцй рекаясцй, -здоровоте. Милцй Солнцем, милцй лунац, — здоровоте. Проститцй мэнц, грешникцс (грешни-цацс) и благословитцй мэнц, — асывнас cyвmi, а гашко рытсц ог ним аддзы". (Здравствуйте, родимые земля и небо, милые лесные деревья и кустарники. Родимая наша Печора-матушка, милые речушки, — здравствуйте. Родимые солнце и луна, — здравствуйте. Простите меня, грешника (грешницу), и благословите меня, — утром пробудился, а может, вечера мне не суждено уже увидеть). Вечером молитва читается непосредственно перед сном, иногда сидя на постели При этом сам текст "покаянной молитвы" несколько изменяется: и Милцй земляцй, милцй небесацй, милой вор— пуцой, милцй вцр — бадьц, милцй Печора— матушкац, милцй рекаясцй, — проститцй и помилуйтцй. Милцй солнцец, милцй лунац, проститцй и помилуйтцй. Проститцй мэнц, грешникцс(грешницацс) и благословитцй мэнц водны и узьны". (Родимые земля и небеса, лесные деревья и кустарники, родимая Печора-матушка, милые речушки, — простите и помилуйте. Родимые солнце и луна, — простите и помилуйте. Простите меня, грешника (грешницу) и благословите меня на сон и отдых). Локально данные тексты ограничены д.Кожва, Соколово (Печорский р-н). В других населенных пунктах, где проживают коми старообрядцы-беспоповцы (Печорский, Вуктыльский, Троицко-Печорский р-н), они не зафиксированы. Всего за время экспедиций записано четыре текста: с.Соколово: 2) " Мада вольнцй свето простит и помилуйт. Воссиянтан югыд шондiцй. Асъя петан-весь кыа. Мада толысьц, мада ассыввыв, югыд кодзулц, мада вцр-бадьц, мада Печора-матушкац, мада лыац, мада лыйц, мада дio,проститцй и помилуйтцй". (Родимая вольная Волюшка, прости и помилуй. Ты сияешь. Красно Солнышко, утром всходишь красной зорюшкой. Родимая луна и Восток, свет- лые звезды, родимые леса и кустарники. Родимая ты наша Печора-матушка, пески и снега, острова, прости и помилуй). 3) "Простит и помилуйт. Благословит Шондiц и Печора - матушкац, вцрц и вац, толысьц и кодзулц. Истиннци Богц, простит быд грексьым, быд думсьым, от юности до старости. Быд лек карам-сьым, быд грешитцмысь, быд сейцмсьым и юомсьым, видзцдцмсьым и кывзцмсьым. Телевизор видзцдцмсьыс, радио кывзцмсьыс. Быдсьцма грек карамсьыс. Истиннцй Христос многомшюстивцй, долготерпе-ливцй, простит и помилуйт. Небеснцй Богц, простит и благословит. Сохранит и берегит. Быд притчаысь и пакцстьысь, биысь и ваысь, гымысь и молнияысь, лек погодаысь. Простит и благословит". (Солнце и Печора-матушка, леса и реки, звезды и луна, простите и помилуйте, и благословите. Истинный Бог, прости грехи мои и нечестивые помыслы, от юности до старости. Прости всякое злое деяние, всякий грех, излишество в пище и питии, праздное любопытство. Прости, что праздно проводим время у телевизора и радио Всякий содеянный грех прости нам, Истинный Христос, многомилостивый и долготерпеливый. Прости и помилуй. Небесный Бог, прости и благослови. Сохрани и защити от порчи и сглаза. От воды и огня, от грома и молнии, от различных природных стихий. Прости и благослови). 4) Утром, после пробуждения: "Пебеснцй Господьц, здоровоте. Милцй святмйьяссц здоровоте. Печора-матушкам, здоровоте. Милой вцр-бадьц, здоровоте. Елкаясцй, березацй, здоровоте." (Приветствую Тебя, Небесный Господь и святые Божий угодники. Здравствуйте, Печора-матушка, леса и кустарники, березы и ели.). Вечером, перед сном: "Любцй Печора-матушкам. Печора кузьтаыс уна-ысъ ветлiм да, мунiм да, локтiм. Простит миянтц, грешницаясцс. Милцй вац простит миянтц, грешницаясцс, быд став грекысь. Ванас вердiн да, ютiн да. Вцрц и бадьц. нэмсц кузяла ветлiм да, коркп бордiм а, коркц сьылiм а, быдсямаыс волi Проститцй мэнц, грещницацс. Мити земля-матушкам, простит мэнм, грещницамс. Земля кузьтаыс уна ветлаiм да уна грек карим да. Милой шондiо, простит мэнц. грещницацс. Милой лунацй, простит мэнц, грещницацс. Милцй кодзумясцй, проститцй мэнц, грещницацс". (Любезная ты наша, Печора-матушка. Много раз по твоим водам плавали. Поила нас и кормила. Прости нас, грешных. Леса и кустарники, много раз мы с вами встречались: когда-то плакали, когда-то пели, всякое бывало. Простите меня, грешную. Земля-матушка, прости меня, грешную. Много по тебе я ходила, много всяких грехов творила. Любезное Солнце, прости меня, грешную. Любезная Луна, прости меня, грешную. Любезные звезды небесные, прости меня, грешную), д. Кожва: "Небеснцй Боги, ворц и вац, Печора- матушкац, проститцй и благословитцй миянцс овны. Сохранитцй и берегитцй гымысь и мол-нияысь, льок смертьысь. Ворц и вац, благословитцй войсц узьны и лунсо овны. Проститцй и помилуйтцй". (Небесный Бог, леса и реки, Печора-матушка, простите и благословите нас в жизни. Сохраните и защитите от грома и молнии, от лютой смерти. Леса и реки, благословите ночной отдых и дневное время суток. Простите и помилуйте). По характеру исполнения и содержанию данные неканонические молитвы близки к распространенным в прошлом среди некоторых групп старообрядцев, в частности "нетовцев", "покаянным стихам", которые исполнялись перед исповедью в своеобразном ритуале покаяния, — в обряде "прощания с землей" (один из таких обрядов был записан в начале нынешнего столетия священником А.Н.Соболевым в Судогодском уезде Владимирской губернии). По всей видимости, исповедь земле и связанные с нею покаянные стихи бытовали в прошлом также у усть-цилемских старообрядцев. Так, протоиерей Николай Замяткин в конце XIX в. писал, что у раскольников усть-цилемского прихода встречаются различные мнения относительно исповеди. Один говорит, что лучше исповедоваться Богу дома, про себя, потому что истинного священства нет, оно взято на небо. Другая заявляет: " Я приложу ухо к земле, и Бог меня услышит и простит". Целая группа крестьян заявляет: "Мы исповедываемся Богу, матери — сырой земле...". Данные молитвы можно рассматривать как сложное синкретическое явление, в котором воедино соединились дохристанские верования, — восприятие окружающей природы как некоего живого организма, от взаимоотношений с которым зависит благополучие человека (данные мотивы достаточно широко распространены среди различных групп коми) и христианская традиция (исповедь, церковное покаяние). Распространение среди старообрядцев (нетовцев, беспоповцев поморского согласия) подобных форм исповеди (земле, дереву), во многом объясняется историко-культурными особенностями данных ветвей старообрядчества (отсутствие священства, духовников) и может рассматриваться как эволюция церковного института тайной исповеди, исповеди без духовника (перед разными святынями: иконою, гробницей святого и т.д.). Примечательно, что по представлениям коми старообрядцев-беспоповцев в определенных экстремальных случаях (болезнь, угроза смерти), при отсутствии рядом "верного"(старообрядца), способного принять исповедь, "можно исповедоваться дереву (высокой ели), и такая исповедь будет считаться полноценной". Еще одну группу неканонических молитв, записанных во время экспедиций, составляют молитвы перед дорогой. Одна из таких молитв была помещена в сборнике духовных стихов, приобретенном в п.Соплеск (Вуктыльский р-н). Сборник представлял собой обычную ученическую тетрадку, в которой было записано несколько духовных стихов (Кому повем печаль мою...; Стих об Алексее, человеке Божьем...). В конце тетрадки помещалось сказание о лестовке на коми языке и текст молитвы, обозначенной как молитва в путь идущим: "Господи, Боже наш, истинный и живой! Путь споутышествовати угоднику своему Якову и странствовати рабу своему Иосифу споутышествуй паки рабу твоему, Владыко. И излитого от искушения и развойства и всякого навета и буревания избави, и в мире и благопространстве устави всякая правды промысел сотворяша по заповедям твоим, исполнена житейских и небесных благ бывша паки возвратися благоволи. Аминь". В ходе полевых этнографических исследований удалось записать еще два варианта благословений на дорогу. Первое из них было записано в 1995 г. в с.Соколово. Обряд благословения на дорогу совершается во дворе. В начале, обратившись лицом на восток, совершают "Исусову молитву". Затем путник поворачивается спиной к провожающему и тот произносит благословение на дорогу, после которого читается "Исусова молитва". При этом провожающий ставит крестное знамение на спине отправляющего в путь. "Небеснцй Бог сохранит и берегши, быд часын, быд секундын. Путьын, быд пуксьыгцн, быд сей-ыгцн. Небеснцй Бог сохранит и берегит быд часын, быд минутын, быд шагын. Быд напастьысъ, быд лиходейысь, быд злодейысь. Быд притчаысь, быд пакцстьысь. Сохранит и берегит Господи Исусе Христе, Сыне Божьем, спаси и сохрани раба Божия (рабу Божию) имя-рек". (Небесный Бог, да будет охрана твоя в каждом часе, минуте, секунде. В пути, во время остановок и приема пищи. Небесный Бог, сохрани и сбереги во всякое время (в каждом часе, минуте) и от всякой напасти, — от всякого лиходея, от всякого злодея. От сглаза и порчи. Сохрани и сбереги. Господи Исусе Христе, Сыне Божьем, спаси и сохрани раба Божия (рабу Божию) имярек). Еще один вариант благословения на дорогу был записан в 1997 г. в д.Кожве : "Михаилц Архангел, Гаврило Архангел, сохранитцй и берегитцй. Благословитцй биысь и ваысь, притчаысь и пакцстьысь, безпричиннчй льок смертьысь. Гымысь и молнияысь, пищальысь и пуртысь. Благословитцй мунны илокны. Сохранитцй и сберегитцй.". (Михаил Архангел, Гаврило Архангел, да будет охрана ваша. Благословите и сохраните от воды и огня ( пожара ), от сглаза и порчи, от внезапной лютой смерти; от грома и молнии. От ружья и ножа. Благословите в пути и возвращение домой. Сохраните и сберегите). Бытование среди коми старообрядцев различных неканонических молитв поднимает вопрос об истоках данного явления: имеем ли мы дело с самостоятельным творчеством коми старообрядцев или же перед нами результат экстраполяции на коми почву традиции русских старообрядцев. Однозначно ответить на этот вопрос достаточно сложно, — требуются дополнительные исследования, привлечение сопоставительного материала по различным этнотерриториальным группам коми. Некоторые текстуальные особенности данных молитв (включение значительного числа русских слов, не характерных для бытовой речи: солнце, луна, река и др.) позволяют предполагать, что первоначально эти тексты бытовали на русском. Еще одна область взаимодействия коми и русского языков относится к сфере религиозной терминологии. Круг заимствований с русского касается различных сторон обрядово-культовой жизни. 1) Предметы религиозного культа. Образ (икона). Среди икон преобладают меднолитые иконы складни ("Двунадесятые праздники"), меднолитые образа "Честного Креста", Николы Чудотворца, Богородицы (последние употребляются в похоронно-поминаль-ной обрядности). Расписных икон очень мало. Встречаются резные деревянные иконы (Честному Кресту). Лестовка (старообрядческие четки). Лестовки изготовляются местными старообрядцами — данная традиция сохранилась в верхнепечорских деревнях (дХкаляп) — а также выписываются из Москвы. Свечи, ладан, подручник (небольшая деревянная скамейка, на которую во время совершения земных поклонов кладутся руки). У русских старообрядцев, высланных в годы коллективизации на Печору из Вологодской области, в качестве подручника используется матерчатый коврик, сшитый из лоскутков материи по определенному рисунку, к которому пришивается специальная ручка из простеганной ткани. 2) Кадило - кадильница. Наряду с традиционным для беспоповцев "кацеи" (металлическая кадильница в виде купола-"луковицы" с восьмиконечным крестом наверху и складной деревянной ручкой), для каждения применяются металлические ковшики заводского производства. Иногда, во время посещения кладбищ, в качестве кадильницы употребляются жестяные банки. 3) Иордан ( рус. — иордань), — загородка для крещения в естественных водоемах, сооружаемая в ряде населенных пунктов. 4) Купель — бочка для крещения. Употребляются также названия кантук и катча, как в местных диалектах обозначались большие деревянные бочки, применяемые для засолки рыбы . 5) Название книг (Синодик, Канонник, Псалтырь и др.), молитв и отдельных разделов богослужения (Начало, Акафист, Кафизма, Паникида (Панихида) и др.), а также религиозных праздников (Благовещенье, Пасха, Вознесенье, Троица и др.). Определенная часть религиозной терминологии бытует на коми: Рытваш (Рождество), перна, — нательный крест (Старообрядцы сохранили древневизантийские типы нательных крестов: у мужчин — четырехконечной формы, женский — округлый: на лицевой стороне которых выгравирован восьмиконечный крест, а на тыльной стороне молитва "Да воскреснет Бог..." Наряду с медными крестами, бытуют серебряные и деревянные нательные кресты. Последние традиционно изготовлялись для погребальной обрядности) и др. Обозначение руководителей общин (наставник, начетчик), принятые среди русских старообрядцев-беспоповцев, коми старо-брядцами не употребляются. Руководителей общин называют мужчин — отче, женщин — сестрица (подобная терминология встречается также у русских старообрядцев). Всевышний (Бог) чаще всего обозначается словом Господь или его коми эквивалентом "Ен". Достаточно разнообразна терминология, связанная с нечистой силой. Здесь и русские заимствования (производные от русских леший — лешак; чёрт — чорт, дедко, суседка — овинный), и коми названия представителей низшей демонологии (гураиька, пывсянса — банный; вауса — водяной; шувгын, вежа пульак — святочный нечистый дух). Употребляется и библейская терминология (сатана, бес, антихрист). Разнообразие, разноязычность терминологии, связанной с низшей демонологией, является отражением сложных процессов взаимодействия различных этнокультурных традиций (коми и русского), религиозного синкретизма (христианства и язычества). Следует отметить, что, зачастую, в быличках и бывальшинах, связанных с какими-то проявлениями низшей демонологии, такие термины, как леший (льцшак), чорт (чцртълс) та-буируются, заменяются какими-нибудь нейтральными обозначениями (сюраяс — рогатые, льокъясыс — плохие, мутиясыс — бесы). Безусловно, также представляет немалый интерес изучение влияния книжных религиозных оборотов на бытовую, повседневную речь. Приведу несколько примеров. Одна из информантов характеризуя добродетельный образ жизни своего отца, выразила это следующим образом: сыа волi божественнцй (он был божественный человек). Для нее в рассказе важно было подчеркнуть, что отец был не просто положительным человеком (в этом случае она могла бы воспользоваться коми эквивалентом слова "божественный" "бур" — добрый, хороший), а его добродетельность была исключительной, соответствовала самым строгим религиозным требованиям. Здесь, как мы видим, выстраивается новый синонимический ряд: коми прилагательному "бур", которое достаточно широко применяется в повседневной речи для обозначения различных явлений (бурморт, бур керка — хороший человек, хороший, добротный дом), подыскивается замена — "божественный", взятая из религиозного обихода. Таким образом, как бы происходит противопоставление и разделение светских и религиозных терминов, близких по значению, но применяющихся в различных сферах жизни. Другой информант, говоря о своей принадлежности религиозной традиции, выразила это следующим образом: "Кыдз тай предкиясыс велодiсны, кыдз ай—мам велодiсны, адз и верасц кутам, истинной православной верасц" (Как нас предки учили, как учили родители (ай-мам) так держим веру, истинную православную веру). Здесь соотнесенность различных синонимов ("предки" и "ай-мам" — родители) происходит не в противопоставлении светской и религиозной терминологии, а в плане их качественных различий (понятие предки включает не только различные поколения родственников (родители, дед, бабушка и тд), но в определенных случаях под ним можно подразумевать и основателей тех или иных населенных пунктов). Приведенный материал показывает, что взаимодействие коми, русского и церковнославянского затронуло различные сферы религиозной практики. Речь идет не только о функциональном распределении коми и русского языков в религиозно-обрядовой жизни, но и о внутриязыковых процессах, обусловленных влиянием одного языка на другой (в частности, церковнославянского на коми, — усвоение религиозной терминологии и т.д.). Это достаточно динамичные процессы, и различные изменения в языковой сфере происходят и в настоящее время. Большинство современных носителей старообрядческой традиции не владеют навыком чтения церковнославянского, что приводит к уменьшению доли церковнославянского в религиозной практике: во многих населенных пунктах из-за отсутствия "грамотных" не производятся богослужения. Поэтому для многих современных носителей старообрядческой традиции религиозно-обрядовая жизнь сводится к исполнению тех или иных бытовых предписаний (этикет, пища, распорядок дня и др.). Важно также отметить, что изучение религиозной терминологии позволяет осветить не только лингвистические вопросы, но может оказаться полезным при анализе мировоззрения коми старообрядцев-беспоповцев (представления о низшей демонологии, о загробном мире и т.д.).
Oleg23: КРАСОТА!
САП: Oleg23 пишет: КРАСОТА! А то!
Teutonicus: Тоже, что ли, в свое начало включить... Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра, перевезите нас через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю. <...> Гробы, вы наши гробы,- превечные домы.
Р.Б. Геннадий: Евгений Иванов пишет: То, что мы молимся по ц-сл. Объясняется не его скаральностью Сокральность эта - имеет некие синонимы: дебилизм и обрядоверие!... Кирил и Мефодий перевели богослужебные тексты на южнославянский, потому-то он и оказался языком нашего богослужения; перевели бы на восточнославянский - молились бы на нём, вот и всё! И не какой сакральности! Но вся проблема в том, что если для наших предков стар.славянский - был понятен (т.к. ближе к древнерусскому, чем к совр.русскому), то для нас сейчас - малопонятен и потому, чужд. Пора бы уже богослужебные тексты - на наш родной язык переводить...! Евгений Иванов пишет: жить, как жили в старину. Без этого старовер уже не старовер А что же ты, Евгений на метро-то ездишь и электричеством пользуешься?! Езжай на лошади, топи печь и жги лучину! Что, не нравится?! Ну так и нечего тогда "ностальгировать"! Ишь, романтик! САП пишет: Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным САП пишет: Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). Неужели же, капризы оеретичевшегося царя-щепотника и бред шизофреников-латинофобов - значительнее Иоанна Дамаскина, Киприана Карфагенского и мн. др. Отцов, молившихся на языках, "чуждых" многим "зело старолюбивым" форумчанам?! Глупости!!! Каждый народ - имеет право молится на родном ему языке, лишь бы перевод - не искажал содержания! В частности, русские - имеют право молится на русском, если, конечно, они христиане, а не обрядоверы!
Савл: Р.Б. Геннадий пишет: Каждый народ - имеет право молится на родном ему языке, лишь бы перевод - не искажал содержания! В частности, русские - имеют право молится на русском, если, конечно, они христиане, а не обрядоверы! Ничего так, инновативненько..... Интересно послушать мнение свящэнства. взял большую колу, ведро поп-корна и уселся поудобнее в кресле, жду сеансу...
Oleg23: Священство бэзмолствует... в сэбя приходит...
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: думаю, что раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо. Вопрос, если некто решил без СОБОРНОГО решения изменить некоторые церковно славянские слова богослужения на русифицированные, будет ли совершаться таинства при таком новообрядческом священнодействии. И если "Да" то какие?
Р.Б. Геннадий: шлаковоз пишет: Вопрос, если некто решил без СОБОРНОГО решения изменить некоторые церковно славянские слова богослужения на русифицированные, будет ли совершаться таинства при таком новообрядческом священнодействии. И если "Да" то какие? Ответ: думаю, что при условии сохранения точного содержания слов и при соблюдении всего остального - таинство свершиться, т.к. православное чинопоследование - это не магическое заклинание, где непременную важность имеет точная последовательность букв и звуков. Тем не менее, "изменитель" - должен быть подвергнут церковному прещению за нарушение дисциплины (проявление подобной самостоятельности без соборного на то разрешения), т.к., если этого не сделать, то в дальнейшем - богослужебный текст всеми, кому угодно будет не только переводится, но и интерпретироваться.
Славин: Тут понятно,что для малоросских пидерастов троеперстников не знающих .......но мы имеющие в святцах римского папу...... Стыдно господа-товарищи.
о.А. Панкратов: А что ему скажешь? Как и вы, р.Б.Геннадий священство РПСЦ считает "еретическим":(
Савл: А что ему скажешь? Да, уж..... Раньше хоть было: сходите в лавку и купите книжку, возьмите книжку и сами найдите..... Теперь стало: ох, я бы ему объяснил, но он не из РПСЦ, а если из РПСЦ то не из моего региона, не из моего района, города, прихода.......да и вообще, не кум не сват не брат Мельчает свящэнство....
о.А. Панкратов: Нет,не так.Я о том, что сказать-то я могу, да он меня не послушает. В точности как и вы.
Савл: Я с превеликим удовольствием послушаю вас по данному вопросу. Если это не будет: сходите-купите, купите-прочтите. Выпрямил спину, аккуратно положил рука на руку и преданно смотрю на лектора.....
о.А. Панкратов: Тогда читайте выше сообщение от 17.06.10, 02.50. Но что касается русификации богослужения - Я ПРОТИВ. Кому надо вести бизнес - не то что английский, китайский теперь учат. А дело спасения во много раз важнее. Да и не трудный он, родной наш ЦСЯ.
Савл: от 17.06.10, 02.50 никаких сообщений нет. с ответом согласен, но неудовлетворен. это ответ не свящэнника, а функционера от церкви. почему без ЦСЯ нет спасения? чем губительна и порочна руссификация богослужения? вероятность искажений при переводе? и т.д ох, мельчает свящэнство....
Ivan: Савл пишет: почему без ЦСЯ нет спасения? чем губительна и порочна руссификация богослужения? ЦСЯ это язык, изначально предназначенный для передачи очень трудных, для понимания, смыслов. С христианством, по неудобопонятности (в силу человеческой греховности, разумеется), никакая философия не сравнится. Поэтому, посредством той "фени", коей сейчас, к сожалению, является русский язык, христианские смыслы не передашь.
SPECTATOR: Ivan пишет: ЦСЯ это язык, изначально предназначенный для передачи очень трудных, для понимания, смыслов. А вот не могу понять, нафига нужен ентот ваш ЦСЯ? Кто вам мешает служить на русском, используя при необходимости церковнославянские термины? Ну какой "очень трудный для понимания смысл" передает церковнославянский аз, в отличие от русского я? К чему все ети древние окончания и всякие там суфиксы, когда можно нормально сказать по-русски и смысл от ентого никак не изменится?
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: вот не могу понять, нафига нужен ентот ваш ЦСЯ? Кто вам мешает служить на русском, используя при необходимости церковнославянские термины? Зачем отказываться от традиции? Это плата за то, чтобы духовно ощущать свое родство с предками. К тому же, свой язык - достаточно четкая межа. Думаю, что надо брать пример в этом вопросе с евреев. Отказаться от сакральности и сделать бытовым языком. Это трудно, но реально. Было бы желание.
Cergiy: САП пишет: Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. а так же по-моему существовал и пласт матерной лексими у этого сакрального языка. а уж если посмотреть что к 17 веку слагались например служба кабаку итп, то как-то вовсе не очевидно чем этот язык прям так сакрален и хорош.
Ivan: SPECTATOR пишет: Ну какой "очень трудный для понимания смысл" передает церковнославянский аз, в отличие от русского я? "Я" - последняя буква алфавита, "аз" - первая.
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Зачем отказываться от традиции? Это плата за то, чтобы духовно ощущать свое родство с предками. К тому же, свой язык - достаточно четкая межа. Думаю, что надо брать пример в этом вопросе с евреев. Отказаться от сакральности и сделать бытовым языком. Это трудно, но реально. Было бы желание. Когда Кирил с Мефодием создавали сей язык, они брали за основу разговорную речь местных солунских славян, добавляя в нее некоторые термины либо заимствуя их из греческого, либо калькируя их на славянский манер. Ентот язык, попадая к разным группам славян, менялся - всякие там местечковые изводы появлялись. Менялси он и во времени. Здесь уже кто-то писал, что древнерусский церковнославянский отличался от ЦСЯ 17 в. Так чево мучиться-то? Зачем десакрализовывать ЦСЯ, когда можно сакрализовать современный русский? Почему бы по примеру Кирила и Мефодия не перевести литургию на разговорный язык? А то мож тогда сразу на арамейский переходить - он-то подревней ЦСЯ будет? Это тоже трудно, но реально. Было бы желание
SPECTATOR: Ivan пишет: "Я" - последняя буква алфавита, "аз" - первая. И? Действительно, ну очень трудный для понимания смысл...
Ivan: SPECTATOR пишет: И? Вы, видимо, человек молодой, а вот я, когда учился в советской школке, очень часто слышал эту поговорку - "Я - последняя буква алфавита", в смысле - интересы коллектива - выше интересов отдельного человека. Вам понятно, что, если бы мы говорили на ЦСЯ, такая поговорка была бы невозможна? Мы постигаем реальность посредством языка. Соответственно - от языка ОЧЕНЬ СИЛЬНО зависит, какой предстанет нам реальность.
Сергей Петрович: Ivan пишет: Поэтому, посредством той "фени", коей сейчас, к сожалению, является русский язык, христианские смыслы не передашь. SPECTATOR пишет: нафига нужен ентот ваш А вот и феня!
SPECTATOR: Я конешно человек молодой, но лапшу мне на ухи вешать не надо. Речь идет о другом. Если вместо "аз грешный" сказать "я грешный" то што, смысл радикально изменится? Если вместо "Отче наш иже еси на небеси" сказать "Отче наш, сущий на небесах" молитва потеряет силу? (Заметь кстати, что слова "отче" и "сущий" тоже заимствованы из ЦСЯ, но для русского человека вполне понятны). А то приходилось слышать, как вместо "Живыи в помощи Вышняго" некоторые ревнители особо древнего благочестия говорили "Живие помощи Вышняго". Ну и почему нельзя сказать "Живущий в помощи Вышнего"?
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: А вот и феня! А у вас в Германии по фене не ботают?
САП: SPECTATOR пишет: по фене не ботают? Феня специальный, старообрядный язык http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=7455
SPECTATOR: САП пишет: Феня специальный, старообрядный язык О, сталбыть я крутой старовер! Я вот тока не понял из ссылки: Была и своя азбука: буквы "б"- вместо "щ", "ш" вместо "б"… И последние буквы в ряду согласных - "т", "с", "р", "п"… Например, непосвященный ни за что не догадается, что "Батуся" по-тарабарски – это Москва… Ежели "б" вместо "щ", то как ето из "Батуся" получается Москва.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Так чево мучиться-то? Зачем десакрализовывать ЦСЯ, когда можно сакрализовать современный русский? Почему бы по примеру Кирила и Мефодия не перевести литургию на разговорный язык? Это приведет к ассоциированию себя с современными русскими + огрехи переводов. Я же предлагаю испытанный метод, хорошо зарекомендовавший себя в Израиле. Современный финнский тоже был почти забыт 100 лет назад. Посмотрите на Прибалтику, Украину. Это нормально.
САП: SPECTATOR пишет: Я вот тока не понял из ссылки На то и феня
Ivan: SPECTATOR пишет: лапшу мне на ухи вешать не надо Экзамен по философии сдавали? Если - сдавали, вспоминаем раздел "Современная западная философия", в нём - "Позитивизм", в "Позитивизме" - "Логический позитивизм". И - вообще: "Троллей не кормить!"
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Я же предлагаю испытанный метод Боюсь, что сей метод окончательно превратит староверов в маргинальную секту. Впрочем никто и не пойдет на такие жертвы.
SPECTATOR: Ivan пишет: Экзамен по философии сдавали? Если - сдавали, вспоминаем раздел "Современная западная философия", в нём - "Позитивизм", в "Позитивизме" - "Логический позитивизм". А? Что? Мне всегда больше нравилась анархическая эпистемология Пола Фейерабенда.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Боюсь, что сей метод окончательно превратит староверов в маргинальную секту. Впрочем никто и не пойдет на такие жертвы. А что такой стах перед малочисленностью? Кому надо, тот и бурятский выучит.
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Кому надо, тот и бурятский выучит. Так а зачем мучится-то? И главное для чего вообще переводили Евангелия на латынь, старославянский, другие языки? Да потому, что Слово Божие должно быть доступно и понятно всем. Вера - она от слышания. Литургия для человека, а не человек для литургии. Поэтому христиане и стремились перевести Библию на все человеческие языки. А вы все стремитись какие-то лишние перегородки возвести, от мира защититься. Его преобразовывать надо, а не отгораживаться от него. А так конечно, можно и бурятский, и тарабарский выучить и литургию на них отправлять и гордиться потом собственной исключительностью.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Литургия для человека, а не человек для литургии Литургия - служба, служение, таинство. Оно для людей, конечно, но не люди в ней главные. SPECTATOR пишет: христиане и стремились перевести Библию на все человеческие языки. А вы все стремитись какие-то лишние перегородки возвести, от мира защититься. Проповедь в апостольском смысле закончена. Любой человек что-то слышал про Исуса и может прочесть Евангелие на родном языке или хотя бы на языке, который достаточно хорошо знает. Сейчас, евангельская проповедь - проповедь образа жизни, реального воцерковления уже бол-менее "знающих" людей. И перегородки играют весьма значимую роль.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: но не люди в ней главные А Богу-то она, Литургия не нужна. Она именно что для людей и только. Евгений Иванов пишет: Любой человек Только европеец. Даже про китайцев нельзя так сказать, не говоря уже о бедных папуасах... К тому же проповедь Благовестия она не сводится к словам но и к образу жизни итп. Могли ли православно благовестить неправославные? Я не думаю, потому и не считаю что Благовестие осуществлено всем.
Евгений Иванов: Cergiy пишет: А Богу-то она, Литургия не нужна. Она именно что для людей и только. В каком смысле не нужна? В том, что Бог жертвами не питается? Тогда, да. А вот, что ради Литургии Бог человеческую природу принял и на Кресте распялся. Тогда, очевидно нужна Ему. Литургия - часть Домостроительства. Cergiy пишет: Только европеец. Даже про китайцев нельзя так сказать, не говоря уже о бедных папуасах... Они по-английски в большинстве своем читают.
Евгений Иванов: Кстатии, в инете есть упоминание о переводах Евангелия на китайский
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Проповедь в апостольском смысле закончена. Любой человек что-то слышал про Исуса и может прочесть Евангелие на родном языке или хотя бы на языке, который достаточно хорошо знает. Сейчас, евангельская проповедь - проповедь образа жизни, реального воцерковления уже бол-менее "знающих" людей. И перегородки играют весьма значимую роль. Литургия - продолжение Евангелия, его так сказать реализация. К тому же мы опять-таки уходим в сторону - ты же прекрасно понимаешь, что когда-то богослужебная речь была, за исключением некоторых специфических терминов, понятна любому простому человеку. Богослужение велось на разговорном, общепонятном языке. За долгие годы етот язык перестал быть понятен. Так почему нельзя вновь сделать его таковым? Если человек не понимает смысла литургии, какой в ней толк? Ведь етож не магической действо, и молитва - не заклинание. Человек должен соучаствовать в богослужении, понимать, осознавать его смысл. А так у нас вновь воскресает древняя ересь триязычия, правда с добавлением ЦСЯ.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Так почему нельзя вновь сделать его таковым? Если человек не понимает смысла литургии, какой в ней толк? Ведь етож не магической действо, и молитва - не заклинание. Человек должен соучаствовать в богослужении, понимать, осознавать его смысл. А так у нас вновь воскресает древняя ересь триязычия, правда с добавлением ЦСЯ. Тому, кто часто ходит в Церковь он вполне понятен. Теоретически можно, конечно, всё перевести на русский, но это в очередной раз будет подарок "захожанам" со стороны верующих. Ни к чему хорошему это не приведет. Чем человек поверхнестнее подходит к вопросам веры, чем меньше он готов трудиться в направлении духовного роста, тем меньше шансов на спасение. Для религиозно-коммерческих проектов кол-во прихожан - очень важный показатель. Для Церкви: "цыплят по осени считают". Кто в итоге спасется - тот и Церковь.
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Тому, кто часто ходит в Церковь он вполне понятен. Теоретически можно, конечно, всё перевести на русский, но это в очередной раз будет подарок "захожанам" со стороны верующих. Ни к чему хорошему это не приведет. Евгений, вера - от слышания. Перечитай послание Павла к Римлянам: "Но как призывать Того, в Кого не уверовали? Как веровать в Того, о Ком не слыхали?" Ты же рассуждаешь как гностик, который боится поделиться своим сокровенным знанием с другими. Но Христос учил совсем другому! Сколько таких захожан, так и не ставших прихожанами, было потеряно оттого, что люди, пусть и случайно зашедшие в церковь, уходили оттуда просто потому, что ничего не поняли. И зачем, ну зачем связывать вопросы веры с изучением мертвых и давно забытых языков? "Трудиться в направлении духовного роста", можно и иначе - например людям помогать.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: А вот, что ради Литургии Бог человеческую природу принял и на Кресте распялся. Не ради Литургии, а ради Спасения. Но и опять же, ради людей, а не ради Себя. Евгений Иванов пишет: Тогда, очевидно нужна Ему. Литургия - часть Домостроительства. Абсолютно не очевидно. Литургия нужна нам чтобы приобщиться Ему. Евгений Иванов пишет: Они по-английски в большинстве своем читают. Странное у Вас представление о жизни, например, в китайской деревне. Очень низкий уровень. Они и читать-то не умеют... А вы говорите.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Ты же рассуждаешь как гностик, который боится поделиться своим сокровенным знанием с другими. Так я готов щедро поделиться знаниями, как и все староверы. Только человек должен их восприять. SPECTATOR пишет: вера - от слышания. Тогда ситуация иная была. Люди жаждали Слова и веровали от самого факта слышания. Сейчас же, так слышат, что знать не хотят. Само понятие религио рухнуло. Так, что христианство будет либо маргинальным, либо профанацией.
mihail: Cergiy пишет: Странное у Вас представление о жизни, например, в китайской деревне. Очень низкий уровень. Они и читать-то не умеют... А вы говорите. Сергей извините!А можно по подробней о жизни Вашей деревни? Правда чтоль все китаезы захватили? Пардон.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: Так, что христианство будет либо маргинальным, либо профанацией. От более понятного языка профанацией оно не станет, потому что христианство не заключается ни в поэтике не в языке.(кстати, вот такую акцентуализация языка с точки зрения аскетики теоретически мжноподвести под прелесть, ведь человек начинается не молиться, а наслаждаться прекрасным языком(сравните с красивым "партесным" пением которым тоже наслаждаются)) Лично я сам нормально дружу с ЦСЯ. Но если кто-то сможет сделать приличный перевод на русский язык, я не буду против, но так же и не хотел бы чтобы меня начали заставлять переходить на современный язык. Все должно быть мирно и такое разнообразие вполне в пределах нормы, мне кажется.
Cergiy: mihail пишет: А можно по подробней о жизни Вашей деревни? Раз вы спрашиваете, то нет, нельзя.
SPECTATOR: Cergiy пишет: От более понятного языка профанацией оно не станет, потому что христианство не заключается ни в поэтике не в языке. Вот и я о том же. Здесь тема была о принципиальных различиях староверов и никониан. Так вот и надо наконец определиться - что для вас является действительно принципиальным. Потому как пытаясь сохранить отжившие формы можно запросто потерять суть.
САП: SPECTATOR пишет: Так вот и надо наконец определиться - что для вас является действительно принципиальным. Потому как пытаясь сохранить отжившие формы можно запросто потерять суть. То в чем не содержится ереси.
SPECTATOR: САП пишет: То в чем не содержится ереси. Хм, и какая же ересь содержится в переводе богослужения на общепонятный язык?
Ivan: Cergiy пишет: От более понятного языка профанацией оно не станет, Разумеется. Только - современный русский это не более понятный, а УПРОЩЁННЫЙ язык. А вот упрощать христианство - нельзя.
Ivan: SPECTATOR пишет: какая же ересь содержится в переводе богослужения на общепонятный язык? Общепонятный - кому? Людям, культура которых ограничивается современными ТВ и радио? Которые не читали ни Пушкина, ни Достоевского? Может - вообще, Евангелие в комиксах изложить? "Не мечите бисер перед свиньями".
SPECTATOR: Ivan пишет: Разумеется. Только - современный русский это не более понятный, а УПРОЩЁННЫЙ язык. А вот упрощать христианство - нельзя. Да причем тут христианство?
Ivan: SPECTATOR пишет: Да причем тут христианство? ЦСЯ - язык, созданный для проповеди среди славян христианства.
SPECTATOR: Вообще Ванюша перечитай ето самое Евангелие и тогда может быть поймешь, что такое любовь к ближнему. Вы ребята тута все шибко гордые. Хотите святых просвещать? Праведников учить? Боюсь, они-то как раз в ваших услугах и не нуждаются. Спасать надо именно что грешников, свиней по-вашему, кругозор которых ограничивается современными ТВ и радио, и которые не читали ни Пушкина, ни Достоевского... именно их. Может стоит и Евангелие в комиксах сделать, если ето поможет человека к Богу привести.
Савл: миряне высказались, а свящэнство все молчит и молчит....
Ivan: SPECTATOR пишет: Вообще Ванюша перечитай ето самое Евангелие и тогда может быть поймешь, что такое любовь к ближнему. "Троллинг", дорогой SPECTATOR, это - когда Ваша "еда" переходит на личные оскорбления, а - не Вы.
Cergiy: Ivan пишет: А вот упрощать христианство - нельзя. А про это никто и не говорит.Ivan пишет: ЦСЯ - язык, созданный для проповеди среди славян христианства. Да, но созданный в определенное время, в определенном месте, по определенным причинам, говорили бы славяне на современном русском, был бы именно такой вариант, который через века, наверное бы некоторые тоже "осакрализовали" бы.
Савл: правила форума определенно требуют обновленной редакции уже уменьшительно-ласкательная форма имени определяется оскорблением или я отстал от жизни и теперь это умалительно-уничижительная форма?
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: А у вас в Германии по фене не ботают? Нет. Вы не обижайтесь, просто смешение неблагообразного с божественным как-то не вяжется. Каждое слово или выражение несет в себе как прямой, так и тайный смысл. И коль скоро речь зашла о языке молитвы, то поминание срамных мест или листьев, таковые места покрывающих, как-то не к месту.
Сергей Петрович: Дорогой SPECTATOR, древне-греческий язык отстоит от современного ново-греческого куда дальше, нежели церковно-славянский от русского. Не высказывая своих собственных мыслей, приведу слова знакомого грека-богослова, начитанного, но очень скромного человека. Когда со стороны его соплеменников выражались пожелания о новых переводах, он сказал им примерно так: Древний текст написан под руководством Духа Святого, чтобы перевести на современный язык, вам это руководство понадобится, но дело в том, что Духа Святого на сие дело у вас нет. Я мог запамятовать в деталях, но смысл схож. От себя скажу так: кто будет переводить? Ученые? Они знают мертвую букву, создали массу словарей, но передадут ли дух Евангелия? Я лично сомневаюсь, а особенно в способностях наших с Вами современников. Мирской у них дух, гордынный. Знания, известно из Писания, надмевают. Ушли из жизни те знатоки-энциклопедисты, скромные и благородные. Сейчас - век образованщины, подчас поверхностной. Сейчас человек, выдающий множество информации, "освоенной" за короткое время, наводит на мысль, что почерпнута она им не из первоисточника. Да и невозможно бывает по времени всё охватить, всё читается наискосок, через строчку. Да и как переводить, если древние не все слова переводили одинаково? Вот, взгляните хотя бы сюда: http://sergij-german.livejournal.com/153251.html#cutid1 А какой русский язык выбирать для богослужения? Уж не лагерно ли блатную феню, приправленную американизмами? Я, например, люблю язык синодального перевода, но знаю многих, кому он чужд.
Савл: Сергей Петрович Спаси Господи, хоть и не мне отвечал, но именно такой ответ и ожидал. а то понеслось: комиксы, феня, чем я хуже аза.......
mihail: Савл пишет: хоть и не мне отвечал, Савл сразу видно Вы хороший человек! Но чуть по мягче!
САП: SPECTATOR пишет: какая же ересь содержится в переводе богослужения на общепонятный язык? Савл пишет: Спаси Господи, хоть и не мне отвечал, но именно такой ответ и ожидал. а то понеслось: комиксы, феня, чем я хуже аза.......
Савл: Но чуть по мягче! так я чаво, я завсегда мягкий это все оно, воспитание старорежимное да мальчишки плохие гадостям научили........ Оголтелых идеологических активистов не любить да Хохлуёв всяких, ну и так по мелочи, шибко правильных да на стук резвых......
mihail: Савл пишет: это все оно, воспитание старорежимное да мальчишки плохие гадостям научили........ Оголтелых идеологических активи эх Савл,Савл! я же толкую про лубовь!Так сказать к Богу!
Савл: я же толкую про лубовь!Так сказать к Богу! так и я о ней, глянь какие порой вылазят оголтелые от лубви к Богу да все больше норовят не быть, а слыть
mihail: Савл пишет: так и я о ней, глянь какие Я табе обнимаю!
vinarevi55: По мне, так церковно-славянский язык, ето язык, посредством коего великодушно снизошел общаться (чрез молитвы наши) с нами Бог наш, Христос Исус! И, аще мы, по наущению лукаваго, стараниями июдейства чрез латын, извратили его и превратили в, так называемый, "русский", суть наше горе-несчастье! А Бог, в угоду нам неверным, "переучиваться" не будет . Помните: - "...и сказал ему: [Адам,] где ты?..." Поетому, видать, и "не слышит" Господь молитвы наши, мнитмися!
Савл: Я табе обнимаю тока аккуратно, шоб позвонки в трусы не посыпались
Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: что касается русификации богослужения - Я ПРОТИВ. Кому надо вести бизнес - не то что английский, китайский теперь учат. Китайский и английский учат - ясно для чего: чтобы с заморцами общаться, иначе они нас не поймут. Но где у Отцов сказано, что Господь не поймёт, если человек обратится к Нему на своём родном, понятном ему языке?! о.А. Панкратов пишет: Да и не трудный он, родной наш ЦСЯ. Вы даже в паре предложений "умудряетесь" себе противоречить: если язык родной, то, соответственно, - понятный, и учить его - не к чему, как английский, или китайский. Но в том-то и дело, что родственность старославянского - "седьмая вода на киселе". Это язык - предков южных славян, и для нас (нынешнего русскоязычного населения) - он понятен лишь отчасти, а этого - явно недостаточно! Ivan пишет: Поэтому, посредством той "фени", коей сейчас, к сожалению, является русский язык, христианские смыслы не передашь. А Вы - не ботайте по-фене! Чтобы передать или понять - используйте нормальный литературный русский язык, на котором изъяснялись Грибоедов, Пушкин, Гоголь и мн.др. классики русской словесности. SPECTATOR пишет: А вот не могу понять, нафига нужен ентот ваш ЦСЯ? Кто вам мешает служить на русском, используя при необходимости церковнославянские термины? Ну какой "очень трудный для понимания смысл" передает церковнославянский аз, в отличие от русского я? К чему все ети древние окончания и всякие там суфиксы, когда можно нормально сказать по-русски и смысл от ентого никак не изменится? Да потому что мракобесы и обрядоверы - без этого не могут! Они и в Христианство-то пришли - не ради Истины, а ради маскарада (рубашонки с узорами, богослужение на загадочном слегка понятном языке, наонное пение и пр. "аксессуары"). Евгений Иванов пишет: Зачем отказываться от традиции? Это плата за то, чтобы духовно ощущать свое родство с предками. Старославянский язык - это не традиция, а, скорее, обстоятельства, как я уже выше сказал: Р.Б. Геннадий пишет: Кирил и Мефодий перевели богослужебные тексты на южнославянский, потому-то он и оказался языком нашего богослужения; перевели бы на восточнославянский - молились бы на нём, вот и всё! И не какой сакральности! Но вся проблема в том, что если для наших предков стар.славянский - был понятен (т.к. ближе к древнерусскому, чем к совр.русскому), то для нас сейчас - малопонятен и потому, чужд. Так вот, когда обстоятельства очень обременяют, - подыскивают, как правило, более приемлемую альтернативу. Евгений Иванов пишет: Отказаться от сакральности и сделать бытовым языком. Это трудно, но реально. "Реально"?! Да ты, Евгений, сначала сам хотя бы выучи его (самому-то - и то слабо!), а потом уж и с других требуй! Ivan пишет: Вам понятно, что, если бы мы говорили на ЦСЯ, такая поговорка была бы невозможна? Если бы мы говорили на ц\с, т.е. понимали бы его, то и речь сейчас вести было бы не о чем! Евгений Иванов пишет: Любой человек что-то слышал про Исуса и может прочесть Евангелие на родном языке или хотя бы на языке, который достаточно хорошо знает. Прочитать Евангелие на родном языке мы можем только благодаря синодальным переводчикам-никонианам... Евгений Иванов пишет: Тому, кто часто ходит в Церковь он вполне понятен. Ничего подобного!!! Так может думать только человек, который о-о-о-очень далёк от дел церковных! Евгений Иванов пишет: Чем человек поверхнестнее подходит к вопросам веры, чем меньше он готов трудиться в направлении духовного роста, тем меньше шансов на спасение. Для религиозно-коммерческих проектов кол-во прихожан - очень важный показатель. Для Церкви: "цыплят по осени считают". Кто в итоге спасется - тот и Церковь. Если бы Апостолы так рассуждали, то и не шли бы проповедовать: кто, мол, спастись захочет, тот сам придёт и спросит о Христе!...
mihail: vinarevi55 Мой ДРУГ Вы снами?
vinarevi55: mihail пишет: Мой ДРУГ Вы снами? И азъ Вас люблю, брате!
Сергей Петрович: Савл пишет: хоть и не мне отвечал Да хоть кому, мы ж, вроде, все вместе здесь общаемся.
Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: Ничего подобного!!! Так может думать только человек, который о-о-о-очень далёк от дел церковных! А это смотря что понимать под частым хождением в Церковь. По мне, так человек не часто ходить должен, а часто читать, тогда не только вдруг становится понятнее церковно-славянский язык, но и догматика в богослужебных текстах постепенно раскрывается. Р.Б. Геннадий пишет: Прочитать Евангелие на родном языке мы можем только благодаря синодальным переводчикам-никонианам... Евангелие, кстати, написано настолько простым языком, что не нужно и синодального перевода. Апостол - посложнее, но он и в синодальном варианте не всегда ясен. У меня в последнее время настолько русский с церковно-славянским перемешались, что скоро забуду всё русское правописание. Особенно "не" слитно или раздельно.
Р.Б. Геннадий: Ivan пишет: ЦСЯ - язык, созданный для проповеди среди славян христианства. Это Вы так "постановили"?! SPECTATOR пишет: Может стоит и Евангелие в комиксах сделать, если ето поможет человека к Богу привести. Подобные попытки уже предпринимались... православными иконописцами. Сергей Петрович пишет: Древний текст написан под руководством Духа Святого, чтобы перевести на современный язык, вам это руководство понадобится, но дело в том, что Духа Святого на сие дело у вас нет. Довольно глупый аргумент... Видимо, автор его - горячий сторонник т.н. "триязычия". vinarevi55 пишет: мы, по наущению лукаваго, стараниями июдейства чрез латын, извратили его и превратили в, так называемый, "русский", суть наше горе-несчастье! Если бы Вы хоть немного были бы знакомы с историей, то знали бы, что современный русский язык - возник не из старославянского, а из древнерусского, относившегося к группе восточнославянских языков, тогда как старо-славянский - относится к группе южнославянских.
Савл: Р.Б. Геннадий простите, это личные рассуждения или позиция ДЦХ БИ? я не в упрек.... забавно, читабельно, прям стригольник какой-то излагает
Р.Б. Геннадий: Савл пишет: это личные рассуждения или позиция ДЦХ БИ? Пока соборно это не подтверждено, - личное, однако, не только моё... Савл пишет: забавно, читабельно, прям стригольник какой-то излагает Это я - стригольник?! За слова ответишь???
САП: Савл пишет: прям стригольник какой-то излагает А кто ето такие? Из трудов Рыбакова не понятно...
о.А. Панкратов: Какая ересь в переводе с ЦСЯ? Элемент протестантизма. Перевод отдаляет и отделяет нас от Предания Церкви, на ЦСЯ воспринятом и нашими предками, и многими из нас. А зная ЦСЯ, мы говорим в прямом смысле на одном языке СО СВЯТЫМИ прежних времён (славянскими, конечно; и этого в данном случае вполне достаточно). Тем самым делаясь к ним БЛИЖЕ. Хотя, конечно, не только языком моления надо ближе к ним быть. Но всё же это немаловажный момент. Да и в прямом смысле разговорным ЦСЯ никогда не был. Это всё же ВОЗВЫШЕННАЯ версия народного языка былых веков. Видел и слышал службы на современном языке у наших и украинских никониан - модернистов. Впечатления - печальные, молитвы нет, похоже на декламацию литературных произведений:( И на посещаемость храмов эти переводы не повлияли НИКАК. Резкого прироста числа богомольцев от сего не наблюдается. Поэтому лучше уж беречь, что имеем.
САП: о.А. Панкратов пишет: Какая ересь в переводе с ЦСЯ? Элемент протестантизма. Перевод отдаляет и отделяет нас от Предания Церкви, на ЦСЯ воспринятом и нашими предками, и многими из нас. А зная ЦСЯ, мы говорим в прямом смысле на одном языке СО СВЯТЫМИ прежних времён (славянскими, конечно; и этого в данном случае вполне достаточно). Тем самым делаясь к ним БЛИЖЕ. Хотя, конечно, не только языком моления надо ближе к ним быть. Но всё же это немаловажный момент. Да и в прямом смысле разговорным ЦСЯ никогда не был. Это всё же ВОЗВЫШЕННАЯ версия народного языка былых веков. Видел и слышал службы на современном языке у наших и украинских никониан - модернистов. Впечатления - печальные, молитвы нет, похоже на декламацию литературных произведений:( И на посещаемость храмов эти переводы не повлияли НИКАК. Никакого резкого прироста богомольцев от сего не наблюдается. Поэтому лучше уж беречь, что имеем. Да
о.А. Панкратов: Геннадий, ЦСЯ "родной" для християн, а как китайский он для приходящих к вере извне. Но если захотят, выучить не сложно.
vinarevi55: Р.Б. Геннадий пишет: Если бы Вы хоть немного были бы знакомы с историей, то знали бы, что современный русский язык - возник не из старославянского, а из древнерусского, относившегося к группе восточнославянских языков, тогда как старо-славянский - относится к группе южнославянских. Азъ глаголю о Церковнославянском языке - языке Богу служения и с Богом общения! Бог и вчера, и ныне, и вечно един и не изменяем! К сожалению, ето мы - утром "благоухающая" какашка, днем пидсохшее гивно, ну а вечером кизяк в печи ! Простите за скверный "русский"!
Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: Довольно глупый аргумент... Видимо, автор его - горячий сторонник т.н. "триязычия". Я бы не советовал Вам рассуждать о "глупостях" человека, годящегося Вам в дедушки, проучившегося богословию 11 лет, знающему греческий, латинский, турецкий, разбирающемуся в древне-славянских и древне-грузинских переводах, а кроме того, являющемуся богобоязненным христианином. Вы, видно, никогда не занимались переводами с иностранных языков. У немцев существует выражение "это пахнет переводом". Вот этим "запахом" грешат в большей мере молодые неопытные переводчики, а переводчики в возрасте и с опытом передают не букву, а смысл текста. Сравните "Маленького принца" Сент-Экзюпери в оригинале с русским переводом. Я Вам скажу, перевод лучше. Переводчик превзошел автора. А "Бемби" Нагибина! Это ж - не перевод, а пересказ! Куда простенькому оригиналу до него! Здесь речь идет о сложившихся языках, культурных. И при переводе на них надо под них же и подстраиваться. Как быть с такими понятиями как ревность, искренность и подобными? В каждом языке соответствующее по словарю слово всё равно будет иметь свою окраску, свои нюансы. Церковно-славянский - калька греческого, во многом калька. Создавались доселе несуществующие понятия, наших предков, если так можно выразиться, фактически огречили с помощью церковно-славянского языка, как сейчас обамериканивают рейтингами, имиджами, адекватными и прочей речевой шелухой. Заставляют думать и иметь чуждое нашим предкам мировосприятие и мироощущение. Так было и в те далекие времена. Церковно-славянский (собственно, евангельский греческий) сделал из язычников христиан. Русский язык, имея на себе огромное влияние церковно-славянского, всё же развивался, заимствуя слова, выражения и даже понятия иных языков: латинского, польского, немецкого, французского, итальянского, татарского. И уже при любом переводе язык Писания должно подстраивать под сложившийся культурный язык, язык, разумею, русский. В этом - огромный недостаток всех современных языков, поэтому переводчики на французский, немецкий, английский и иные языки часто подыскивают слова из устаревшей лексики, чтобы хоть как-то приблизить их языки к богослужебному.
mihail: Р.Б. Геннадий пишет: Это я - стригольник?! За слова ответишь??? Дружище не шути!
Сергей Петрович: о.А. Панкратов пишет: Какая ересь в переводе с ЦСЯ? Элемент протестантизма. Обычно я протестую протестом протестным против злоупотребления словом "протестантизм", а здесь полностью поддержу отца Александра. Само движение Реформации зародилось и получило распространение как раз в тех странах, для народов которых богослужебная латынь не была понятным нам церковно-славянским, а представлялась каким-то заморским китайским. Говорю несколько утрированно, но доля правды в моих словах есть. Протестантизм имел не только или не столько религиозную основу, сколько национально-политическую. Этими же методами внушалось нашим дедам немцами-колонистами, что в церкви-де всё на незнакомом языке, а мы вам всё на знакомом дадим.
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: Так было и в те далекие времена. Церковно-славянский (собственно, евангельский греческий) сделал из язычников христиан. Мне б Вашу образованность!
Сергей Петрович: Что Вы! Откуда? Неучен, сер. А в последнее время по старости выдурился.
А.Гоголев: Каждая автоподпись, это, фактически, девиз участника форума, т.е., ключ к пониманию его мышления. Вот и тролль форума – SPECTATOR представил его - троестрочием : Война - это мир! Свобода - это рабство! Незнание - сила! Для ясности смысла, это стоит несколько продолжить, с той же логикой мышления: Старообрядцы – это никониане! Дураки - умные! А хамы – скромняги! Ну, что братцы, - чувствуете кузькину мать… И вот на этой волне тролль – SPECTATOR вещает : Ну какой "очень трудный для понимания смысл" передает церковнославянский аз, в отличие от русского я? К чему все ети древние окончания и всякие там суфиксы, когда можно нормально сказать по-русски и смысл от ентого никак не изменится? В выше приведённых строках, видимо, все прочувствовали как «нормально» может сказать по-русски, сей индивидуй. А, ведь пятая Заповедь Божья – «Почитай отца твоего и мать твою», предполагает, что надо чтить и язык отечества. Ибо, этот дар является носителем генетической памяти, мистически связывающий все поколения Русских Православных Христиан.
gerontiy: А.Гоголев пишет: Война - это мир! Свобода - это рабство! Незнание - сила! Это, если я не ошибаюсь, из романа Оруэлла "1984". Кстати, и одноименный фильм очень не плох, рекомендую.
Савл: Незнание - сила! а мне больше нравится из "Матрицы" Незнание - блаженство!
Игорь_Яров: Нда. Удивили. Отрадное впечатление произвел только милейший Сергей Петрович.
Славин: Да тут собрались враги древлеправославия,иначе не скажешь
mihail: Славин пишет: Да тут собрались враги древлеправославия,иначе не скажешь
Славин: Михаил а Вы тоже ........э..протестант?
Oleg23: Попробовал на русском "Отче наш ..." ... на русском хорошо газету читать, но не молится.
gerontiy: Славин пишет: Да тут собрались враги древлеправославия,иначе не скажешь Прости меня Христа ради брате! Но, прочитав это сообщение Славина, короткое как выстрел, подумалось мне - что преследует человек, который посередь горячего и, видимо, искреннего спора, бросет на ходу обидную фразу - не объясняяет ничего "заблуждаюющемся", не пытается указать им свет, а просто так , походя, бросить "искорку", дабы разжечь в людях ответный гнев, дабы они в ПОСТ, время очищения души и плоти, поддались искушению страстному и полились бы потоки взаимных оскоблений? Для чего это было сделано? Как в песне Высоцкого - "тот, кто крикнул из ветвей...". Или Славин не понимает что творит - тогда это поправимо, но, может, это сделано специально, дабы спровоцировать людей, и тогда - только ампутация. Вы Славин скопом, не вдаваясь в детали и личности, вывили ведро помоев на людей, и отошли в сторонку. Это оскорбительно и непорядочно. Уважаемый модератор форума! На основании вышеизложенного, усматриваю в высказывании Сдавина нарушения правил форума, а именно - 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. и прошу забанить данного участника на некоторое время.
Славин: Кого оскобил?Просто излагаю мысли коротко.Суть неправильная позиция некоторых участников дискуссии.Если обидел лично Вас-простите.
Славин: P.s.Пройдитесь Уважаемый по темам и гляньте - провоцирую ли я в Пост.Видно опять дана установка на травлю бесповцев.
gerontiy: Славин пишет: Кого оскобил?Просто излагаю мысли коротко.Суть неправильная позиция некоторых участников дискуссии.Если обидел лично Вас-простите. Доброго здоровья Славин! Нет, меня Вы никоим образом не обидели. Поясню свои слова в отношении оскорбленных лиц. По данному вопросу высказываются люди, считающие что можно (или необходимо) перевести язык Богослужения с ц/с на современный русский, им оппонируют люди, считающие, что этого делать, ни в коем случае нельзя. То есть, люди пытаются разобраться в этом вопросе. С кем еще обсуждать подобные моменты, как не с единоверцами? с никонианами? или вообще людьми далекими от духовной жизни? С разных точек зрения, неправы и одни, и другие - смотря с какой позиции смотреть. НО! Поскольку в данном вопросе позиция должна опираться на Священное Писание и Святоотеческое Предание - заблуждается только одна сторона из спорящих, но, даже если они и заблуждаются, и Вы ясно видите и понимаете это - так объясните им! Зачем же сразу записывать их в "врагов"? Я вот, честно сказать не могу строго канонически объяснить невозможность перевода на современный язык, я не знаю, другое дело, можно сказать, как Олег - "на русском хорошо газету читать, но не молится", но это же не каноничеси обоснованный довод! Олегу "нехорошо" на русском молиться, а кому-то "хорошо", так это же не повод одного из них обзывать? Давайте попробуем разобраться - пусть скажут те, кому есть что сказать. Простите меня Славин, я , ни в коем случае не испытываю ни малейшей неприязни лично к Вам, я испытываю огромную неприязнь к фарисейству и гордыне человеческой. Храни вас Бог!
Славин: Простите и Вы меня.
gerontiy: Славин пишет: P.s.Пройдитесь Уважаемый по темам и гляньте - провоцирую ли я в Пост.Видно опять дана установка на травлю бесповцев. Читал я Ваши сообщения в разных темах, и весьма многие из них мне очень понравились, видно - человек писал искренне. Тем и горше мое возмущение Вашим сообщением, что, как говорится в определенных кругах "с понимающего и спрос больше", кабы какой юноша тщеславный нес постоянно измышление собственные - чего с него возьмешь? А тут человек, показавший себя думающим и, полагаю, имеющий жизненный и духовный опыт, позволяет себе такие высказывания! Я уверен, что если человеку по-братски вовремя не указать на его ошибки (но именно по-братски - без оскорблений и унижений!) - от этого будет только польза. По поводу же безпоповцев - чего греха таить , я и сам живу практически как безпоповец, среди бусурман, где, не то чтобы древлепровославной! - никонианской церкви не сыщишь. Сам потомственный, Белокриницкий, дык что-то все неугомонно мне, что-то в РПСЦ не то, а что - маюсь, а понять не могу. Общался с Андреем Марченко (по е-mail) по поводу благодатности их иерархии - в итоге разошлись во мнениях (по-хорошему, без обид), после общения с Андреем Щегловым подумывал о Федосеевом согласе, да опять что-то остановило. А теперь - живем с супругою посередь иноверцев, одни-одинешеньки. Может сподобил Господь подумать, осмыслить? Интересный момент - здесь на таможне возникла у нас небольшая заковыка, и когда мы сидели в кабинете местных сотрудников - они очень уважительно взирали на мою бороду, а, затем, один из них подошел к нам, угостил кофе и спросил - "Вы христианин или католик?", представляете? Так что, безпоповцев я уважаю и, упаси Господи, возводить на них напраслину и "травить" не стану. Храни Вас Бог!
vinarevi55: Простите и Вы меня. Бог, да простит всех нас и помилует по велицей милости Его! gerontiy пишет: и прошу забанить данного участника на некоторое время. Дорогой брате, смею напомнить Вам, что пост - время усиленнаго нападения духов злобы поднебесной на нас немощных! И, думаю, что нам, друг ко другу желательно быть более терпимыми и милостивыми !
gerontiy: vinarevi55 пишет: Дорогой брате, смею напомнить Вам, что пост - время усиленнаго нападения духов злобы поднебесной на нас немощных! И, думаю, что нам, друг ко другу, желательно, быть более терпимыми и милостивыми Верно, согласен.
vinarevi55: gerontiy пишет: Верно, согласен. И азъ Вас люблю, дорогой брате!
с: Михаил так Вы то же протестант?
Сергей Петрович: Игорь_Яров пишет: Отрадное впечатление произвел Спаси Христос, дорогой Игорь, только Вы меня лучше ругайте, тогда я хоть знаю, как себя вести, то есть исправляться. Да и не заслуживаю я похвал.
Славин: Геронтий ,если если не секрет-в какой стороне?
gerontiy: Да какой там секрет - Северный Кипр (тот который под турецким "патронажем").
Игорь_Яров: Да о чем тут говорить-то? Уже сам факт заинтересованности некоторых участников возможностью перевода богослужения на русский язык - веяние явно нездоровое. Странное отношение к латыни, с вымученным праведным гневом, и подтасованной цитатой из Алеппского, - из той же серии. Как некая богословская находка, восприняты Жорой слова Александры о пилатовой титле. Интересно, когда святым равноапостольным Кирилу и Мефодию, папежники представляли именно этот аргумент (в последствии обозначенный как "трехязычная ересь"), на чьей стороне оказались бы некоторые наши друзья? А в сущности, в чем вопрос? Латынь, так же как и греческий, сирийский, коптский, армянский, и их младший брат ц.с., - языки христианской древности, на которых говорили апостолы, св. отцы, мученики за веру. На этих языках совершалось православное богослужение, как они могут быть погаными, и вызывать у християнина ? Если же говорить о вышеприведенных цитатах из отцов, речь там идет о их отношении к латынским новинам и ересям, а не к языку на котором они служат. В противном случае невозможен был бы выше уже указанный здесь факт перевода некоторых Библейских книг с Вульгаты при архиеп. Генадии. Мыслящий тако хулит Генадиевский перевод Библии, и происходящий от него Острожский, лобызаемый всеми християнами. PS Особенно позабавило противопоставление латыни некоему "древнеримскому", и "старогреческого" "Новогреческому".
о.А. Панкратов: ...Ещё более удивительно, что упомянутые сторонники перевода службы на современное наречие позиционируют себя как "сверхтрадиционалисты", "ревнители канонов" и "обличители сближения с никонианами". "Жареный лёд" такой:)
САП: Игорь_Яров пишет: Странное отношение к латыни, с вымученным праведным гневом, и подтасованной цитатой из Алеппского Т.е. он етого не говорил? Как относились к еретической одежде и обычаям, так же и к еретическим языкам.
А. Емельянов: САП пишет: Как относились к еретической одежде и обычаям, так же и к еретическим языкам. Язык, в отличие от обычаев, не может быть "еретическим". Он может быть языком еретиков, но это абсолютно разные вещи.
Игорь_Яров: САП пишет: Т.е. он етого не говорил? Как относились к еретической одежде и обычаям, так же и к еретическим языкам. По словам Алеппского так говорил отступник Алексей Михайлович про турецкий язык. Причем здесь латынь?
Игорь_Яров: Меня уже ничто не удивляет.
Teutonicus: САП пишет: он етого не говорил? Еретические языки, еретические буквы, еретические клавиши на клавиатуре... Куда простому человеку податься?
Виталий Вараюнь: Teutonicus
vinarevi55: Teutonicus пишет: Еретические языки, еретические буквы, еретические клавиши на клавиатуре... Куда простому человеку податься? Не надо ерничать... Аще так легкомысленно подходить к незыблемому..., то..., а давйте и нотную грамоту на русский, а то ничаво ни понимэ, с ихними брависимо алегро пьяно !
Oleg23: vinarevi55 пишет: Еретические языки, еретические буквы, еретические клавиши на клавиатуре... Куда простому человеку податься? Ежели честно, то мы все уже куда-то подались. Но кажется нам не смотря на наш интересный образ жизни, что мы Христиане.
vinarevi55: Oleg23 Ет Вы, брате, не меня сцитировали, "походу" .
Oleg23: Да нет, брат Ипполитыч, как - то само...
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: алегро пьяно Аллегро бывает только форте.
шлаковоз: Р.Б. Геннадий пишет: Ответ: думаю, что при условии сохранения точного содержания слов и при соблюдении всего остального - таинство свершиться, т.к. православное чинопоследование - это не магическое заклинание, где непременную важность имеет точная последовательность букв и звуков До недавнего времени я так же думал. Если исходить из Вашего предположения то произнося Исус или Иисус люди обращаются к одному и тому же лицу, правильно я Вас понимаю? Что такое слово и речь в сокральном понимании (с т.з. видотворения)?
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Древний текст написан под руководством Духа Святого, чтобы перевести на современный язык, вам это руководство понадобится, но дело в том, что Духа Святого на сие дело у вас нет. Замечательные слова, запомню. И ещё раз позволю себе Вам Сергей Петрович задать вопрос, даже зная, что ответа не будет. Изменённое, русифицированное богослужение, совершается под каким руководством?
Сергей Петрович: Денис, мы с тобой на "ты". И так оно вО веки векоМ останется. Почему знаешь, что не будет? Я очень редко не отвечаю, на это есть причины. Бывает, что нет уже смысла. Но мне всегда неудобно не отвечать. А слова Евсевия Константиновича (это я ему отчество дал) нужно понимать так: дословный перевод на давно сформировавшийся язык не всегда будет смысловым переводом. А смысловой перевод - это уже толкование, а вот тут-то и понадобится благодать Духа Святаго, но дерзнет ли кто заявить, что имеет её в должной мере? Как там у диакона А. Кураева про китайский перевод? "Рис, сшедыи с небес"? Нет уж, увольте. Другое дело, милейшии Дионисие, когда творится вид или видится творение, тут я - полный невежда. Увы мне.
SPECTATOR: Я вот аж цельную неделю сидел и думал, думал и сидел и ну никак не втыкаю. Как енто понимать? Сергей Петрович пишет: Древний текст написан под руководством Духа Святого, чтобы перевести на современный язык, вам это руководство понадобится, но дело в том, что Духа Святого на сие дело у вас нет. И чо ето значит, шо "Духа Святого нет"? Ежели в вашей организации, которую вы считаете церковью, нет Святого Духа, тогда енту контору надыть закрывать и расходиться по домам. Ето первое. А второе заключается вот в чём. Что значит "кто будет переводить"? А сами никак не справитесь? Вы высказываете два противоречищих одно другому утверждения. С одной стороны утверждаете, что ЦСЯ в принципе и так понятен, надо тока чуток поднапрячься и все будет хорошо. А с другой - пишете, что ето такой трудный для понимания язык, что правильно перевести с него текст можно тока с помощью Св. Духа. Ни ученые, ни вы сами со своими одинадцатью годами изучения богословия и знанием кучи языков с етим справиться не в состоянии. Вообще говоря знание языка (не важно какого - древнего ли, современного ли, сакрального ли, разговорного ли) предполагает способность человека выполнить адекватный перевод. Он может быть более или менее удачный, но ето уже дело техники. Сами же приводили примеры различий в древнерусских переводах греческих книг. И ничего, жили люди, молились, отбирали более удачные варианты... Основной вопрос всей ентой дискуссии как мене представляется заключается смысле богослужения или молитвы: обратить к Богу осознанную мысль или же прочитать бессмысленную и непонятную мантру или магическое заклинание.
Сергей Петрович: Премноголюбезныи SPECTATOR! У нас стоит ужасающая жара, а я - человек северный, в жару у меня отключается всё. Я бы сейчас с превеликим удовольствием залез бы во Фряжский брод, если он еще не пересох. За неимением фряжского, придется мне вставать под душ, хотя, честно говоря, лень. В такую жару начинаешь хорошо понимать отличия северных людей от южных (зело ленивы), я бы не стал проводить пропагандистско-идеологическую линию противостояния восток - запад, а заменил бы на север - юг, эти различия - куда существеннее. Непременно Вам отвечу при ближайшем похолодании.
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Ежели в вашей организации, которую вы считаете Если Вы внимательно читали, то речь шла о греках, скорее всего, о новостильниках, так как старостильникам подобная блажь (перевод на современный язык) и в голову не придет. Я же воспользовался лишь аналогией, при этом стопроцентную цитату я не выдал, а лишь постарался передать смысл, при этом чувствуя, что что-нибудь я всё же мог упустить. Об остальном - после спадения жары.
САП: Teutonicus пишет: Еретические языки, еретические буквы, еретические клавиши на клавиатуре... Куда простому человеку податься? Бяжать!
Teutonicus: Эх, САП, далеко ли еще бежать будете? Вроде край уже.
САП: Teutonicus пишет: далеко ли еще бежать будете? От запада к полуденью (С)
Teutonicus: Заходите в гости, буду рад. Только не очень затягивайте, а то я переместиться успею куда-нибудь.
САП: Teutonicus пишет: Заходите в гости, буду рад. Ох, работы у меня нонче, ничего не планирую...
Сергей Петрович: САП пишет: Бяжать! Бягом бяжать! (г = h).
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Заходите в гости, буду рад. Только не очень затягивайте, а то я переместиться успею куда-нибудь. И сразу оба ко мне, я еще больше буду рад. А что, если начать молиться, чтобы перемещение оказалось не столь далеким?
Сергей Петрович: САП пишет: От запада к полуденью (С) Я бы уточнил: к юго-востоку от запада. "...пришедше на запад солнцу, видевше свет вечернии..." И душа наполняется несказанной радостью.
Teutonicus: В гости -- это можно. Но ты ж, Сергей Петрович, кажись, не от запада к полуденью обитаешь, а в ССАА? А перемещения... Самолету везде близко!
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: а в ССАА? Верно, в ССАА, так это и есть Запад. Западнее нас только Аахен. Teutonicus пишет: В гости -- это можно. Teutonicus пишет: Самолету везде близко! Сейчас распечатаю "компромат" на тебя, запомню и представлю пред светлые очи, как только переместишься.
САП: Сергей Петрович пишет: Бягом бяжать! (г = h). Да! Сергей Петрович пишет: к юго-востоку от запада. "...пришедше на запад солнцу, видевше свет вечернии..." И душа наполняется несказанной радостью.
Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: Перевод отдаляет и отделяет нас от Предания Церкви Ну так и молитесь тогда на др.греческом, чтоб не "отделяться"! о.А. Панкратов пишет: Видел и слышал службы на современном языке у наших и украинских никониан - модернистов. Впечатления - печальные о.А. Панкратов пишет: Резкого прироста числа богомольцев от сего не наблюдается. Отождествлять Староверие с никонианщиной - это очень даже по-корнилиански! о.А. Панкратов пишет: ЦСЯ "родной" для християн, а как китайский он для приходящих к вере извне. Но если захотят, выучить не сложно. Для меня родной язык тот, на котором я общаюсь, т.е. - русский литературный. Что же касается выучивания чужого, - если приходящий к вере - экстримал, то пусть выучивает, а я считаю, что язык - для человека, а не наоборот! Сергей Петрович пишет: Я бы не советовал Вам рассуждать о "глупостях" человека, годящегося Вам в дедушки, проучившегося богословию 11 лет, знающему греческий, латинский, турецкий, разбирающемуся в древне-славянских и древне-грузинских переводах, а кроме того, являющемуся богобоязненным христианином. Когда речь идёт о вероучении,- козырять возрастом и образованием - совсем не резон! Что же касается "богобоязненного христианина", то считать его таковым я не имею возможности по причине его НЕпринадлежности ко Христовой Церкви. Сергей Петрович пишет: Церковно-славянский (собственно, евангельский греческий) сделал из язычников христиан. Ещё одна глупость! Это всё равно, что сказать: дом построили... мастерок, раствор и кирпичи!... Христиан из язычников сделали Свв.Кирил и Мефодий по промыслу божьему, а не лошади, которые их привезли, не перья, которыми они писали и не язык, на котором они разговаривали! А.Гоголев пишет: пятая Заповедь Божья – «Почитай отца твоего и мать твою», предполагает, что надо чтить и язык отечества. Пожалуйста, будьте так любезны, свои домысливания и перетолковывания - оставьте при себе!
Р.Б. Геннадий: gerontiy пишет: что-то в РПСЦ не то, а что - маюсь, а понять не могу. Общался с Андреем Марченко (по е-mail) по поводу благодатности их иерархии - в итоге разошлись во мнениях (по-хорошему, без обид), после общения с Андреем Щегловым подумывал о Федосеевом согласе, да опять что-то остановило. Ну, то что "в РПСЦ не то" - это понятно!... А вот чем же Вам, уважаемый, сама наша Св.Белокриницкая иерархия не угодила, что Вы собрались отступить от веры??? gerontiy пишет: безпоповцев я уважаю и, упаси Господи, возводить на них напраслину и "травить" не стану. А зря! Мы христиане - не имеем оснований их уважать, т.к. видим в их мировоззрении - суждение о "слабости" Господа Бога, Который якобы позволил "упразднить" Христову Церковь на земле. А это уже богохульство! Игорь_Яров пишет: Уже сам факт заинтересованности некоторых участников возможностью перевода богослужения на русский язык - веяние явно нездоровое. Ещё один обрядовер!... о.А. Панкратов пишет: Ещё более удивительно, что упомянутые сторонники перевода службы на современное наречие позиционируют себя как "сверхтрадиционалисты", "ревнители канонов" Удивительно было бы, если бы Вы указали хотя бы на один канон, запрещающий молится человеку на его родном языке! шлаковоз пишет: произнося Исус или Иисус люди обращаются к одному и тому же лицу, правильно я Вас понимаю? Да. Только "Иисус" - обращение не каноничное, а, скорее, антиканоничное как привнесённое еретиками-реформаторами! Однако, когда мы читаем труды Св.Отцов в никонианских переводах, то знаем, что под именем "Иисус" - не применно подразумевается Исус, так что... Сергей Петрович пишет: дословный перевод на давно сформировавшийся язык не всегда будет смысловым переводом. А смысловой перевод - это уже толкование, а вот тут-то и понадобится благодать Духа Святаго, но дерзнет ли кто заявить, что имеет её в должной мере? Благодать Св.Духа - это не крупа, продаваемая на развес и по частям... Благодать - даётся при крещении, при причащении и - или она есть, или нет, безо всяких "мер"!
mihail: Р.Б. Геннадий , а Вы хам!
Славин: Переводы .....Враги русского народа Вы есть товарищи.Белокрыницкие так сказать украинцы.На всех ресурсах боретесь против ЦСЯ и древлеправославных.
Р.Б. Геннадий: mihail пишет: Р.Б. Геннадий , а Вы хам! Это Ваш единственный "аргумент"?!
Славин: Что непонятно для нас;наглая нахрапистая политика всех этих христопрадавцев ,скрывающих свое истинное лицо.
Кукушка: mihail пишет: Р.Б. Геннадий, а Вы хам! Бог ему судья. Что с больного на голову человека взять то? Удивительно было бы, если бы Вы указали хотя бы на один канон, запрещающий молится человеку на его родном языке! Это о каком языке идёт речь? Родной язык для молитвы - Церковнославянский. А хочется на русском: вперёд к протестантам песенки распевать: "Иисус он здесь и живёт сейчас, Он строил свой дом среди нас! Ты не будешь один, ты не будешь один, Потому что Иисус любит нас!" Игорь_Яров пишет: цитата: Уже сам факт заинтересованности некоторых участников возможностью перевода богослужения на русский язык - веяние явно нездоровое. Геннадий пишет: Ещё один обрядовер!... Р.Б. Геннадий вы сопстно что забыли на староверческом ресурсе с такой никонианской кашей в голове? При этом вам на наличие данного продукта в мозгу и намекают и на прямую говорят, а Вы всё о своём! Негоже.
Ivan: Р.Б. Геннадий пишет: Для меня родной язык тот, на котором я общаюсь, Родной язык это тот, на котором мы думаем. На современном "русском языке" думать (= мыслить, - логично, а не "диалектично") невозможно. Сколь это ни печально, но современная "русская жизнь" это, на 99%, безумие. Выразить Мудрость посредством безумия НЕВОЗМОЖНО. Вот Вам конкретный пример - для лучшего понимания. Как Вы передадите средствами современного "русского языка" (на котором Вы общаетесь) такой "анахронизм" как звательный падеж? А он (этот падеж) уже у Пушкина был анахронизмом; в силу чего, он (Пушкин) использовал его только в сказках. И - "мелочью" звательный падеж не является. Если мы отождествим звательный падеж с именительным, мы отождествим ЛИЧНОСТЬ (которая фиксируется в звательном падеже) с СУЩНОСТЬЮ (им. падеж), т.е. - перейдём на языческие позиции; как это и происходит в современном "русском языке".
Р.Б. Геннадий: Кукушка пишет: Родной язык для молитвы - Церковнославянский. Вы, видимо, сочли себя Господом Богом, или, - по меньшей мере, Освящённым Собором, чтобы такие утверждения делать!!! У Св.Отцов - подобного маразма не обретается! Китайцев, или американцев, которые захотят принять Христианство, Вы тоже заставите ц/с учить?! Очень актуален пример свят.Стефана Пермского, который, почему-то, не заставлял коренные народы Сибири зубрить ц/с, а переводил Писание на родной им язык. Ivan пишет: Родной язык это тот, на котором мы думаем. На современном "русском языке" думать (= мыслить, - логично, а не "диалектично") невозможно. Не передёргивайте!... Я говорил не про "современный русский", а про русский литературный язык - язык Пушкина, Гоголя, Грибоедова. Ivan пишет: Как Вы передадите средствами современного "русского языка" (на котором Вы общаетесь) такой "анахронизм" как звательный падеж? Звательную форму, а также те слова, для которых ТОЧНЫЙ перевод подобрать - практически нельзя - целесообразней будет сохранить.
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Очень актуален пример свят.Стефана Пермского Для етого нужен святой.
Кукушка: У Св.Отцов - подобного маразма не обретается! Арсения Уральского почитайте. Китайцев, или американцев, которые захотят принять Христианство, Вы тоже заставите ц/с учить?! Я не знаю. Сергий Александрович правильно пишет: нужен святой. И потом, что, потомки тех уральцев, которых святой Стефан крестил, не на старославянском служат???
САП: Кукушка пишет: И потом, что, потомки тех уральцев, которых святой Стефан крестил, не на старославянском служат??? На ЦСЯ.
Р.Б. Геннадий: САП пишет: Для етого нужен святой. Святыми - не рождаются, а становятся, когда наследуют Царствие Небесное. Кукушка пишет: Арсения Уральского почитайте. При чём тут еп.А.Швецов?! Я говорю про Святых Отцов!!!
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Святыми - не рождаются, а становятся Вот-вот, ныне таковые не наблюдаются...
Р.Б. Геннадий: Кукушка пишет: потомки тех уральцев, которых святой Стефан крестил, не на старославянском служат??? В те времена ц/с был более понятен, чем сейчас, т.к. - ближе к древнерусскому, чем к современному русскому литературному языку.
Р.Б. Геннадий: САП пишет: ныне таковые не наблюдаются Ты сердцевидец что ли?!
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Ты сердцевидец что ли?! Древних святых почитали святыми еще при земной жизни, а не соборным решение по результатам работы комиссии по канонизации...
Ivan: Р.Б. Геннадий пишет: язык Пушкина, Гоголя, Грибоедова Так это - тоже "реконструированный русский". Не забывайте, что, после реформ Петра, русское дворянство (из коего происходят названные авторы) было ПОЛНОСТЬЮ оторвано от родной культуры. Юный дворянин вначале учился говорить на каком-либо "европейском" языке, и только когда он покидал детскую, он начинал приобщаться к "родному" языку. Какой язык у него в действительности был родным? Разумеется, после войны 1812 г. и увлечения немецким романтизмом русские дворяне начинают интересоваться родной культурой, но - это уже была именно реконструкция. Р.Б. Геннадий пишет: Звательную форму, а также те слова, для которых ТОЧНЫЙ перевод подобрать - практически нельзя - целесообразней будет сохранить. Если Вы всё это сохраните, вряд ли Ваш перевод будет более понятным "широким массам", чем нынешний (церковно-славянский) вариант. Стоит ли?
САП: Ivan пишет: Если Вы всё это сохраните, вряд ли Ваш перевод будет более понятным "широким массам", чем нынешний (церковно-славянский) вариант. Стоит ли? Едва ли не последнее, что у нас осталось неповрежденным - дораскольные богослужебные книги...
Ivan: САП пишет: Едва ли не последнее, что у нас осталось неповрежденным - дораскольные богослужебные книги... О том и речь. Зачем доламывать?
САП: Ivan пишет: О том и речь. Зачем доламывать? Вот-вот...
Р.Б. Геннадий: Ivan пишет: Так это - тоже "реконструированный русский". во-первых, если даже он и реконструирован, то реконструирован профессионально, а во-вторых, ЭТО - РОДНОЙ И ПОНЯТНЫЙ НАМ ЯЗЫК! Ivan пишет: Если Вы всё это сохраните, вряд ли Ваш перевод будет более понятным "широким массам", чем нынешний (церковно-славянский) вариант. Стоит ли? Стоит! Русский язык - богат, и практически к каждому иноязычному слову (за редким исключением) - имеет подходящий синоним. САП пишет: Древних святых почитали святыми еще при земной жизни Чтобы толково перевести - единственное, что необходимо, это грамотный добросовестный переводчик.
Кукушка: При чём тут еп.А.Швецов?! Я говорю про Святых Отцов!!! а святители чем хуже то?
Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: Чтобы толково перевести - единственное, что необходимо, это грамотный добросовестный переводчик. Вы настолько далеки от элементарного понимания перевода и труда переводчика, что объяснять что-либо просто бесполезно.
САП: Сергей Петрович пишет: Вы настолько далеки от элементарного понимания перевода и труда переводчика, что объяснять что-либо просто бесполезно. Про то и речть...
Р.Б. Геннадий: Кукушка пишет: а святители чем хуже то? Святители, преподобные, мученики - это всё и есть Святые Отцы! И не надо приплетать к ним ни пойми кого!
Р.Б. Геннадий: Сергей Петрович пишет: Вы настолько далеки от элементарного понимания перевода и труда переводчика, что объяснять что-либо просто бесполезно. САП пишет: Про то и речть... А для вас - настолько дорог обряд - рубашонка с узорчиком, наонное пение и пр. маскарад - и настолько посредственна сама Вера, что... Вообщем, - взаимно.
Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: А для вас Для нас обоих или для кого-то из нас конкретно? И нельзя ли выдержки из комментариев, на основании которых у Вас подобные выводы сделаны? Хотя, исходя из правил современного русского языка, "для вас" надо понимать для двух и более персон, поскольку для одного человека пишется "для Вас".
Р.Б. Геннадий: Сергей Петрович пишет: Для нас обоих или для кого-то из нас конкретно? Для обоих и, к сожалению, больше, чем для обоих...!
Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: А для вас - настолько дорог обряд - рубашонка с узорчиком, наонное пение и пр. маскарад - и настолько посредственна сама Вера, что... Вообщем, - взаимно. Тогда поясните. Я, знаете ли, буквопоклонник и текстопоклонник, а Вы какие-то неведомые вещи глаголете. Рубашонка у меня - та же, что и у Марьи Египетской, другой не имам. Уж тут не до узоров. Впрочем, довольно для меня сего словоблудия, нет желания продолжать воду в ступе толочь. Найдите кого помоложе, мой юный друг.
Агния: Р.Б. Геннадий а можно испросить от Вас конкретный пример перевода, ну хотя бы ОТЧЕ НАШ для сравнения с нашим исконным. Если хотите, воспользуйтесь подсказкой отсюда. click here Просто закопируйте выбранный Вами вариант или напишите свой. Собственно вопрос не только к Геннадию, но ко всем , кто за современный русский .
Виталий Вараюнь: Геннадий, а в ДЦХ владыку Арсения не почитают? Хотя даже если не почитают, назвать вл. Арсения "не пойми кем"... даже обидно как-то.
Кукушка: Р.Б. Геннадий весьма обидны ваши слова: Святители, преподобные, мученики - это всё и есть Святые Отцы! И не надо приплетать к ним ни пойми кого! это про еп. Арсения Уральского то! А для вас - настолько дорог обряд - рубашонка с узорчиком, наонное пение и пр. маскарад - и настолько посредственна сама Вера, что... это голословное утверждение. Пока эти слова можно только к Вам Гена отнести.
САП: Р.Б. Геннадий пишет: А для вас - настолько дорог обряд - рубашонка с узорчиком, наонное пение и пр. маскарад - и настолько посредственна сама Вера, что... Речь шла о дораскольных, богослужебных текстах, а не об рубашках, пении и пр. Сергей Петрович пишет: Я, знаете ли, буквопоклонник и текстопоклонник
Агния: Агния пишет: Р.Б. Геннадий а можно испросить от Вас конкретный пример перевода, ну хотя бы ОТЧЕ НАШ для сравнения с нашим исконным. Если хотите, воспользуйтесь подсказкой отсюда. click here Просто закопируйте выбранный Вами вариант или напишите свой. Собственно вопрос не только к Геннадию, но ко всем , кто за современный русский . Видимо ответа не будет. Потому что тексты явно странненькие:На русском языке Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный подавай нам на каждый день; и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Аминь. На украинском языке Отче наш, Ти що єси на небесах, нехай святится ім’я Твоє, нехай прийде царство Твоє, нехай буде воля Твоя, як на небі, так і на землі. Хліб наш насущний, дай нам, сьогодні; і прости нам провини наші, як і ми прощаємо винуватцям нашим; і не введи нас у спокусу, але визволи нас від лукавого. [Бо Твоє є царство, і силa і слава, на віки вічні.]] Амінь На луговомарийском языке Пылпомышто улшо мемнан Ачий, Тыйын лўмет мокталтше, Тыйын Кугыжанышет толжо; Тыйын эрыкет мланде ўмбалнат пылпомышсо гаяк лийже. Мемнан илышаш киндым тачылыкым мыланна пу. Кудалте мемнан язык-шамычнам, весе-шамычын мыланна ыштыме языкыштым кудалтымына гаяк, языкышке мемнам ит пурто, осал дечын мемнам утаре.
Игорь_Яров: Р.Б. Геннадий пишет: Чтобы толково перевести - единственное, что необходимо, это грамотный добросовестный переводчик. Арсений грек подойдет?
Кукушка: В данной теме на мой взгляд самое важное то, что Сергiй Александрович (САП) пишет: "тако верую".
САП: Кукушка пишет: В данной теме на мой взгляд самое важное то, что Сергiй Александрович (САП) пишет: "тако верую". О тож Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21).
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: : дословный перевод на давно сформировавшийся язык не всегда будет смысловым переводом. А смысловой перевод - это уже толкование, а вот тут-то и понадобится благодать Духа Святаго, но дерзнет ли кто заявить, что имеет её в должной мере? Тогда позволь затдать тебе вопрос, как ты относишся к тому, что в течении ряда лет в РДЦ происходило русифицированное богослужение БЕЗ СОБОРНОГО решения этого вопроса? Ты требовал от меня покояния, я его приношу, но не в том, в чём ты хотел. А за то что участвовал в этом бесновании. Простите братья и сестры, что участвовал в беззаконии, был согласен, и даже подталкивал к более решительным действиям. Оправдываюсь лишь в том, что неведал, что творил, и не я произносил эти видотворения в алтаре.
шлаковоз: шлаковоз пишет: Простите братья и сестры, что участвовал в беззаконии, был согласен, и даже подталкивал к более решительным действиям. Оправдываюсь лишь в том, что неведал, что творил, и не я произносил эти видотворения в алтаре. .Б. Геннадий пишет: Да. Только "Иисус" - обращение не каноничное, а, скорее, антиканоничное как привнесённое еретиками-реформаторами! Однако, когда мы читаем труды Св.Отцов в никонианских переводах, то знаем, что под именем "Иисус" - не применно подразумевается Исус, так что... "Язык, вообще говоря, может пониматься как средство коммуникации и как средство выражения (фиксации) некоторого содержания быезотносительно к акту коммуникации; в одном случае акцент делается на процессе передачи информации, в другом- на самих способах выражения. Церковно-словянский язык традиционно понимается именно как средство выражения БОГООТКРОВЕННОЙ истины; (как всё богослужение в целом. прим. шлаковоза)такой подход с необходимостью предпологает неконвенциональное отношение к знаку (!). В этом случае принципиально важноной оказывается проблема языковой формы, которая в принципе не противопоставляется содержанию, т.е. проблема в правильности выражения. Напротив, язык как средство коммуникации делает актуальным восприятие того, для кого преднозначена передоваемая информация. Одно и то же содержание в принципе может быть выражено разными способами- разные способы выражения вообще говоря, равноправны по отношению к передоваемому содержанию, но один способ выражения может призноваться более удачным в том или ином отношении. Это предпологает рационалистическую концепцию текста как объекта (та же концепция имеет место быть в заподном понимании богослужения. прим. шлаковоза), критически воспринимаемом субектом, - текст воспринимается при этом как возможный, но не обязательный, т.е. как реализация одного из потенциально возможных способов передачи некоторого ИММАНЕНТНОГО (!) содержания( которое в принципе независимо от данного текста). " (Успенский В.М. Раскол и культурный конфликт XVll века.) Знак и звук "И" в ЦСЯ, да и в русском означает прибовление к чему то, например произнося "Ииван" мы вырожаясь современными (еретическими) понятиями на уровне подсознания прибовляем Ивана еще к кому то. То же самое происходит когда вместо Исуса мы произносим Иисус. Если при прочтении текста это еще с трудом можно провести через фильтр рационального сознания, то при произнесении молитвы уже нет. К сожалению по непонятной причине тема об изменении богослужения не работает, потому позволю себе продолжить её сдесь (тем более что они перекликаются). Православная Церковь всегда относилась к миру, человеку, и Богу целостно. Прасковья пишет: Можно молиться умом, Молитвы умом (или умная) это воистину верх проявления западного демонизама, челвек не может быть отдельно от своего сознания, глаз, и уст. Утверждение марченкониан о том, что дескать должно разделять богослужение ( а значит и человека и Церковь) на какие то части в которых можно производить единолично изменения "на свовй страх и риск", как раз и являются принцыпом отношения к сакральном с точки зрения коммуникации т.е. как имманентному проявлению действительности. Что разнится, как показал академик Успенский с древлеправославным понимание языка. А значит и богослужения, и человека, и Церкви. Ярким примером такого подхода являются никониане. Второе заявление марченкониан, заключается в том, что родоночальники сопротивления никоновским новинам, были так же реформаторами. Но! Апсолютно не берут во внимание, то что и КАК ВОССТОНАВЛИВАЛИ, учасники кружка "ревнителей". Утверждая, что их еретическая деятельность вода новых обрядов есть "изменения илзменённого" , без СОБОРНОГО РЕШЕНИЯ, сравнима только с тем, что делалали до них все остальные слуги антихриста, поправшие СОБОРНОСТЬ.
SPECTATOR: шлаковоз пишет: Утверждения марченкониан заявление марченкониан Чьи-чьи утверждения и заявления? Мар-чен-ко-ни-ан? А штой-та за звери такие, енти марченкониане??? Хде водятси, чё ядять?
SPECTATOR: Что-то никто мне не отвечает, видать зело злой еретик был этот Марченконий...
шлаковоз: SPECTATOR пишет: Основной вопрос всей ентой дискуссии как мене представляется заключается смысле богослужения или молитвы: обратить к Богу осознанную мысль или же прочитать бессмысленную и непонятную мантру или магическое заклинание. "Церковная служба понимается как общение с Богом, а не с человеком, и соответственно, единственно важным представляется объективный смысл произносимого текста, в принципе абстрагированный от субъективного его восприятия. Богослужение обращено к Богу, и это обстоятельство само собой снимает трудности коммуникации" По православному представлению Церковь во время богослужения понимается как "второе (или земное) небо". т.е. временное воплощение Царства Небесного, соответственно, словословия произносимые или воспеваемые совершителями богослужения, как и сами совершители, уподобляются ангельским силам. "При желании мы могли бы считать, что язык всегда выступает как средство коммуникации. Но при этом в случае сакрального текста мы можем представить процесс коммуникации слудующим образом: Бог как отправитель сообщения-текст-человк как получатель сообщения. Тогда отношение между Богом как творцом Богооткровенного текста и самим этим текстом определяет его неконвенкциональность; отношение же между человеком как восприниающим субъектом и текстом определяет установку на восприятие, т.е. конвенкциональное отношение к языковому знаку." Соответственно, изменения которые могоут быть при совершении богослужения должны быть ТОЛЬКО неконвенкциональными. И уж никак не "в тихаря", "на свой страх и риск". Без соборного рассмотрения этого вопроса. Человек же посмевший совершить подобное уподобляется уже не ангельским силам, но деманским. Если при этом учесть его происхождение из колена Дана, то это уже не уподобление но воплощение.
SPECTATOR: шлаковоз пишет: Человек же посмевший совершить подобное уподобляется уже не ангельским силам, но деманским. Если при этом учесть его происхождение из колена Дана, то это уже не уподобление но воплощение. Эт ты про Марченкония чтоль? Ужасть-та какой! А что до фразы: "...единственно важным представляется объективный смысл произносимого текста, в принципе абстрагированный от субъективного его восприятия...", то ето, честно тебе скажу, полный бред, потому как смысл текста не существует сам по себе, независимо от говорящего. Следовательно, ежели ты не понимаешь, что говоришь, повторяя заученную мантру, то и общения с Богом не получится. А значит - и цель молитвы не достигнута.
шлаковоз: SPECTATOR пишет: А что до фразы: "...единственно важным представляется объективный смысл произносимого текста, в принципе абстрагированный от субъективного его восприятия...", то ето, честно тебе скажу, полный бред, потому как смысл текста не существует сам по себе, независимо от говорящего. Следовательно, ежели ты не понимаешь, что говоришь, повторяя заученную мантру, то и общения с Богом не получится. А значит - и цель молитвы не достигнута. Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры ОГЛАВЛЕНИЕ Раскол и культурный конфликт XVII века Хорошо известно, что раскол русской церкви в середине XVII в., разделивший великорусское население на две антагонистические группы, старообрядцев и новообрядцев, — может быть, одно из самых трагических событий в русской истории, и, несомненно, самое трагическое событие в истории русской церкви — был вызван не собственно догматическими, но семиотическими и филологическими разногласиями. Можно сказать, что в основе раскола лежит культурный конфликт, но необходимо при этом оговориться, что культурные — в частности, семиотические и филологические — разногласия воспринимались, в сущности, как разногласия богословские. В Древней Руси не было богословия в собственном смысле (как специальной дисциплины), однако все в принципе могло восприниматься в теологическом ключе: не только содержание, но и форма могла восприниматься как отражение Божественной истины, как непосредственное свидетельство о Боге; при желании можно было бы усмотреть здесь распространение того принципа, который с предельной ясностью выражен в догмате иконопочитания1. Раскол был вызван изменением обрядов и исправлением церковных книг при патриархе Никоне. Начало раскола относится к 1653 г., когда вышла Псалтырь (она появилась 11 февраля 1653 г.), где были опущены статьи о двуперстии (двуперстном крестном знамении) и о поклонах, занимавшие видное место в предшествующих изданиях Псалтыри2. Вскоре после того перед началом Великого поста 1653 г. по церквам было разослано послание патриарха, где устанавливалось троеперстие (трехперстное крестное знамение) и сокращение земных поклонов при чтении великопостной молитвы Ефрема Сирина3. За этим последовало исправление почти всех богослужебных книг; основное значение имела публикация исправленного Служебника в 1655 г. Существенно, что никоновские реформы не касались содержания, догматики — они касались формы; тем не менее, они вызвали необычайно резкую реакцию, поскольку форма и содержание принципиально отождествлялись в традиционном культурном сознании. Характерным примером является изменение в сложении пер-стов при крестном знамении: двуперстие заменяется на троеперстие. Разницы здесь по существу нет никакой, поскольку как том, так и в другом случае выражается как символика троичности (знаменующая Троицу), так и символика двоичности (знаменующая две природы Христа — Божественную и человеческую); но в принятом ранее способе сложения перстов идея Троицы передавалась сочетанием большого пальца с безымянным и мизинцем, а идея Богочеловечества — сочетанием указательного и среднего пальцев, между тем как в новом способе перстосложения идея Троицы передается сочетанием большого, указательного и среднего пальцев, а идея Богочеловечества — сочетанием безымянного пальца с мизинцем При этом нет никаких указаний на то, что какие-то пальцы считались вообще более важными, семиотически маркированными Итак, с точки зрения выражаемого содержания здесь нет никакой разницы, однако именно это обрядовое нововведение послужило началом раскола двуперстие стало символом приверженности старому обряду, и массовые самосожжения продемонстрировали верность этому принципу Когда в 1666 г был созван Вселенский собор с участием восточных православных патриархов (Паисия александрийского и Макария антиохийского), который выступил в защиту никоновских нововведений, перед судом патриархов предстал протопоп Лазарь, который предложил обратиться к Божиему суду для того, чтобы выяснить, какой обряд является подлинным, истинно православным «Повелити ми идти на судьбу Божию во огонь», — заявил он, если я сгорю, — говорил Лазарь, — то значит новый обряд хорош, если же уцелею, то значит старый обряд является истинно православным обрядом (Субботин, VI, с 244)4 Патриархи не решились на это испытание, впоследствии (1 апреля 1682 г.) протопоп Лазарь, вместе с протопопом Аввакумом, диаконом Феодором и иноком Епифани-ем, по приказу из Москвы были сожжены в Пустозерске за приверженность старому обряду, Божий суд был заменен судом человеческим, добровольное испытание веры заменено принудительной казнью. Пример перстосложения особенно показателен, поскольку он отчетливо демонстрирует чисто семиотическую природу конфликта. Как видим, в отношении к содержанию оба способа перстосложения абсолютно равноправны, и тем не менее каждая сторона упорно настаивает на своей правоте. Вместе с тем, позиция старообрядцев и новообрядцев может существенно различаться. Старообрядцы исходят из того, что их обряд является безусловно правильным; они опираются при этом на традицию, на мистический опыт предшествующих поколений, включая и святых, которые на протяжении многих веков придерживались этих обрядов и, тем самым, практически доказали их действенность и силу. Для новообрядцев же главное — это культурная ориентация: они ориенти- руются на греков, стремясь привести русские обряды в соответствие с греческими5 Поэтому патриарх Никон, столь решительно настаивавший на исправлении церковных книг, в качестве исключения может разрешить богослужение по старым книгам6, а патриарх Иоаким, активный сторонник никоновских реформ, может заявить, что в конце концов можно креститься и двумя, и тремя песетами7 Разумеется, такой подход может быть характерен только для культурной элиты Основная масса новообрядцев во второй половине XVII в является носителями той же идеологии, что и старообрядцы Поэтому и у новообрядцев можно встретить мнение, что старый порядок перстосложения неправилен, подобно тому, как старообрядцы считают неправильным новый порядок Существенно, однако, что новообрядцы в принципе МОГУТ относиться к обряду как к некоторой принятой условности, старообрядцы же всегда исходят из того, что защищаемые ими формы — безусловно правильны Итак, семиотический конфликт проявляется в различном отношении к сакральному знаку * * Совершенно такое же различие проявляется и в отношении к языку Как уже говорилось, раскол был в значительной степени вызван исправлением церковных книг В некоторых случаях правка носила текстологический характер, т е был изменен сам текст (который был приведен в соответствие с греческими текстами), однако в большинстве случаев исправления касались чисто формальной, языковой стороны, — менялся язык, в частности, и в тех своих аспектах, которы
шлаковоз: SPECTATOR пишет: А что до фразы: "...единственно важным представляется объективный смысл произносимого текста, в принципе абстрагированный от субъективного его восприятия...", то ето, честно тебе скажу, полный бред, потому как смысл текста не существует сам по себе, независимо от говорящего. Следовательно, ежели ты не понимаешь, что говоришь, повторяя заученную мантру, то и общения с Богом не получится. А значит - и цель молитвы не достигнута. "Совершенно такое же различие проявляется и в отношении к языку Как уже говорилось, раскол был в значительной степени вызван исправлением церковных книг В некоторых случаях правка носила текстологический характер, т е был изменен сам текст (который был приведен в соответствие с греческими текстами), однако в большинстве случаев исправления касались чисто формальной, языковой стороны, — менялся язык, в частности, и в тех своих аспектах, которые вообще не имели отношения к содержанию (так, например, изменению подвергалась орфография и акцентуация церковных книг, конструкция с притяжательным прилагательным заменялась на эквивалентную по смыслу конструкцию с родительным принадлежности8 и т п.). Это вызвало резкие протесты Диакон Феодор заявлял' «Нам < . . > всем православным христианам подобает умирати за един аз [т е. за одну букву а], егоже окаянный враг [патриарх Никон] выбросил из Символа» (Субботин, VI, с 188-189, ср. с 11-12) Речь идет о исключении союза а из Символа веры (там, где в старой редакции читалось «рожденна, а не сотворенна», в новой читается «рожденна, не сотворенна»)9 Это не пустые слова — Феодор действительно умер за свое исповедание веры, приняв мученическую кончину на костре в Пустозерске (вместе с Аввакумом, Епифанием и Лазарем) В отличие от западной реформации, речь никоим образом не шла в данном случае о переводе книг на народный язык или о каком-либо приближении к разговорной речи. Нет, как старо- обрядческие, так и новообрядческие книги были изложены на церковнославянском языке обе партии воспринимают церковнославянский язык как язык книжный по своей природе, как единственно возможный язык русских церковных книг. Однако само отношение к языку у старообрядцев и у новообрядцев было принципиально различным10 Иначе говоря, в конфликте старообрядцев и новообрядцев проявляется различное отношение к языковому знаку — неконвенциональное и конвенциональное Язык, вообще говоря, может пониматься как средство коммуникации или как средство выражения (фиксации) некоторого содержания безотносительно к акту коммуникации, в одном случае акцент делается на процессе передачи информации, в другом — на самих способах выражения Церковнославянский язык традиционно понимался именно как средство выражения Богооткровенной истины, такой подход с необходимостью предполагает неконвенциональное отношение к знаку В этом случае принципиально важной оказывается проблема языковой формы, которая в принципе не противопоставляется содержанию, т е проблема правильности выражения. Напротив, язык как средство коммуникации делает актуальным восприятие того, для кого предназначена передаваемая информация Одно и то же содержание в принципе может быть выражено разными способами — разные способы выражения, вообще говоря, равноправны по отношению к передаваемому содержанию, но один способ выражения может признаваться более удачным в том или ином отношении Это предполагает рационалистическую концепцию текста как объекта, критически воспринимаемого субъектом, — текст воспринимается при этом как возможный, но не обязательный, т е как реализация одного из потенциально возможных способов передачи некоторого имманентного содержания (которое в принципе независимо от данного текста) Итак, в одном случае актуальной является проблема правильности выражения, в другом случае — проблема доходчивости (воспринимаемости) или же воздействия (эффективности). В первом случае содержание — это то, что должно быть выражено, во втором случае это то, что должно быть воспринято, иначе говоря, в первом случае необходимо найти адекватные способы выражения, во втором случае — адекватные способы восприятия. В первом случае идут от смысла к тексту, во втором случае, напротив, — от текста к смыслу. Очевидным образом указанные функции языка (коммуникативная и сигнификативная) соответствуют ролям говорящего и слушающего при речевом общении Если мне говорят нечто, мне важно прежде всего понять, усвоить содержание я не отвечаю за форму, она не моя, она мне в принципе безразлична Если же я говорю, мне важно как можно более адекватно выразить содержание, облечь значение в форму содержание для меня вообще не существует вне выражения, и психологически важно выбрать именно правильный — наиболее адекватный — способ выражения. Тем самым, безразличие к форме может означать в этом случае безразличие к содержанию При желании мы могли бы считать, что язык всегда выступает как средство коммуникации Но при этом в случае сакрального текста мы можем представить процесс коммуникации следующим образом' Бог как отправитель сообщения — текст — человек как получатель сообщения Тогда отношение между Богом как творцом Богооткровенного текста и самим этим текстом определяет его неконвенциональность, отношение же между человеком как воспринимающим субъектом и текстом определяет установку на восприятие, т е конвенциональное отношение к языковому знаку Старообрядцы при этом сохраняют то отношение к знаку, которое было принято в Московской Руси Между тем, новообряд-цы в большой степени оказываются под влиянием польской барочной культуры (поскольку среди новообрядцев было много выходцев из Юго-Западной Руси) Таким образом, конфликт между старообрядцами и новообрядцами предстает как конфликт между восточной и западной культурной традицией" (Успенский. Раскол как....) Человек совершая молитвы обращается не к тем, кто стоит с ним в Храме (имманентно), но к Тому кто не находится нигде (трансцендентно). Предлогаю для продолжения разговора ознакомится со статьёй. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php
полная версия страницы