Форум » Полемики » О языке и вере. » Ответить
О языке и вере.
САП: Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т. е. получает материальное воплощение через человеческое тело — подобно тому, как Бог-Сын рожден сначала непостижимым образом от Бога-Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии (Матьесен, 1972, с. 28-29). Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения. Такой подход определяет отрицательное отношение к другим языкам постольку, поскольку они ассоциируются с каким-либо иным вероисповеданием. В частности латынь воспринимается как символ католической веры (своего рода икона католичества), татарский язык ассоциируется с мусульманством и т. п. Соответственно, татарский и латынь воспринимались на Руси как заведомо нечистые языки, принципиально оскверняющие говорящего. Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). Такое же в общем отношение было и к латинскому языку. «Латынскаго языка вседушне диавол любит», — утверждает Иван Вишенский в «Зачапке мудраго латынника з глупым русином» (Иван Вишенский, 1955, с. 194). Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным, и напротив, — для того, чтобы быть православным, необходимо принять православный же способ выражения, т. е. обратиться к греческому или к церковнославянскому языку. Это отношение к латыни нашло выражение в виршах XVII в. (предполагают, что их автором был Иван Наседка): И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена. (Былинин и Грихин, 1987, с. 378) (Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php
Савл: Я с превеликим удовольствием послушаю вас по данному вопросу. Если это не будет: сходите-купите, купите-прочтите. Выпрямил спину, аккуратно положил рука на руку и преданно смотрю на лектора.....
о.А. Панкратов: Тогда читайте выше сообщение от 17.06.10, 02.50. Но что касается русификации богослужения - Я ПРОТИВ. Кому надо вести бизнес - не то что английский, китайский теперь учат. А дело спасения во много раз важнее. Да и не трудный он, родной наш ЦСЯ.
Савл: от 17.06.10, 02.50 никаких сообщений нет. с ответом согласен, но неудовлетворен. это ответ не свящэнника, а функционера от церкви. почему без ЦСЯ нет спасения? чем губительна и порочна руссификация богослужения? вероятность искажений при переводе? и т.д ох, мельчает свящэнство....
Ivan: Савл пишет: почему без ЦСЯ нет спасения? чем губительна и порочна руссификация богослужения? ЦСЯ это язык, изначально предназначенный для передачи очень трудных, для понимания, смыслов. С христианством, по неудобопонятности (в силу человеческой греховности, разумеется), никакая философия не сравнится. Поэтому, посредством той "фени", коей сейчас, к сожалению, является русский язык, христианские смыслы не передашь.
SPECTATOR: Ivan пишет: ЦСЯ это язык, изначально предназначенный для передачи очень трудных, для понимания, смыслов. А вот не могу понять, нафига нужен ентот ваш ЦСЯ? Кто вам мешает служить на русском, используя при необходимости церковнославянские термины? Ну какой "очень трудный для понимания смысл" передает церковнославянский аз, в отличие от русского я? К чему все ети древние окончания и всякие там суфиксы, когда можно нормально сказать по-русски и смысл от ентого никак не изменится?
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: вот не могу понять, нафига нужен ентот ваш ЦСЯ? Кто вам мешает служить на русском, используя при необходимости церковнославянские термины? Зачем отказываться от традиции? Это плата за то, чтобы духовно ощущать свое родство с предками. К тому же, свой язык - достаточно четкая межа. Думаю, что надо брать пример в этом вопросе с евреев. Отказаться от сакральности и сделать бытовым языком. Это трудно, но реально. Было бы желание.
Cergiy: САП пишет: Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. а так же по-моему существовал и пласт матерной лексими у этого сакрального языка. а уж если посмотреть что к 17 веку слагались например служба кабаку итп, то как-то вовсе не очевидно чем этот язык прям так сакрален и хорош.
Ivan: SPECTATOR пишет: Ну какой "очень трудный для понимания смысл" передает церковнославянский аз, в отличие от русского я? "Я" - последняя буква алфавита, "аз" - первая.
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Зачем отказываться от традиции? Это плата за то, чтобы духовно ощущать свое родство с предками. К тому же, свой язык - достаточно четкая межа. Думаю, что надо брать пример в этом вопросе с евреев. Отказаться от сакральности и сделать бытовым языком. Это трудно, но реально. Было бы желание. Когда Кирил с Мефодием создавали сей язык, они брали за основу разговорную речь местных солунских славян, добавляя в нее некоторые термины либо заимствуя их из греческого, либо калькируя их на славянский манер. Ентот язык, попадая к разным группам славян, менялся - всякие там местечковые изводы появлялись. Менялси он и во времени. Здесь уже кто-то писал, что древнерусский церковнославянский отличался от ЦСЯ 17 в. Так чево мучиться-то? Зачем десакрализовывать ЦСЯ, когда можно сакрализовать современный русский? Почему бы по примеру Кирила и Мефодия не перевести литургию на разговорный язык? А то мож тогда сразу на арамейский переходить - он-то подревней ЦСЯ будет? Это тоже трудно, но реально. Было бы желание
SPECTATOR: Ivan пишет: "Я" - последняя буква алфавита, "аз" - первая. И? Действительно, ну очень трудный для понимания смысл...
Ivan: SPECTATOR пишет: И? Вы, видимо, человек молодой, а вот я, когда учился в советской школке, очень часто слышал эту поговорку - "Я - последняя буква алфавита", в смысле - интересы коллектива - выше интересов отдельного человека. Вам понятно, что, если бы мы говорили на ЦСЯ, такая поговорка была бы невозможна? Мы постигаем реальность посредством языка. Соответственно - от языка ОЧЕНЬ СИЛЬНО зависит, какой предстанет нам реальность.
Сергей Петрович: Ivan пишет: Поэтому, посредством той "фени", коей сейчас, к сожалению, является русский язык, христианские смыслы не передашь. SPECTATOR пишет: нафига нужен ентот ваш А вот и феня!
SPECTATOR: Я конешно человек молодой, но лапшу мне на ухи вешать не надо. Речь идет о другом. Если вместо "аз грешный" сказать "я грешный" то што, смысл радикально изменится? Если вместо "Отче наш иже еси на небеси" сказать "Отче наш, сущий на небесах" молитва потеряет силу? (Заметь кстати, что слова "отче" и "сущий" тоже заимствованы из ЦСЯ, но для русского человека вполне понятны). А то приходилось слышать, как вместо "Живыи в помощи Вышняго" некоторые ревнители особо древнего благочестия говорили "Живие помощи Вышняго". Ну и почему нельзя сказать "Живущий в помощи Вышнего"?
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: А вот и феня! А у вас в Германии по фене не ботают?
САП: SPECTATOR пишет: по фене не ботают? Феня специальный, старообрядный язык http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=7455
SPECTATOR: САП пишет: Феня специальный, старообрядный язык О, сталбыть я крутой старовер! Я вот тока не понял из ссылки: Была и своя азбука: буквы "б"- вместо "щ", "ш" вместо "б"… И последние буквы в ряду согласных - "т", "с", "р", "п"… Например, непосвященный ни за что не догадается, что "Батуся" по-тарабарски – это Москва… Ежели "б" вместо "щ", то как ето из "Батуся" получается Москва.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Так чево мучиться-то? Зачем десакрализовывать ЦСЯ, когда можно сакрализовать современный русский? Почему бы по примеру Кирила и Мефодия не перевести литургию на разговорный язык? Это приведет к ассоциированию себя с современными русскими + огрехи переводов. Я же предлагаю испытанный метод, хорошо зарекомендовавший себя в Израиле. Современный финнский тоже был почти забыт 100 лет назад. Посмотрите на Прибалтику, Украину. Это нормально.
САП: SPECTATOR пишет: Я вот тока не понял из ссылки На то и феня
Ivan: SPECTATOR пишет: лапшу мне на ухи вешать не надо Экзамен по философии сдавали? Если - сдавали, вспоминаем раздел "Современная западная философия", в нём - "Позитивизм", в "Позитивизме" - "Логический позитивизм". И - вообще: "Троллей не кормить!"
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Я же предлагаю испытанный метод Боюсь, что сей метод окончательно превратит староверов в маргинальную секту. Впрочем никто и не пойдет на такие жертвы.
SPECTATOR: Ivan пишет: Экзамен по философии сдавали? Если - сдавали, вспоминаем раздел "Современная западная философия", в нём - "Позитивизм", в "Позитивизме" - "Логический позитивизм". А? Что? Мне всегда больше нравилась анархическая эпистемология Пола Фейерабенда.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Боюсь, что сей метод окончательно превратит староверов в маргинальную секту. Впрочем никто и не пойдет на такие жертвы. А что такой стах перед малочисленностью? Кому надо, тот и бурятский выучит.
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Кому надо, тот и бурятский выучит. Так а зачем мучится-то? И главное для чего вообще переводили Евангелия на латынь, старославянский, другие языки? Да потому, что Слово Божие должно быть доступно и понятно всем. Вера - она от слышания. Литургия для человека, а не человек для литургии. Поэтому христиане и стремились перевести Библию на все человеческие языки. А вы все стремитись какие-то лишние перегородки возвести, от мира защититься. Его преобразовывать надо, а не отгораживаться от него. А так конечно, можно и бурятский, и тарабарский выучить и литургию на них отправлять и гордиться потом собственной исключительностью.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Литургия для человека, а не человек для литургии Литургия - служба, служение, таинство. Оно для людей, конечно, но не люди в ней главные. SPECTATOR пишет: христиане и стремились перевести Библию на все человеческие языки. А вы все стремитись какие-то лишние перегородки возвести, от мира защититься. Проповедь в апостольском смысле закончена. Любой человек что-то слышал про Исуса и может прочесть Евангелие на родном языке или хотя бы на языке, который достаточно хорошо знает. Сейчас, евангельская проповедь - проповедь образа жизни, реального воцерковления уже бол-менее "знающих" людей. И перегородки играют весьма значимую роль.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: но не люди в ней главные А Богу-то она, Литургия не нужна. Она именно что для людей и только. Евгений Иванов пишет: Любой человек Только европеец. Даже про китайцев нельзя так сказать, не говоря уже о бедных папуасах... К тому же проповедь Благовестия она не сводится к словам но и к образу жизни итп. Могли ли православно благовестить неправославные? Я не думаю, потому и не считаю что Благовестие осуществлено всем.
Евгений Иванов: Cergiy пишет: А Богу-то она, Литургия не нужна. Она именно что для людей и только. В каком смысле не нужна? В том, что Бог жертвами не питается? Тогда, да. А вот, что ради Литургии Бог человеческую природу принял и на Кресте распялся. Тогда, очевидно нужна Ему. Литургия - часть Домостроительства. Cergiy пишет: Только европеец. Даже про китайцев нельзя так сказать, не говоря уже о бедных папуасах... Они по-английски в большинстве своем читают.
Евгений Иванов: Кстатии, в инете есть упоминание о переводах Евангелия на китайский
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Проповедь в апостольском смысле закончена. Любой человек что-то слышал про Исуса и может прочесть Евангелие на родном языке или хотя бы на языке, который достаточно хорошо знает. Сейчас, евангельская проповедь - проповедь образа жизни, реального воцерковления уже бол-менее "знающих" людей. И перегородки играют весьма значимую роль. Литургия - продолжение Евангелия, его так сказать реализация. К тому же мы опять-таки уходим в сторону - ты же прекрасно понимаешь, что когда-то богослужебная речь была, за исключением некоторых специфических терминов, понятна любому простому человеку. Богослужение велось на разговорном, общепонятном языке. За долгие годы етот язык перестал быть понятен. Так почему нельзя вновь сделать его таковым? Если человек не понимает смысла литургии, какой в ней толк? Ведь етож не магической действо, и молитва - не заклинание. Человек должен соучаствовать в богослужении, понимать, осознавать его смысл. А так у нас вновь воскресает древняя ересь триязычия, правда с добавлением ЦСЯ.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Так почему нельзя вновь сделать его таковым? Если человек не понимает смысла литургии, какой в ней толк? Ведь етож не магической действо, и молитва - не заклинание. Человек должен соучаствовать в богослужении, понимать, осознавать его смысл. А так у нас вновь воскресает древняя ересь триязычия, правда с добавлением ЦСЯ. Тому, кто часто ходит в Церковь он вполне понятен. Теоретически можно, конечно, всё перевести на русский, но это в очередной раз будет подарок "захожанам" со стороны верующих. Ни к чему хорошему это не приведет. Чем человек поверхнестнее подходит к вопросам веры, чем меньше он готов трудиться в направлении духовного роста, тем меньше шансов на спасение. Для религиозно-коммерческих проектов кол-во прихожан - очень важный показатель. Для Церкви: "цыплят по осени считают". Кто в итоге спасется - тот и Церковь.
SPECTATOR: Евгений Иванов пишет: Тому, кто часто ходит в Церковь он вполне понятен. Теоретически можно, конечно, всё перевести на русский, но это в очередной раз будет подарок "захожанам" со стороны верующих. Ни к чему хорошему это не приведет. Евгений, вера - от слышания. Перечитай послание Павла к Римлянам: "Но как призывать Того, в Кого не уверовали? Как веровать в Того, о Ком не слыхали?" Ты же рассуждаешь как гностик, который боится поделиться своим сокровенным знанием с другими. Но Христос учил совсем другому! Сколько таких захожан, так и не ставших прихожанами, было потеряно оттого, что люди, пусть и случайно зашедшие в церковь, уходили оттуда просто потому, что ничего не поняли. И зачем, ну зачем связывать вопросы веры с изучением мертвых и давно забытых языков? "Трудиться в направлении духовного роста", можно и иначе - например людям помогать.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: А вот, что ради Литургии Бог человеческую природу принял и на Кресте распялся. Не ради Литургии, а ради Спасения. Но и опять же, ради людей, а не ради Себя. Евгений Иванов пишет: Тогда, очевидно нужна Ему. Литургия - часть Домостроительства. Абсолютно не очевидно. Литургия нужна нам чтобы приобщиться Ему. Евгений Иванов пишет: Они по-английски в большинстве своем читают. Странное у Вас представление о жизни, например, в китайской деревне. Очень низкий уровень. Они и читать-то не умеют... А вы говорите.
Евгений Иванов: SPECTATOR пишет: Ты же рассуждаешь как гностик, который боится поделиться своим сокровенным знанием с другими. Так я готов щедро поделиться знаниями, как и все староверы. Только человек должен их восприять. SPECTATOR пишет: вера - от слышания. Тогда ситуация иная была. Люди жаждали Слова и веровали от самого факта слышания. Сейчас же, так слышат, что знать не хотят. Само понятие религио рухнуло. Так, что христианство будет либо маргинальным, либо профанацией.
mihail: Cergiy пишет: Странное у Вас представление о жизни, например, в китайской деревне. Очень низкий уровень. Они и читать-то не умеют... А вы говорите. Сергей извините!А можно по подробней о жизни Вашей деревни? Правда чтоль все китаезы захватили? Пардон.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: Так, что христианство будет либо маргинальным, либо профанацией. От более понятного языка профанацией оно не станет, потому что христианство не заключается ни в поэтике не в языке.(кстати, вот такую акцентуализация языка с точки зрения аскетики теоретически мжноподвести под прелесть, ведь человек начинается не молиться, а наслаждаться прекрасным языком(сравните с красивым "партесным" пением которым тоже наслаждаются)) Лично я сам нормально дружу с ЦСЯ. Но если кто-то сможет сделать приличный перевод на русский язык, я не буду против, но так же и не хотел бы чтобы меня начали заставлять переходить на современный язык. Все должно быть мирно и такое разнообразие вполне в пределах нормы, мне кажется.
Cergiy: mihail пишет: А можно по подробней о жизни Вашей деревни? Раз вы спрашиваете, то нет, нельзя.
SPECTATOR: Cergiy пишет: От более понятного языка профанацией оно не станет, потому что христианство не заключается ни в поэтике не в языке. Вот и я о том же. Здесь тема была о принципиальных различиях староверов и никониан. Так вот и надо наконец определиться - что для вас является действительно принципиальным. Потому как пытаясь сохранить отжившие формы можно запросто потерять суть.
САП: SPECTATOR пишет: Так вот и надо наконец определиться - что для вас является действительно принципиальным. Потому как пытаясь сохранить отжившие формы можно запросто потерять суть. То в чем не содержится ереси.
SPECTATOR: САП пишет: То в чем не содержится ереси. Хм, и какая же ересь содержится в переводе богослужения на общепонятный язык?
Ivan: Cergiy пишет: От более понятного языка профанацией оно не станет, Разумеется. Только - современный русский это не более понятный, а УПРОЩЁННЫЙ язык. А вот упрощать христианство - нельзя.
Ivan: SPECTATOR пишет: какая же ересь содержится в переводе богослужения на общепонятный язык? Общепонятный - кому? Людям, культура которых ограничивается современными ТВ и радио? Которые не читали ни Пушкина, ни Достоевского? Может - вообще, Евангелие в комиксах изложить? "Не мечите бисер перед свиньями".
полная версия страницы