Форум » Полемики » В продолжение темы Konstantino о никоновской реформе (продолжение) » Ответить
В продолжение темы Konstantino о никоновской реформе (продолжение)
АркАн: Дорогие форумчане! Простите Христа ради! Аз грешный имею дерзновение мнить, что тема уважаемого Konstantino "Помогите узнать" была закрыта весьма преждевременно. Как мне представляется, форумчанин-новообрядец olkor так и не осознал свою неправоту и до самого закрытия темы продолжал пороть чушь. Вообще, у меня сложилось впечатление, что воинствующий новообрядец-неофит olkor то ли является на форум поупражняться в словопрениях, то ли он шутник какой-то, то ли... хм, ну скажем так, не совсем нормален. А иначе как понимать следующий пассаж вышеозначенного новообрядца-адвоката. Сначала он объявляет Апостольские Правила "источником христианского права": [quote]Источниками христианского права являются прежде всего: Священное Писание Нового Завета, Ветхий Завет (в части не противоречащей Новому Завету), Апостольские правила.[/quote] После чего на нескольких страницах пытается (безуспешно) доказать... еретичность Апостольских Правил! Потом, Konstantino, когда открывал тему, ясно обозначил тематику оной: [quote]какие догматы были нарушенны никонианами во время и после церковной реформы? [/quote] А адвокат-новообрядец упорно сводил все исключительно к личности Никона. Еще адвокат дья Никона пишет:[quote] если Вы проф. юрист то должны сами уметь изложить четко свою позицию со всеми ссылаками и сделать соот. выводы.[/quote] Но при этом сам, самопровозглашаясь профессиональным юристом, вовсе не утруждает себя ни одной ссылкой, ни, тем более изложением четкой позиции. Дальше: [quote]Я Вам пишу по пунктам, доказывая, что у староверов много ереси,[/quote] И при этом olkor ухитряется ровным сетом ничего не доказать. О какой "ереси староверов" идет речь? [quote]Вы мне опять какой-плохой Никон при этом ничего не можете доказать.[/quote] И вновь складыватся ощущенеие, что "адвокат" просто издевается. Еще раз привожу навскидку далеко не полый перечень новообрядческих ересей: 1. Троеперстие 2. Обливательное "крещение" 3. Искажение текстов богослужебных книг 4. Искажение св. Предания. 5. Противоречие новообрядческого вероучения самому себя 6. Анафематствование новообрядческим учением самого себя 7. Сомоление с еретиками и некрещенными Список можно продолжать... [quote]Вы претендуете на самых православных, но при этом не имеете мужества и честности признать очевидные вещи,[/quote] Но при этом "адвокат" ухитряется не привести, до сих пор, ни одной "очевидной вещи". [quote]я признаю, что в РПЦ есть ересь, экуменизма в частности, [/quote] Тем самым чадо РПЦ МП признает вышеназванную организацию неправославной. Пожалуй, это первая (и единственная) "очевидная вещь", приведенная "адвокатом". Ведь для любого здравомыслящего человека очевидно, что там, где появляется ересь, исчезает Православие. [quote]По поводу побед и поражений во Христе - опять дешевый демагогический лепет. [/quote] Расскажите это новообрядческому протодьякону А. Кураеву, написавшему "О нашем поражении". [quote]Кто дерзнет сказать, что Христос не победитель, я ему прямо в глазу скажу, что он ноль в православии. Читайте Евангелие почаще: "Мужайтесь, Я победил мир". Крестная смерть, это не цель, а средство победы над миром и Князем мира сего. "Смерть, где твое жало?", Крестной смертью и Воскресением Христос победил Сатану и на том и на этом свете, здесь показав бессилие человека против Бога, а там освободив праведников и Ада, "созижду Церковь мою..." - создал, "из тех кого, ты мне дал Отче, я не погубил никого", такое можно сказать об Аввакуме?[/quote] Как видно, "дешевым демагогическим лепетом" промышляет сам olkor. [quote]Столько людей положить и пшик,[/quote] Неистовствует "адвокат". При этом, как обычно, не приведя ни одного источника. [quote]Если бы Вы сохранили единство веры, законное священство, я бы сказал, да цель достигнута, истинное православие сохранено, а так ради чего кровь проливалась?[/quote] Занимается словоблудием "адвокат". И делает вид, что не ведает, что истинное Православие сохраняется там, где сохраняена истинная Вера. [quote]Прошу всех "ревнителей", ну не засоряйте тему своей пустой болтовней, оскорблениями, нелогичными и необоснованными заявлениями, несолидно...[/quote] Смиренно просит olkor. И продолжает заниматься всем вышеперечисленным. [quote]Но против Православной Веры Вы на него ничего накопать не сможете, состава преступления нет, а если он не еретик, то ради чего вы людей безграмотных положили, которые доверились таким "слепым вождям". [/quote] Бредит olkor. И опять - ни ссылок, ни-че-го. [quote]Плохо, что Вы не юрист, Ап. правила - это закон для всех и здесь не может быть никаких исключений, если закон говорит, что Постановления Апостолов - ересь, полностью отверженная, даже название этого документа никогда не может более фигурировать в официальном церковном документе, что тут обсуждать, что доказывать? [/quote] [quote]Постановления Апостолов - ересь, все заключения, где есть хоть какая-то ссылка на положения этого документа в обоснование того или иного довода - ересь.[/quote] Я снова прошу "адвоката"-богохульника привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, говорящие, что Апостольские Правила - "ересь, полностью отверженная" (прости, Господи!). [quote]Отцы Стоглава по неведению или другим причинам попали в еретический капкан, зачем вы дальше продолжаете дилетантов загонять в то же болото?[/quote] Беснуется "адвокат". Но при этом он не способен объяснить, в чем конкретно отцы Стоглава "попали в еретический капкан"... [quote]Даже великий Игорь Кузьмин не смог толком обосновать один перст у Иоанна Златоустого, читал его доводы на каком-то форуме, гипотезы, домысливания и опять ваш любимый конек о "трудностях перевода".[/quote] То, что у св. Иоанна написано "δακτύλω" - факт. То, что "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа, а в новогреческом - множественного - тоже факт. О чем тут спорить? О каком "одноперстии" может идти речь? [quote]ха-ха-ха, "никоны", вас тут целая команда с одним вшивым "никоном" справиться не можете. [/quote] Советую посетить психиатра. [quote]Крестился Иоанн Златоуст одним перстом? Можете опровергнуть на 100%? [/quote] Достаточно найти в сети греческо-русский онлайновый словарь и посмотреть там значение слова "δακτύλω". [quote]Писаным догматом перстосложение не определено,[/quote] См. Константинопольский собор 1029. [quote]Что и требовалось доказать![/quote] Самодовольно заключает "адвокат". При этом, как обычно, не доказав ровным счетом ни-че-го.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
САП: Игорь Кузьмин пишет: В списках «Стоглава» пререкаемое Вами предложение несколько разделено по смыслу. Текст древлерукописный для современного читателя бывает не легко удобопонятен. Работа с древними источниками требует сего опасного различения, дабы верно понять авторскую мысль. «от еретик бо се навыкоша. О том же правило первоенадесять шестаго собора, в Труле полатнем. О том же о пострижении брад, написано в Законе се: не постризайте брад ваших…». Здесь авторская мысль была такова. Ссылка на правило 11, 6 вс. собора, дана ради того, что брадобритию от еретик латины навыкоша. Посему и всякое дружество православным отречено как с иудеями (текст правила 11), так и с еретиками (в толк.), дабы не навыкнуть их богопротивным обычаям. А далее «О том же о пострижении брад...» есть просто разъяснение откуда заповедь начало имеет. И кто противник был заповеди и по какой причине приял, от кого и инии стали навыкаться сему неблагообразию: «Ибо от Константина царя Кавалина еретика, на том вси знаху яко еретические слуги, есть брады постризань. Вы же совторяюще человеческаго ради угождения противящеся законом, ненавидими будете от Бога создавшаго нас по образу своему. Аще убо хотите угодити Богу, отступите от зла, и о том сам Бог Моисеови рече, и святыя апостолы запретиша, а святии отцы прокляша, и от церкви отлучиша, того ради страшнаго прещения». Дозде Стоглав. Спаси Бог за ясное разъяснение недоумения!
vinarevi55: Игорь Кузьмин, благодарю вас за вразумительное толкование приведенных источников! Даже мне, с моим тугим умишкой, будь азъ (не приведи Господь) таким же медноголовым, и то стало все предельно ясно. Слава Богу! Пришел азъ таки к истине, а то прыгал по горам яко волосатик женоподобный и мнился, угождающим Господу. А сколь никонов там еще власы по пояс отпустивших, и гордящихся етим, беда.
olkor: Вот, вернувшись из отпуска, увидел сию обширную полемику. Постараюсь по своему грубоумию подать некое удобное разъяснение на соблажнение, возможно от неопасного прочтения древних источников у кого возникшее. 1. В списках «Стоглава» пререкаемое Вами предложение несколько разделено по смыслу. Текст древлерукописный для современного читателя бывает не легко удобопонятен. Работа с древними источниками требует сего опасного различения, дабы верно понять авторскую мысль. «от еретик бо се навыкоша. О том же правило первоенадесять шестаго собора, в Труле полатнем. О том же о пострижении брад, написано в Законе се: не постризайте брад ваших…». Оказывается, согласно толкованию Игоря Кузьмина, отцы Стоглава не ошиблись и 11 = 11, а не 96. Кто мухлевал, что 11 = 96? Игорь пишет: "Здесь авторская мысль была такова. Ссылка на правило 11, 6 вс. собора, дана ради того, что брадобритию от еретик латины навыкоша. Посему и всякое дружество православным отречено как с иудеями (текст правила 11), так и с еретиками (в толк.), дабы не навыкнуть их богопротивным обычаям. А далее «О том же о пострижении брад...» есть просто разъяснение откуда заповедь начало имеет. И кто противник был заповеди и по какой причине приял, от кого и инии стали навыкаться сему неблагообразию: «Ибо от Константина царя Кавалина еретика, на том вси знаху яко еретические слуги, есть брады постризань. Вы же совторяюще человеческаго ради угождения противящеся законом, ненавидими будете от Бога создавшаго нас по образу своему. Аще убо хотите угодити Богу, отступите от зла, и о том сам Бог Моисеови рече, и святыя апостолы запретиша, а святии отцы прокляша, и от церкви отлучиша, того ради страшнаго прещения». " Конец цитаты Вопрос Игорю где и когда "святые апостолы запретиша" бороду подстригать? Ваше объяснение "В сем и весь смысл правила 96-го , 6-го вс. собора. И здесь именно свв. отцы собора не свое новшество вводят, но токмо подтверждают (поновляют) предание апостольское. Посему и разум правила сего законно есть относить к апостольским установлениям." слишком уж вольная интерпретация, на каком основании такие выводы делаете, если отцы Стоглава писали об 11 правиле 6 В.С., то тогда откуда появляется 96 и почему такие смысловые переходы, от апостолов к каноннистом = апостолы, опять таки в толковании Зонара имеет место лишь запрет на бритье, а не на подстригание. Вы пишите: "Но вот исходя из разума деяний 1 апостольского собора (зри в Деяниях апостольских), я думаю, что апостолы могли смотрительно и не утруждать сим (от ветхого закона преемствующем) обычаем обращающихся из язычников, непременно исправляя их древние народные обычаи внешнего образа и одеяния." Однако Ап. Павел утруждает себя тем, что запрещает мужчине растить волосы, мог бы по логике заострить внимание и на бороде, учитывая, что весь языческий Рим брился, соласитесь! Вы пишите: "Но одно дело икономия ради приведения варварских народов к совершенному благочестию, другое когда християне уже познавшие и принявшие сие благочестие возвращаются к языческим обычаям. Последние судятся и наказуются по всей, как приявшие истинное благочестие и отвергшеся его." И я о том же, да длинная борода - благочестиво, но необязательно для того, чтобы называться христианином, т.е. Стоглав превысил свои полномочия, категорически запретив подстрижение бороды, согласны? Далее Вы приводите цитаты из тех или иных источников, но вопрос насколько они обязательны для всех христиан. Церковь отличается соборностью, а не харизматичностью, все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на подстрижение бороды. Насколько для меня обязательно мнение того или иного святого, а если бы этого святого, на которого вы ссылаетесь не было бы вообще и я бы руководствовался строго Священным Писанием Нового Завета и Ап. правилами мог бы я быть православным или нет,а люди, которые жили до рождения того или иного святого были православными или еретиками? Весь спор сводится к одному простому вопросу: обязан я или вправе не подстригать бороду, остаюсь ли я православным, если борода моя имеет аккуратный вид? И еще, не знаете ли Вы зачем отцы в 40 гл. пишут о каком-то ап. правиле, которое запрещает брить бороду, а вставляют цитату из Большого потребника или я что-то не так понял?
Konstantino: olkor пишет: Церковь отличается соборностью, а не харизматичностью, все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на подстрижение бороды. А где по вашему звучит разрешение на пострижение, бритье бороды? Вы можете дать такую ссылку или вы думаете раз о разрешении не сказали значит можно.
olkor: Konstantino пишет: А где по вашему звучит разрешение на пострижение, бритье бороды? Вы можете дать такую ссылку или вы думаете раз о разрешении не сказали значит можно. Есть вещи которые просто оставляются на усмотрение христианина, если все будет регламентировано, то чем мы будем отличаться от жидов. Например: можешь выдавать дочь замуж, а можешь не выдавать - так даже лучше, пусть хранит девство; постишься хорошо - во Славу Божию, а другой ест - во славу Божию ест; лучше быть одному, но если не можешь - женись... И Господь говорит, что бывают разные скопцы и не всякий может вместить тот или иной подвиг. Поэтому принцип ВСЕ ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШЕНО, думаю применим и в христианстве.
АркАн: olkor пишет: Мне все меньше хочется отвечать на ваши сумбурные посты. Ну, по сумбурности-то мне до Ваших постов очень далеко. А по делу ответить Вам, судя по всему, нечего. 1. Я не пишу о бритье, я пишу о подстригании бороды, поэтому все доводы о баболицых в этом споре неприменимы. Гл. 40 Стоглава императивно запрещает прикасаться к бороде, никаких отступлений быть не может, хоть пожарник, хоть запожарник, кого слушать будем Вас или Стоглав? При чем здесь я или Стоглав? Обязательно ли для христианина держать посты? Разумеется! Но по уважительным причинам могут ли быть допущены послабления. Конечно! Вот так же и с бородой. 2. Я не оправдываю отступления РПЦ и их коньюктурность, я лишь пытался не этом форуме защитить Владуку Никона "как гражданина и человека", доказывая, что в староверие закралась ересь, что реформа все таки нужна была, что даже Максим Грек церковные книги правил и ошибался (но ему можно ошибаться). Вы что, от обиды осознания еретичности РПЦ МП решили попытаться найти ереси и в Православии? И понимаете ли Вы, что такое ересь? Вновь и вновь вопрошаю Вас, ответьте же, наконец, да что ж это за ересь такая закралась в "староверие"? А то все талдычите как заклинание "закралась ересь", "закралась ересь".. То же, что реформа была совсем ненужна нынче соборно признано и самим новообрядчеством. Более того, интересно, что даже современник горе-владыки, патр. Константинопольский Паисий как мог отговаривал Никона от проведения реформы. Вообще, любопытно получилось с Никоном и новообрядчеством. Как говаривал один знаменитый деятель, "революция пожирает собственных детей". Так и здесь, на совершенно неканоничном, так наз. "Большом Московском Соборе" 1666-67 гг., лишенными своих кафедр "Восточными патриархами" была сначала осуждена Русская Православная Церковь, а потом "отцы собора" осудили и самого основателя российского новообрядчества - "Владыку Никона", "гражданина и человека".. 3. Даже САП признал, что в своем опусе о бороде он все таки "смухлевал", однако он бороду нетронутую считает православной и т.д. и т.п. Вот и пусть считает, но не выводит из этого закон обязательный для всех, кое-кто, почитав его опус, начинает подсмеиваться и издеваться над теми у кого борода аккуратная, впадает в прелесть, мол он самый православный, а все остальные - мусор, впадает в грех гордыни, не зная, что его гонор не обеспечен никакими богословскими основаниями, вот, что опасно! Нет, САП не смухлевал. Что он Вам доходчиво и объяснил. И потом, ни САП, ни кто-то другой из форумчан никогда не утверждал, что он - самый православный, а все остальные - мусор. Не врите. И скажите пожалуйста, как Вы считаете, обезпечен ли Ваш гонор "богословским основаниями" и какими. Подскажите, как вообще гонор обезпечивается "богословскими основаниями"? 4. Я же не против того, что длинная борода - православно, я против того, что кто-то делает ее обязательным условием для нахождения в Церкви Христовой, налагая на людей "бремена неудобоносимые" Ну, если борода для Вас - это "бремена неудобоносимые", то Вы, надо отметить, довольно-таки слабы. А вот, например, строжайшие посты - это тоже условие для нахождения в Церкви Христовой. Посты - это, по-Вашему, тоже "бремена неудобоносимые"? зачем навязываете другим, мухлюя и передергивая факты, пишете о бритье, когда речь идет о подстригании бороды, а даже САП косвенно признает, что на основани писанных и применимых норм церковного права он не может доказать императивность бороды. Никто не мухлюет и ничего не передергивает. Что Вам разъяснили не менее доходчиво, в т.ч. и сам САП. Что для Вас является "писанными и применимыми формами церковного права"? Отличаются ли "писанные" "нормы церковного права" от "применимых", и как? Скажите, а можете ли Вы, на основании "писанных и применимых норм церковного права", доказать императивность иерейских облачений? Можете ли Вы на основании "писанных и применимых норм церковного права" осудить, скажем, так наз. "православный рок"? 5. И еще раз, уважаемый Аркан, если Вы здесь лишь для того чтобы любой ценой защитить честь мундира Уважаемый olkor! Если Вы здесь лишь для того, чтобы любой ценой оправдать безчестие мундира под громким названием "Мировое Православие", то, по моему скромному мнению, Вам лучше отправиться на те форумы, где люди совершенно серьезно (пусть и ошибочно) считают и называют РПЦ МП "Православием". то не обращайтесь ко мне с вопросами А что, разве мои вопросы так трудны для Вас? Я начинаю потихоньку восхищаться Вашим умением вместо ответов на очень простые вопросы разводить демагогию ни о чем. просто как Савл или Сергий злословьте и хулите, Не дождетесь! А то Вы, чего доброго, почувствуете себя "страдальцем за веру". а если Вы ищите истину, то будьте более основательны и взвешены в аргументации И это заявляет человек, не способный толком ответить ни на один из очень простых вопросов. САП, хоть тоже за мундир ревнует, но все-таки страх Божий имеет и в наглую на черное не говорит белое. А я где в наглую на черное говорю белое? И я о том же, да длинная борода - благочестиво, но необязательно для того, чтобы называться христианином, т.е. Стоглав превысил свои полномочия, категорически запретив подстрижение бороды, согласны? А РПЦ МП дозволяет ли своим иереям служить в костюме-тройке с епитрахилью, накинутой на оный? Нет? МП превысила свои полномочия, согласны? Церковь отличается соборностью, а не харизматичностью, все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на подстрижение бороды. Насчет того, что "все вопросы...", я уже приводил цитату из "Устава РПЦ", так что перестаньте врать. А еще скажите, может ли благочестивый христианин вести себя так. Нет? Но ведь "все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С.", и нигде не звучит запрета на такое поведение.. Весь спор сводится к одному простому вопросу: обязан я или вправе не подстригать бороду, остаюсь ли я православным, если борода моя имеет аккуратный вид? Все начинается с малого. Из малого складывается целое. В т.ч. и жизнь православного христианина. Если не дисциплинирован в малом (я в данном случае говорю о бороде), то это может весьма плачевно закончиться. Нужен пример? Взглянем на новообрядчество и его генезис с момента основания в XVII в. и по сей день. Новообрядцы тоже, ведь, с малого, как им казалось, начинали. Подумаешь, ну обливательное, с позволения сказать, "крещение", ну троеперстие, ну объеретичели по ходу "книжной справы" несколько богослужебных книг, ну разрешили стричь и брить бороду (а потом вообще обязали).. Так, мелочи..А потом, как по нарастающей. И, как апофеоз всего, нынешнее, поистине плачевное состояние "Мирового Православия". И еще, не знаете ли Вы зачем отцы в 40 гл. пишут о каком-то ап. правиле, которое запрещает брить бороду, а вставляют цитату из Большого потребника или я что-то не так понял? И еще, не знаете ли Вы, зачем св. Афанасий после I Вселенского собора пишет о Св. Духе, как исходящем "и от Сына"? Поэтому принцип ВСЕ ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШЕНО, думаю применим и в христианстве. Ну вот и замечательно! Значит может, все-таки, новообрядческий иерей служить в костюме-троечке? Это, ведь, не запрещено. А иначе, "если все будет регламентировано, то чем мы будем отличаться от жидов".
Konstantino: АркАн пишет: Ну вот и замечательно! Значит может, все-таки, новообрядческий иерей служить в костюме-троечке? Это, ведь, не запрещено. А иначе, "если все будет регламентировано, то чем мы будем отличаться от жидов". Весь ответ очень содержателен а концовка вообще
Игорь Кузьмин: olkor пишет: Вопрос Игорю где и когда "святые апостолы запретиша" бороду подстригать? Ваше объяснение... слишком уж вольная интерпретация, на каком основании такие выводы делаете, если отцы Стоглава писали об 11 правиле 6 В.С., то тогда откуда появляется 96 и почему такие смысловые переходы, от апостолов к каноннистом = апостолы, опять таки в толковании Зонара имеет место лишь запрет на бритье, а не на подстригание. 96 правило у меня появилось, потому что оно ясно показует разум християнского предания (его особо соборная Синтагма М. Властаря выделяет для того чтобы подать законный ответ о брадобритии и украшении волос – зри в конце отвещания). А для нас в первую очередь следует выяснить разум (сущность, мотивация) законов и установлений соборных и святоцерковных. Сии писанные святоцерковные узаконения токмо разъясняют разум древняго предания, которое по небрежению нециими стало попираться. Все еретицы не кто иные, как попиратели древняго предания и св. писание по своему (по новому) кривотолкующие, во оправдание своего новшества. Против них и соборы собирались и правила уставлялись (в вероучительной части) удобнее токмо разъясняющие разум св. писания, а еретический разум посрамляющие. Посему и апостолам, в согласии с разумом сего правила 96 (как его разъяснили отцы собора), не было никакой нужды запрещать пострижение бороды, они сами и образом своим были подражатели и исполнители закона Божиего. Всякий установляемый новый закон должен иметь мотивацию. Мотивация к благочестивому образу угодному Богу положена еще в древних Моисеевых установлениях. Христово благовестие не пременяет сего древняго благочестивого образа. Зонара привлек внимание к наиболее актуальным для его времени моментам изменения благочестивого образа, но мотивацию он Моисеова узаконения не пременяет и не отменяет. Важно же установить разум Зонаров, чтобы не ошибиться в интерепретации, исходя из чего он осуждает бритье. И здесь нет иной мотивации как Моисею еще преданной. И именно к ней все святоцерковные источники касающиеся сей темы обращаются, как к чему то твердому и непоколебимому. olkor пишет: Однако Ап. Павел утруждает себя тем, что запрещает мужчине растить волосы, мог бы по логике заострить внимание и на бороде, учитывая, что весь языческий Рим брился, соласитесь! Апостолу видимо удобнее было разъяснять в послании то что вызывало пререкания для новообразовавшихся общин, возможно что о бороде тогда не было соблазна. И мне зрится апостолу важно было показать (подтвердить) саму мотивацию необходимости иметь благочестивый образ. И посему он токмо на пререкаемом в то время предмете сие показал. olkor пишет: И я о том же, да длинная борода - благочестиво, но необязательно для того, чтобы называться христианином, т.е. Стоглав превысил свои полномочия, категорически запретив подстрижение бороды, согласны? Стоглав ничего не превысил, но токмо подтвердил древнее предание. Тако судили и до него святоцерковные учительные книги. И примеры я Вам отчасти привел (Пандекты и Кормчия). Не зрится иной мотивации у свв. отец и учителей святоцерковных в сем благообразии кроме Моисею данной от Бога. Икономия может быть допустима до различных случаев, но как для нормы откуда еще взять мотивацию? Свв. отцы в брадобритии видят токмо одну мотивацию – блудолюбную. Вот и правило 96 наставляет опасно, чтобы християны да «не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника». Если брадоношение от Бога, то брадоподстрижение от сопротивника. olkor пишет: Далее Вы приводите цитаты из тех или иных источников, но вопрос насколько они обязательны для всех христиан. Церковь отличается соборностью, а не харизматичностью, все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на подстрижение бороды. Насколько для меня обязательно мнение того или иного святого, а если бы этого святого, на которого вы ссылаетесь не было бы вообще и я бы руководствовался строго Священным Писанием Нового Завета и Ап. правилами мог бы я быть православным или нет,а люди, которые жили до рождения того или иного святого были православными или еретиками? Свв. отцы здесь не установители нового закона, но истолкователи древняго предания. Они токмо показуют (истолковывают) яснее сущность (разум) и причины того или иного древняго предания. Вера и предание святоцерковные не устанавляется соборными канонами (как буд-то до сих тако не веровали), но утверждается и поновляется токмо с помощью их истинный разум св. писания. Значит где и когда возникала нужда в разъяснении сего предания церковного, то свв. отцы и разъясняли по местам. Наиболее же актуальным сие стало после римскаго раскола. Вот после сего и составлено учителями и пастырями святоцерковными было в защиту брадоношения от древняго разума святоцерковного, и вошло уже против новых еретиц (латин) в законоучительные книги святоцерковные и соборные, которые я Вам и указал (Пандекты Никоновы и Кормчия), для назидания от имени всей церкви верных древлему благочестию. И это как я указал выше не новый какой закон, но разъяснение токмо истинного разума св. писания. Если вводится (уставляется) новый закон, то как под действие его могут подпасть те, кто его не принимал? Посему судится (осуждаться) может токмо тот, кто нарушил уже преждебывший закон, по истинному разуму св. писания о нем. По сему разуму св. писания и латинское оправдание брадобрития осуждено было. olkor пишет: Весь спор сводится к одному простому вопросу: обязан я или вправе не подстригать бороду, остаюсь ли я православным, если борода моя имеет аккуратный вид? Если Вы принимаете разъясненный свв. отцами разум св. писания о мотивации брадоношения, то свое суждение об «аккуратности» должны с ним согласовывать. Иначе Вы утверждаете свою некую мотивацию и толкование разума св. писания. А откуда она у Вас взялась? На каком св. писании Вы утверждаете свой благочестивый («аккуратный») образ? Что побуждает Вас пременять древнее предание церкви? От Бога ли сия мотивация у Вас? olkor пишет: И еще, не знаете ли Вы зачем отцы в 40 гл. пишут о каком-то ап. правиле, которое запрещает брить бороду, а вставляют цитату из Большого потребника или я что-то не так понял? Мне зрится что в тексте списка Стоглава здесь просто отсылка к опосредованным в сей части (о бороде и власах), чрез свв. отец, к постановлениям апостольским. На сие апостольское поучение указуют и древнейшие отцы. Свидетельство их не может нести еретическую порчу. Иначе и сие отречено было судами святительскими. То есть, то что древними отцами подтверждено в постановлениях апостольских, то твердо. Наказание же послежде приложенное, святительского суда дело есть, и посему во власти отцов Стоглава есть. Номоканон же в Б. Потребнике указует на соборное установление восточной церкви, чрез Синтагму Матфея Властаря зримую: «Правило 174. Матфей же в девятой главе, третияго, стиха возбраняет верным украшати себе, или власы браде стрищи, и вапсати [ушаряти] власы. или плести власы главы своея, неповинующихжеся отлучати повелевает. се же приводит от правила, девятьдесят шестое, шестаго собора, иже в Трулле». Синтагма (книга законов восточ. церкви) в рус. переводе тако сказует [начало буквы Т, глава 9]: « 96-е правило VI Собора говорит: "Во Христа крещением облекшиеся дали обет подражати во плоти житию Его" и сохранять всякую невинность и целомудрие, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностию. Но что могло бы быть более излишним, как не то, чтобы об украшении волос на голове и бороде и красивом их расположении иметь заботу, а украшением всякою добродетелью внутреннего человека пренебрегать? Ибо Апостол говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14); и Моисей в книге Левит говорит: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших (Лев. гл. 19, 27). Итак, правило повелевает сперва отечески наказывать делающих что-либо таковое, а упорных - отлучать. Таким же наказаниям подлежат и те, которые завивают волосы, чтобы были кудрявыми, или красят их, или намачивают водою и сушат на солнце, чтобы сделались русыми, или делают их золотистыми, или стараются, чтобы они были густыми, или накладывают поддельные волосы, или бреют бороду, или выжигают длинные волосы на ней раскаленным черепком, или щипцами искусно вырывают некоторые волосы, устрояя сие для мнимого благоприличия, чтобы казалось, что у них едва начинает пробиваться первый пушок на бороде. Это ныне особенно, как бы некоторая зараза, распространилось между христианами.» Вот и здесь в сих соборных узаконениях древлевосточной церкви святительский суд постановляет наказывать и даже отлучать упорных противников преданного Богом благообразия. Посему и отцы Стоглава не противно сему древлецерковному установлению сотворяют наказание жестоцем противникам предания церковного.
Игорь Кузьмин: Сергий, vinarevi55, спаси Господи вас за доброе слово!
И. Н. Поляков: Игорь, рад приветствовать Вас. Спаси Христос за разъяснение. Нас всех ввело в заблуждение отсутствие точки в цитате из «Стоглава»: «О томъ же правило АI шестаго събора, иже в трулѣ полатнѣ о постризанiи брадъ». Сейчас сверил по рукописи (http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=215&pagefile=215-0120) и получается, что после фразы «иже в трулѣ полатнѣ», со слов «о постризанiи брадъ» (написаны с новой строки) действительно начинается другая часть текста – прямая цитата из учительного слова Никиты Стифата.
Konstantino: Короче адвокату нужно как и всем нам научиться читать документы правильно а то наше слабоумие начинает давать свои плоды.
olkor: Из сайта http://ieromonahru.narod.ru/verouchenie/agioskanon/vsobor/006_r96.htm 96. Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражать житию Его. Того ради власы на главе, ко вреду зрящих, искуственными плетениями располагающих и убирающих, и таким образом неутвержденные души прельщающих, отечески врачуем приличною епитимиею, руководствуя их, аки детей, и научая целомудренно жить, да оставив прелесть и суету плоти, к негиблющей и блаженной жизни ум непрестанно направляют, и чистое со страхом пребывание имеют, и очищением жития, елико можно, к Богу приближаются, и внутреннего более, нежели внешнего человека украшают добродетелями и благими и непорочными нравами; и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшей от сопротивника. Если же кто вопреки сему правилу поступит: да будет отлучен. Зонара. Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся, говорит великий Павел (Гал. 3, 27); а облекшиеся чрез божественное крещение во Христа должны проводить жизнь подобно Ему, и сохранять всякую невинность и целомудрие, и чистоту, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностью. Но какое украшение могло бы быть мелочнее и излишнее как не заплетать волосы на голове, красиво располагать и убирать их, делая их приманкою и обольщением для душ, не утвержденных в вере и потому удобопреклонных к невоздержанию? Итак, сии божественные отцы упомянули о красивом расположении и убранстве волос посредством плетения; ибо в то время ничего другого, как кажется, не делали с волосами, подобно тому как ныне делают те, которые подкрашивают и убирают волосы, прилагая все старание о том, чтобы волосы были длинные и чтобы подобно женщинам иметь кудри, спускающиеся, если возможно, до пояса. Это достигается у них не одним тем, что не стригли излишних волос, но вместе и тем, что железо не восходило на их голову, употребляемо ими было и все, что обыкновенно способствует ращению волос и производить их густоту. Чтобы волосы казались кудрявыми, они подвивают их щипцами, и чтобы были русыми, или золотистыми, для сего подкрашивают. – Другие намачивают волосы на голове водою, и дают им сохнуть на солнечном припеке, чтобы изменился у них черный цвет волос. А есть и такие, которые накладывают на себя поддельные кудри, обстригая свои собственные природные волосы. Так ныне по большей части располагают и убирают волосы на голове; а по отношению к бороде поступают совершенно наоборот; ибо как только у кого появится юношеский пушок, тотчас сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам, и казаться нежными. А у кого с течением времени волоса на бороде растут уже постоянно, те, чтобы не носить длинной бороды, хотя и не употребляют бритвы, но вместо того, раскалив на угольях кусок черепка, подносят его к бороде и выжигают им все длинные волосы на бороде, а оставляют их в такой мере, чтобы казалось, будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода. А это делается не у простых только людей, но и у людей высшего состояния. Почему это зло, распространившись, сделалось всенародным, и, как какая-нибудь эпидемическая болезнь, заразившая носящих Христово имя, пожирает почти всех; и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших; и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14). Итак, отцы сего собора отечески наказывают делающих то, о чем они выше сказали, и подвергают отлучению. А нынешние отцы не только оставляют без наказания тех, которые делают с волосами на голове и бороде исчисленное выше и допускают еще большее бесстыдство и в таком виде входят в церкви, но и преподают им благословение и (верх неуместности!) – даже преподают святыя тайны, если кто из них желает причаститься. И этого не возбраняет никто, ни патриарх, ни другие архиереи, ни монахи, которых имеют духовными отцами люди так бесстыдно поступающие. Аристен. Убирающие свои волосы искусственным плетением ко вреду смотрящих на них, отлучаются. Собор определил отлучать тех, которые заботятся об украшении головы и свои волосы располагают в плетениях ко вреду простейших и беспечно живущих; ибо мы должны жизнь проводить в чистоте и со страхом, и чрез очищение жизни должны приближаться, сколько для нас возможно, к Богу и украшать добродетелями внутреннего и внешнего человека. Вальсамон. В начале поставив слова из послания великого Павла к Галатам, в которых между прочим говорится: елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся (Гал. 3, 27), святые отцы определили исправлять епитимиею тех, которые искусственным убранством и плетением делают волосы на голове пышными и более красивыми, с тем чтобы посредством их, как бы посредством некоторой сети, уловлять души слабейших. Ибо все верные, по словам отцев, должны обращать свой взор к вышней и блаженной жизни, вести себя со страхом Божиим, и тем, по возможности, приближаться к Богу и украшать всякою добродетелию более внутреннего человека, то есть душу, а не внешнего. Если же кто и за тем будет проводить жизнь вопреки сему правилу; тот должен быть подвергнут отлучению. Ибо и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14); и Моисеев закон говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших. Итак, заметь это для тех, которые завивают, или заплетают, или красят, или мочат водою, или как-нибудь иначе свои собственные волосы делают пышными и украшают, или прибавляют к ним чужие; а равно и для тех, которые и прилежащия к голове части украшают подобно женщинам. Славянская кормчая. Иже власы плетуще, и веюще, или мудростию некоею шяряще на вред зрящим, да отлучатся. Толкование. Растящии власы главы своея, и на долзе пущающе, и плетуще, или веюще, или шаряще и творяще белы, или черны, или чермны, или русы, на вред простейших и лениво живущих человек, таковых святыи собор отлучити повеле. Подобает бо нам чисто житие имети, и в страсе к Богу приближатися: яко же мощно есть нам чистотою жития, и добродетельми украшати внутренняго и внешняго человека. КОНЕЦ ЦИТАТЫ Уважаемый Игорь, Вам конечно же известно, что толковал 96 правило ни только Зонара, но еще и Вальсамон и Аристен, если я не ошибаюсь, Вальсамон практически полностью повторял толкования Зонары, однако в своем толковании на 96 правило 6 В.С. Вальсамон не стал копировать расширительное толкование Зонары, а ограничился своим собственным толкованием строго по тексту самого правила 96, в котором о бороде не говориться ни слова. Более того, в своем толковании Вальсамон ссылается на Моисеев закон кас. острижения волос и, как будто бы специально, не цитирует продолжение этой же ветхозаветной нормы о брадобритии при этом имея перед глазами толкования Зонары с осуждениями брадобрития! Если Аристен и Вальсамон толкуют одинаково строго по тексту, а Зонара расширительно без привязки непосредственно к тексту 96 правила, то чье толкование имеет высшую юридическую силу? Если Вы ссылаетесь на Зонару, почему я не могу ссылаться на Вальсамона с Аристеном и непосредственно на сам текст 96 правила, который по моему мнению совершенно необоснованно подвергся расширительному толкованию Зонарой, кроме того и Славянская Кормчая также толкует данное правило строго по тексту т.е. только о длинных волосах у мужчин. Далее продолжу с цитатами из http://www.kursmda.ru/books/pravo_tzypin.htm#_Toc534689612 Касательно юридической силы того или иного источника Зонара полагал, "что в случае действительно неустранимого расхождения в правилах Зонара при решении вопроса о предпочтении нормы одного из несогласующихся канонов на первое место ставит Апостольские правила; правилам Вселенских Соборов он отдает предпочтение перед правилами Поместных, а те, в свою очередь, предпочитает Отеческим канонам. Кроме того, Зонара исходит из юридического принципа "lex posterior derogat priori" ("последующий закон отменяет предыдущий")." Толкования Вальсамона более позднии, применим ли этот принцип по отношению к самому Зонаре, т.е. более поздние толкования Вальсамона отменяют или имеют приоритет над предыдущими толкованиями Зонары? "Зонара также склонен отдавать предпочтение тому правилу, которое "более человеколюбиво," т.е. содержит более мягкую санкцию." Имеют ли "более человеколюбивые" толкования Аристена и Вальсамона на основании вышеуказанного приципа приоритет над толкованиями Зонары, как менее строгие по отношению к человеку? "Последним по времени, но вероятно, самым авторитетным канонистом XII века был Феодор Вальсамон." "Апологетическое отношение Вальсамона к действующему церковному праву Византии упрочило его авторитет. Уже в конце XIV века Патриарх Филофей называл его искуснейшим канонистом, голос которого решает самые запутанные вопросы. Авторитет этот также основан на поразительной учености Вальсамона, на его превосходной осведомленности в церковном и светском праве, на редком искусстве в согласовании противоречивых правовых норм." "В противоположность Зонаре, который всегда опирается на каноны и критикует отступления от них в современной церковной практике, Вальсамон везде пытается доказать, что современная ему церковная практика не противоречит святым канонам. Он, безусловно, оправдывает все действия императоров в делах церковного управления. Вальсамон энергично защищает преимущества Константинопольского Патриарха в сравнении с другими Патриархами (толкования на 31 Апост., 10 прав. VII Всел., 18 прав. I Всел.), часто прибегая к натяжкам." Из вышеизложенного можно сделать вывод о том, что 1)канонисты могут противоречить друг другу, тогда встает вопрос чье толкование авторитетнее? 2)канонисты могут противречить и православному вероучению и встает вопрос насколько вообще возможно безусловное правоприменение этих толкований без ревизии на православность? И последний вопрос: Если отцы 6 В.С. отвергли Климентовы Постановления Апостолов, где были четкие положения касательно бороды, что мешало им перенести эти четкие императивные нормы в правила 6 В.С., если они на самом деле были православны? Буду благодарен за аргументированный ответ, желательно основанный на нормах церковного права без расширительных трактовок и частных умозаключений!
АркАн: В своем безутешном и безуспешном порыве доказать окружающим и, в первую очередь, самому себе небывалую еретичность Стоглава (и оправдать, т.о., брадобритие) olkor уже до того докатился, что даже всю Русскую Церковь (в период от Стоглава до появления новообрядчества) к еретикам причислил! САП: olkor ответьте хоть самому себе на вопрос: стало быть Русская дораскольная Церковь еретическая? Русские святые невежды? И староверцы последовали по их стопам... olkor: Получается так, по крайней мере со времен Стоглава! Но тогда возникает резонный вопрос. Почему же на православном Востоке Стоглав, если он собор еретический, не только не был осужден, но и просто поставлен под сомнение? Русь-то, ведь, не за "железным занавесом" тогда жила.. Если после Стоглава дораскольная Русская Церковь была еретической, то почему же тогда Восточные патриархи (в отличие от olkor'а) считали Русскую Церковь вполне православной? Как они посмели поминать предстоятеля Русской Церкви как православного? А как посмели восточные иерархи, многократно приезжавшие на Русь, сослужить в Москве вместе с русским духовенством (еретиками, по мнению olkor'а)? Как, в конце концов, осмелился патр. Константинопольский Иеремия II учредить в Русской (по мнению olkor'а, еретической) Церкви патриаршество? Более того, как осмелился он (сам! православный патр. Константинопольский!) приехать в ставшую после Стоглава "еретической" (как считает olkor) Московию дабы собственноручно поставить "еретикам" первого патриарха?!
САП: АркАн пишет: В своем безутешном и безуспешном порыве доказать окружающим и, в первую очередь, самому себе небывалую еретичность Стоглава (и оправдать, т.о., брадобритие) Мотив понятен, olkor хочет носить аккуратно постриженную бороду, в противном случаи он лишиться профессии (можете себе представить адвоката с лохматой бородой?), потому легче обвинить: дораскольную Церковь в ереси, святых в невежестве, а весь православный восток в потакании русским еретикам...
olkor: Ув. Господа, Вы можете обвинять меня в маловерии, в человекоугодничестве и пр., но либо мы изучаем вопрос как юристы, либо как политиканы на партсобраниях, в таких вопросах не применимы аргументы типа "сначала бороду подстрижешь, а потом от Христа отступишься или Родину продашь" или "святой так сказал, ты что умнее святого", а Зонара ставит отеческие мнения на послднее место по юр. силе. Есть такой юр. принцип как "относимость доказательств", нельзя применять не относимые к делу доказательства и если один нормативный акт противоречит другому обязательно должен быть решен вопрос о приоритете одного акта на другим. Зонара выстроил четкую иерархию нормативно-прововывых церковых актов, из его логики вытекает, что толкования канонистов по юр. силе стоят после Ап. правил, так как базируются и делают все выводы на основании и в развитие положений Ап. правил. Вальсамон противоречит Зонаре, при этом оба источника имеют одинаковыую юр. силу как толкования канонистов, толкование Вальсамона более позднее, толкование Вальсамона "более человеколюбивое", позволяющие таким маловерным адвокатишкам как я, выступать на судах и общаться с язычниками - клиентами. На основании принципов Зонары о том, что более поздний и более "человеколюбивий" источник имеет более высокую юр. силу, имеет ли толкование Вальсамона приоритет над толкованием Зонары? По мне так ответ однозначет, да имеет! Кроме того Зонара позволяет себе расширительное, юридически ничем не подкрепленное, толкование 96 Правила 6 В.С., т.е. по сути противоречит самому 96 правилу, какой источник имеет более высокую силу, конечно же Ап. правило, вот и применяйте Ап. правило и толкование Вальсамона как более позднее и человеколюбивое!
САП: olkor пишет: мы изучаем вопрос как юристы, либо как политиканы на партсобраниях Мы изучаем вопрос как християне, что полезней для души, следовать благочестивому Преданию о брадоношении, которое сообщает мужу благочестивый, православный, целомудренный, блудопостыжающий образ; либо следовать еретическому обычаю брадопострижения, который сообщает будолюбивый, еретический облик?..
Савл: САП пишет: Мотив понятен, olkor хочет носить аккуратно постриженную бороду а мне кажется, что мотив у Олькорки другой похоже, что тролль Олькорка обкатывает на форуме догматическую легализацию идеи по открытию сети салонов интимной стрижки под патронажем РПЦ
АркАн: САП пишет: Мотив понятен, olkor хочет носить аккуратно постриженную бороду, в противном случаи он лишиться профессии (можете себе представить адвоката с лохматой бородой?), потому легче обвинить: дораскольную Церковь в ереси, святых в невежестве, а весь православный восток в потакании русским еретикам... Савл пишет: а мне кажется, что мотив у Олькорки другой похоже, что тролль Олькорка обкатывает на форуме догматическую легализацию идеи по открытию сети салонов интимной стрижки под патронажем РПЦ Так-то оно так. Однако, штука еще и в том, что если продолжать разсуждать в духе адвокатовой логики и быть до конца последовательным, то складывается парадоксальная картина. Русская Церковь - еретическая, т.к. после Стоглава в нее "закралась ересь", т.е. - неправославная. Но тогда и весь православный Восток, все поместные Церкви автоматически становятся неправославным, т.к. подпадают под целый ряд анафем, как общающиеся в молитве и таинствах с еретиками. Т.о., после Стоглава Православие совершенно исчезло с лица земли...
САП: АркАн пишет: Однако, штука еще и в том, что если продолжать разсуждать в духе адвокатовой логики и быть до конца последовательным, то складывается парадоксальная картина. Русская Церковь - еретическая, т.к. после Стоглава в нее "закралась ересь", т.е. - неправославная. Но тогда и весь православный Восток, все поместные Церкви автоматически становятся неправославным, т.к. подпадают под целый ряд анафем, как общающиеся в молитве и таинствах с еретиками. Т.о., после Стоглава Православие совершенно исчезло с лица земли... Тады остаются токо латыны... У меня был знакомый, который после рогожки перешел к латынам, по 4-6 месс зараз высиживал, все ему как-то мало казалось по времени, а сейчас кажись к несторианам перешел, подревнее конфессия... А дед такой коллоритный, от советской власти за веру претерпел, борода роскошная, брови как у филина, глаза острые, лик величавй, да связался с кружком экуменистов-меневцев в конце 80-х, вот и покатился...
Sergий: А давайте переведем Олькорьку в екумениский кружок. Там его побреят, заодно обрежут лишнее Едвокат, ты у Папы, как Чаплин руки не целовал?
Римский: olkor пишет: но либо мы изучаем вопрос как юристы не можно рассуждать как юристы. Учение Христово не сухой список законов, но смысл содержит глубочайший, и законы отражение этого содержания.
Nikola: САП пишет: У меня был знакомый, который после рогожки перешел к латынам, по 4-6 месс зараз высиживал, Интересно былобы послушать его позицию.
vinarevi55: Савл пишет: ...похоже, что тролль Олькорка обкатывает... А давайте переведем Олькорьку в екумениский кружок. Там его побреят, заодно обрежут лишнее Едвокат, ты у Папы, как Чаплин руки не целовал? И так и далее... Уважаемыя братие, что ж мы до подобия лаятелей Христовых опускаемся? Ведь человек нас лично не оскорблял, не обзывал и пр.... Вот так меня лаяли на "Диомид инфо - форуме" лишь за то, что азъ усомнился в святости последняго российскаго монарха, - Ну азъ понимаю там г-н Яров, Савл, Олег23-"Свин", еще пара- тройка господ, те понятно, хамовитые и безпардонные - лаятели они и есть лаятели, но вы то, Sergий, чего в ету кодлу то? - Не нравится вам оппонент, ну и игнорируйте его, чего лаять то?!Аще так к людям относиться, то не лучше ли выйти на лестничную площадку да и не набить бы морду соседу?! Уверяю, он более етого достоит нежели olkor. Не надо падать до свиноподобия, ведь мы люди, паче християне. Так будем же достойны! Простите, аще кого против шерсти.
Sergий: vinarevi55 , весма согласен. Надобно его не обижать и пригласить на блины. Он же не попирает Крест Господен. Нужно с ним ласково относиться.. Мы же христиане.. А давайте пригласим его и Папу в нашу церковь, пусть осветят храм
Игорь_Яров: vinarevi55 пишет: Ведь человек нас лично не оскорблял, не обзывал и пр.... Последний раз убедительно прошу, не приписывайте свою шизофрению окружающим! Все вышеперичисленные, кроме возможно меня грешнаго, в отличие от вас умеют вести культурный диалог. Если у вас такие проблемы с головой, после того как вам ее в рпц проклизмовали, идите на форум пострадавших от тоталитарных сект. Там найдете и сочувствие, и возможно посоветуют как дальше жить.
Sergий: Игорь_Яров пишет: у вас такие проблемы с головой, после того как вам ее в рпц проклизмовали, идите на форум пострадавших от тоталитарных сект
Игорь Кузьмин: olkor пишет: Уважаемый Игорь, Вам конечно же известно, что толковал 96 правило ни только Зонара, но еще и Вальсамон и Аристен, если я не ошибаюсь, Вальсамон практически полностью повторял толкования Зонары, однако в своем толковании на 96 правило 6 В.С. Вальсамон не стал копировать расширительное толкование Зонары, а ограничился своим собственным толкованием строго по тексту самого правила 96, в котором о бороде не говориться ни слова. Более того, в своем толковании Вальсамон ссылается на Моисеев закон кас. острижения волос и, как будто бы специально, не цитирует продолжение этой же ветхозаветной нормы о брадобритии при этом имея перед глазами толкования Зонары с осуждениями брадобрития! Если Аристен и Вальсамон толкуют одинаково строго по тексту, а Зонара расширительно без привязки непосредственно к тексту 96 правила, то чье толкование имеет высшую юридическую силу? Если Вы ссылаетесь на Зонару, почему я не могу ссылаться на Вальсамона с Аристеном и непосредственно на сам текст 96 правила, который по моему мнению совершенно необоснованно подвергся расширительному толкованию Зонарой, кроме того и Славянская Кормчая также толкует данное правило строго по тексту т.е. только о длинных волосах у мужчин. Далее продолжу с цитатами из http://www.kursmda.ru/books/pravo_tzypin.htm#_Toc534689612 Касательно юридической силы того или иного источника Зонара полагал, "что в случае действительно неустранимого расхождения в правилах Зонара при решении вопроса о предпочтении нормы одного из несогласующихся канонов на первое место ставит Апостольские правила; правилам Вселенских Соборов он отдает предпочтение перед правилами Поместных, а те, в свою очередь, предпочитает Отеческим канонам. Кроме того, Зонара исходит из юридического принципа "lex posterior derogat priori" ("последующий закон отменяет предыдущий")." Толкования Вальсамона более позднии, применим ли этот принцип по отношению к самому Зонаре, т.е. более поздние толкования Вальсамона отменяют или имеют приоритет над предыдущими толкованиями Зонары? "Зонара также склонен отдавать предпочтение тому правилу, которое "более человеколюбиво," т.е. содержит более мягкую санкцию." Имеют ли "более человеколюбивые" толкования Аристена и Вальсамона на основании вышеуказанного приципа приоритет над толкованиями Зонары, как менее строгие по отношению к человеку? "Последним по времени, но вероятно, самым авторитетным канонистом XII века был Феодор Вальсамон." Постараюсь по своему грубоумию вкратце указать лишь на сущие принципы, которыми следует руководствоваться, чтобы избежать различных недоумений в понимании обсуждаемого нами предмета: Предания православной Церкви и канонов утверждающих его. Это конечно особая тема (возможно немалая) о происхождении и причинах в новых комментариях на древние канононические источники. Здесь удобнее было бы нам обратиться к историкам, специалистам в сей части. Напр. Павлову или Красножену (профес. 19-20 вв.). На которых, кстати, и Цыпин утверждается в своем труде. Но сейчас не стану углубляться в тему (до формирования Вами нового конкретного обсуждаемого тезиса). Так вот, историки сии свидетельствуют, что комментарии сих трех канонистов были вызваны различными целями, и нуждными обстоятельствами. Одна из них, напр., согласование гражданских законов с церковными установлениями. Для сего была необходимость более подробного выявления сущности и причин появления того или иного древн. церк. канона. Этой работой в большей степени и занимался Вальсамон. Но были и другие мотивы разъяснения согласованного разума древних церковных установлений для удобопонятного руководства, как то исторические, юридические, нравственные, и т. п. К тому же древние акты с многочисленными схолиями были очень неудобны в практической части для духовенства. Вот поэтому труды всех сих трех канонистов во многом поспособствовали привести древние источники к удобному виду. И церковь восточная не рецепировала здесь превосходство одной схолии над другой, как не было такого и в древнее время. Все они имеют место и значение, и имеют практическую пользу исходя из определения нуждного вопроса, более подробно освещаемого тем или иным канонистом. Посему исходя из вышесказанного, толкования канонистов здесь, подобно другим святым отцам, подают удобное рассмотрение сущности вопроса изложенного в том или ином каноне, и удобного пояснения к иным целям совр. госуд. граждан. правопременения. Теперь о юридическом принципе. Каноны определяющие вероучительную часть предания Церковного не могут заменяться новыми. Каноны регулирующие внутреннюю церковную жизнь могут быть как местного значения, так и вселенского. Последние имеют преимущество пред первыми. olkor пишет: ... Из вышеизложенного можно сделать вывод о том, что 1)канонисты могут противоречить друг другу, тогда встает вопрос чье толкование авторитетнее? 2)канонисты могут противречить и православному вероучению и встает вопрос насколько вообще возможно безусловное правоприменение этих толкований без ревизии на православность? 1. Противоречить не могут. Иначе бы Церковь не рецепировла всю Трехтолковую Кормчую, но оставила бы только то, что несомненно истинно и способствует к ясному пониманию сущности канонов. К соблазну и сомнению верных Церковь ничего не творит. 2. Православному учению сии канонисты противоречить не могут. И рецепция византийской Церкви сей Кормчей тому подтверждение. Противоречие возникает токмо в уме того, кто еще неопасно и нецелостно приступил к разумению сущности того или иного церковного установления (Предания). Т. е. неразумно решил налагать некий общий принцип (юридический) на Предание Церкви. Для упрощения: вера, преданная апостолами чрез писание и устное предание не может быть пременяема. Догматические соборные определения, это не новые каноны (новая вера), но более удобно сформулированные к опровержению еретического мудрования, происшедшего от неверного истолкования прежде бывших, преданных источников и обычаев. Все каноны предписывающие вероучительное содержание имеют основание в св. писании (в его непротиворечивом целостном разуме). Чрез последнее и истолкование должен творить всякий приступающий к сему небезопасному делу. Практически это хорошо показано в полемических трудах свв. отец против еретиц. Т. к. образом единственно утверждаться возможно следует на разуме св. писания и древнем отеческом обычае. Первое удобопонятно для нас раскрывают свв. отцы. К чему нас опасно и назидает св. Феодор Студит, чье отвещание уже само стало для всех православных частью св. предания: «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. Вот для чего важно понять где положен источник внешнего благочестивого образа для християн. То есть искать его (полагать) необходимо не в частичных толкованиях (это не законоустановление), но кто есть его истинный законодатель и установитель, и от чьего имени законоустановители (собора и свв. отцы) тако твердо повелевают держаться его. И источник этот в Божием повелении, а не в толковательном якобы новом законоустановлении. Вот посему то 96 правило и заповедует твердо держаться образа преданного Богом Моисею и плотским носимого Христом: «Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражати во плоти житию Его... и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника. Аще же кто вопреки сему правилу поступит: да будет отлучен». Обычай сей апостолами сохранялся, потому как они не разрушители были сему древнему Преданию, но и непорочные исполнители Его. Значит, по св. Феодору, непорочно от писания (Моисеова) и от отеческого обычая познаем истинное благочестие. И еще такожде повторю важное для Вас свидетельство (прежде мною уже предъявленное), которое Вы видимо упустили из внимания ранее, и которое доказует непротиворечивую сущность Трехтолковой Кормчей, которое не подает оснований к применению указанного Вами юрид. принципа к сей части обсуждаемого нами вопроса. Можете даже в указанной Вами книге Цыпина познать о таком позднем каноническом источнике византийского права, такожде рецепированном Церковью, как Синтагма Матфея Властяря. Зрите у Цыпина главу «Византийское церковное право XIV столетия». Источник сей составлен был позже толкований вышеуказанных канонистов. И он регламентирует внешний христ. образ в согласии в том числе и с зонаровым толкованием. Причем, что важно, не указует имя толковника, но как об общецерковном обычае и установлении назидает церковь Христову, и раскрывая тем самым истинную сущность 96 канонического определения: Синтагма (книга законов восточ. церкви) в рус. переводе тако сказует [начало буквы Т, глава 9]: « 96-е правило VI Собора говорит: "Во Христа крещением облекшиеся дали обет подражати во плоти житию Его" и сохранять всякую невинность и целомудрие, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностию. Но что могло бы быть более излишним, как не то, чтобы об украшении волос на голове и бороде и красивом их расположении иметь заботу, а украшением всякою добродетелью внутреннего человека пренебрегать? Ибо Апостол говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14); и Моисей в книге Левит говорит: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших (Лев. гл. 19, 27). Итак, правило повелевает сперва отечески наказывать делающих что-либо таковое, а упорных - отлучать. Таким же наказаниям подлежат и те, которые завивают волосы, чтобы были кудрявыми, или красят их, или намачивают водою и сушат на солнце, чтобы сделались русыми, или делают их золотистыми, или стараются, чтобы они были густыми, или накладывают поддельные волосы, или бреют бороду, или выжигают длинные волосы на ней раскаленным черепком, или щипцами искусно вырывают некоторые волосы, устрояя сие для мнимого благоприличия, чтобы казалось, что у них едва начинает пробиваться первый пушок на бороде. Это ныне особенно, как бы некоторая зараза, распространилось между христианами.» Т. о. Матфеев канонический сборник, для еще большего удобства пастырского, раскрывает смысл канона 96, чрез соединение его с толкованием Зонаровым. И таким образом используется Церковью к назиданию паствы о благочестивом християнском образе. olkor пишет: И последний вопрос: Если отцы 6 В.С. отвергли Климентовы Постановления Апостолов, где были четкие положения касательно бороды, что мешало им перенести эти четкие императивные нормы в правила 6 В.С., если они на самом деле были православны? Мне зрится, что не было нужды обычаи (ветхозаконные установления), которые прияты самими апостолами были от заповедей данных Моисею, уставлять заново, как вново от Христа полученные, при свидетельстве благовестия. Привести должно народы первее ко Христову благовестию, а тогда удобнее и в благообразных обычаях (еще древнему израилю преданных) утверждаться, «и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника» [96 прав. 6-го вс. соб.]. Церковь, в отличие от еретиц маркионитов, никогда не гнушалась установлениями ветхозаветными Божиими установленими и повелениями. Наоборот чрез них удобнее она разъясняла и показывала сущность новых установлений Христовых. Для Церкви Христовой в таком смысле Ветхий и Новый законы есть два крыла Христа-Орла, которыми пользуясь Св. Церковь-Жена, только и может избежать всех козней дьявола, как присно, так и особенно паче в пришествие антихристово. ««И егда виде змии яко низложен бысть на землю, гоняше жену, яже роди мужескии пол: И дане бысте жене две крыле орла великаго, да летит (в пустыню) на место ея, яко да питается тамо время и времена и пол времене, от лица ужева» Толков. Тогда паки начат церковь гонити, мужескии пол, Божии люд, сластми неослабленныи родившую и раждающую. Но из начала ей к Богу и ближнему любов, (и) заступающии и пособляющии нас ради Распятаго промысл дан бысть. И два завета. имиже всячески криле орла знаменуются, яко да сима высоко летающи в пустыню, всякоя прохладныя сладости жителством питается. присно убо, в пришествии же антихристове наипаче… Еще инаго (толк.). Даны быша сей нищей жене, сиречь Церкви Христове, два крыле орла великаго, еже есть два закона, ветхии и новыи, имаже сия жена летает, утвержающися и удаляющися от всяких еретических учении, и того змиевых прилог… И еще инаго (толк.). Орел великии, Христос есть. крыле же Его, новыи и ветхии завет: имаже Христова церкви подъемлема и подмогаема, превыше летает всех козней бесовских. живет же в пустыни, сиречь в тишине и безмолвии, не боящися еретических шатании и бурных навет их» [Апокалип. толк. гл. 12 зач. 35].
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков, спаси Вас Господи за доброе слово!
olkor: Я понимаю ваши призывы изучать вопрос духом как христиане, однако, вы опять не последовательны, САП сотоварищи здесь биссер на сайте мечет, мухлюет с различными нормативными актами, ссылается на неприменимые, доказывает, что 11 = 96, а 11 оказывается = 11, достал из запазухи толкования Зонары, т.е. очень даже по юридически подходит к полемике, а когда вас вашей же методой к стене прижмешь, так тут же вопите, что мы не юристы, вы определитесь кто вы, если все так хорошо, так не ссылайтесь вообще на церковные нормативные акты, оправдывайте все "преданием".
olkor: Цитата из: http://www.kursmda.ru/books/pravo_tzypin.htm#_Toc534689609 "Матфей Властарь часто почти буквально повторяет толкования Зонары и Вальсамона. Поскольку "Алфавитная Синтагма" является практическим руководством, ссылок на этих канонистов в ней нет." Труды Матфея Властаря можно признать источником церковного права, если он всего лишь компилятор, и его книга всего лишь "практическое руководство"? Домострой - тогда тоже источник церковного права? А если я книжку напишу складно без ссылок на первоисточники - это тоже будет источником церковного права? Понимаете Игорь, Вы не можете, в таких серьезных вопросах позволять себе формулировки "Мне зрится, что не было нужды" илиИгорь Кузьмин пишет: Не зрится иной мотивации у свв. отец и учителей святоцерковных в сем благообразии кроме Моисею данной от Бога. Икономия может быть допустима до различных случаев, но как для нормы откуда еще взять мотивацию? Свв. отцы в брадобритии видят токмо одну мотивацию – блудолюбную. Вот и правило 96 наставляет опасно, чтобы християны да «не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника». Если брадоношение от Бога, то брадоподстрижение от сопротивника. Вы пишете об икономии, как о чем-то обыденном, если есть ислючения, то все это уже не закон, давайте сдалаем икономию на блуд (все же человеки), на воровство (есть хотел - хлеб украл). Вопрос стоит серьезно, яляется ли человек с подстриженной бородой православным или нет, если он соблюдает все остальные законы Церкви Христовой? Если есть икономия для кого-то, то почему ее нет для меня, если вы говорите о варварах, то почему не говорить как о варварах о населении России в наши дни, мне кажется варвары средневековья могут поучиться у звероподобных людей нашего времени. Вы говрите, что Зонара не противоречит Вальсамону, а я утверждаю, что противоречит, Вы пишите, что нужно уже все это дело изучать через историческую призьму и т.д. и т.п., но позвольте, если все так условно, то почему Вы и САП так безапелляционно ссылаетесь на Зонару в полемике, вот и пишите мол Зонара то, Зонара се, историческая призьма, мы вот полгаем, что можно так. А я полагаю, что Вальсамон авторитетнее, и при чем здесь компилятор Властарь, он, что не мог ошибиться в 14 веке, когда Византия уже на ладан дышала и крестился он тремя перстами, а Вы на него так ссылаетесь уверенно, для Вас он вообще еретик и отступник, хот с бородой, хоть без бороды. Далее ссылаться на Ветхий Завет вообще нельзя для разрешения данного спора, как рекомнендации источники В.З. применимы, но как догма, как православный закон (обязательный для всех), разрешающий тот или иной спор, он не применим, Вам ли не знать этого, читайте Деяния. Вы меня не убедили, простите, очень много воды, а по существу, только ссылка на непременимые нормы и предания, а это не подход, когда идет речь о том, чтобы отсечь от спасения человека и категорически заявить, что раз нет длинной бороды, то нет тебе места в Церкви Христовой, внимательно прочитайте 40 гл. Стоглава, там нет никаких икономий и исключений, нет длинной бороды - в ад. А Вы начинаете говорить "зриться мне", хороший такой подходец, определять человека еретиком без веских догматических оснований так походя... Зриться мне это все таки очень безответственно!
САП: olkor пишет: САП сотоварищи здесь биссер на сайте мечет, мухлюет с различными нормативными актами, ссылается на неприменимые, доказывает, что 11 = 96, а 11 оказывается = 11, достал из запазухи толкования Зонары, т.е. очень даже по юридически подходит к полемике, а когда вас вашей же методой к стене прижмешь, так тут же вопите, что мы не юристы, вы определитесь кто вы, если все так хорошо, так не ссылайтесь вообще на церковные нормативные акты, оправдывайте все "преданием". Приведите пример где я МУХЛЕВАЛ???
olkor: САП пишет: Приведите пример где я МУХЛЕВАЛ??? Вы утверждали, что отцы Стоглава, когда ссылались на 11 правило 6 В.С., описались, что оин имели в виду 96 правило того же Собора, а Игорь пишет, что никакой описки нет, что 11 это 11. Так кто из вас мухлежник? Далее знаете прекрасно, что когда отцы в 40 гл. пишут о каком-то ап. правиле без указания на какое именно, а вставляют цитату из Большого потребника - что это ложь, умышленная или нет, какая разница, Вы обязаны людям указать на все нестыковки, а не ссылаться на них как на полностью правосланые без какого-либо богословского изъяна! В свое опусе о бороде Вы ссылаетесь на Климентовы Постановления Апостолов, которые признаны еретическими 6 В.С., почему не пишете, что они отвергнуты 2 гл. 6 В.С.? Вводите в заблуждение явно! В своем опусе о бороде ссылаетесь на ветхозаветные нормы как на нормы обязательные для христианина, опять мухлеж, Вы что не читали Деяний, не знаете,что из Ветхого Завета обязательно для исполнения христианами? Кроме того, на каком основании Вы делаете ложный вывод, что отцы Стоглава вообще ссылались на 96 правилао 6 В.С., в наглую подгоняете, да еще и оказывается его просто так читать ни-ни, а только с Зонарой, а почему бы не прочитать его с более авторитетным толкованием Вальсамона? Вы бы хоть давали возможность выбора людям, а то так жестко только с Зонарой это правило надо читать! Все это кроме как мухлежем, это еще ласково, я назвать не могу и это не исчерапывающий список...
vinarevi55: Sergий пишет: А давайте пригласим его и Папу в нашу церковь, пусть осветят храм - И ето случится, и гораздо раньше нежели бы нам того хотелось, брате. И без участия olkorа, в Москве своих бриторожих латыноугодников предостаточно. Да и тухлятиной от туда давно уже несет. Не долго осталося, вы, брате, в етом правы! Надобно его не обижать и пригласить на блины. И в етом согласен азъ с вами, Sergий, потому, как зло вызывает ответное зло, а Господь попираем не бывает! Не серчай на мя, Sergий, и прости!
САП: olkor пишет: Вы утверждали, что отцы Стоглава, когда ссылались на 11 правило 6 В.С., описались, что оин имели в виду 96 правило того же Собора, а Игорь пишет, что никакой описки нет, что 11 это 11. Так кто из вас мухлежник? Я не прочел первоисточник, и никаких иных объяснений мне в голову не пришло, кроме как банальная ошибка, потому как следом за указанием на 11пр., была цитата из толкования на 96пр. Спаси Бог Игоря, что он разрешил ето недоумение. Ето еще больше утвердило меня в достоверности списков Стоглава которые дошли до нас (потому как нет печатных постановлений Стоглава печатанных при благочестивых патриархов, постановления Стоглава дошли до нас в списках и зачастую разнятся в некоторых деталях). olkor пишет: Далее знаете прекрасно, что когда отцы в 40 гл. пишут о каком-то ап. правиле без указания на какое именно, а вставляют цитату из Большого потребника - что это ложь, умышленная или нет, какая разница, Вы обязаны людям указать на все нестыковки, а не ссылаться на них как на полностью правосланые без какого-либо богословского изъяна! Большой Потребник был напечатан при патр.Филарете через много десятилетий после Стоглава. Я вам не указал откуда взялось конкретно ето указание. Лишь предположил, что по всей видимости от греческих иерархов которые просвещали Русь християнством и чьи словеса воспринимались как апостольские постановления. К чему привел в подтверждение слова святителя Иеронима. olkor пишет: В свое опусе о бороде Вы ссылаетесь на Климентовы Постановления Апостолов, которые признаны еретическими 6 В.С., почему не пишете, что они отвергнуты 2 гл. 6 В.С.? Вводите в заблуждение явно! Етот опус взят со старообрядческого сайта, вам на него дал ссылку Северо, лично я его не цитировал. Только когда вы стали требовать, я привел выдержку из Стоглава и из Апостольских Постановлений , чтоб вы их сравнили и указали Апостольские ли Постановления приводились в 40гл. Стоглава или нет. olkor пишет: В своем опусе о бороде ссылаетесь на ветхозаветные нормы как на нормы обязательные для христианина, опять мухлеж, Вы что не читали Деяний, не знаете,что из Ветхого Завета обязательно для исполнения христианами? На В.з. ссылается толкование 96пр.6Вс.Сб. и 40гл. Стоглава, у меня нет оснований не доверять отцам в етом. olkor пишет: Кроме того, на каком основании Вы делаете ложный вывод, что отцы Стоглава вообще ссылались на 96 правилао 6 В.С., в наглую подгоняете, да еще и оказывается его просто так читать ни-ни, а только с Зонарой, а почему бы не прочитать его с более авторитетным толкованием Вальсамона? Вы бы хоть давали возможность выбора людям, а то так жестко только с Зонарой это правило надо читать! А вы сравните, что пишут отцы Стоглав и что написано в толковании Зонара. Абсолютно очевидно, что отцы Стоглава цитировали толкование Зонара. Ответьте по существу етой заповеди: 1.Вы не согласны, что остриженная брада (как вы говорите аккуратная) более привлекательна для женщин нежели лохматая, что с лохматой бородой труднее прельстить женщин? Ведь именно етим Зонара и объясняет запрет на брадострижение, блудолюбивым обликом мужчинс обритой или остриженной брадой. 2.Вам известно учение каких либо православных отцов которые бы поощряли брадострижение? 3.Вы согласны с тем, что обычай брадострижения был широко распостранени среди еретиков, и потому греки и русские относились к брадострижению как к еретическому обычаю, в етом смысле борода была ли неким знаком принадлежности к Православию? 4.Вам известны православные мученики убиенные за нежелание остричь браду? PS Посему меня удивило обвинение в мухлеже. Я пишу совершенно искренне, и не имею ни малейшего желания обманываться или вводить в заблуждение других людей...
olkor: САП пишет: 1.Вы не согласны, что остриженная брада (как вы говорите аккуратная) более привлекательна для женщин нежели лохматая, что с лохматой бородой труднее прельстить женщин? Ведь именно етим Зонара и объясняет запрет на брадострижение, блудолюбивым обликом мужчинс обритой или остриженной брадой. САП, читайте толкование Зонара внимательно, весь дух этого толкования сводится к одному - к борьбе с содомским грехом, который все таки имел место быть в Византии. Кроме того, зачем Вы зациклились на бороде - как эпицентру блуда, посмотрите на женщин нашего времени, да плевать им на вашу бороду и мужчин они меряют совсем другими критериями (богатсво, власть и пр.), многих вообще борода привлекает. Если Вы в чем неуверены, не пишите с апломбом, потому что Вы имеете власть на этом сайте, а кому много дано, с того много и спроситься, Вы видите сколько твердолобых "ревнителей" на оснований ваших ложных выводов наматывают грехов, оскорбляют тех, кто пытается им открыть глаза, Вы все это видете и даже не одергиваете их, хотя Вы, администратор сайта, вины своей не чувствуете за это, в полемике давите своим авторитетом, так ответственный админ, а тем более христианин не ведет себя. САП пишет: 2.Вам известно учение каких либо православных отцов которые бы поощряли брадострижение? 3.Вы согласны с тем, что обычай брадострижения был широко распостранени среди еретиков, и потому греки и русские относились к брадострижению как к еретическому обычаю, в етом смысле борода была ли неким знаком принадлежности к Православию? 4.Вам известны православные мученики убиенные за нежелание остричь браду? В отношении этих вопросов я еще раз Вас призываю вникнуть в юр. принцип "относимости доказательств", какая разница поощряли или нет отцы брадострижение, как кто к чему относился, кого как и за что убивали, вопрос только в одном - является ли подстриженная борода - преступлением, т.е. нарушением православного закона, который делает спасение человека невозможным, можно ли говорить что человек с подстирженнной бородой неправославен, вот в чем вопрос. То о чем Вы пишете - это вопрос благочестия, ревности, традиции, чего-угодно, но только не православного закона. Вы на основании традиции или какого-либо умозаключения смогли бы человека отправить на смерть, сомневаюсь! А здесь тоже самое, на основании ваших умозаключений, человеческих преданий, мнений отдельных отцов (необязательных для всех к исполнению) делается вывод о том, что человек с подстриженной бородой приговаривается к смерти только духовной! Раз Вы не можете доказать стопроцентно данный тезис, то просто нужно говорить о рекомендациях, о благочестии и пр. Вы же не будете спорить, что хранить девство лучше чем жить с женой в законном браке, но тем не менее никто не говорит, что тот кто живет с женой - еретик. Вы длиннобородые ревнители, пожалуйста ревнуйте, вам может быть из-за длинной бороды дворцы Господь уготовил в Раю, а почему нам с короткой бородой вы отказываете в праве на маленькую келью в царстве Христовом? СТОГЛАВ превысил свои полномочия, сделав благочестивую традицию догматом, более того имеет место подлог, ссылка на 11 правило неправомерна, так как ничего не говорит о бороде, ссылка на Большой потребник неправомерна, ссылка на 96 правило не правомерна, так как Стоглав на нее даже не ссылалася, на каком основании вы дерзнули домысливать за отцов. Тезис о том, что 96 правило толкуется только через Зонару неправомерен, так как толкование Вальсамона и точнее и авторитетнее и имеет большую юр. силу как более позднее и более человеколюбивое, нормы ветхого закона неприменимы, ни Христос Истинный Бог наш, ни Апостолы, ни святители не дали на этот счет никаких указаний, на каком основании лишь поместный собор вводит законодательную новеллу? Любой здравомыслящий человек скажет Вам, что вы глубоко заблуждаетесь, заменили Закон Божий человеческими преданиями, "корван" это про вас!
Игорь Кузьмин: olkor пишет: Труды Матфея Властаря можно признать источником церковного права, если он всего лишь компилятор, и его книга всего лишь "практическое руководство"? Домострой - тогда тоже источник церковного права? А если я книжку напишу складно без ссылок на первоисточники - это тоже будет источником церковного права? Подождите, невозможно так без ссылок на авторитеты продолжать вести беседу. Или для Вас важно суждение специалистов в сей части, или Вы настаиваете лишь на своем мнении. Зачем тогда Вам давать мне ссылки на труды специалистов-историков, если сами к мнению их Вы безразличны? Посему несерьезно здесь обсуждать Ваше мнение (и сравнение) о Синтагме Властаря. «Синтагма М. Властаря вскоре после ее составления (с сер. 14 в.) сделалась у греков самым употребительным руководством к познанию церковных канонов и законов. Это доказывается громадным количеством ее списков, из коих некоторые современны самому автору». Это известный историк канонического права А. С. Павлов. olkor пишет: Понимаете Игорь, Вы не можете, в таких серьезных вопросах позволять себе формулировки "Мне зрится, что не было нужды" или Игорь Кузьмин пишет: цитата: Не зрится иной мотивации у свв. отец и учителей святоцерковных в сем благообразии кроме Моисею данной от Бога... А почему такая формулировка недопустима? Вопрос же не в частных наших мнениях, а в познании сущности истинных оснований предмета беседы. Такой формулировкой, наоборот, я Вам токмо подаю свободу к представлению иных авторитетных свидетельств от св. писания. В осуждение брадобрития я показал во множестве авторитетных свидетельств, как от соборных канонических сборников, так и свв. отец. Иной, противной сей, мотивации в защиту брадобрития, я действительно не нахожу. Так что если Вы покажите мне авторитетные для древлевизантийской церкви источники, о коих я не ведаю, то можно серьезно обсудить их. А так пока нечего серьезно обсуждать в Ваших тезисах. Нельзя же серьезно считать основанием Ваш тезис, что если в Вальсамоновом толковании на 96 прав. не упоминается о брадобритии, то тем самым брадобритие уже разрешено :-) olkor пишет: Вы пишете об икономии, как о чем-то обыденном, если есть ислючения, то все это уже не закон, давайте сдалаем икономию на блуд (все же человеки), на воровство (есть хотел - хлеб украл). Откуда Вы такое определение о церковной икономии почерпнули? У свв. отец не тако. Здесь свв. отцы познают приоритетность разума закона от обстоятельств. Вот напр. сам Господь привел в пример, когда Давыд был голоден, то зашел в храм и взял вкусил от священных предложений (что ему по закону запрещено было), и неосужден был. Разве он сим закон пременил. Тако и здесь, не все заповеди равноценны. Посему допустимо бывает иногда чрез послабление меньшей заповеди, достичь исполнения высшей. Тако напр. ап. Павел ради немощи еще братьев иудейских Тимофею повелел обрезаться и очищения принять, хотя сам прежде отверг нужность для християн сего ветхозаконного установления. То есть следует опасное разсуждение во имя чего послабление допускается: к наивящшему укреплению в благочестии, или к попустительному развращению закона. Последнее св. Феодор Студит всячески отрицает, и признает не за икономию, но за преступление: «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24]. olkor пишет: Вопрос стоит серьезно, яляется ли человек с подстриженной бородой православным или нет, если он соблюдает все остальные законы Церкви Христовой? Здесь важно познавать мотивацию и обстоятельства приводящие его постризать браду. Ничем не мотивированное борение само по себе против установления Господня, есть заблудничество, гордостное утверждение своего мнения. Если же после увещания церковного (и наказания) таковой жестоце противится истине, то судится как еретик. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек). olkor пишет: Если есть икономия для кого-то, то почему ее нет для меня, если вы говорите о варварах, то почему не говорить как о варварах о населении России в наши дни, мне кажется варвары средневековья могут поучиться у звероподобных людей нашего времени. Икономия возможна для всех, токмо Вы же не икономии желаете, но оправдания законом. Икономия здесь временна и по обстоятельствам. И пост церковью уставленный для новоначальных бывает труден, но от икономии к немощным, он не пременяется, и законом икономия не становится. Посему стоит в себе искать причину неисполнения благочестия церковного, а не в неудобоносимости закона. Очень точно определил сию причину укоренения в нас диявольского искушения апостол: не любите мира и того что в мире. Посему когда мы желаем угодить Богу, то мир борется с нами, не желает терять своих угодников и ревнителей мирских нравов. olkor пишет: Вы говрите, что Зонара не противоречит Вальсамону, а я утверждаю, что противоречит, Вы пишите, что нужно уже все это дело изучать через историческую призьму и т.д. и т.п., но позвольте, если все так условно, то почему Вы и САП так безапелляционно ссылаетесь на Зонару в полемике, вот и пишите мол Зонара то, Зонара се, историческая призьма, мы вот полгаем, что можно так. Всякое противоречие выясняется логическими методами. Посему если Вы утверждаете, что Вальсамон в отличие от Зонара брадобритие признает, то должны указать на ясное место такого его положительного утверждения. Иначе под умолчание много чего можно человеку вменить :-) olkor пишет: Далее ссылаться на Ветхий Завет вообще нельзя для разрешения данного спора, как рекомнендации источники В.З. применимы, но как догма, как православный закон (обязательный для всех), разрешающий тот или иной спор, он не применим, Вам ли не знать этого, читайте Деяния. Един Дух глаголал как в пророках так и в апостолах, противопоставлять сего никак нельзя, иначе уподобитесь маркионитам. Пременение закона не отмена его. Пременяется, то что стало ветхим. Образ же внешняго благообразия человека по явлении Христа не пременился, посему и в апостолах сохранился без изменения. olkor пишет: Вы меня не убедили, простите, очень много воды, а по существу, только ссылка на непременимые нормы и предания, а это не подход, когда идет речь о том, чтобы отсечь от спасения человека и категорически заявить, что раз нет длинной бороды, то нет тебе места в Церкви Христовой, внимательно прочитайте 40 гл. Стоглава, там нет никаких икономий и исключений, нет длинной бороды - в ад. Опять повторяю, Вы здесь (когда так утверждаете) не икономии ищете, а отмены закона, ради свободного, широкого пути. Против такого мнения (а оно еретическо) и написано увещевание отцов Стоглава. Подумайте опасно сами, когда народ (во благочестивые времена) по увещанию властей как духовных, и так и гражданских, брады носит, а кто-то не желает сего, и зело противится сей, хоть и малой, но заповеди Божией. Ну как их еще можно увещевать, как токмо наказанием. И чем злее противиться, тем адекватнее наказание. Иначе, без наказания, и иные соблазняться на ненаказанный свободный и широкий путь. Вот зрите ниже, како Господь научает пастыря исполнять свой долг наказания, а нерадивых наказует: «Мечу востани на пастыря Моего и на мужа гражданина Моего, глаголет Господь Вседержитель: порази пастыря, и расточатся овцы стада: и наведу руку Мою на малыя». (пророк Захария). Божественный апостол к Тимофею пиша законополагает [зач. 297]: "Проповедуй слово, настой, понуди, благовременне, обличи запрети умоли". И паки той же [зач. 286]: "Согрешающих пред всеми обличай, да прочии страх имут". На сия же святый Златоуст толкуя глаголет [беседы, лист 2503]: "сиречь, не скоро отсецай, но со многим опасением вся много испытуй, егда убо увеси зело казни, да инии уцеломудрятся. якоже бо еже просто осуждати, вредно есть, сице еже не казнити явленныя грехи, путь есть подаяти иным, еже таяжде творити и дерзати. обличай же рече, являяй, яко не просто, но с отсечением. тако бо и прочии страх имети будут". И паки [лист 2504]: "якоже бо без томления пребывшем согрешающим, мнози суть согрешающе, такожде мучимым, мнози исправляются". Июда же Ияковль глаголет: "овех убо милуйте разсуждающе, овех же страхом спасайте, от огня восхищающе". olkor пишет: А Вы начинаете говорить "зриться мне", хороший такой подходец, определять человека еретиком без веских догматических оснований так походя... Зрите выше, у Максима Грека, кого можно нарещи еретицем. Сам человек делает себя таковым, когда желает противится разуму св. писания. Не против отцов Стоглава борется таковый, но против разума св. писания. Како человецы могут пременить разум св. писания в угоду, подобно Вашему, ничем не мотивированному, кроме самохотения пожеланию?!
САП: olkor пишет: Кроме того, зачем Вы зациклились на бороде - как эпицентру блуда, посмотрите на женщин нашего времени, да плевать им на вашу бороду Я писал вам уже, что знаю ето на собственном опыте, а не с чужих слов или предположений. olkor пишет: Вы видите сколько твердолобых "ревнителей" на оснований ваших ложных выводов наматывают грехов, оскорбляют тех, кто пытается им открыть глаза, Вы все это видете и даже не одергиваете их, хотя Вы, администратор сайта, вины своей не чувствуете за это, в полемике давите своим авторитетом, так ответственный админ, а тем более христианин не ведет себя. Мне, что банить наших староверцев за то что они поносят ваши блядословия*? (*блядословие - ц.слав. слово, часто встречается в наших дораскольных книгах) olkor пишет: Раз Вы не можете доказать стопроцентно данный тезис, то просто нужно говорить о рекомендациях Вы шутите? Раскройте дораскольный Потребник и поглядите как там характеризуется брадострижение. И к чему вы все ето говорите? Вы ведь считаете дораскольную Церковь - еретической (новообрядную 17в. наверно то же, потому как она того же мнения о бородах была, что и дораскольная), русских святых - невеждами, православный Восток - покрывателями русской ереси. Стало быть вы фантазер, веруете в какое-то свое "православие" которого в то время и на земле-то не было... olkor пишет: СТОГЛАВ превысил свои полномочия, сделав благочестивую традицию догматом, более того имеет место подлог, ссылка на 11 правило неправомерна, так как ничего не говорит о бороде, ссылка на Большой потребник неправомерна, ссылка на 96 правило не правомерна, так как Стоглав на нее даже не ссылалася, на каком основании вы дерзнули домысливать за отцов. Я гляжу вы ответы вообще не читаете? К чему вы опять про Болшой Потребник пишите, если он напечатан в 30-х годах 17в. а Стоглав был в середине 16в.? olkor пишет: вы глубоко заблуждаетесь, заменили Закон Божий человеческими преданиями, "корван" это про вас! Про меня с дораскольными отцами? Вот ето утешение
АркАн: olkor пишет:а когда вас вашей же методой к стене прижмешь, Вашей методой Вы, с упорством, достойным лучшего применения, все сильнее прижимаете к стене самого себя. Еще раз прошу смиренно Вас дать ответ на следующие мои вопросы: 1. Вы утверждали, что в "староверие" "закралась ересь". Скажите, пожалуйста, что это за ересь? 2. Вы утверждали, что в догматике "староверов" "явно выявляется лжесвидетельство". Скажите, пожалуйста, что это за лжесвидетельство в догматике? 3. Вы утверждали, что для Вас "абсолютно неприемлемо" "находиться в среде, где в той или иной мере присутствует ложь". Скажите пожалуйста, как Вы совмещаете данное утверждение со своим нахождением в лоне РПЦ МП? Вы же сами признали, что там присутствует ересь (т.е. ложь). 4. Вы утверждали, что "староверы" "выродились" и "деградировали". Можете ли Вы аргументированно обосновать это утверждение? 5. Вы утверждали, что "Апостолы постановили христианам из язычников воздерживаться от блуда, удавленины, крови и идоложертвенного и не делать другим того, что себе не желаешь, вот и все, что из Моисевого Закона обязательно к исполнению, все остальное не обязательно". В таком случае, скажите, пожалуйста, а) является ли для христианина нормой разъезжать на мотоцикле с практически голой девицей на заднем сидении и под стягом с Ликом Христовым? б) Является ли для христианки нормой публично пояляться полуголой с кольцом в носу? в) Если нет, то почему? Ведь все вышеперечисленное можно совершать, воздерживаясь при этом от блуда, удавленины, крови и идоложертвенного и не делать другим того, что себе не желаешь. 6. Вы утверждали, что "обязательными для христиан являются именно Священное Писание Нового Завета и правила 7 Вселенских соборов". Согласны ли Вы с тем, что Ваше утверждение противоречит "Уставу РПЦ", свою принадлежность к которой Вы декларируете? 7. Вы утверждали, что "Никон был прав, реформа нужна была". Согласны ли Вы с тем, что Ваше утверждение противоречит соборным постановлениям РПЦ МП и РПЦЗ? 8. Вы утверждали, что Вы против того, чтобы наличие бороды было "обязательным условием для нахождения в Церкви Христовой налагая на людей бремена неудобоносимые". Считаете ли Вы, что а) посты - это тоже "бремена неудобоносимые". б) Если нет, то почему? в) Если да, то какое "бремя" является, по-Вашему, более "неудобоносимым": борода или пост? 9. Вы утверждали, что "САП косвенно признает, что на основани писанных и применимых норм церковного права он не может доказать императивность бороды". Скажите, пожалуйста, а) что для Вас является "писанными и применимыми нормами церковного права"? б) Отличаются ли между собой "писанные" нормы от "применимых"? в) Если да, то как они отличаются? г) Можете ли Вы на основании "писанных и применимых норм церковного права" доказать императивность иерейских облачений? д) Можете ли Вы на а основании "писанных и применимых норм церковного права" доказать императивность цветов иерейских облачений? 10. Св. ап. Павел в 1-м Послании к Коринфянам призывает "не мудрствовать сверх того, что написано"? Он же в том же самом послании поучает: "Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову". Вопрос: а) почему новообрядческий епископ во время службы молится с покрытой головой? б) Нарушает ли он поучение св. ап. Павла? 11. Вы утверждали, что "длинная борода - благочестиво, но необязательно для того, чтобы называться христианином, т.е. Стоглав превысил свои полномочия, категорически запретив подстрижение бороды". Скажите, пожалуйста, а) может ли новообрядческий иерей служить в костюме-тройке? б) Согласны ли Вы с тем, что новообрядческому иерею служить в подризнике, поручах, епитрахили, поясе, фелони и с наперсным крестом - благочестиво, но необязательно для того, чтобы называться иереем? в) Если нет, то согласны ли Вы с тем, что РПЦ МП явно превышает свом полномочия? 12. Вы утверждали, что "все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на подстрижение бороды". Согласны ли Вы с тем, что а) Ваше утверждение противоречит "Уставу РПЦ"? б) Скажите, пожалуйста, может ли благочестивый христианин позволить себе такое поведение. в) Если нет, то почему, если все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на такое поведение? 13. Вы утверждали, что "принцип ВСЕ ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШЕНО, думаю применим и в христианстве". Скажите, пожалуйста, а) может ли новообрядческий иерей служить в костюме-тройке? б) Если нет, то почему, если это не запрещено? 14. Вы утверждали, что после Стоглава Русская Церковь стала еретической. Скажите, пожалуйста, а) почему, в таком случае, другими поместными Церквями ни Стоглав ни Русская Церковь не были осуждены? Если Русская Церковь стала еретической, то б) почему Восточные патриархи продолжали считать Русскую Церковь православной? в) Почему Восточные патриархи поминали предстоятеля Русской Церкви, как православного? г) Почему иерархи других поместных Церквей сослужили с русскими иерархами? д) Почему Восточные патриархи постановили учредить патриаршество в еретической Церкви? е) Почему патр. Конст. Иеремия II лично поставил патриарха для еретической Церкви? Смиренно прошу Вас не оставить сии вопросы безответными. Вы говрите, что Зонара не противоречит Вальсамону, а я утверждаю, что противоречит, Ну и что? От того, что Вы утверждаете, "что противоречит", он противоречить не начнет. А я полагаю, что Вальсамон авторитетнее, Опять же, полагать-то Вы можете что угодно. Но интересно, что в Болгарии Трехтолковая Кормчая называлась... Зонарой. Далее ссылаться на Ветхий Завет вообще нельзя для разрешения данного спора, как рекомнендации источники В.З. применимы, но как догма, как православный закон (обязательный для всех), разрешающий тот или иной спор, он не применим, Вам ли не знать этого, читайте Деяния. См. выше вопрос №5 пп. а), б) и в). внимательно прочитайте 40 гл. Стоглава, там нет никаких икономий и исключений, нет длинной бороды - в ад. Опять врете. Где в 49-й гл. Стоглава сказано "нет длинной бороды - в ад"? А я полагаю, что Вальсамон авторитетнее, и при чем здесь компилятор Властарь, он, что не мог ошибиться в 14 веке, когда Византия уже на ладан дышала и крестился он тремя перстами Приведите, пожалуйста, источник. Вы что не читали Деяний, не знаете,что из Ветхого Завета обязательно для исполнения христианами? И снова см. мой вопрос №5 со всеми пунктами. В отношении этих вопросов я еще раз Вас призываю вникнуть в юр. принцип "относимости доказательств", какая разница поощряли или нет отцы брадострижение, как кто к чему относился, кого как и за что убивали, вопрос только в одном - является ли подстриженная борода - преступлением, т.е. нарушением православного закона, который делает спасение человека невозможным, можно ли говорить что человек с подстирженнной бородой неправославен, вот в чем вопрос. Вопрос "адвокату": является ли несоблюдение постов нарушением православного закона? Можно ли говорить, что несоблюдающий посты православен? СТОГЛАВ превысил свои полномочия, сделав благочестивую традицию догматом РПЦ МП превышает свои полномочия, не позволяя иереям служить в костюме, согласны?
АркАн: САП пишет: И к чему вы все ето говорите? Вы ведь считаете дораскольную Церковь - еретической (новообрядную 17в. наверно то же, потому как она того же мнения о бородах была, что и дораскольная), русских святых - невеждами, православный Восток - покрывателями русской ереси. Стало быть вы фантазер, веруете в какое-то свое "православие" которого в то время и на земле-то не было... Интересно, а духовник "адвоката" знает, во что верует "подопечный"?
АркАн: Игорь Кузьмин! Спаси Христос за пояснения!
olkor: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вопрос стоит серьезно, яляется ли человек с подстриженной бородой православным или нет, если он соблюдает все остальные законы Церкви Христовой? Здесь важно познавать мотивацию и обстоятельства приводящие его постризать браду. Ничем не мотивированное борение само по себе против установления Господня, есть заблудничество, гордостное утверждение своего мнения. Если же после увещания церковного (и наказания) таковой жестоце противится истине, то судится как еретик. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек). Опять уход от прямого ответа, зачем эти ненужные рассуждения, представьте Вы судья, Вам надо решить на основании имеющейся нормативно-правовой базы еритик или нет христианин с подстриженной бородой, не надо про увещевания, воспитание, зачем вся эта вода? Еретик или нет, стрижет потому что, согласно Ап. Павлу, хочет чтобы все было благочинно, не хочет человек быть маргиналом и шутом, ходить в народном платье, выделяться из толпы (что тоже ксати грех), вот Вам мотив, вынесите решение! А в отошении Максима Грека вы меня вообще все умиляете, ваши же отцы Стоглава, в частности Митрополит Макарий сдали его, а он писал им отпустите мол меня из тюрьмы на Афон и монахи афонские за него просили, отцы Стоглава его дважды еретиком признали, а теперь вы же его цитами защаете Стоглав, абсурд! Игорь Кузьмин пишет: Един Дух глаголал как в пророках так и в апостолах, противопоставлять сего никак нельзя, иначе уподобитесь маркионитам. Пременение закона не отмена его. Пременяется, то что стало ветхим. Образ же внешняго благообразия человека по явлении Христа не пременился, посему и в апостолах сохранился без изменения. А как же слова Ап.Павла об отмене ветхого закона в послании к Евреям, а как же исчерпывающий перечень обязательных к исполнению законоположений Моисеевого Закона или Вы и его как с Зонарой будете расширително толковать, опять таки прошу вас заниматься правопременительной практикой к конкретному правоотношению, вместо того чтобы назидать, увещевать, умозаключать, это все ваши личные сентименты и выводы. Все Священное Писание боговдухновенно, но обязательным к исполнению является только догматика Нового Завета, зачем опять эта демагогия, не понимаю. А в отношении Властаря, если человек крестился 3 перстами, то она для староверов еретик, так! Тогда как можно ссылаться на труды еретика в обоснование православной догматики! Таким же способом можно и на труды Ария, Оригена или Нестория ссылаться, у них ведь не все было ересью, кое-что ведь было и православным. Опять таки напоминаю, что Властарь был компилятором, он составил словарь, если он предпочел Зонару Вальсамону без каких-либо ссылок и объяснений, то это не говорит о том, что толкование Вальсамона не применимо или неправославно. Я хочу толковать 96 правило толкованием Вальсамона, докажите что это неправославно, тем более что он авторитетнее Зонары! А самое главное как вообще можно спорить от толковании 96 правила, если Вы даже не можете доказать, что отцы Стоглава вообще на него ссылались?
АркАн: olkor пишет: А в отошении Максима Грека вы меня вообще все умиляете, ваши же отцы Стоглава, в частности Митрополит Макарий сдали его Грозному Что за чушь? У преп. Максима был конфликт с митр. Даниилом, но никак не с митр. Макарием. Именно при митр. Макарии преп. Максим и был выпущен из заключения. Зачем опять врете? Кстати, вот что пишут о преп. Максиме на официальном сайте МП: Митрополит Макарий высоко ценил сочинения ученого грека. И когда готовился Стоглавый Собор, то к суждениям ученого богослова прислушивались и митрополит с иерархией, и царь, и лица при дворе Влияние писаний преподобного Максима сказалось на деяниях и постановлениях Стоглавого Собора. Так что, или перестаньте безсовестно заливать, или предъявите источник, где бы подтверждалось, что: отцы Стоглава его дважды еретиком признали
Ivan: Попытаюсь и я внести свой посильный вклад. Уважаемый olkor, Вы совершенно не понимаете, что называется "ересью". Точнее - Вы не понимаете, что называют "ересью" старообрядцы. Как мне представляется, Вы считаете, что ересь есть нечто определённое (то ли "учение", то ли "поступок"), обладающее определённой же совокупностью признаков. В силу чего, Вы хотите подойти к ереси "юридически": сравнивать признаки и определять сущность. Со старообрядческой точки зрения, такой подход является полностью ошибочным. Поймите, пожалуйста: мы не считаем ересь "учением", и вообще - чем-либо ОПРЕДЕЛЁННЫМ. Вслед за св. Отцами, мы считаем, что ересь есть род безумия, некий аналог болезни; точнее - то, что гораздо хуже ("беспредельнее") болезни. Это - если можно так выразиться - именно "меон", то, что лишено себя, сущности, а поэтому - никаких пределов не имеющее. А поэтому, определённого, однозначного перехода от бытия к "меону", от Православия к ереси быть не может. Старообрядцы подходят к ереси не "юридически", а "медицински": ставят "диагноз" на основании СОВОКУПНОСТИ "симптомов". Вот, Вы спрашиваете: сделает ли человека еретиком стриженая борода? Извините - встречный вопрос: если человек один раз - только ОДИН раз - "пыхнет" или "ширнётся", он станет наркоманом? Вообще-то - почти наверняка - нет. Проблема в том, что это "увлекает". Отступив один раз, хочется отступить второй, третий... Отступив в одном, ты начинаешь отступать в другом, третьем, пятом, десятом... И вот, ты - совершенно незаметно для себя, "беспредельно" - нарка, или - еретик. Так что, уважаемый olkor, сама по себе стриженая борода, конечно же, не есть ересь; подобно тому, как не означает болезнь один отдельный её симптом. А вот как элемент совокупности (отступлений от Православия) она никониан весьма однозначно "диагностирует". P.S. Позволю себе в одном пункте присоединиться к Вам, и - не согласиться с уважаемым САПом. Он пишет, что нестриженая борода "остужает женский интерес". Вообще-то, тётеньки - люди весьма причудливые, для них общих законов нет. Поэтому, у одних - действительно "остужает", у других - совсем наоборот.
САП: Ivan пишет: Позволю себе в одном пункте присоединиться к Вам, и - не согласиться с уважаемым САПом. Он пишет, что нестриженая борода "остужает женский интерес". Вообще-то, тётеньки - люди весьма причудливые, для них общих законов нет. Поэтому, у одних - действительно "остужает", у других - совсем наоборот. Я к тому, что остриженная борода "молодит", делает более смазливым, в етом смысле высказывается и Зонар.
Ivan: САП пишет: Я к тому, что остриженная борода "молодит", делает более смазливым, Это - бесспорно. Абстрактно-эстетически стриженая борода, конечно, предпочтительнее.
Игорь Кузьмин: olkor пишет: Опять уход от прямого ответа, зачем эти ненужные рассуждения, представьте Вы судья, Вам надо решить на основании имеющейся нормативно-правовой базы еритик или нет христианин с подстриженной бородой, не надо про увещевания, воспитание, зачем вся эта вода? Постойте, как это «вода» – определение что есть еретик?! Интересно, подскажите мне тогда, как юрист (если Вы пользуетесь сей терминологией), как Вы будете судить человека, если судья не имеете понятия, что есть еретик? olkor пишет: Еретик или нет, стрижет потому что, согласно Ап. Павлу, хочет чтобы все было благочинно, не хочет человек быть маргиналом и шутом, ходить в народном платье, выделяться из толпы (что тоже ксати грех), вот Вам мотив, вынесите решение! Хорошо, пусть будет такой мотив. Теперь нам надо выяснить согласен ли такой мотив с Божиим повелением, или это самочинная Ваша мотивация, противная повелению Божию? Судить то нам следует на основании закона, значит надо знать закон. А кроме закона какой суд может быть? Вот и скажите на основании какого закона ап. Павел судит внешний образ мужей и жен? Показует ли свой образ ап. Павел, как пример для подражания, и на основании какого закона его хранит? По какому закону судят и наказуют отцы в 96 прав. 6 вс. собора за внешний образ? olkor пишет: А в отошении Максима Грека вы меня вообще все умиляете, ваши же отцы Стоглава, в частности Митрополит Макарий сдали его, а он писал им отпустите мол меня из тюрьмы на Афон и монахи афонские за него просили, отцы Стоглава его дважды еретиком признали, а теперь вы же его цитами защаете Стоглав, абсурд! Не стоит пока уклоняться в иную тему. Давайте сначала решим первый вопрос о законном/незаконном брадобритии. Если Вам не нравится определение преп. Максима Грека, то подайте иное, токмо законноцерковное. Без определения понятия «еретик», как возможно кого то судить сим именем? olkor пишет: А как же слова Ап.Павла об отмене ветхого закона в послании к Евреям, а как же исчерпывающий перечень обязательных к исполнению законоположений Моисеевого Закона или Вы и его как с Зонарой будете расширително толковать, опять таки прошу вас заниматься правопременительной практикой к конкретному правоотношению, вместо того чтобы назидать, увещевать, умозаключать, это все ваши личные сентименты и выводы. Все Священное Писание боговдухновенно, но обязательным к исполнению является только догматика Нового Завета, зачем опять эта демагогия, не понимаю. Ветхий закон – это путеводитель ко Христу, сам по себе он не может никого сделать совершенным. Когда же явилась сама Истина, и принесена была искупляющая Жертва, за грехи всех человеков, то отпала необходимость в прежних законных установлениях, о жертве и очищениях, и о ветхозаконном священстве. Сам же явленный образ благообразный явленный во плоти Христовой, како может быть пременен? Наоборот, сие токмо укреплено и утверждено было Христом и апостолами. Посему и во Христа крестихомся, во Христа облекохомся. Из сего то слова и отцы 6-го вс. собора берут основание и для плотского благочестивого образа, в подражание Христу «во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражати во плоти житию Его»(96 прав.), а Он то сие исполняет по неотменной заповеди данной самим Им еще Моисею. Вот сие то и показует, что основание образа благообразного во Христе, и апостолах, а они не новый какой образ, взамен ветхозаветного, устрояют, но именно Моисеовым руководствуются, и по нем судят, чрез явленную плоть и образ Христов, обет дав по крещении подражати Ему. olkor пишет: А в отношении Властаря, если человек крестился 3 перстами, то она для староверов еретик, так! Тогда как можно ссылаться на труды еретика в обоснование православной догматики! Таким же способом можно и на труды Ария, Оригена или Нестория ссылаться, у них ведь не все было ересью, кое-что ведь было и православным. Опять таки напоминаю, что Властарь был компилятором, он составил словарь, если он предпочел Зонару Вальсамону без каких-либо ссылок и объяснений, то это не говорит о том, что толкование Вальсамона не применимо или неправославно. Оставьте пока про персты. Давайте разберемся с одним вопросом. Нам важно познать имел ли сборник Властаря рецепцию греческой Церкви с сер. 14 в. Я Вам показал, чрез мнение историка-специалиста, что имел. То есть Восточная Церковь не считала, что Вальсамон противоречит Зонаре. Потому как источники, как с толкованиями всех толковников, так и в редакции Властаря наравне имели хождение в восточной церкви. Токмо для удобства духовенство восточной церкви больше пользовалось для познания и применения канонов Синтагмой Властаря. Также я приводил ранее Вам книгу законов с комментариями преп. Никона инока Черныя горы, которая была в 11 в. соборно одобрена в Антихийской Церкви, и принята в назидание и поучение о законах церковных. Там такожде положительно утверждается о законе Моисеовом, и запрещается по его установлению брить брады. И эта законная книга, насколько мне известно, и до последнего времени в Антиохийской церкви не утеряла значения. То есть на протяжении многих веков Антиохийские патриархи чрез нее назидались законам святоцерковным. И будущий патриарх Антиохийский Вальсамон не преминул быть ее читателем и хранителем. Никак он не осудил и не изверг из нее того, что Вы ему приписываете, как защитнику брадобрития. olkor пишет: Я хочу толковать 96 правило толкованием Вальсамона, докажите что это неправославно, тем более что он авторитетнее Зонары! А самое главное как вообще можно спорить от толковании 96 правила, если Вы даже не можете доказать, что отцы Стоглава вообще на него ссылались? Толкование Вальсамона, равно как и Зонара с Аристином, разъясняют сущность правила. И Церковь равно поместив сих трех толковников в книгу правил, не для выбора нам их предлагает, а для более точного понимания разумения смысла и происхождения сего правила. Вот толковники и разъясняют, что отцы собора наказуют всех, кто занимается украшением внешнего образа, потому как сие они творят ради обольщения душ неутвержденных в вере. Если Вальсамон посчитал, что такого толкования достаточно для разъяснения сущности правила, то Зонара присовокупил, к разъяснению о сущности правила, еще и наставление и брадах, которые такожде по сей причине (ради прельщения) постригали и украшали нецыи. Таким образом оба сии толковника ничуть не погрешают против самой сущности правила. Просто Вам не нравиться ссылка у Зонара на Моисеов закон о запрещении брадобрития. Но таково было тогда в восточной церкви общее отношении к брадобритию, которое Зонара лишь выразил в сем толковании. Если бы было не так (и ссылаться на ветхий закон во всем было воспрещено), то кто бы позволил из святителей церковных таковую мысль (еретическую по-Вам) Зонара оставить в канонической книге правил и истолкований?! И то что не один Зонара тако считал, и чрез сие даже имел дерзновение увещевать в книге правил иных к назиданию в истинном благообразии, имеется множество примеров у древних свв. отец, которые Вы без труда обрящете в сети. Так что непричем здесь Вальсамон, что не коснулся вопроса о бороде, если сущность правила (о превращении образа благочестивого) он истолковал верно. Зонара же присовокупил по разуму сего правило и вопрос о бороде, и такожде сие Церковь посчитала на пользу есть и по существу самого канона. Посему и оба толкования полезны, как разъяснение и назидание всем благочество жить желающим.
Игорь Кузьмин: АркАн, Спаси Господи, за доброе слово!
АркАн: Вы, olkor, уж давайте, определяйтесь, что Вы на форуме делаете. Сперва заявили, что пытаетесь оправдать Никона, "человека и гражданина". А на самом деле упорно стараетесь оправдать брадобритие и брадострижение. А ведь поднять руку на бороду не осмелился даже и сам Никон. Да и Восточные псевдопатриархи на "БМС" тоже. 40-ю главу Стоглава никто в МП до сих пор не отверг.
olkor: Аркан, Вам видать очень лень читать, то Вы утверждаете с апломбом, что Василий 3 не брился, то говорите, что Макарий не сдал Максима Грека, тогда цитирую из http://www.rulex.ru/01130110.htm Но унижение Максима не удовлетворило оскорбленного самолюбия митрополита, открыто сводившего на соборе личные счеты с подсудимым, и не смягчило его судей: собор отлучил Максима от причащения святым Таин и в оковах отправил его в заточение в тверской Отрочь монастырь. Здесь Максим провел более двадцати лет. Об освобождении его и отпущении на родину тщетно просили и святогорская братия, и патриархи антиохийский и константинопольский от имени целого собора и патриарха иерусалимского. Безуспешны были также просьбы самого Максима, обращенные к Иоанну IV ("Сочинения" Максима, часть II, 316 - 318, 376 - 379) и митрополиту Макарию , который отвечал ему: "узы твоя целуем, яко единаго от святых, пособити же тебе не можем". Причина, по которой Москва так упорно задерживала Максима, была ему ясно указана еще за тридцать лет перед тем казненным потом Берсенем: Москва боялась его разоблачений, и заступничество патриархов, свидетельствуя о его высоком авторитете за границей, могло ему в этом смысле лишь повредить. КОНЕЦ ЦИТАТЫ А как же душу положить за други своя, а как же ультиматум царю поставить или отпусти Максима или я оставлю кафедру, попытки были помочь Максиму?
olkor: Касательно того, что Стоглав как минимум безграмотен, включая главу о бороде, цитирую из http://www.krotov.info/acts/16/2/pravo_03.htm Более ста лет Стоглав рассматривался как сборник постановлений непререкаемой авторитетности. Но отношение к нему резко изменилось после "большого" Московского церковного собора 1666-1667 гг. На нем были осуждены некоторые догматы утвержденные Стоглавым собором (о двуперстном крестном знамении, о сугубой аллилуйе, о брадобритии и др.). На Московском соборе было признано, что положения Стоглавого собора были написаны неразсудно, простотою и невежеством4. Вслед за этим стала подвергаться сомнениям подлинность Стоглава, а тем самым и его значение как законодательного акта. Стоглав стал предметом жарких споров между раскольниками-старообрядцами, которые возвели в ранг незыблемого закона постановления Стоглавого собора, и представителями ортодоксальной, официальной церкви, которые осудили Стоглав как плод заблуждения. Членам Стоглавого собора были предъявлены обвинения в невежестве, и, чтобы смыть с них позор, была выдвинута даже версия непричастности собора 1551 года к Стоглаву.
olkor: Касательно образа Божия, Вам наверное известен богословский тезис о том, что Христос Истинный Бог наш был еще и назореем, т.е. не остригал волос своих. Если образ Христов отменяется Ап. Павлом в постановлении об обязательном острижении мужчинами своих волос, то как это корреспондирует с вашей позицией по недопущению острижения бороды?
olkor:
olkor: Цитирую санкцию 40 главы Стоглава за пострижение бороды: "И о том сам бог Моисеови речи, и святыя апостолы запретиша, и святыя отцы прокляша и от церкви таковых отвергоша, и того ради страшного прощения православным таковаго не подобает творити." То есть подстригать бороду святые апостолы запретили - где и когда? Тех кто подстригал бороду святые отцы проклялии и от церкви таких отвергли - какие отцы, когда и где? Санкцию отцы Стоглава за подстрижение бороды наложили очень суровую, а обосновать богословски это дело не удосужились. Если толкование Зонары и Словарь Влатаря позволяет им категорически запретить брадоподстрижение, вот и надо было ссылатьсяна на Зонару и Властаря! Зонара мол запретил, а Властарь мол проклял ! Опять таки САП, (прошу прощение если назвал Вас за это мухлежником) утверждает, что цитата Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" не из Большого потребника, тогда откуда отцы вообще ее взяли, может быть просто "сочинили"? И вот после всего этого "сочинительства" староверы начинают пространные разговоры, о том, что ересь, что не ересь, о том, что 40 главу надо правильно истолковывать через Зонару и Властаря, а Вальсамон никак не подходит. Загвоздка в том, что признать то, что Стоглав как минимум безграмотен - это крамола для старовера, иначе придется признавать то, что и Никон имел право на церковную реформу, а потом и то, что и кровь христианская зря пролилась. Даже Игорь думаю согласится, что в таком государственном документе, который регулирует не только церковные, но и правоотношения между государством и подданными, государством и церковью в том числе и имущественные никакие ошибки и описки недопустимы. И если отцы ссылаются на Зонару, то должен быть и текст из толквания Зонары, а если на Апостолов, то и текст соответствующий. А то отцы пишут свое, а староверы всю церковную литературу перелопатили, чтобы догматически обосновать их безграмотность, получается, что САП с Игорем умнее святителя Макария, за отцов домысливают, мол они каким-то образом все таки ссылались на 96 правило Трульского Собора, но только в толковании Зонары, хотя он о подстрижении ничего не пишет, а пишет лишь о полном уничтожении бороды, но это неважно, а если кто дерзнет предложить толковать 96 правило через более авторитетного Вальсамона, то того мы будем бить Властарем, который без объяснений предпочел Занару Вальсамону, хоть он и жил 14 веке и крестился 3 перстами, но это неважно, креститься 3 перстами нельзя только Никону, а Властарю можно, так как он "правильные" вещи для старовров пишет, потом начнем приводить цитаты из мнений тех или иных отцов, а потом уже и Ветхим Заветом начнем разить и не важно нам, что о Ветхом Завете писал божественный Ап. Павел - толковать надо по-староверски. Отцы Стоглава сами бы удивились тому, как они оказываются хитроумно могут писать между строк и что они оказывается готовили не юридический документ, к которому применяются юридические принципы толкования, а что-то другое. Дорогой Игорь даже если все то, что Вы изложили и верно, и христианин должен ходить лишь с длинной бородой иначе мара-нафа, святые отцы же прокляли тех, кто с короткой бородой, вы не можете не признать, что 40 глава написана безграмотно, что ее нужно было править. Если ваша вера этого не позволяет признать, то это уже клиника, простите! А если вы признаете, что статья написана безграмотно, алогично, что если ты ссылаешься на 96 правило, то его и надо указывать и ссылаться и цитировать, то значит Никон был прав, реформа была нужна и не все так кристально с православием у староверов. Но вы это никогда не признаете, Платон дороже!
Oleg23: окорок то чаго пишет: "А если вы признаете, что статья написана безграмотно, алогично, что если ты ссылаешься на 96 правило, то его и надо указывать и ссылаться и цитировать, то значит Никон был прав, реформа была нужна и не все так кристально с православием у староверов." А ведь начал с бороды, ловко волос к бороде клеить, за энто склеить бы ему 159 УК.
SERG: olkor пишет: Но отношение к нему резко изменилось после "большого" Московского церковного собора 1666-1667 гг. На нем были осуждены некоторые догматы утвержденные Стоглавым собором (о двуперстном крестном знамении, о сугубой аллилуйе, о брадобритии и др.). На Московском соборе было признано, что положения Стоглавого собора были написаны неразсудно, простотою и невежеством4. Вслед за этим стала подвергаться сомнениям подлинность Стоглава, а тем самым и его значение как законодательного акта. Кстати, собор 1971 г. отменил некоторые положения "большого" московского 1667 г. (в котором были такие слова: "Железо, камение, и древеса, да разрушатся, и да растлятся: а той, да будет не разрешен, и не растлен, И яко тимпан, во веки веков, аминь"). Т.е. если принять вашу логику (если собор в чем то одном ошибался, то и другие его постановления можно считать не действительными) получается Собор 1551 г не отменен по сей день и в вашей церкви.
olkor: Цитаты из http://www.hrono.ru/biograf/maxim_g.html Сменялись правительства, сменялись митрополиты: Даниил, враждебно относившийся к Максиму на соборе, сам был сослан в Волоколамский монастырь, и Максим, забыв все его оскорбления, написал ему примирительное послание. Правили Москвою бояре во время малолетства царя Ивана IV — Максим умолял их отпустить его на Афон, но на него не обратили внимания. Возмужал царь Иван, митрополитом сделался Макарий; за Максима хлопотал константинопольский патриарх — Максим писал юному царю наставление и просился на Афон; о том же просил он и Макария, рассыпаясь в восхвалении его достоинств, — все было напрасно. Макарий послал ему «денежное благословение» и писал ему: «Узы твои целуем, но пособить тебе не можем». Максим добился только того, что ему, через семнадцать лет, позволили причаститься св. Тайн и посещать церковь. Когда вошли в силу Сильвестр и Адашев (Алексей Федорович), Максим обращался к ним и, по-видимому, находился с ними в хороших отношениях, но не добился желаемого, хотя и пользовался уже лучшим положением в Отрочь-монастыре. Наконец в 1553 г. его перевели в Троицкую лавру. Говорят, что вместе с боярами ходатайствовал за него троицкий игумен Артемий, впоследствии сам испытавший горькую судьбу заточения. Максим оставался у Троицы до смерти, постигшей его в 1556 г. Не довелось ему увидеть Афона». Так сдал Макарий Максима или горой встал, душу свою положил, чтобы вызволить преподобного? А вот еще цитата из того же источника: Однако Максим оставался греком, сторонником единой Церкви и потому нередко он выступал не в интересах русского государства. Так, он критически относился к независимости (автокефальности) русской Церкви и не мог признать того факта, что русские митрополиты перестали спрашивать санкцию на свое поставление у константинопольского патриарха. Одно из обвинений, которое было предъявлено Максиму, гласило, что он не признавал святости многих уже канонизированных русских святых — святителей Петра, Алексия, Иону, прпп. Сергия, Варлаама, Кирилла, Пафнутия — за то, что они «держали волости, села, людей, собирали пошлины и оброки, имели богатства» и потому «им нельзя быть чудотворцами». Православный святой Максим Грек не признает православных русских святых! Это все в порядке вещей, да, Аркан? А вот Вам, уважаемый Аркан, высказывание Максима: "Нет ни одного, кто бы прилежно поучал и вразумлял бесчинных, утешал малодушных, заступался за бессильных, обличал противящихся слову благочестия, запрещал бесстыдным, обращал уклонявшихся от истины и честного образа христианской жизни." Неужели не было ни одного отца во времена Максима Грека, кто мог бы наставлять в вере заблудших овец Христовых?
САП: olkor пишет: не из Большого потребника, тогда откуда отцы вообще ее взяли, может быть просто "сочинили"? Думаю, что от греков. Не даром греки со времени крещения Руси настраивали русских против латын, и в перечне ереси латын всегда присутствовало брадострижение (портят браду). Русские же приняли веру от греков, и греки были для русских апостолами: Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других...пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. (Иероним Стридонский. Письмо "К Люцинию".) olkor пишет: Касательно образа Божия, Вам наверное известен богословский тезис о том, что Христос Истинный Бог наш был еще и назореем, т.е. не остригал волос своих. Если образ Христов отменяется Ап. Павлом в постановлении об обязательном острижении мужчинами своих волос, то как это корреспондирует с вашей позицией по недопущению острижения бороды? А вот с етого места поподробнее, известно, что Спаситель назван назореем по месту жительсва (город Назорет), а вот про назорейство Христа ето, что-то новое. По вашему, Спаситель и вине не пил? Пишите еще! olkor пишет: Одно из обвинений, которое было предъявлено Максиму, гласило, что он не признавал святости многих уже канонизированных русских святых — святителей Петра, Алексия, Иону, прпп. Сергия, Варлаама, Кирилла, Пафнутия — за то, что они «держали волости, села, людей, собирали пошлины и оброки, имели богатства» и потому «им нельзя быть чудотворцами». А вы бы из прп.Макима привели, что он не признает сих святых за угодников Божьих? olkor пишет: Так сдал Макарий Максима или горой встал, душу свою положил, чтобы вызволить преподобного? Миторополит мог печаловаться за обиженных, что он и делал. А мирская власть решает, как считает нужным. И таковые случаи в истории Церкви были не единожды. С Максимом Греком ситуация вообще не простая. Ведь максим в юности обратился в латынство, учился у папежей и принял монашество от латын. Максим был учеником Савонаролы, благочестие которого похвалял и живя на Руси. Савоннарола прославился своими нелицемерными обличениями власть имущих и нравственных пороков общества, Максим усвоил етот же тип благочестия. Прибыв на Русь и не зная славянский язык, занялся правкой, по незнанию языка допустил еретические ошибки, за, что и был посажен в заключение. Если к етому еще прибавить Савонарольский тип благочестия (бичесвание язв общества и властей), и подозрительность русских к изменникам православию, то становится понятным длительное заключение прп.Максима... К слову сказать его стали почитать за святого еще при жизни в Троицком монастыре (когда он был уже весьма стар) за аскезу, узы и необыкновенную начитанность. Сразу после его упокоения его могила стала местом паломничества, и была написана в соборе фреска с его ликом.
АркАн: Нетушки, не . И не olkor пишет: Аркан, Вам видать очень лень читать, то Вы утверждаете с апломбом, что Василий 3 не брился, olkor, Вам, видать, очень лень читать ответы оппонентов. Я нигде, ни с апломбом ни без оного, не утверждал, что Василий III не брился. Вы писали: А если покопать историю, то вскрывается, что отец у Иоанна Грозного был полностью бритый, И: Василий 3 брился ради Елены Глинской Оба этих утверждения ложны. О чем я Вам и сообщил. то говорите, что Макарий не сдал Максима Грека, тогда цитирую из А можете ли Вы процитировать что-нибудь из официальных сайтов РПЦ? Вы цитируете из непонятно чего. Я же - из patriarchia.ru. Думаю, отнюдь не случайно Вы ничего не цитируете с официальных сайтов РПЦ. Безуспешны были также просьбы самого Максима, обращенные к Иоанну IV ("Сочинения" Максима, часть II, 316 - 318, 376 - 379) и митрополиту Макарию , который отвечал ему: "узы твоя целуем, яко единаго от святых, пособити же тебе не можем". Однако, у цитаты из письма митрополичьего протосинкела (а не самого митр. Макария! - и это, кстати, тоже свидетельствует не в пользу Вашего источника) преп. Максиму есть продолжение! О чем Ваш горе-источник скромно умалчивает. Звучит он так: ибо жив связавший тебя. Т.е. митр. Даниил. Что совершенно меняет дело. Причина, по которой Москва так упорно задерживала Максима, была ему ясно указана еще за тридцать лет перед тем казненным потом Берсенем: Москва боялась его разоблачений, и заступничество патриархов, свидетельствуя о его высоком авторитете за границей, могло ему в этом смысле лишь повредить. Однако, Ваш источник, почему-то, поленился дать ссылки на.. собственный источник. Что тоже отнюдь не добавляет ему (Вашему источнику) очков. А как же душу положить за други своя, а как же ультиматум царю поставить или отпусти Максима или я оставлю кафедру, попытки были помочь Максиму? А как же свт. Кирилл Александрийский низложил св. Иоанна Златоуста? А основатель сергианского направления в новообрядчестве митр. Сергий и вовсе сдал законного (с т.зр. новообрядчества, разумеется) местоблюстителя патриаршего престола митр. Петра НКВД. Митр. Петра, естественно, вскоре расстреляли. Вот на чем стоит зыбкое здание нынешней РПЦ МП. Касательно того, что Стоглав как минимум безграмотен, включая главу о бороде, цитирую из Экой Вы забавный! Да что ж Вы все из каких-то мутных да непонятных источников цитируете? А вот, для сравнения, целая глава о Стоглаве (извините за тавтологию) на официальном сайте Казанской семинарии РПЦ и статья на сайте новообрядческого журнала "Альфа и Омега". Здесь, почему-то, отзывы о как Стоглаве так и о мит. Макарии сплошь положительные. Как, кстати, и у Голубинского в его "Истории Русской Церкви". Вообще, на БМС православным ссылаться нельзя, т.к. он - неканоничный, неправославный, разбойничий собор, поскольку "заправляли" не нем безместные Восточные "патриархи", Паисий Лигарид, бывший под анафемой Константинопольского и Иерусалимского патриархов, униат Арсений Грек и всякий другой сброд, один краше другого. Интересно, что каноничность БМС не признавал и сам Никон. Кстати, неканоничность БМС была косвенно признана самой РПЦ МП на соборе 1971 г. А про 40-ю главу Стоглава Вам ответили уже столько раз и так грамотно и аргументированно, что, наверно, даже Джордж Буш-мл. все давно понял бы. Совершенно невольно возникает ощущение, что Вы "косите" под умственно отсталого. вы не можете не признать, что 40 глава написана безграмотно Смешно, когда о безграмотности вещает ярый поклонник такого сборища, как БМС. Один из перлов "книги" под названием "Жезл", соборно принятой на БМС, подробно растолковывает, почему Имя Христово во что бы то ни стало нужно писать как "Иисус". Белокриницкий начетчик Мельников с присущим ему большим юмором прокомментировал сие полукабаллистическое горе-толкование: Даже имя Господа Христа, которое на разных языках пишется и произносится различно, догматизировано как единственное для всех народов, именно только как Иисус. Никак иначе, потому что в нем и только в нем, в этом имени — «Иисус» — по числу его букв заключается великая тайна. Изданная собором книга «Жезл» разъясняет: «Сицевое есть пресладкое имя Иисусъ, еже прияхомъ отъ еллинскаго Иисусъ — тресложнаго, знаменающаго же Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Иосифу: и наречеши ему имя Иисусъ, Той бо спасетъ люди Своя отъ грехъ ихъ. Аще же не будетъ тресложно, не будетъ иметь того знаменования: убо подобаетъ сие имя тресложно писати. Паки симъ именемъ две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрезъ два слога первая, еже есть чрезъ I и И, душа и тело знаменается Божия Сына воплощенна; чрезъ третий паки слогъ треписьменный СУС является Святая Троица. Аще убо единъ слогъ оставится, сие таинства знаменование разорится: убо весьма тресложно писати подобаетъ». Значит, на всех других языках (сирийском, абиссинском, китайском, японском, еврейском, на котором, собственно, и благовестил ангел Иосифу, и других многих) произносимое имя Господа этих важных и великих тайн не имеет и не может иметь. И это при том, что абсолютно во всех славянских языках, использующих для письма кириллицу, Имя Господне - ИСУС! Вот это я понимаю! Вот это уровень "грамотности"! Куда там Стоглаву! то значит Никон был прав, реформа была нужна и не все так кристально с православием у староверов. Еще раз напоминаю, что не члену РПЦ МП (если Вы, все-таки, являетесь таковым, в чем я сильно сомневаюсь) разсуждать о "кристальности православия" у "староверов". А то, что реформа Никона была ненужна, признано даже соборами РПЦ и РПЦЗ. Вы писали о преп. Максиме: отцы Стоглава его дважды еретиком признали Потрудитесь, пожалуйста, это аргументированно доказать. Цитаты из http://www.hrono.ru/biograf/maxim_g.html А когда же Вы начнете приводить цитаты из официальных источников МП? А то Ваш "источник" - это такая, извиняюсь, клоака, не имеющая никакого отношения к официальной позиции новообрядчества, что даже читать не хочется. Православный святой Максим Грек не признает православных русских святых! Это все в порядке вещей, да, Аркан? Православный святой Кирилл Александрийский вычеркивает из диптихов имя православного святого Иоанна Златоуста, и пишет: "Зачислить низложенного Иоанна в епископы - это все равно что Иуду поместить среди апостолов". Это все в порядке вещей, да olkor? А вот Вам, уважаемый Аркан, высказывание Максима: "Нет ни одного, кто бы прилежно поучал и вразумлял бесчинных, утешал малодушных, заступался за бессильных, обличал противящихся слову благочестия, запрещал бесстыдным, обращал уклонявшихся от истины и честного образа христианской жизни." Святые, они, знаете ли, тоже могут ошибаться. Вот Вам, уважаемый olkor, выдержка из письма св. Григория Великого, папы Римского, кровавому тирану, убийце и узурпатору императорского трона Фоке: "Слава в вышних Богу! Да веселятся небеса, да радуется земля (Пс.95:11). Да радуется весь народ Империи, глубоко опечаленный до сего дня, твоим славным деяниям! Да радуется каждый свободе, наконец возвращенной под скипетром благочестивого императора!" Ну а это вообще, как говорит молодежь, "отпад": Касательно образа Божия, Вам наверное известен богословский тезис о том, что Христос Истинный Бог наш был еще и назореем, т.е. не остригал волос своих. Опаньки! Вот это да-а! А я-то, по простоте душевной, наивно полагал, что Господь наш Исус Христос был и есть Истинный Бог и Истинный человек, что "Бог Слово пострадал плотию", а оно вон как получается (прости, Господи!). Ну-ка, обоснуйте, пожалуйста, сей "богословский тезис"! Вот теперь точно и , и , и еще , и что угодно! Читая Ваши посты, olkor, я убеждаюсь, что САП, был, скорее всего, прав:Стало быть вы фантазер, веруете в какое-то свое "православие" которого в то время и на земле-то не было... Насколько я могу судить, рекомое "православие" Вы принимаете лишь настолько, насколько оно умещается в рамки Вашей собственной бредовой теории. Неслучайно же по целому ряду пунктов Ваше понимание рекомого "православия" кардинально расходится с официальной позицией РПЦ МП. А может быть, Вы просто упражняетесь на форуме в словопрениях? "Для работы", так сказать? Кстати, а я на первой страничке задал Вам 14 очень простых вопросов.. Может, все-таки, соблаговолите ответить? По пунктам, или как Вам будет удобно..
Игорь Кузьмин: olkor пишет: То есть подстригать бороду святые апостолы запретили - где и когда? Тех кто подстригал бороду святые отцы проклялии и от церкви таких отвергли - какие отцы, когда и где? Санкцию отцы Стоглава за подстрижение бороды наложили очень суровую, а обосновать богословски это дело не удосужились. То что свв. апостолы о браде и власах последовали древнему Божию повелению наши благочестивые отцы познают из предания святоотеческого. Вот напр. св. Епифаний Кипрский, живый, еще при св. Василии В. свидетельствует ясно, что о бороде апостолы предписывали, чтобы не портить ее, то есть не стричь волос на бороде, но и не носить длинных волос... Како возможно сему свидетельству святого мужа сего не верить?! [Св. Епифаний Кипрский, ч. 5, гл. 7, стр. 302, изд. 1880 г.] «Что хуже и противнее этого; Бороду образ мужа, остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в Постановлениях Апостольских слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть, не стричь волос на бороде, но и не носить длинных волос, подобно блудницам, и не давать доступа тщеславию под видом праведности… Назореям это приличествовало только ради прообраза: древние были руководимы посредством прообразов будущаго и носили волосы на голове вследствие обета, и то до тех пор, пока не пришло и не совершилось обетование мира, то есть, пока не явился глава Христос, единородный Сын Божий, и узнан был в мире Присносущий, хотя и не узнан был всем человечеством, а только некоторыми уверовавшими в Него, дабы, когда мы узнали главу, не срамили головы… Это не есть какое-нибудь доброе дело для Бога, хотя и предпринимается ради Бога. Но этот обычай держится упорством после того, как прешел подзаконный образ и явилась истинна… Итак, делающих и поступающих таким образом, и пребывающих в упорстве, он устраняет от закона апостольскаго и от церкви Божией. Чуждо кафолической церкви и проповеди апостольской носить публично власяницу и иметь неостриженные волосы. (стр. 355). Некоторым угодно было носить на голове длинные волосы, конечно, ради собственнаго образа жизни, по собственному соображению, так как ни евангелие этого не предписало, ни апостолы не приняли, святый апостол Павел отверг этот обычай». Далее, я Вам такожде приводил из соборной законной книги приятой и утвержденной св. патриархами в древлей Антиохийской Церкви, Пандект преп. Никона Черногорского. Где сие свидетельство св. Епифания Кипрского об апостольском предании запрета брадобрития уже подтверждено столь авторитетно целым сонмом св. патриархов и святителей антиохийской Церкви. Зрите снова: [Пандекты Никона Черныя горы (заповеди святоцерковные), слово 37, лист 284.] «Во еже о ересех, великий Епифание о евхитской ереси глаголет, яко и во другом негде предъята быша та честная наша братия. Иже по междуречию в монастырех суще, рекше во градех зовомых, власы женскими радующееся, и вретищем проявленным одевающеся, достояше святыя деве матере и честныя церкве быти чада честна, постригом Богови служаще скровне ведущему сокровенна отдающему яве по писанному, и богообразно внешних ради ходити, и не хотети от зрящих прияти мзду или благодать, чужде бо есть соборныя церкве, вретище проявлено и власы не отрезаеми, по проповеди апостольстей, муж бо рече не должен растити власы, образ и слава Божия сый, злейше еже и сопротивное, инии творяще, браду стригут. в заповедех апостольских, глаголет божественное слово: не тлити образ брады ради, ниже блуднически краситися, ниже гордостию, притча же правды происхождение имети. Подобаше бо назареом се точию образа ради, образ вождаху древнии хотящаго быти, имуще власы на главе молитвы ради, дондеже молитва совершися мирская. Глава бысть Христос единородный Сын Божий, и познася мирови. сый присно и познаваемый от всего человечества, но точию единем в него веровавшим. Яко да егда познаем главу. не посрамим главу, не бо ради своея главы глаголет. Апостол же рече, егда не самое ли то естество учит нас, яко муж убо растит власы безчестие ему есть. сия же вина похвалная яко и она глаголющая, яко о студе не брег, не бо ради Бога добродетель. Аще же и ради Бога оставится, но любопрения нрав. и пришедшу уже по закону образу, и пришедши истинне, глаголет же, аще кто сопротивен мнится быти, мы таковаго обычая не имамы, ниже церкви Божия, изведе убо таковая делающих и творящих, и волю бо преносящих, от степени апостольскаго и от Божия церкве». Так что никакого самочиния наши благочестивые отцы Стоглавого собора не внесли, но токмо опасно последовали святому и соборному Преданию (чрез апостолов приемлемому) о брадах, опасно хранимого св. церковию. И далее вот еще Вам свидетельства древних свв. отец о том, на какое Божие установление они ссылаются против брадоподстрижения. [Св. Киприан Карфагенский, ч. 2, стр. 115 и 170.] «В той же книге Левит: ниже да бриете брад ваших… И когда в Писании сказано: да не бриете брад ваших (Лев., гл. 19, ст. 27), бреет бороду и лице свое украшает; Или он старается понравиться кому-либо теперь, когда стал противен Богу». [Св. Кирилл Александрийский, ч. 2, стр. 351.] «Так, например, запрещается остригать, по подобию других, головы и, для обезображения лица, брить бороду». [Св. Исидор Пелусиот, ч. 1, стр. 260, письмо 463, к Дионисию Младшему.] «Весьма печалит меня, что слышу о тебе, будто бы не соревнуешь отцеву целомудрию, но подвергаешь себя чуждому для вас позору, лишив лице свое естественнаго цвета величавости, и преобразив в нечто более подобное лицу женскому. А это ничто иное значит, как укорять Создавшаго. Ибо, если отказываешься от чести, самым временем придаваемой совершеннолетию, то показываешь сим, что упорно стараешься быть лучше несовершеннолетним, и намерен не мужем стать, но быть и казаться каким то сомнительным скопцем». А то что многих свв. отец указания на сей счет были известны в Российской Церкви, зрите напр. из окружного послания патриарха Адриана, который возглавлял никонианскую церковь уже после собора 1666-67 гг. (18 в.) и такожде еще от св. предания опасно поучал свою паству против брадобрития. [Окружное послание патриарха Адриана. (Раскольничьи дела 18 столет., изд. 4, 1863 г. изд. Г. Есиповым. т. II [по Рукописи Импер. Пуб. биб. Л. О. Отд. I. №72])] «Святии убо наши отцы окаевают таковыя несмысленныя скотоподобныя человеки, брады своя бриющия: и варваров бо честнии человеки, ум здрав имущии (глаголет некто от мудрых), хранят брады своя. Григорий Святый Богослов, обличая о сем Иулиана царя богоотступника, нарицая же его брадоненавистника явленно, или яко стригуща, или бриюща, или инако некако тляща браду свою. Святый Златоуст в толковании на Матфея Евангелиста, юных космы и состаревшагося власов бритвою отъяти (явленно, яко брадобрити), диавольский образ нарицает. Божественный Епифаний Кипрский глаголет: что горше и противнее, еже браду, образ Божий, стрищи, власы же главы растити, еже сим блуднически украшатися, иже суть ниже мужии, ниже жены. Обычай бо сей блудником придерзок есть и обличаются таковии о посмевающихся варваров, мужеобразное благолепие обнажающыя, женообразие ревнующе, о них же, и о мерзостех их срам естъ и глаголати». Вот чрез сие то и зрится, если все сии св. отцы ссылаются на древнее Божие повеление, как твердый закон, о запрете брадобрития, то и наказание Божие за сие како тогда воможно пременить человекам, противясь воле Божие?! Не святии отцы отвергали и запрещали, но сам Господь! Это и есть самое истинное на св. писании положенное богословское обоснование. Что может быть еще существеннее и выше?! olkor пишет: Даже Игорь думаю согласится, что в таком государственном документе, который регулирует не только церковные, но и правоотношения между государством и подданными, государством и церковью в том числе и имущественные никакие ошибки и описки недопустимы. И если отцы ссылаются на Зонару, то должен быть и текст из толквания Зонары, а если на Апостолов, то и текст соответствующий... Дорогой Игорь даже если все то, что Вы изложили и верно, и христианин должен ходить лишь с длинной бородой иначе мара-нафа, святые отцы же прокляли тех, кто с короткой бородой, вы не можете не признать, что 40 глава написана безграмотно, что ее нужно было править. Если ваша вера этого не позволяет признать, то это уже клиника, простите! Да ни в чем в сем деле я здесь с Вами не соглашусь. Это Вы сами безграмотно Зонаре и Матфею приписываете быть источником права церковного в сем вопросе, а они не тако свидетельствуют, но указуют на закон Божий, которому они лишь последуют. Так что не зрится никаких ошибок в Стоглаве по существу вопроса. Все сие отцы Стоглава не по своему разуму утверждали, но опасно преданию следовали прежде них положенному и утвержденному в восточной Церкви. Если и есть трудности с логическим пониманием некоторой последовательности текста в обретаемых списках для совр. читателя, то это не ошибка и не описка, как Вы желаете видеть. Древние рукописные источники требуют опасного прочтения, здесь навык нужен и знание сущности вопроса. Ну не вем как со стороны, но мне зрится я достаточно подробно изложил обоснования в защиту разума отцов Стоглава, ничего своесмышленного они не утверждали, токмо то, что прежде них уже было утверждено св. отцами и законными книгами. Можно еще к сему и слово Никиты Стифата приложить из Кормчей книги законов восточной церкви, на которое я вначале нашей беседы Вам указал. Все сии законные святоотеческие источники единомысленно свидетельствуют в защиту твердости закона Божиего против брадобрития, против которого никак не могли бороться свв. апостолы и свв. отцы, но токмо утверждаться на нем. Вы же не указали ни одного древняго источника, на котором можно было утвердить Ваше мнение о законном разрешении брадобрития. Зрите опасно с кем боретесь и кто Вам в сей борьбе помощник!
olkor: Зачем Вы всю эту воду льете, чтобы показать какой Вы грамотей, эницклопедист? Вы великий богослов, признаю, да только Вы постоянно уходите от прямого ответа на вопрос КАКИЕ СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ПРОКЛЯЛИ И ОТВЕРГЛИ ТЕХ, КТО ПОДСТРИГАЕТ БОРОДУ? И КАКИЕ СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ ЗАПРЕТИЛИ ПОДСТРИГАТЬ БОРОДУ? Я по-русски пишу? Кто из отцов именно проклял, а не увещевал и говорил, что подстригать бороду не хорошо, проклятие - это извините не шутки, не всякий рискнет просто так проклясть, за ложное проклятие и ответить можно? А Вы мне тут расписываете, кто что говорил и думал. Зачем? Столько времени потратили, да только я прошу относимых доказательств о проклятии тех, кто стрижет бороду! Или я опять по-ходу не правильно толкую слово ПРОКЛЯЛИ, может быть у Занары есть на этот счет какое другое толкование? Аркан, Вы успешно себя высекли доказав, что отступления староверов - это нормально, так как такие примеры были в истории, и кто я такой, чтобы говорить о староверской апостасии, если сам в апостасии, очень православный ход. Вы еще слоган придумайте: Православные - все к нам, мы хоть и в апостасии как и вы, но у нас ее поменьше будет и бороды у нас длинные, предлинные и платья у нас народные и вообще мы колоритные ребята! В отношении волос Господа утверждать не берусь, могу ошибаться, но насколько мне известно Христос волосы не стриг, если стриг, то поправьте! Заранее прошу прощения за ошибку! Опять таки повторяю, что даже если Игорь и сможет внятно доказать, что тех, кто подстригает бороду прокляли отцы Церкви Христовой, он не может отрицать, что 40 глава написана безграмотно. Государственный закон так не пишется, это юр. документ, в котором должно быть выверено каждое слово. Надо было бы все-таки Максима уговорить поучаствовать в соборе, может быть тогда и раскол не случился! Но Игорь даже под пистолетом этого не признает, он муж ученный и друг его Платон!
АркАн: olkor пишет: Зачем Вы всю эту воду льете, чтобы показать какой Вы грамотей, эницклопедист? Будьте любезны, поспокойней. Игорь очень умно, грамотно и тактично указал Вам на Вашу неправоту. Относитесь к этому достойно. КАКИЕ СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ПРОКЛЯЛИ И ОТВЕРГЛИ ТЕХ, КТО ПОДСТРИГАЕТ БОРОДУ? И КАКИЕ СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ ЗАПРЕТИЛИ ПОДСТРИГАТЬ БОРОДУ? Я очень извиняюсь, Вы что, решили под придурка косить? Аркан, Вы успешно себя высекли доказав, что отступления староверов - это нормально, так как такие примеры были в истории olkor, Вы что, пьяны в честь "Дня всех влюбленных"? Где я доказывал, что отступления "староверов" - это нормально??? Какие такие "отступления"??? Какие примеры были в истории??? И опубликуйте же, наконец, список, собственно, "отступлений"!
АркАн: olkor пишет: Надо было бы все-таки Максима уговорить поучаствовать в соборе, может быть тогда и раскол не случился! Еще раз, специально для Вас, уважаемый olkor, цитирую официальный сайт РПЦ МП:Митрополит Макарий высоко ценил сочинения ученого грека. И когда готовился Стоглавый Собор, то к суждениям ученого богослова прислушивались и митрополит с иерархией, и царь, и лица при дворе Влияние писаний преподобного Максима сказалось на деяниях и постановлениях Стоглавого Собора.
olkor: Аркан, Вы еще не устали, так я Вам могу еще накидать пару - тройку "камней", задолбетесь цитировать и отбрехиваться! Официальный сайт РПЦ - веский аргумент в полемике, я не адвокат РПЦ, я адвокат Никона, это не одно и тоже! И я, в отличие от Вас, любой ценой защищать мундир не буду! Лучше поищите почему отцы Стоглава Василия 3 не осудили согласно ст. 40, вот это было бы принципиально, а то простой народ легко проклинать, ты на Царя прыгни, не боясь кафедру и/или голову потерять, вот Максим не побоялся против Василия пойти и осудить его вторичный брак, а кто из святых отцов поступил также? Оправдание православное: Мол Даниил тебя заключил в узы, а я как митрополит - первоиерарх, против Даниила пойти не могу, это не в моей власти, хоть Даниил уже и низложен, но это все равно нехорошо, ты хоть и невиновен, посиди ка братец в заключении пожизненном, а так мы конечно "узы твои целуем". Вам бы такое письмишко в свой адрес получить, да себя на место Максима поставить... И кто пьян, если вместо того, чтобы признать иудин грех оставления брата своего в узах именно грехом, Вы начианаете мне объяснять, что такое уже было с Иоанном Златоустом! И если Максим Грек находил множество ошибок в богослужебной литературе, правил их, сам делал серьезные ошибки, крестился на Афоне 3 перстами, был католиком, при этом он признанный православный святой, а Никон, который тоже решил начать справку согласно греческим источникам сразу стал еретиком. Если вы, староверы осудили Никона, то осуждайте и Максима Грека, который и русских святых не признавал и в законности автокефальности РПЦ сомневался, и трехперстия Афонского не отрекся и греческую догматику всю признавал православной и т.д. и т.п. А то Максим Грек святой, а Никон еретик, что сделал Никон такого, что не совершал Максим Грек, чтобы назвать его еретиком? Достаточно "камней" я Вам накидал, Аркан, работайте! А насчет придурков, было желание напихать Вам полный пазух, да не хочу грех на душу брать, сегодня все-таки Прощенное Воскресенье. Простите меня, придурка, Христа ради!
САП: olkor пишет: Простите меня, придурка, Христа ради! Бог простит, и меня прости.
АркАн: olkor пишет: Официальный сайт РПЦ - веский аргумент в полемике, я не адвокат РПЦ, я адвокат Никона А чего Вы так завелись? Вообще, про адвоката Никона - это сильно. Вспоминается анекдот про Наполеона и психушку. Представляю, как Вы с истеричностью Жириновского бросаете: "Я - адвокат Никона!" Получается, САП был прав, и Вы веруете в свое собственное "православие", не имеющее ничего общего ни с Православием, ни с новообрядчеством. Есть "Свидетели Иеговы", а теперь появились "Адвокаты Никона". Лучше поищите почему отцы Стоглава Василия 3 не осудили Потому что ко времени проведения Стоглава Василий III уже умер. ты на Царя прыгни, не боясь кафедру и/или голову потерять То, что Василий III как следует получил за сбритую бороду втык от русского духовенства сейчас пишут даже в школьных учебниках за 7-й класс. Странно, что для Вас это тайна. Оправдание православное: Мол Даниил тебя заключил в узы, а я как митрополит - первоиерарх, против Даниила пойти не могу, это не в моей власти, хоть Даниил уже и низложен, но это все равно нехорошо, ты хоть и невиновен, посиди ка братец в заключении пожизненном, а так мы конечно "узы твои целуем". Речь не столько о заключении, сколько о запрещении. Согласно правилам, снимать отлучение может или наложивший его, или же собор. А в случае смерти отлучившего - его преемник. И кто пьян, если вместо того, чтобы признать иудин грех оставления брата своего в узах именно грехом, Вы начианаете мне объяснять, что такое уже было с Иоанном Златоустом! Спокойней, olkor, спокойней. Как Вы считаете, совершил ли св. Кирилл Александрийский иудин грех? И если Максим Грек находил множество ошибок в богослужебной литературе, правил их, сам делал серьезные ошибки, крестился на Афоне 3 перстами, Приведите, пожалуйста, источник. был католиком, Источник? Если вы, староверы осудили Никона, то осуждайте и Максима Грека, который и русских святых не признавал и в законности автокефальности РПЦ сомневался, и трехперстия Афонского не отрекся и греческую догматику всю признавал православной и т.д. и т.п. Источник? Кстати, будьте любезны, просветите неуча, что такое "греческая догматика" и каковы условия признания оной православной? Достаточно "камней" я Вам накидал, Аркан, работайте! Вы себе льстите. Это разве камни? Так, камушки. А насчет придурков, было желание напихать Вам полный пазух, А я разве называл Вас придурком? Простите меня, придурка, Христа ради! Бог простит! И Вы простите!
olkor: В отношении РПЦ МП или старообрядцев, я не считаю правильным ассоциировать себя с той или иной "партией", я верю в мистическую Церковь Христову, которую врата адовы не одолеют, а Вы все пытаетесь привязаться к чему-то институциональному на земле, хотя Христос сказал "найду ли веру на земле", т.е. конец христианства трагичен вне зависимости от того к какой "церкви" вы будете принадлежать официально. Вы не будете отрицать, что мы живем в "последние времена", я Вам пытаюсь доказать, что уничтожение чистоты веры началось намного раньше Никона, что РПЦ и до Никона была поражена, в частности, болезнью "сребролюбия", матерью всех грехов, иначе к чему все эти столетние споры между "иосифлянами" и "нестяжателями", да и Стоглав имущественные вопросы между Церковью и Госудраством не оставляет без внимания. Вы пишиет, что РПЦ - корпорация, хозяйствующий субъект, сможет ли кто утверждать с чистой совестью, что дониконовская РПЦ - это не корпарация и не хозяйствующий субъект, а что происходит с монахом, который вместо молитвы и духовного делания, повышает КПД своего телесного труда, мы все знаем. Вот и результат - Стоглав - документ как минимум непоследовательный и безграмотный, а ведь Стоглав должны легко читать и усваивать простые люди, а не только богословы уровня Игоря Кузьмина, не по наслышке знающие о Вальсамоне, Зонаре, Властаре и Аристине, о которых большинство христиан никогда и не слыхивали и формулировки должны быть понятны и однозначны. Если даже в Стоглаве по сути все православно, не должен ли был "пастырь добрый" привести и форму в соответствие с содержанием, по мне, так просто обязан. Что и попытался сделать сначала Максим Грек, а потом и Никон. И его стремление в Константинополь и имперские амбиции не были ли результатом достаточно сомнительной с богословской точки зрения идеологии "Третьего Рима"? Кто и когда заложил все эти мины замедленного действия? Грех Никона в том, что он просто не осознал до конца всю глубину предстоящей борьбы, что он не отнесся со всей серьезностью к врагу - Сатане, который сделал все чтобы в принципе благое дело превратить в трагедию. Поэтому вешать всех собак на Никона и его одного делать ответственным за все беды - несправедливо и безответственно. Еще раз прошу у всех прощения, поздравляю всех с Празником Сретения Господня и желаю твердости всем в борьбе с искусами во время Великого Поста!
Игорь Кузьмин: olkor пишет: Вы постоянно уходите от прямого ответа на вопрос КАКИЕ СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ПРОКЛЯЛИ И ОТВЕРГЛИ ТЕХ, КТО ПОДСТРИГАЕТ БОРОДУ? И КАКИЕ СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ ЗАПРЕТИЛИ ПОДСТРИГАТЬ БОРОДУ? Я по-русски пишу? Кто из отцов именно проклял, а не увещевал и говорил, что подстригать бороду не хорошо, проклятие - это извините не шутки, не всякий рискнет просто так проклясть, за ложное проклятие и ответить можно? А Вы мне тут расписываете, кто что говорил и думал. Зачем? Столько времени потратили, да только я прошу относимых доказательств о проклятии тех, кто стрижет бороду! Никто по своей воле не может никого проклинать. Проклинаются преступники Предания Церкви, сиречь жестоцыи противницы установлений Божиих. На таковых проклятие уже положено, и свв. отцами лишь указуются преступники законов Божиих: «Но если бы даже мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то что вы приняли, да будет анафема» [гал. 1, 8-9]. Это и к преданию церковному относится. И анафемы на тех кто смеет инако, против предания церковного учити и творити, и задолго уже имелись и имеются в Церкви, как то вот напр. отчасти: Святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И вновь сии анафемы апостольские поновив токмо седьмой вселенский собор изрек на всякого преступающего предания святоцерковные: «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 301, изд. 1891 г]. Ну вот видите сколько я Вам привел свидетельств, что Предание церковное уже ограждено апостолами соборами и свв отцами анафемами на преступников. Так что нам стоило токмо определить является ли запрет брадобрития преданием церкви. И здесь я Вам привел достаточно древних авторитетных, как законных и соборных, так и свв. отеческих, и учительных архипастырских писаний, что для древлевосточной церкви преданием святоцерковным брадобритие воспрещено, как преступление повеления Божиего. А Вы вот мне никакого ясного определения в защиту брадобрития не удосужились привести. Так с кем же Вы в единомыслии по сему вопросу пребывать станете, кто Вам помощник из святых будет в сем деле?
olkor: А как насчет юридического принципа территориальности действия той или иной нормы? Обязательна ли норма одной поместной церкви для другой? Или все таки поместная церковь выносит постнановление обязательное только для чад, окормляемых этой церковью?
olkor: Из Цыпина: В состав канонического свода входят Правила Святых Апостолов, каноны 6-ти Вселенских и 10-ти Поместных Соборов и правила 13-ти Отцов. Включение в Канонический корпус правил Вселенских Соборов не нуждается в пояснении. Эти Соборы - орган вселенского епископата, носителя высшей церковной власти. Вселенские Соборы, по учению Церкви, непогрешимы. Их непогрешимость вытекает из догмата о непогрешимости Церкви. Что же касается включения в свод канонов 10-ти Поместных Соборов, то основанием для этого является не признание за всяким Поместным Собором права на общецерковное законодательство. Законодательство Поместного Собора распространяется, естественно, лишь на поместную Церковь, а не на Вселенскую. Поместных Соборов в истории Церкви были тысячи, но правила лишь 10-ти из них вошли в Канонический корпус. Их включение в него основано на авторитете признавших их Вселенских Соборов (2 прав. Трулл. Соб.). То же самое относится и к правилам Отцов. Авторитет этих правил покоится не на одной только законодательной власти Отцов как епископов, ибо эта власть распространяется лишь на пределы одной епархии, и даже не на святости Отцов (в Канонический свод входят правила Тимофея и Филофея Александрийских, которые не были прославлены), а на признании Отеческих правил Вселенскими Соборами. Кафолический епископат с согласия церковного народа может выражать свою законодательную власть и помимо Вселенских Соборов через признание общецерковной обязательности правовых актов, изданных первоначально для одной поместной Церкви или даже одной епархии. На рецепции - общецерковном признании - покоится вceлeнcкий aвтоpитeт кaнонов Константинопольских Соборов 861 и 879 гг. и канонического Послания святого Тарасия, которые уже не рассматривались Вселенскими Соборами. КОНЕЦ ЦИТАТЫ Насколько соответствуют правила Отцов которые Вы привели в обоснование обязательного неподстрижения бороды вышеуказанным критериям по Ципину?
Дмитрий: olkor а насчет того, что Максим Грек крестился на афоне 3 перстами?
olkor: Дмитрий пишет: olkor а насчет того, что Максим Грек крестился на афоне 3 перстами? Нет он двумя перстами крестился, пришел послушник из бывших католиков и давай по традициям РПЦ двумя перстами креститься перед всей братией! А те его конечно терпят и не одергивают и в монахи подстригают! А ВОТ ЕЩЕ ВЫДЕРЖКА ИЗ ЦЫПИНА, он как я понял для Вас авторитет: Церковный авторитет ветхозаветных правовых норм. Авторитет ветхозаветных и новозаветных книг в Христианской Церкви не одинаков. "Закон был для нас детоводителем ко Христу." (Гал. 3:24), "Имея тень будущих благ, а не самый образ вещей" (Евр. 10:1), явленный во Христе, Который, по слову апостола, "Отменяет первое, чтобы постановить второе" (Евр. 10:9). Тем не менее Господь говорил о Ветхом Завете: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф. 5:17). По известному выражению блаженного Августина, "Новый Завет скрывается в Ветхом, Ветхий открывается в Новом." Идея Царства Божия в Ветхом Завете дана в обетовании, в преобразовании, а в Новом она явлена в личности и учении Христа, в жизни Церкви, в житиях святых. В Ветхом Завете правовые предписания, касающиеся не только Храма и богослужения, но и общественной жизни народа, семейных и имущественных отношений, занимают исключительно важное место. Эти предписания по полноте и обстоятельности своей, по подробному регламентированию всевозможных казусов носят характер юридических кодексов: "Не засевай виноградника своего двумя родами семян, чтобы не сделать тебе заклятым сбора семян... Не паши на воле и осле вместе. Не надевай одежды, сделанной из разных веществ, из шерсти и льна вместе" (Втор. 22:9-11). Недаром Пятикнижие Моисея получило название "Тора" - закон. Большая часть ветхозаветных предписаний утратила силу. В Церкви Христовой безусловно отменен ветхозаветный левират. На Апостольском Соборе, описанном в "Деяниях," в связи с разномыслием первых христиан об обязательности Моисеева Закона для новообращенных из язычников принято было постановление написать братиям из язычников: "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите." (Деян. 15:28-29). Таким образом, в Новом Завете сохранили силу нравственные предписания Моисеева Закона, очищенные от тех элементов, которые были уместны до пришествия Христа, но утратили всякий смысл после исполнения чаяний Израиля. Всю свою обязательную силу для христиан сохранило и Десятословие Моисея. Суть этих заповедей Господь в беседе с законником изложил так: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки" (Мф. 22:37-40). Профессор Н. С. Суворов отмечал: "Отдельные институты юридического ветхозаветного порядка то служили образцом и основой для христианского порядка жизни, как, например, ветхозаветный институт священства для христианской церковной иерархии, то прямо признавались обязательными для христиан, как, например, десятина, запрещение взимать проценты (в Ветхом Завете, добавим, ограниченное лишь единоплеменниками: "Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост" (Втор. 23:20), налагать двойное наказание за одно и то же преступление, требование показаний двух или трех свидетелей для установления истины на суде." Полную силу сохранило и ветхозаветное запрещение кровосмесительных браков. В канонах часто встречаются ссылки на ветхозаветные тексты. В 21-м правиле св. Василия цитируется пророк Иеремия (3:1) и Книга Притчей (18:23); "Аще муж, сожительствуя жене, и потом не довольствуяея браком, впадет в блуд, таковаго почитаем блудником, и надолго оставляем его под епитимиею. Впрочем не имеем правила подвергати его вине прелюбодеяния, аще грех соделан с свободною от брака. Ибо речено: прелюбодейца сквернящися осквернится, и к мужу своему не возвратится. Такожде: держащий прелюбодейцу безумен и нечестив." На эти же места из Иеремии и Притчей ссылаются и Отцы Трулльского Собора в 87-м правиле, В 16-м правиле 7 Вселенского Собора цитируется Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова: "Исполнилось в них написанное; мерзость грешником благочестие (Сирах. 1:25), то аще обрящутся некие, посмевающиеся носящим простое и скромное одеяние, епитимиею да исправляются..." По словам епископа Никодима (Милаша), "предписания (ветхозаветного) законодательства сохраняют свою силу в Христовой Церкви настолько, насколько она сообщила им эту силу, руководствуясь принципом, выраженным в заключении... Апостольского Собора." КОНЕЦ ЦИТАТЫ
SPECTATOR: olkor пишет: А как насчет юридического принципа По причинам органическим Мы совсем не снабжены Здравым смыслом юридическим - Сим исчадьем сатаны Широки натуры русские, Нашей правды идеал Не влезает в формы узкие Юридических начал. З.Ы. olkor, ты ж наш человек, настоящий протестант, чё ты еще делаешь в этой помойке "РПЦ МП". Да все пытаешся чево то доказать тутошним мракобесам? Да плевать они хотели на логику и здравый смысл, честь мундира, всякие там "предания старцев" для них всегда дороже будут. Они даже друг с другом договориться не могут по поводу этих "преданий", грызуться как собаки уже не одну сотню лет.
САП: olkor пишет: Нет он двумя перстами крестился, пришел послушник из бывших католиков и давай по традициям РПЦ двумя перстами креститься перед всей братией! А те его конечно терпят и не одергивают и в монахи подстригают! Его в двупестники на Руси перековали?
Konstantino: olkor пишет: Церковный авторитет ветхозаветных правовых норм. Я же вам когда то писал: ТВОРЕНИЯ святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского. Толкование на святого Матфея Евангелиста. БЕСЕДА XVI. Не мните, яко приидох разорити закон, или пророки (Мф. V, 17). 1. Но кто и думал об этом? Или кто обвинял Его в этом и вызывал на такой ответ? Сказанные Им слова совсем не возбуждали такой мысли, Его заповеди - быть кроткими, тихими, милосердыми, чистыми сердцем и подвизаться за правду - ничего подобного не показывали, но даже совершенно противное. Итак, для чего же Он сказал это? Без сомнения, не без причины, не без цели. Так как Он намеревался дать заповеди выше древних (как видно из слов Его: слышате, яко речено бысть древним: не убиеши; Аз же глаголю вам: не гневайтеся) и проложить путь к некоему божественному небесному образу жизни, то, чтобы новость учения не смутила сердец слушателей и не заставила их сомневаться в Его наставлениях, Он и предупреждает их словами: не мните, яко приидох разорити закон, или пророки. 2. … Если же, намереваясь отменить и одну заповедь, Он (Христос) употребляет такую осторожность в словах, чтобы не устрашить слушающих, то, когда присоединял к целому прежнему закону целый новый, тем более имел нужду предуготовлять слушателей Своих и применяться к их состоянию, чтобы не возмутить их. По той же причине Он и о Своем божестве не везде ясно говорит. В самом деле, если прибавление к закону так возмущало их, то не гораздо ли более возмутило бы их то, когда бы Он объявил Себя Богом? Потому Он и говорит много такого, что ниже Его божественного достоинства. Так точно и здесь, намереваясь восполнить закон, приступает к этому с великою осторожностью. Не довольствуясь тем, что сказал уже раз: Я не разоряю закона, Он повторяет то же и в другой раз, и притом еще с большею выразительностью. Сказав: не мните, яко приидох разорити, присовокупляет: не приидох разорити, но исполнити. Этими словами обуздывается не только бесстыдство иудеев, но и заграждаются уста еретиков, утверждающих, что древний закон произошел от дьявола. В самом деле, если Христос пришел разрушить власть дьявола, то как же Он не только не разрушает ее, но еще и исполняет? Он не только сказал: не разоряю, - хотя и того было бы довольно, - но еще прибавил: исполняю, а это показывает, что Он не только не противился закону, но еще и одобрял его. Но каким образом, спросишь ты, Он не нарушил закона? И как исполнил закон, или пророков? Пророков - тем, что подтвердил делами Своими все, что они говорили о Нем, почему и евангелист постоянно говорит: да сбудется реченное пророком; наприм., когда Он родился, когда отроки воспели Ему чудную песнь, когда воссел на жребя. Да и во многих других случаях Он исполнял пророчества, которые все остались бы без исполнения, если бы Он не пришел в мир. А закон исполнил не в одном отношении, но в трояком. Во-первых, Он ни в чем не преступил его. Чтобы увериться, что Он исполнил весь закон, послушай, что Он говорит Иоанну тако бо подобает нам исполнити всяку правду (Матф. III, 15). Равным образом и иудеям Он говорил: кто от вас обличает Мя о гресе (Иоан. VIII, 46); также ученикам Своим: грядет сего мира князь, и во Мне не находит ничесоже (Иоан. XIV, 30). Издревле и пророк предсказал о Нем, что Он греха не сотвори (Ис. LIII, 9). Итак, вот первый способ, которым Он исполнил закон. Во-вторых, Он исполнил закон за нас. Поистине, достойно удивления, что Он не только сам исполнил закон, но и нам даровал его исполнение, как то изъясняет Павел, говоря, что кончина закона Христос в правду всякому верующему (Рим. X, 4), и что Он осудил грех во плоти, да оправдание закона исполнится в нас, не по плоти ходящих (Рим. VIII, 3, 4), и в другом месте: закон ли убо разоряем верою? Да не будет, но закон утверждаем (Рим. III, 31). Так как цель закона состояла в том, чтобы сделать человека праведным, чего однакож он не мог сделать, то этому назначению закона удовлетворил сам Господь, нисшед на землю и установив образ оправдания чрез веру. И чего закон не мог сделать посредством букв, то сам Христос совершил чрез веру, - почему и говорит: не приидох разорити закон. 3. Если же кто тщательно будет исследовать, то найдет еще и третий образ исполнения закона. В чем же состоял он? В учреждении того закона, который Христос имел дать. В самом деле, Его учение не уничтожало прежнего закона, но возвышало и восполняло его. Так, например, заповедь: не убий не уничтожается заповедью: не гневайся; напротив, последняя служит дополнением и утверждением первой. То же самое должно сказать и о всех прочих. Бросая первые семена Своего нового учения, Христос не навлек на Себя никакого подозрения; но теперь, когда Он начал сравнивать ветхий закон с новым, тем более мог быть подозреваем в противоречии первому, почему предварительно и сказал: не приидох разорити закон, но исполнити. Действительно, заповеди, предлагаемые теперь, уже основывались на прежде сказанном. Так, наприм., слова: блажени нищии духом означают то же, что и повеление не гневаться; блажени чистии сердцем - то же, что и запрещение взирать на жену с вожделением; заповедь - не скрывать себе сокровищ на земле соответствует словам: блажени милостивии. Плакать, претерпевать гонения и поношения значит то же самое, что и входить узкими вратами; алкать и жаждать правды означает не что иное, как требование, выраженное в словах: елика аще хощете, да творят вам человецы, и вы творите им (Матф. VII, 12). Когда Христос ублажает миротворца, то высказывает почти то же самое, что выражено в повелении оставить дар и поспешить помириться с оскорбленным братом и согласиться с соперником. Различие лишь в том, что там Христос исполняющим заповеди обещает награды, а здесь преступающим их угрожает наказанием. Там говорит, что кроткие наследят землю; а здесь - что тот, кто назовет брата своего безумным, будет повинен геенне огненной. Там говорит, что чистые сердцем узрят Бога; а здесь - что воззревший на жену нечистым оком является уже настоящим прелюбодеем. Там миротворцев называет сынами Божиими; а здесь - немиролюбивых устрашает словами: да не предаст тебе соперник судии. Там плачущих и претерпевающих гонения называет блаженными; а здесь, подтверждая то же самое, угрожает гибелью тем, кто не идет этим путем, - так как, говорит, идущие широким путем погибают. Также и слова: не можете Богу работати и мамоне (Матф. VI, 24), кажется мне, сходны с изречением: блажени милостивии и: жаждущии правды. Но здесь, как я и выше заметил, Господь намеревается прежде сказанное изложить яснее, и не только яснее, но еще с дополнениями. Так, наприм., Он не только повелевает быть милостивым, но еще отдавать с себя и срачицу; не только быть кротким, но хотящему ударить в ланиту подставить и другую. Потому-то, чтобы предотвратить мнимое противоречие, Он и говорит, что пришел не разрушить закон, и повторяет это, как и прежде я сказал, не однажды, но два раза, сказавши: не мните, яко приидох разорити, присовокупляет: не приидох разорити, но исполнити. Далее говорит: аминь глаголю вам, дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут (ст. 18). Слова эти имеют такой смысл: невозможно, чтобы закон остался без исполнения, но и малейшая черта его должна быть выполнена, что и доказал Господь Своим примером, во всей точности исполнивши закон. Здесь также Он дает нам разуметь, что и весь мир должен принять иной вид. Не без причины Он сказал так, но с тою целью, чтобы возвысить дух слушателя и показать, что Он праведно поступает, учреждая новые правила жизни; если вся тварь должна принять новый вид, то и род человеческий должен быть призван к другому отечеству - к образу жизни высшей. Иже аще разорит едину заповедей сих малых, и научит тако человеки, мний наречется в царствии небеснем (ст. 19). Устранив от Себя всякое подозрение и заградив уста тех, кто вздумал бы противоречить, Господь начинает уже возбуждать страх и предлагать сильные угрозы для ограждения вводимого Им закона. А что приведенные слова Его относятся не к древним заповедям, но к тем, которые Он сам намеревался дать, это видно из дальнейшего. Глаголю бо вам, говорит он, аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в царствие небесное (ст. 20). Если бы Его угрозы относились к нарушителям ветхого закона, то для чего бы говорить Ему: аще не избудет? Те, кто делал то же, что и фарисеи, без сомнения, не могли пред ними иметь никакого преимущества в праведной жизни. В чем же состояло это преимущество? В том, чтобы не гневаться, не смотреть на жену любострастным оком. 4. Почему же Он называет эти новые заповеди малыми, когда они так важны и высоки? Потому, что Он сам хотел дать этот закон. Как Он смирит Себя самого, и во многих местах говорит о Себе скромно, - так говорит и о законе Своем, научая этим и нас всегда быть скромными. Притом же, так как Его могли подозревать в нововведении, то Он до времени и употребляет смиренный образ выражения. А когда ты слышишь слова: меньший в царствии небесном, то разумей не иное что, как геенну, или мучение. Царствием Он называет не только наслаждение будущими благами, но и время воскресения и страшное второе пришествие. В самом деле, возможно ли, чтобы тот, кто назовет брата своего глупым, и нарушит одну заповедь, был ввержен в геенну, а кто нарушит весь закон и других доведет до того же, будет находиться в царствии? Не это, следовательно, разумеется здесь, но то, что нарушитель закона в то время будет меньшим, т. е. отверженным, последним; а последний, без сомнения, ввержен будет тогда в геенну. Будучи Богом, Христос предвидел беспечность многих, предвидел, что некоторые примут слова Его за преувеличение, и будут умствовать о законе так: „неужели тот будет наказан, кто назовет брата своего глупым? Неужели тот прелюбодей, кто только посмотрит на жену?" Предотвращая такое небрежение к закону, Он и произносят страшную угрозу против тех и других, т. е. и против нарушителей закона, и против тех, которые других доводят до этого. Зная такие угрозы, потщимся и сами не нарушать закона, и не будем ослаблять ревности других, желающих блюсти его. А иже сотворит и научит, велий наречется (ст. 19). Мы должны быть полезны не только для самих себя, но и для других; не одинаковую награду получает тот, кто только сам добродетелен, и тот, кто ведет с собою к тому же и другого. Как учение, не оправдываемое делами, осуждает учащего (научая инаго, говорит апостол, себе ли не учиши [Римл. II, 21]), так и добрые дела, если мы не будем в то же время руководить и других, получают меньшую награду. Итак, в том и другом надобно быть совершенным; исправив прежде самого себя, должно приложить старание и о других. Потому-то и сам Христос поставил прежде дела, а потом учение, показывая, что только таким образом можно учить с успехом; в противоположном же случае скажут: врачу, исцелися сам (Лук. IV, 23). В самом деле, если кто, будучи не в состоянии научить себя самого, вздумает исправлять других, тот сделается для многих предметом посмеяния; вернее же - он совсем не в состоянии будет учить, так как дела его будут противоречить его учению. А если он будет совершен в том и другом, то велий наречется в царствии небеснем. Глаголю бо вам, аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в царствие небесное (ст. 20). Здесь под словом: правда разумеет Он вообще добродетель, как и в повествовании об Иове сказано: и бе человек непорочен, праведен (Иов. I, 1). В таком же смысле и апостол Павел праведником называет того, для которого, по словам его, и закон не положен: праведнику закон не лежит (1 Тим. I, 9). Да и во многих других местах можно видеть, что слово это употребляется для означения вообще добродетели. Из слов Христа ты можешь, между прочим, видеть, как приумножилась благодать, если Христос желает, чтобы ученики Его, едва вступившие на путь правды, были лучше учителей ветхозаветных. Говоря о книжниках и фарисеях, Он не разумеет преступающих закон, но исполняющих его. Если бы это были люди, не исполняющие закона, то Он не сказал бы об их правде, и правду, которой нет, не стал бы сравнивать с правдою существующею. Заметь еще здесь и то, как Он подтверждает существование древней правды, сравнивая ее с новою; а это показывает, что та и другая - сродны между собою, так как больше ли, меньше ли правда, но все-таки правда. Итак, Христос не хулит древней правды, а хочет возвысить ее. В самом деле, если бы она была худа, то Он не стал бы требовать высшей, не стал бы усовершать ее, но просто отверг бы. Но, скажешь ты, если она в самом деле такова, отчего же ныне не вводит в царствие? Она не вводит тех, которые живут после пришествия Христова, так как они, получивши большую силу, должны оказать и более подвигов; питомцев же своих вводит всех. Мнози от восток и запад приидут, говорит Господь, и возлягут в недрах Авраама, и Исаака, и Иакова (Матф. VIII, 11). Так известно, что Лазарь, удостоившийся великих наград, находится в недрах Авраама. И вообще все, особенно просиявшие в ветхом завете, просияли этою правдою. И сам Христос, пришедши в мир, не исполнил бы этой правды всецело, если бы она была худа и не сродна с новою. Если бы Он делал это только для того, чтобы привлечь иудеев, а не для того, чтобы показать ее сродство и согласие с новою, то почему не исполнил Он законов и обычаев эллинских, чтобы привлечь к Себе эллинов? 5. Все это показывает, что ветхозаветная правда не потому не вводит в царство, что она худа, но потому, что настало время заповедей высших. Если она и несовершеннее новой, то и отсюда не следует, чтобы она была худа; иначе на том же основании можно было бы сказать то же самое и о новой правде. Ведь и ее знание - в сравнении с будущим - есть знание отчасти, несовершенное, и когда наступит совершенное, упразднится: егда бо приидет, говорит Писание, совершенное, тогда еже от части упразднится (1 Кор. XIII, 10). Это-то и случилось с древнею правдою по введении новой. Однако, из-за этого мы не будем осуждать настоящей правды. Хотя она и уступит место новой, когда мы достигнем царствия, - так как тогда, по Писанию, еже от части, упразднится, - но все же мы называем ее великою. Итак, когда Господь обещает нам и высшие награды, и большую силу от Духа (Святого), то по справедливости требует и больших подвигов. Здесь обещается уже не земля, текущая млеком и медом, не маститая старость, не многочадие, не хлеб и вино, не стада овец и волов; но - небо и блага небесные, усыновление и братство с Единородным, соучастие в наследии, в славе и царствовании, и другие бесчисленные награды. А что мы удостоились и большей помощи, это видно из следующих слов ап. Павла: ни едино убо ныне осуждение сущим о Христе Иисусе, не по плоти ходящим, но по духу. Закон бо духа жизни свободил мя есть от закона греховнаго и смерти (Римл. VIII, 1, 2). Таким образом, изрекши угрозы против преступающих закон, и обещав великие награды исполняющим его, показав затем, что по праву требует от нас более прежнего, Христос начинает наконец предлагать новый закон, - притом не просто, но сравнивая его с постановлениями древнего закона. Таким сравнением Он хотел показать, во-первых, что Его законоположение не противоречит прежнему, но весьма согласно с ним; во-вторых, что Он справедливо и весьма благовременно к древнему закону присоединяет новый. Чтобы это было для нас очевиднее, выслушаем самые слова Законодателя. Что же Он говорит? Слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши (ст. 21). Хотя Он сам дал эту заповедь, но пока говорит об этом безлично. В самом деле, если бы Он сказал: вы слышали, что Я говорил древним, - то слушатели не приняли бы таких слов и оскорбились бы ими. Если бы сказал также: вы слышали, что сказано древним от Отца Моего, а потом присовокупил бы: Аз же глаголю, то слова Его показались бы им великою самонадеянностью. Поэтому Он просто говорит: речено бысть, имея Своею целью показать только то, что Он в надлежащее время говорит об этом. Из слов: речено бысть древним видно было, что уже много времени протекло с тех пор, как иудеи получили эту заповедь. А это Он делает для того, чтобы пристыдить слушателя, отказывающегося от исполнения высших заповедей; подобно, как бы учитель говорил ленивому ребенку: и ты не знаешь, сколько потерял времени учась складам? То же давал разуметь и Христос, когда упоминал о древних. Желая призвать слушателей уже к высшему учению, Он как бы так говорит: уже довольно времени вы занимались этим; пора, наконец, перейти и к высшему! Достойно замечания и то, что Господь не смешивает порядка заповедей, но начинает с первой, которою начинается и закон; и это показывает согласие Его учения с законом. Аз же глаголю вам, яко гневаяйся на брата своего всуе, повинен будет суду (Матф. V, 22). Видишь ли власть совершенную? Видишь ли образ действия, приличествующий Законодателю? Кто так говорил когда-нибудь из пророков? Кто из праведников? Кто из патриархов? Никто. Сия глаголет Господь, говорили они. Но не так говорит Сын. Те возвещали слова Владыки, а Он слова Отца Своего; слова же Отца суть вместе слова и Сына: Моя - Твоя суть, и Твоя - Моя (Иоан. XVII, 10), говорит Христос. Те давали закон подобным себе рабам, а Он - рабам Своим. Теперь спросим тех, которые отвергают закон: заповедь - не гневайся противоречит ли заповеди - не убий? Или, напротив, она есть усовершенствование и подтверждение последней? Очевидно, что первая служит дополнением второй, а потому и важнее ее. Кто не предается гневу, тот, без сомнения, не решится на убийство; кто обуздывает гнев свой, тот, конечно, не даст воли рукам своим. Корень убийства есть гнев. Поэтому, кто исторгает корень, тот, без сомнения, будет отсекать и ветви, или - лучше - он не даст им и возникнуть. 6. Итак, не для нарушения древнего закона, но для большего сохранения его Христос дал закон новый…. Итак, ответьте мне на вопрос применим ли Ветхозаветный закон к православному или нет?
полная версия страницы