Форум » Полемики » В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание? (продолжение) » Ответить

В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание? (продолжение)

САП: начало тут От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что». В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы». Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим». По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати». Сказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.

Ответов - 19

Сергей Петрович: Оригинально.

Игорь Кузьмин: Р.Б. Геннадий пишет: А если нет возможности созвать Собор, тогда как?! В таком случае и несоборное осуждение православными христианами еретиков - действительно, что отражено и в канонах, например, в том же 15пр. Двукратного Собора, поощряющем "отделяющихся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами". Предлог "или" в данном случае - подразумевает альтернативу и несоборного осуждения. 15 правило в данном случае показует допустимость отделения токмо от некоего предстоятеля ради некоей ереси. Подразумевается, что ересь это изобличена и («или») авторитетными для Церкви учителями. А конечное суждение над целым еретическим сообществом (и тайнами его) все-же дело разумных мужей и учителей церковных. Согласное решение которых приемлет (последует) и все отделившееся сообщество. Поэтому удобно здесь формулировка 7-го вс. собора, произнесенная свт. Тарасием. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». То есть после такового общецерковного суждения никто уже не может иметь оправдания, если примет некое священнодействие от осужденных. А до сего конечного отсечения свв. отцы применяли суд совести для приявших некое действо от еретичествующих. Это когда кто исповедует кого-либо еретиком, но при этом принимает от такового хиротонию. Это свв. отцы именовали «на подрыв веры», и таковые хиротонии также не признавали. Но кто не ведал еще ересь, суд о которой общецерковно не вынесен, тех действа не судятся строго. К таковым хиротониями отнесены были хиротонии приятыя от еретичествующих до их конечного осуждения и извержения. Р.Б. Геннадий пишет: Вот именно! У прп.Максима сказано (про заблудников) о тех, кто пребывает внутри Церкви!... Ну, если о них церковный приговор еще не вынесен, то сложно рассуждать где они пребывают. Бог зрит сердце, а Церковь, как собрание верных, должна судом отсекати таковых. Суд – это свидетельство Церкви, что таковой уже находится вне Ее спасительных границ. И здесь не всякое личное мнение удобно принимать за общецерковное суждение. Посему и суд разумных и авторитетных мужей необходим. Р.Б. Геннадий пишет: В таком случае, они уже не заблудники, а - раскольники! Р.Б. Геннадий пишет: Однако, пока они не соединились, - они отделены от Церкви! Они в это время - вне Христа!!! Дело в том, что не всегда это бывает всем очевидно кто от кого отделен. Посему древние отцы при раздоре избирали путь примирительного соединения чрез терпеливое разъяснение разума св. писания. А когда выявиться ясная граница разделения, и заблудники обратятся от неразумного своего разделения, тогда удобнее произвести суд над не желающими примирения. Всякий раздор излечивается примирением, по разуму свв. отец. Р.Б. Геннадий пишет: Опять экуменизм! Что говорит о раздорствующих апостольское учение?! - "Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши" (I Ин.2:18-19)!!! Здесь названы антихристами даже те, кто дерзнул нарушить церковное единство...! В чем экуменизм? Преждебывшие соборы примерения указуют, что не все разделившиеся были антихристами. Р.Б. Геннадий пишет: Во-первых, при подобных утверждениях необходимо приводить цитату, или - давать ссылку! Ну, ссылки можете обрести в трудах своих апологетов и начетчиков: Мельникова, Варакина, и др. Р.Б. Геннадий пишет: Во-вторых, ссылка на блж.Августина - недостоверна... Труды этого богослова – довольно длительное время были известны лишь на западе среди латинян, которые хранили, переписывали их, и, конечно же, не упустили возможности внести в них свои существенные коррективы, в соответствии с их папежническим пониманием Христианства. Подтверждения того, что труды блж.Августина – искажены еретиками-латинянами имеются в 2-х авторитетнейших для Староверия источниках – в Кириловой книге (см. гл.40 л.458), и в Книге о вере (см. гл.4 л.44). Причём, в одном из них Мелетий, патр.Александрийский даёт существенное уточнение, сообщая, что искажены в трудах Августина – не какие-то отдельные места, но «Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)! Ну, это конечно удивительно такое отношение к совр. писаниям бл. Августина увидеть среди апологетов «поповских», стоит токмо посмотреть в преждебывших полемиках с «безпоповцам» как яростно отстаивали ценность сих книг Ваши апологеты :-) Именно токмо по сей причине (думая, что для цитаты из его книг также ценны, как и для ваших начетчиков), я указал на бл. Августина. В ином случае, для защиты традиционной позиции «безпоповцев», в Августиновских писаниях никогда не было нужды. Р.Б. Геннадий пишет: Не так! Противоокружники – во-первых, были еретиками (безпоповская ересь о «духовном антихристе», хула на четвероконечный крест…), во-вторых, - раздорниками… Да, Окружное послание было не вполне православно, однако, заблужденцы в данной ситуации, скорее, те, кто это Послание подписал. Увещевали ли их противоокружники, пытались ли соборно уладить недоразумение на всецерковном уровне?! Нет! Но предпочли нарушить церковное единство, не имея на то достаточного основания, каковым было бы, например, упорство первоиерархов в отказе от Послания и т.п. Что же касается примирительного Собора, - это по экономии. О, как! Неокружники для Вас – еретики :-) Это что Ваша личная позиция, или где-либо общецерковно так установлено было «белокриницкими»? Вообще-то разум того или иного собора удобнее оценивать по его решениям. А там (миротворный собор) что-то про икономию и согласный с ней чиноприем неокружников, как виновных в раздоре, ничего никем не определено :-) Р.Б. Геннадий пишет: Это - всецело относится к Вам, а не ко мне! Простите, как этоможет относиться ко мне, если это Вы указали на различие разума текста правила св. Василия с Никоновой цитатой. Вы и должны приводить себе в защиту авторитетные свидетельства. Иначе всяк как захочет так и будет выдумывать свой разум в текстах. Нужен же кроме своего суждения и некий авторитет для обоих сторон. А иначе впустую токмо доказывать что-либо. Р.Б. Геннадий пишет: Это Вы, проповедуя экуменизм, никого из Отцов привлечь не можете... А в чем заключается мой «экуменизм»? Р.Б. Геннадий пишет: Что касается Василия Великого - он, как я уже писал, раскольников и подцерковников считал отсеченными от Церкви! В 1пр. об этом - более чем ясно сказано, и если Вы не хотите это понимать - это уже не мои проблемы. О суждении св. Василия В. речи нет, кого он судил как еретиц, тех и крестил по образу древних отец и апостол. Вопрос был в его послании о тех, о ком приговор еще у иных церквей был не определен. Посему зде (относительно прежде принятых епископов) Св. Василий В. отвечая Амфилохию токмо описал правило отношения с таковым церк. сообществом. Признавая совершенную там хиротонию – признавай и все действуемые там тайны. Потому как Дух Св. един действует во всех. Собственно сим принципом определяли нуждность крещения всякого еретика крещенного вне церкви Христовой еще соборы Киприановы (карфагенского епископа) и Фирмилианова в Кесарии Кападокийской. То есть здесь токмо свт. Василий В. последовал своим преждебывшим святителям. Ничего нового не внес. А соборы Киприановы утверждены и ограждены анафемами от пременения вселеснкими соборами. Р.Б. Геннадий пишет: Что мне толкование, когда правило ясно говорит: "И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине"! Так и я Вам, кроме толкований на сие правило, равноценное (такожде утвержденное вс. соборами) указал, свт. Феофила Александрийского (прав. 12). «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей: то, по сему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединится к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Видимо, Вы лучше ведаете сих (которых свидетелей я указал) о том как следует понимать текст правила. Посему то, что «ясно» позвольте мне определять от свидетельств более авторитетных чем Ваше. Коих и не не одно я Вам приводил, как от древних, так и предраскольных отец. Все они в одном разуме свидетельствовали, и никто не разгласил друг с другом. Р.Б. Геннадий пишет: Моё понимание данного правила - что еретики, по снисхождению, не перерукополагаются - подтверждено двумя толкователями - Аристеном и Зонарой, - что же касается толкования Вальсамона, то он в данном случае - не прав, как, например, не прав он и в толк. 19пр. того же Собора, предписывая перекрещивать православных христиан, отступивших к павлианам. А это уже - христораспинательство, согласно Послания ап.Павла к евреям! Св. писание (в том числе и канонические разъяснения) не может само себе противоречить. цероквь не может допуститьтакого, чтобы благочестивый и верный последователель единому общецерковному разуму исполнитель повеленного выбирал себе по удобству одно из прямо противоположных суждений. Посему если где-то буква текста (перевода) недостаточно ясна, то следует искать более точных и ясных разъяснение. А когда они обретены. От иных канонических источников и свидетельством от самой практики преждебывших отец подтверждается, то следует без сомнения последним и следовать, а не вносить разномыслие в церковь. Уставляя тем самым нескончаемый и неразрешаемый раздор. Тем более смотрение это всегда для удобства примирения с церковью уставлялось благоразсмотритеными архипастырями. А если введение некоего смотрения приводит к разномыслиям и раздору, то это уже не смотрение, но преступление. Удобнее и безопасно есть тогда следовать обдержному правилу, чем вносить смятение в умы християн. Тако сам принцип использования икономии. Подать некое послабление, дабы достичь большего примирения и согласия, тако по св. Феодору Студиту. Вальсамон не мог установлять второе крещение. Здесь (толк. на 19 прав.) скорее неудобовразумительная оплошность либо в источнике, либо в переводе. Сам же он указывая на подобное свое разсуждение, указует на свое толкование 47 ап. правила. А там оно совершенно однозначно разсуждает о едином крещении. И осуждается им тот, кто таоквым образом крещеннаго опять окрестит. «По истине крещается тот, кто по гласу Господа единожды крещен во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Итак если какой епископ, или пресвитер крещеннаго таким образом необдуманно опять окрестит как сначала: то подлежит извержению» [в толк. Вальсамона на 47 ап. прав.]. А поскольку сия трехтолковая греческая Кормчая находилась в Византии в множествнном употреблении, как удобное руководство к познанию законов церковных. То крайне сомнительно, чтобы прегрешительного суждения никто не заметил.

САП: прп.Феодор Студит. Послание к Мефодию монаху.: «Вопрос 13». Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священ-нодейство-вать: то желаем знать, можно ли принимать такого священ-ника, если он не виновен? «Ответ». Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спраши-вать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: «Не может дерево худое приносить плоды добрые» (Мф. 7:18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не то что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешает-ся к священно-служению. Он – не священ-ник, и разрешив-ший его – не святой. Иначе таким образом ниспровергнут-ся и исчезнут все канонические постановления.


Sergey Sergeevich: САП

о. Андрей: САП пишет: Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором Sergey Sergeevich пишет: САП А какой Собор имеет право низложить епископа (в каком составе)?

САП: о. Андрей пишет: А какой Собор имеет право низложить епископа (в каком составе)? Я так понимаю, что речь о никониянах, если епископ совершает преступление, т.е. переступает соборные постановления своей Церкви, то он и становится преступником. Единственное, нужно расследование, если епископ-преступник отказывается, от совершенного преступления, говорит, что невиновен в сем и стремится удержать свою власть, для етого и нужен епископский суд. А если епископ плюет на соборные постановления и говорит, что в их преступлении нет ни чего страшного, а более того, что преждебывшие отцы де невежы, что так постановили, то он сам отсекает сук на котором сидит.

о. Андрей: САП пишет: А если епископ плюет на соборные постановления и говорит, что в их преступлении нет ни чего страшного, а более того, что преждебывшие отцы де невежы, что так постановили, то он сам отсекает сук на котором сидит. Плевать на собор - это тоже преступление, впрочем, никониане ведь не плевали на соборы, они их собирали множество с 1653 по 1682 гг. Просто ревнителям не удавалось на этих соборах одержать верх, как, например на разбойничьем Ефесском и "вселенском" иконоборческом, однако победители указанных соборов низложенными не считались, пока не был произнесен суд Халкидонского и 7 Вселенского Соборов...

САП: о. Андрей пишет: Плевать на собор - это тоже преступление, впрочем, никониане ведь не плевали на соборы, они их собирали множество с 1653 по 1682 гг. Просто ревнителям не удавалось на этих соборах одержать верх, как, например на разбойничьем Ефесском и "вселенском" иконоборческом, однако победители указанных соборов низложенными не считались, пока не был произнесен суд Халкидонского и 7 Вселенского Соборов... Тут принципиальная разница, Вселенские Соборы собирались по поводу новых ересей, о которых суждения еще не были сформированны ясно. Никонияне же преступили определения которые уже ясно были сформулированы Церковью, по сути, ето напоминает отступничество униатов, которые просто предали Православие, в угоду латынам.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Тут принципиальная разница, Вселенские Соборы собирались по поводу новых ересей, о которых суждения еще не были сформированны ясно. Никонияне же преступили определения которые уже ясно были сформулированы Церковью, по сути, ето напоминает отступничество униатов, которые просто предали Православие, в угоду латынам. Это то и важно, что никониане, хотя их не осудил епископский собор (откуда ему было взяться, епископов православных не стало), но прежде бывшие Соборы осудили отступления никонов и греков, по сему то православные и прекратили с ними общение, и таинства их вменили в ничто.

о. Андрей: Sergey Sergeevich пишет: Это то и важно, что никониане, хотя их не осудил епископский собор (откуда ему было взяться, епископов православных не стало), но прежде бывшие Соборы осудили отступления никонов и греков, по сему то православные и прекратили с ними общение, и таинства их вменили в ничто. А вот уважаемый Игорь Кузьмин пишет, что недостаточно суда прежде бывших Соборов: 15 правило в данном случае показует допустимость отделения токмо от некоего предстоятеля ради некоей ереси. Подразумевается, что ересь это изобличена и («или») авторитетными для Церкви учителями. А конечное суждение над целым еретическим сообществом (и тайнами его) все-же дело разумных мужей и учителей церковных. И когда ж такой суд учителей церковных был над тайнами никоновскими произнесен и как познается правомочность такого суда, если епископов в его числе не было, и участники не во всем единомыслие имели?

Сергей Петрович: А это - смотря какое толкование толкующему выгодно.

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: И когда ж такой суд учителей церковных был над тайнами никоновскими произнесен и как познается правомочность такого суда, если епископов в его числе не было, и участники не во всем единомыслие имели? Учительство оно от избрания Св. Духа. Кого избрал Св. Дух, тот и научить может истине. Познание догматов веры не от сана, а от искуса. Диякон Афанасий, как свидетельствует бл. Феодорит, «на великом соборе он подвизался за апостольские догматы, и потому защитники истины прославляли его, а противники ее в этом противоборнике видели врага себе и неприятеля». И св. инок Максим Исповедник такожде учительствовал в вере, побеждая в диспутах еретичествующих иерерхов. И его победа в слове истинным учительством в догматах апостольских была для всех православных християн. О еретической сущности новшеств никонианских у первобытных отцов не было никакого разгласия. И суд они о таковых единогласный имели. Что и подтверждается от известных согласных посланий их. Единогласный суд над никонианами свидетельствует и сама практика первобытных християн. Гнушались всеобще християне и приношением никонианским (значит, судили о еретической сущности ее), и миро новосотворенное никонианами все попы старого поставления отвергали. Разделение олтаря. И это свидетельство всеобщее о преждебывшем суде о тайнах никонианских учителей первобытных. И суд такой был, и это единое свидетельство всех древних историй. Не было по этому поводу прений у первобытных християн. Просто впоследствии нецыи решили игнорировать его учительское значение. Но отвергнув суд сих первобытных отец так и не ведают как относиться к никонианам и тайнам их :-)

Новгородец: "Прежде бывшие Соборы" осуждали всё же ДРУГИХ еретиков, имевших сходные с никонианскими заблуждения, но не конкретно наших (в смысле тех, о коих наша речь) новолюбцев. Потому-то каждое из старообрядческих согласий на своих ОТДЕЛЬНЫХ Соборах принимало о никонианах собственные постановления.Но ВСЕЛЕНСКОГО осуждения Никона и иже с ним НЕ БЫЛО. Скажете, каждый из тех староверческих Соборов был как бы Вселенским? Но с этим нельзя согласиться хотя бы потому, что, например, почти весь 18-й век не было чёткого размежевания между поповцами и беспоповцами (на Выгу, скажем, запасными Св.Дарами причащались, да и Вышатина можно вспомнить), лишь федосеевцы явно отделились ото всех. Чиноприём же осуществлялся у тех и у других по - разному. Потому что общестарообрядческого Собора на никониан, принявшего ЕДИНОЕ решение о них, не было (да и власти тогдашние его бы не допустили). А потом привыкли, понравилось жить каждому "в своей песочнице", попам и наставникам ощущать себя "не ниже патриарха"(с)И.А.Кавылин), и т.п. К вящщей радости тех же никониан:(

САП: Новгородец пишет: "Прежде бывшие Соборы" осуждали всё же ДРУГИХ еретиков, имевших сходные с никонианскими заблуждения, но не конкретно наших (в смысле тех, о коих наша речь) новолюбцев. От чего ж? Собора 1621г. и Стоглава мало, чтоб осудить никониянство как злейшуй ересь?

о. Андрей: Новгородец пишет: "Прежде бывшие Соборы" осуждали всё же ДРУГИХ еретиков, имевших сходные с никонианскими заблуждения, но не конкретно наших (в смысле тех, о коих наша речь) новолюбцев. Потому-то каждое из старообрядческих согласий на своих ОТДЕЛЬНЫХ Соборах принимало о никонианах собственные постановления.Но ВСЕЛЕНСКОГО осуждения Никона и иже с ним НЕ БЫЛО. Скажете, каждый из тех староверческих Соборов был как бы Вселенским? Но с этим нельзя согласиться хотя бы потому, что, например, почти весь 18-й век не было чёткого размежевания между поповцами и беспоповцами (на Выгу, скажем, запасными Св.Дарами причащались, да и Вышатина можно вспомнить), лишь федосеевцы явно отделились ото всех. Чиноприём же осуществлялся у тех и у других по - разному. Потому что общестарообрядческого Собора на никониан, принявшего ЕДИНОЕ решение о них, не было (да и власти тогдашние его бы не допустили) Подписываюсь.

о. Андрей: САП пишет: От чего ж? Собора 1621г. и Стоглава мало, чтоб осудить никониянство как злейшуй ересь? Обливанство и перстосложение? Но осудили ли указанные Вами Соборы подобные ереси (именно как ереси)? В какой формулировке?

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Но отвергнув суд сих первобытных отец так и не ведают как относиться к никонианам и тайнам их :-) Отчего ж не ведают? Посмотрите, приемлют оные тайны без повторения или нет, вот Вам и ответ...

САП: о. Андрей пишет: Но осудили ли указанные Вами Соборы подобные ереси (именно как ереси)?

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Отчего ж не ведают? Посмотрите, приемлют оные тайны без повторения или нет, вот Вам и ответ... Ну, если отвергли тайны никониан как еретические, то когда и кем сие отвержение у вас совершилось?



полная версия страницы