Форум » Полемики » Вопрос » Ответить
Вопрос
Антон: Приветствую вас, уважаемые старообрядцы. Интересует тут один вопрос. Все мы более или менее, в общих чертах знаем историю церковного раскола, эпизоды с правкой книг, двуперстием-троеперстием и, насаждением греческих обрядов Никоном и так далее. Это вроде как сомнений не вызывает. Но что именно смущает меня, так это то, что до раскола народ и, скажем, те же самые боголюбцы относились к греческим обрядам, считали их спасительными, по крайней мере, общение с той же греческой церковью не разрывали. Я могу ошибаться, но обратной этому утверждению точки зрения я не видел. И вот приходит раскол — начинается история с бегами, гарями, обвинениями в ереси и т.д. и т.п., разрыв с «официальной» церковью. Неужели только в этот момент обнаружилась «неспасительность» обрядов тех же греков да и принявших их никониан? Как тогда быть с тем, что большое количество времени т.н. староверы пребывали в общении с еретиками? Или же все эти церкви «отошли» от чистоты православия раньше? Но тогда все равно назревает вопрос, почему это никого не интересовало до раскола (не в плане каких-то узких споров, а именно анафемах, обвинениях в ереси и т.п.)? Собственно, хотелось бы прояснить эти моменты. Прошу прощения за дилетантизм, если где не прав — тема для меня новая и почти незнакомая.
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
о.А. Панкратов: Поизучайте историю разделения Византии с католиками. Тогда узнаете, что Восток терпел отступления Запада ГОРАЗДО дольше, чем Русская Церковь - новообрядчество б. византийцев. Потому что надеялись на вразумление латинян. Но момент окончательного размежевания всё же наступил. Так же и русские 1-й пол. 17-го в. пытались исправить греков (см., напр., "Прение о вере" с ними Арсения Суханова). Но, увы, столь же тщетно:(
Orthodox: о.А. Панкратов пишет: пытались исправить греков (см., напр., "Прение о вере" с ними Арсения Суханова). Но, увы, столь же тщетно:( Пока греки назначали епископов на Русь, все было более менее благочинно, как только греков изгнали, так и началось "древлеправославие"... Читайте историю, что творилось после того как митрополит Алексий почил! Исправляльщики греков почему-то греков с Афона и выписывали для справы книг. Феофан - грек, Максим - грек, зачем исправляльщикам греков нужны были таки неправильные греки? Цитата из Википедии: После обретения самопровозглашённой независимости Московская Церковь испытала длительный период нестроений и ересей: в 1458 году Киевская (Киево-Литовская) Митрополия возвратилась в юрисдикцию Константинопольского Патриахата; с 1470 по 1504 года Церковь была поражаема и сотрясаема ересью жидовствующих, с конца XV века до половины XVI века не затихала ожесточённая борьба между нестяжателями и иосифлянами. Победа последних была окончательно зафиксирована актами Стоглавого Собора 1551 года. Собор представлял яркую картину глубокого духовного кризиса Московской Церкви и превращения её в крупнейшего феодального землевладельца[9], не желавшего нести никаких общегосударственных обязательств и повинностей. Ряд вероучительных определений Собора носит несерьёзный для Собора характер, возводя в степень догматов мнение о «небритии брады» и «нестрижении усов»[10], о двоеперстии[11], сугубой аллилуйе[12] и др.[13] А вот еще из Википедии об исправляльщиках греков: Митрополит Феодосий (? — 15 октября 1475) — митрополит Московский и всея Руси в 1461—1464 гг., церковный деятель и публицист. Был архимандритом Чудова монастыря (упоминается в этом сане в 1453 году), 23 июня 1454 года хиротонисан во епископа Ростовского. Имел конфликт с митрополитом Ионой: в 1455 году Феодосий разрешил в навечерие Богоявления, которое пришлось на воскресение, мирянам есть мясо, а монахам рыбу, сыр и яйца. Епископа вызвали на церковный суд, угрожали лишением сана, но после покаяния за ним сохранили кафедру[1]. 9 мая 1461 года после смерти митрополита Ионы занял Московскую кафедру (Иона сам выбрал Феодосия себе в преемники)[2]. Феодосий стал первым московским митрополитом, которого утвердил московский князь, а не византийский император[3]. С деятельностью Феодосия связана попытка повышения образовательного и нравственного уровня русского духовенства: «они были едва грамотны, полуграмотны или совсем безграмотны. Требовать от них можно было только одного — чтобы они не слишком соблазняли народ своей дурной жизнью»[3]. Данная деятельность обернулась неудачей, когда многие из священников были Феодосием отстранены от мест, а ряд лишён сана, то многие приходы остались без духовенства. В 1464 году Феодосий оставил кафедру «ради тяжкого своего недуга», но летописец сообщает «многыя бо церкви без попов, и начата его проклинати; он же слышав се разболеся того ради, и здрав бысть и сниде в келию к Михайлову Чюду в манастырь»[2].
Anoha: В википедию-то кто-то эту информацию вкладывает.Что за ахинея: возводя до уровня догматов...,несерьезные для собора... и тп. Решение о двуперстии и аллилуйие-несерьезны? И где это в Стоглаве написано,что не брить бороду-догмат? Опять подмена понятий.
Orthodox: Anoha пишет: бороду-догмат? А что это по сути? Тактичная рекомендация с ласковой присказкой об отлучении в случае нарушения? У Вас, кстати, очень красивая шкиперка, да только с такой красивой бородой, Вам, простите, согласно гл. 40 Стоглава в РПсЦ быть никак нельзя. Или в РПсЦ на этот счет "икономия" имеется?
Anoha: Догматами в православии являются Апостольские правила и деяния семи соборов.Вот каноны...А на счет бороды-да грешен (месяц как уволился из Красной Армии),а с бородой в кислородной маске не полетаешь.P.S.шкиперская-это борода без усов.
Orthodox: Anoha пишет: Догматами в православии являются Апостольские правила и деяния семи соборов.Вот каноны...А на счет бороды-да грешен (месяц как уволился из Красной Армии),а с бородой в кислородной маске не полетаешь.P.S.шкиперская-это борода без усов. Канон, догмат, суть от этого не меняется, положения гл. 40 Стоглава обязательны к исполнению, в случае нарушения - отлучение, никаких икономий нет. Доказать богословски обязательность бороды староверы не могут, никаких прямых канонических указаний на этот счет нет, есть только неточное толкование Зонары на 96 правило 6 В.С., которое с легкостью перебивается более точным и более поздним, а значит более авторитетным толкованием Вальсамона.
Anoha: По-моему,данную тему при Вашем непосредственном участии уже зде обсуждали.Да и смысла доказывать не вижу.Суть отличий Древлеправославия от никонианщины не есть только в бороде.Но мы несколько отошли от темы.
Orthodox: Вы правы, еще имеется ересь "скверноядения" и мягко скажем пренебрежительное отношение к двусоставному кресту Христову, которому поклонялись и Сергий Радонежский, и Антоний, и Феодосий печерские и другие русские святые, ведь на куполах то древних русских храмов именно эти "неправославные" двусоставные кресты стояли и стоят, посмотрите на купола Владимира...
Anoha: Кем осуждена данная "ересь"? Впрочем,Вы если желаете,можете есть собак и удавленину.А по поводу креста,то у ЛЮБОГО древлеправославного християнина на груди четырехконечный нательный крест с изображением на нем осьмиконечного.Думаю,комментарии зде излишни.
vinarevi55: Anoha пишет: А на счет бороды-да грешен... Мне импонирует Ваша честность ! Не впример тем, кои грешат ради человекоугодия и при сей "скверной игре" хотят сохранить виртуально-благочестивое обличие, опять таки пред человеками, яко Бог то, конечно же, видит всю их мерзость! Ето проявляется в бритье или постризании брады (украшательство) и выискивание оправдания своей страстишке в Свящ. Писании и у толковников, ето проявляется и в угождении мерзкой страсти сребролюбия и жажды наживы, с неизбежными походами на поклон к жидам, такожде, пытаясь убедить окружающих в безобидности сей мерзости (пред очами Бога нашего), и в бражничании с июдеями, и пр. и пр., и пр.! А на счет несчастных греков...мнитмися, не надо нарушать хронологии происходившаго: - сначала было крещение Руси греками с соответствующими обрядами и пр., потом унии греков с латынами и изменение обрядов ими в угоду папе, как следствие сей апостасии, потеря греками авторитета в русской церкви и последующий выход русской церкви из под константинополькаго патриархата. Ну и, после прочих событий, правление богослужебных книг, переросшее в искривление при патр.Никоне и царе Алексее Михаиловиче Романове, и, как следствие раскол, т.е. выход истиннаго христолюбиваго народа из общения с господствующей обновленческой "церковью"...
alexa: vinarevi55 пишет: потом унии греков с латынами и изменение обрядов ими в угоду папе, как следствие сей апостасии, потеря греками авторитета в русской церкви и последующий выход русской церкви из под константинополькаго патриархата. Верно! В то время Русская Церковь прекратила евхаристическое общение с олатыненным унией константинопольским патриархатом. Так что, Антон, Ваше утверждение "до раскола народ и, скажем, те же самые боголюбцы относились к греческим обрядам, считали их спасительными - не правдиво.
Anoha: vinarevi55 пишет: Мне импонирует Ваша честность Спаси Христос на добром слове!
Anoha: Orthodox пишет: мягко скажем пренебрежительное отношение к двусоставному кресту Христову Почитайте,кстати: О трисоставном кресте Господни и о крыже четвероконечном
В.Анисимов: Orthodox пишет: с такой красивой бородой, Вам, простите, согласно гл. 40 Стоглава в РПсЦ быть никак нельзя. Почему? Вот смотрите внимательно сами, что и как по этому поводу написано в Стоглаве: Стоглав, глава 40, стран. 124, издан. Кожанчикова, С-.Пб, 1863 г. «Такоже священная правила возбраняют православным христианом во всем, чтобы не брити брад и усов не постригати. таковая несть православных, но поганых латынская и еретическая предания, греческаго царя Константина Ковалина. и о сем отеческая и апостольская правила вельми запрещают и отрицают, сице глаголет: Аще кто браду бреет и умрет тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просфиры, ни свещи по нем в Церковь принести, с неверными да причтется, от еретик бо се навыкоша. (стр. 125). Т.е. из текста ясно видно, что св.отцы Стоглава различали глаголы "брить" и "стричь" и применяли их к разным волосистым частям головы: бороду - не брить, а не стричь - усы. Правда, некоторые ссылаются на последование этого фрагмента главы 40, а именно: Что же о пострижении брады не написано ли в законе: не постризайте брад ваших, се бо женам лепо, мужем же неподобно. Особенности этого оборота здесь уже обсуждались, и обращалось внимание не только на слово "подстрижении", но и на "се бо женам лепо". У женщин, как известно, на лицевой части головы вообще нет растительности, поэтому предполагать, что св.отцы могли могли говорить о лепоте подстрижения женщинами того, чего у них нет в приницпе, нелепо. "Мужем не подобно" быть гладкими, как женщины, а это достигается только путем брития. Но этот вопрос - о брадоБРИТИИ здесь неоднократно уже обсуждался и выкладывались разные большие фрагменты текстов из Св.Предания, откуда было видно, что запрет идет именно что на брадо-бритие. Там же, где используется слово "подстрижение", надо смотреть или на контекст, или на перевод.
Антон: В то время Русская Церковь прекратила евхаристическое общение с олатыненным унией константинопольским патриархатом. Именно прекратила евхаристическое общение или вышла из-под юрисдикции?
о.А. Панкратов: Да,про "ПРЕКРАЩЕНИЕ евхаристического общения" ссылочку на источник информации представьте, пожалуйста. Ещё лучше - прямо процитируйте этот источник.
Anoha: Отче Александр,я Вам сообщение личное написал,в Вы,видать,не заметили...
В.Анисимов: о.А. Панкратов пишет: Да,про "ПРЕКРАЩЕНИЕ евхаристического общения" ссылочку на источник информации представьте, пожалуйста. Ещё лучше - прямо процитируйте этот источник. Раскол христианской церкви (1054) Раскол христианской церкви в 1054 году, также Великий раскол — церковный раскол, после которого окончательно произошло разделение Церкви на римско-католическую церковь на Западе и православную — на Востоке с центром в Константинополе. ИСТОРИЯ РАСКОЛА Фактически разногласия между папой римским и патриархом Константинополя начались задолго до 1054, однако именно в 1054 римский папа Лев IX послал в Константинополь легатов во главе с кардиналом Гумбертом для разрешения конфликта, начало которому было положено закрытием в 1053 латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, при котором его сакелларий Константин выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами [ [http://www.newadvent.org/cathen/10273a.htm Михаил Кируларий (англ.)] ]. Однако найти путь к примирению не удалось, и 16 июля 1054 в соборе Святой Софии папские легаты объявили о низложении Кирулария и его отлучении от Церкви. В ответ на это 20 июля патриарх предал анафеме легатов. Раскол не преодолён до сих пор, хотя в 1965 взаимные проклятия были сняты. ПРИЧИНЫ РАСКОЛА Раскол имел множество причин: обрядовые, догматические, этические различия между западной и восточной Церквами, имущественные споры, борьба папы римского и константинопольского патриарха за первенство среди христианских патриархов, разные языки богослужения (латынь в западной церкви и греческий в восточной). ТОЧКА ЗРЕНИЯ ЗАПАДНОЙ (КАТОЛИЧЕСКОЙ) ЦЕРКВИ Отлучительная грамота была вручёна 16 июля 1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом. Отлучительная грамота содержала в себе следующие обвинения в адрес восточной церкви: * 1. Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквах, * 2. Михаила неправо называют патриархом, * 3. подобно симонианам, они продают дар Божий, * 4. подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами. * 5. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. * 6. Подобно донатистам, утверждают, что во всем мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение. * 7. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря. * 8. Подобно северианам, злословят закон Моисеев. * 9. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве). * 10. Подобно манихеям, считают квасное одушевленным. * 11. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорожденных детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении. [ [http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=378 Текст отлучительной грамоты] ] ТОЧКА ЗРЕНИЯ ВОСТОЧНОЙ (ПРАВОСЛАВНОЙ) ЦЕРКВИ «При виде такого поступка папских легатов, всенародно наносящего оскорбление церкви Восточной, церковь Константинопольская в самозащите, со своей стороны, также произнесла осуждение на церковь Римскую, или, лучше сказать, на папских легатов, Руководимых Римским первосвященником. Патриарх Михаил 20 июля того же года собрал собор, на котором получили должное возмездие зачинщики церковного раздора. В определении этого собора говорилось: „Некоторые нечестивые люди пришли из тьмы Запада в царство благочестия и в этот Богом хранимый град, из которого, как из источника, истекают воды чистого учения до пределов земли. В этот город пришли они, как гром, или буря, или глад, или лучше, как дикие кабаны, чтобы низвергнуть истину“. При этом соборное определение произносит анафему на легатов римских и лиц, соприкосновенных к ним» [http://www.krotov.info/history/08/demus/lebedev03.html А.П.Лебедев. Из кн.: История разделения Церквей в IX, X и XI вв.] ]. Текст полного определения этого собора на русском языке до сих пор не известен. Ознакомиться с православным апологетическим учением, рассматривающим проблемы Католичества можно в учебной программе по сравнительному богословию Православной Церкви: http://www.klikovo.ru/db/book/head/1175 Источник: http://sarkel.ru/istoriya/raskol_hristianskoj_cerkvi_1054/
alexa: Антон пишет: прекратила евхаристическое общение или вышла из-под юрисдикции После того, как константинопольский патриархат принял Флорентийскую унию и до момента, когда греческое духовенство унию отвергло евхаристического общения не было. Да и потом "осадок остался".
Orthodox: Anoha пишет: Кем осуждена данная "ересь"? Впрочем,Вы если желаете,можете есть собак и удавленину.А по поводу креста,то у ЛЮБОГО древлеправославного християнина на груди четырехконечный нательный крест с изображением на нем осьмиконечного.Думаю,комментарии зде излишни. Апостолами, Василием Великим, недостаточно? И Вы, кстати, тоже можете съесть собачку и оставаться православным! Про удавленину речь вообще не шла, это Вы, наверное, для "солидности" присовокупили? Правила Святых Апостолов 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. 53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим. Правила Василия Великого с толкованиями 47. Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежат тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголя, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа. Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: «итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен», то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, «и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание». А о ереси марконитов и енкратитов было прежде написано в толковании (указанного соборного) правила. Синопсис. Енкратитов, саккофоров и апотактитов ты должен крестить; ибо если и говорят, что крестились в Отца и Сына и Святаго Духа, но поелику они, согласно с Маркионом, хульно именуют Бога творцом зла, то, если не крестятся снова, не приемлемы. Аристин. В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только святым миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова, потому что их ересь есть отпрыск маркионитов, так как и сами они, как и те, гнушаются браком, отвращаются от вина, и говорят, что создание Божие скверно. Впрочем 7-е правило Лаодикийского собора, 7-е константинопольского и 95-е трулльского шестого собора принимают тех из наватиан, кафаров и четыредесятников, которые обращаются в церковь и предают анафеме всякую ересь и свою; а помазуются они только святым миром на челе, глазах, ноздрях, устах и ушах. Вальсамон. Кто такие енкратиты, саккофоры, апотактиты, наватиане и маркиониты, и какие виды ересей их, сказано в различных правилах. Настоящее же правило не нуждается в толковании, потому что и святым оно было написано не как определение, но как мнение; ибо законоположение он предоставил соборному определению. А ты прочти 7-е правило 2-го собора и узнаешь, какие из еретиков по принятии крестятся и какие не крестятся. Славянская кормчая. Воздержники, и вретещники, и апотактиты, да крестиши, аще бо глаголют, яко в Отца и Сына и Святаго Духа крестихомся, но понеже злу творца Бога нарицающе, хулят по Маркионову учению. Не крещении же, не приятни. Толкование. В первом убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великий сей светильник церковный, прият крещение. И повеле святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. Здеже исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники, и прочия крестити: понеже ересь их, отрасль есть маркионския ереси. Ненавидят бо сии, якоже они брака, и отвращаются вина, и тварь Божию скверну быти глаголют: обаче седьмое правило, иже в Лаодикии собора: и седьмое иже в Константине граде, второго вселенского собора: и девятьдесять пятое, шестого вселенского собора, иже в Константине граде, в Трулле полатнем: наватиан, рекше чистых, и четыренадесятник крещение приемлют, приходящим им к церкви, и проклинающим вся ереси, и своя: мажут же токмо святым миром, темена, очи, ноздри, уста, уши. 86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония. Вальсамон. Енкратиты, якобы ревнители воздержания, гнушались мясоядения, и слыша, что они поступают неправильно, возражали православным, что и вы гнушаетесь некоторых из снедей, почему и воздерживаетесь от них. Итак, святый говорит на это, что мы гнушаемся и своих извержений хотя они происходят из существа нашей плоти; а извержения суть – моча, испражнения, пот, жидкости, выходящие чрез рот и нос, и все подобное. Итак, мы как отвращаемся от этого, так не принимаем и некоторых из снедей. Ибо все мяса для нас тоже, что зелья травные, по словам: яко зелие травное дах вам (Быт. 9, 3); но различая и отделяя вредное, мы пользуемся тем, что не вредит. К зелиям принадлежит – и болиголов и белена, но так как они вредны, то мы избегаем их; равным образом к мясам принадлежит и мясо ястреба и мясо собаки, но никто не станет есть собачьего мяса, разве только сильно голоден; и кто вкусит по нужде, не сделает беззакония. Синопсис. Как в зелиях, так и в мясах, мы различаем полезное от вредного. Болиголов – зелие и мясо ястреба – мясо; однако никто не будет есть белену и не прикоснется к псиному мясу, разве по нужде; почему тот, кто ел, не сделал беззакония. Славянская кормчая. От послания святого Василия к Амфилохию, правило 85-е. Яко же в зелиях, тако и в мясах, от вредного потребное избираем. Зелие есть, чемерь, мясо же, и гипие, или врание: но обаче ни зелия гипсова не может ясти, кто ум и мыи: ни песия мяса прикоснется, аще не велика нужда найдет. По нужди же яд кто, беззакония не сотворил есть. А на счет креста, САП значит лжет когда пишет 9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж). "Крыжом" он крест четырехконечный от благоговения называет? Или это лично у него такое "благоговение" и староверию в целом оно не свойственно?
alexa: о.А. Панкратов пишет: про "ПРЕКРАЩЕНИЕ евхаристического общения" ссылочку Ссылку на то, что после того, как "русский" митрополит Исидор, поставленный на Русь Константинопольским патриархатом, наряду с представителями этого самого патриархата подписал унию с латынами, его в Москве низложили и выгнали с Руси? Русское духовенство отказалось следовать предписаниям Константинополя? Обвинило Исидора в ереси? Далее. Иерусалимский собор (1443 г.)предал Флорентийскую унию проклятию? Предал. Могло ли быть евхаристическое общение Московской митрополии с еретиками? не могло. Пока сам константинопольский патриархат не очистился от приверженцев унии. События происходили быстро? Да. Но имели место быть. И забывать о постоянных шатаниях греков в вере - нельзя.
Orthodox: Anoha пишет: Почитайте,кстати: О трисоставном кресте Господни и о крыже четвероконечном Этого больного человека как можно читать, если он пишет, что до раскола не было четырехконечных крестов, в основном четырехконечные кресты и стояли на куполах храмов, спросите у САПа и Ярова, даже эти великие апологеты староверия не оспаривают, то, что на куполах старорусских храмов стояли четырехконечные кресты и "закон" ваш эти кресты не хулит, а лишь пишет, что впредь надо ставить восьмиконечные. Этот крест не православный? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001037-000-0-0-1257114532
Anoha: Вы же сами даете цитату: Orthodox пишет: Вальсамон. Енкратиты, якобы ревнители воздержания, гнушались мясоядения, и слыша, что они поступают неправильно, возражали православным, что и вы гнушаетесь некоторых из снедей, почему и воздерживаетесь от них. Итак, святый говорит на это, что мы гнушаемся и своих извержений хотя они происходят из существа нашей плоти; а извержения суть – моча, испражнения, пот, жидкости, выходящие чрез рот и нос, и все подобное. Итак, мы как отвращаемся от этого, так не принимаем и некоторых из снедей. Ибо все мяса для нас тоже, что зелья травные, по словам: яко зелие травное дах вам (Быт. 9, 3); но различая и отделяя вредное, мы пользуемся тем, что не вредит. К зелиям принадлежит – и болиголов и белена, но так как они вредны, то мы избегаем их; равным образом к мясам принадлежит и мясо ястреба и мясо собаки, но никто не станет есть собачьего мяса, разве только сильно голоден; и кто вкусит по нужде, не сделает беззакония. И во многих других источниках говорится о ядении некоторых видов мяса в случае нужды Orthodox пишет: а не крыж. Крыж - польское слово, так же как и на западно украинском и западнобелорусских диалектах ознчающее крест. При чем тут Orthodox пишет: от благоговения? Не ищите подвоха там, где его нет.
САП: Orthodox пишет: А на счет креста, САП значит лжет когда пишет 9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж). "Крыжом" он крест четырехконечный от благоговения называет? Или это лично у него такое "благоговение" и староверию в целом оно не свойственно? протопоп Аввакум пишет: Слышал ли еси страшное прещение, видиши ли изменение, разумееши ли во всем развращение, о июдею новый? И почто ратуешися со Христом Исусом, низлагаяй благодать и воставляи ветхая, яко же древний Оулиян царь, покушаяшеся низложити Христов крест трисоставный истинный животворящий, и сень законную — четвероконечный крест — почитает паче истинны. Паче же рещи не сень, но крыж латынский, умысл диявольский. Аще вещь и такова же образом, якову церковь содержит на ризах и пеленах, но разньство велие и заблуждение в вашем разуме: приимите без зазора промысл и о костеле тем, яко Иоулиян царь — о Святая Святых. Orthodox пишет: И Вы, кстати, тоже можете съесть собачку и оставаться православным! Ежели из лакомства, а не по нужде, то такового православным назвать невозможно.
alexa: Anoha пишет: Не ищите подвоха там, где его нет Прав брат Anoha. В XVII веке после многовекового кровавого натиска на Русь католиков с их "крыжом" - какое ещё мнение о последнем у русских должно было сложиться? В то время католический крест - однозначно символ гнёта, и не только религиозного. Что касается глубокой древности, до раскола церквей: и двусоставный крест использовался (но - равноконечный), на фресках Св.Софии Киевской, например.
САП: Антон пишет: Но что именно смущает меня, так это то, что до раскола народ и, скажем, те же самые боголюбцы относились к греческим обрядам, считали их спасительными, по крайней мере, общение с той же греческой церковью не разрывали. Я могу ошибаться, но обратной этому утверждению точки зрения я не видел. И вот приходит раскол — начинается история с бегами, гарями, обвинениями в ереси и т.д. и т.п., разрыв с «официальной» церковью. Неужели только в этот момент обнаружилась «неспасительность» обрядов тех же греков да и принявших их никониан? Как тогда быть с тем, что большое количество времени т.н. староверы пребывали в общении с еретиками? Или же все эти церкви «отошли» от чистоты православия раньше? Но тогда все равно назревает вопрос, почему это никого не интересовало до раскола (не в плане каких-то узких споров, а именно анафемах, обвинениях в ереси и т.п.)? Собственно, хотелось бы прояснить эти моменты. Прошу прощения за дилетантизм, если где не прав — тема для меня новая и почти незнакомая. Вопрос не в обрядах, а в утере греками благочестия, в развращении никониянами православных, в осквернении церковного чина, чего стоит только никониянская молитва из чина крещения: ниже да снидет с кpещающимся, молимся тебе, дух лукавый А о падении благочестия среди греков писал еще Арсений Суханов: был у Бога возлюбленный Израиль. И Израиля Бог отверже и предаде их в запустение, и в место Израиля приял Бог вас греков и прочих верующих; и церквы жидовския разорены, в то место созданы христианския. И от того времени и вы греки разгордестеся над многими и называете себе источник веры всем; и за ту вашу гордость вас Бог отринул, якоже и жидов, и царство ваше поганым бусурманам и вас всех в неволю отдал, и детей ваших емлют в янычары и неволею бусурманят, и церкви ваша мечетями учинены, и жен ваших бусурманы за себя берут. Ино какия вы нам учители и источник? И сами у темной власти живете под началом у бусурман, и сами себя просветить не можете, а называетеся всем вы источник! Скажите ми: кого вы своим учением просвещаете? Уже от вашего учения мало вы не все обусорманилися; и церкви ваши помечетены, но токмо лишь след мало знать. – Вы же патриархов своих сами меж себя удавливаете, а иных в воду сажаете; и ныне у вас в Цареграде четыре патриарха.
Anoha: Orthodox пишет: Трисоставный Крест, а не крыж И еще, САП, все же, когда писал об вышесказанном, имел ввиду и это:
Сергей Петрович: Все три вопроса "какой?" на левом рисунке - явный перебор и фантазии автора рисунка. Те же вопросы можно было бы приписать и на правом рисунке. У никониян достаточно отступлений, здесь и без фантазий можно обойтись. Anoha, это не к Вам, я просто вслух рассуждаю. Пытаюсь понять автора рисунка.
alexa: Антон пишет: Неужели только в этот момент обнаружилась «неспасительность» обрядов тех же греков «…необходимо напомнить, что после двух уний с католиками (Лионская в 1274 г. и Ферраро-флорентийская в 1439 г.) и двухсотлетнего пребывания под турецким владычеством, в греческой церковной практике произошло так много изменений, что русские ставили под сомнение само православие греков. Около 1480 г. у нас в архиерейскую присягу было включено обещание не принимать греков ни на митрополию, ни на епископию..» Б. П. Кутузов. «Церковная реформа XVII века: трагическая ошибка или диверсия?» со ссылкой на Курс лекций Московской духовной семинарии по истории Русской Церкви, 1970
Orthodox: Еще раз специально для Анохи: Собор 1621 года пишет: (12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63. Если читать глазами, то видно, что отцы Собора 1612 г., считают ту или иную пищу (или животное) скверным, в частности медведину, выдру, желвы и пр. Апостолы и Василий Великий напротив пишут, что никакое создание Божие не может нарицаться скверным, хоть собака, хоть медведь. Не хочешь есть медведя, не ешь, но не по причине, того что ты считаешь медвежатину скверной, а по причине неполезности, невкусности и пр. Вот в чем ересь, в том, что отцы этого собора на манер жидов стали делить животных на чистых и нечистых или скверных. Вы тут хоть из кожи вон лезьте, но то что в пункте 12 Собора 1612 г. ересь на лицо, только слепой и умалишенный не признает, ну и еще "горячие" ревнители из бывших членов РПЦ МП. Им деваться некуда, куда после староверов то бежать... Для наглядности сравните как этот вопрос освящает Стоглав, к нему в части пищи вопросов нет, все согласно православной догматики, накаких человеческих придумок и мухлежа нет. ОТВЕТ О КРОВОЯДЕНИИ И УДАВЛЕНИНЫ НЕ ЯСТИ. ГЛАВА 91 Также правило 67 святаго вселенского шестого собора возбраняет всем православным удавленины и крови ясти, сииречь колбасы. Правило 67-е. Божественное писание заповедало есть удалятися от крови и удавленины, и от блуда. Нецыи бо угождения ради чревняго кровь коего любо животного хитростию никакою сотворят снедно еже глаголют колбасы, и тако кровь ядят. Подобно запрещаем таковым. Аще убо кто кровь отныне животного ким любо образом ясти начнет или удавленину, аще есть причетник - да извержется, аще ли мирский человек - да отлучится. И того ради благочестивому царю повелети по всем градом свою царскую заповедь послати и по торгом многажды кликати, чтобы у давленых тетеревей и утиц, и зайцов не возили, и православные бы християне удавленины зайцов и тетеревей, и утиц удавленых не покупали, и удавленины бы и всякого животного крови не яли, тем бы себя не оскверняли и бога тем не гневили, и боялися бы священных правил запрещения. Да не осуждени будут отлучением от всякия святыни. Также и священнический чин да не постражет конечным извержением по тем же священным правилом.
Orthodox: Anoha пишет: Крыж - польское слово, так же как и на западно украинском и западнобелорусских диалектах ознчающее крест. При чем тут Orthodox пишет: цитата: от благоговения ? Не ищите подвоха там, где его нет. Вот Вы придите в свою общину и в кругу восьмиконечный крест Христов крыжом назовите... Братия наверняка высоко оценит Ваше благочестие и благоговение к святыне! А можно еще круче показать свое благочестие, любите польский язык, а армянский случаем не почитаете? Так Вы крест по-армянски хачем назовите в кругу, покажите какой Вы прогрессист...
САП: Orthodox пишет: Если читать глазами, то видно, что отцы Собора 1612 г., считают ту или иную пищу (или животное) скверным, в частности медведину, выдру, желвы и пр. В качестве пищи, а не по естеству, потому как их шкуры носились на теле и никто за осквернение сие не держал. Если бы считали сих животных скверных по естеству, то и шкур бы не касались, как скверных.
Orthodox: САП пишет: В качестве пищи, а не по естеству, потому как их шкуры носились на теле и никто за осквернение сие не держал. Если бы считали сих животных скверных по естеству, то и шкур бы не касались, как скверных. Это какая-то новая придумка, т.е. жаренный медведь - скверна, а живой медведь - не скверна. А разве считать ту или иную пищу скверной - не ересь?
Сергей Петрович: Orthodox пишет: Апостолы и Василий Великий напротив пишут, что никакое создание Божие не может нарицаться скверным, хоть собака, хоть медведь. Не хочешь есть медведя, не ешь, но не по причине, того что ты считаешь медвежатину скверной, а по причине неполезности, невкусности и пр. Про апостолов - Ваши фантазии и собственная интерпретация. Откройте книгу Апостол, ежедневно читаемую на богослужениях, и процитируйте, пожалуйста, оттуда. Обращение к апостолу Петру ничто не почитать нечистым относилось к перемене отношения к язычникам и связано было с Корнилием. Вам в Китай надо. Вот где всяку мерзость едят.
Anoha: Крыж,еще раз повторюсь,-польское слово, перенятое из этого языка для обозначения именно ЛАТИНСКОГО креста. И, никто,за исключением разве что особо ярых ревнителей РПЦМП, не додумается назвать крыжем,осьмиконечный Крест Христов.
о.Василий: Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. Итак, не по природе своей чисты или нечисты яства, но по произволению вкушающих. Последние, будучи чисты и благочестивы, знают, что все чисто, как творение Божие, что один только грех нечист. Ибо, если и закон считал нечто нечистым, так это было не бесцельно, но для обуздания невоздержанности, зная, что евреи без принуждения не повиновались бы ему, как чревоугодники. Конечно, если вкушающие будут чисты и благочестивы, то для таковых все будет чисто. Каким образом? Ибо, если так рассуждать, то рыбы, пожирающие людей, и птицы, считающиеся чистыми, но питающиеся червями, должны бы казаться нечистыми. Поэтому нечистая мысль, направленная в дурную сторону, сама собой грязнит то, что по природе не таково. Подобным образом страдающий желудком думает, что яства неприятны, хотя бы они были приятны; и страдающему головокружением твердо стоящая земля кажется движущейся. Такое подозрение зависит от его болезни. Это относится как к манихеям, так и к маркионитам и ко вновь народившимся от них еретикам, у большинства называемых галатами. Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу. Видишь ли, что делает их нечистыми и мерзкими? то, что дела дурны и нечисты. Ибо поистине вера без дел мертва (Иак.2:17). Мертвый же внушает омерзение и ни к чему не годен. Блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский Толкование на послание к Титу святого апостола Павла
САП: Orthodox пишет: т.е. жаренный медведь - скверна, а живой медведь - не скверна. А разве считать ту или иную пищу скверной - не ересь? Ох, ну как вам объяснить, что собак, медведей и крыс есть омерзительно, они созданы Богом не для употребления в пищу, ежели полно нормального мяса зачем скверноядствовать? А ежели дохнуть с голода, то и гниющую конину лопать станешь А вот шуба из медведя или белки зело лепа и не скверна
о. Андрей: Сергей Петрович пишет: Откройте книгу Апостол, ежедневно читаемую на богослужениях, и процитируйте, пожалуйста, оттуда. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. (К Римлянам 14:2,3)
Сергей Петрович: Извини, батюшка, это - очень вольная трактовка. Тогда и пауков, и тараканов, и слизняков, и медуз... Впрочем, боюсь, сработают рвотные рефлексы.
Сергей Петрович: По мне так лучше в еде "жидовствовать", чем "язычествовать".
о. Андрей: Сергей Петрович пишет: Тогда и пауков, и тараканов, и слизняков, и медуз... Сергей Петрович пишет: По мне так лучше в еде "жидовствовать", чем "язычествовать". Что ж, "жидовствуй": сих ешьте из них: саранчу с ее породою, солам с ее породою, харгол с ее породою и хагаб с ее породою(Лев.11:22)
Orthodox: Сергей Петрович пишет: По мне так лучше в еде "жидовствовать", чем "язычествовать". Язычника есть шанс обратить, а жида обратить шансов очень мало, лучше быть язычником, чем жидом, с язычником и есть и пить, и в бане париться - не грех, а с жидом или жидовствующим, сами понимаете. Вы моцы отведайте - кошерная пища, все как положено. Жидовство староверам вообще очень близко, они и скверноядением увлекаются и в рост давать зело любят...
Orthodox: Anoha пишет: Крыж,еще раз повторюсь,-польское слово, перенятое из этого языка для обозначения именно ЛАТИНСКОГО креста. И, никто,за исключением разве что особо ярых ревнителей РПЦМП, не додумается назвать крыжем,осьмиконечный Крест Христов. Для таких, как Вы, древлеправославных ревнителей, которые ревнуют более чем коренные староообрядцы, повторяю, что слово "крыж" в отношении креста Христова, который стоял на куполах древнерусскихт храмов и которым поклонялись все великие русские святые оскорбительно. Мы не поляки, а русские и живем в России, поэтому крест надо называть по-русски крестом. А за "крыж" ответить придется, и судить Вас за эту хулу будут почитаемые вами Сергий Радонежский, Антоний и Феодосий печерский и другие русские святые, на которые вы уповаете. Мало вы по-жизни получали, еще получите, и за хулу на крест Христов и за хулу на Духа Святаго!
САП: Orthodox пишет: Для таких, как Вы, древлеправославных ревнителей, которые ревнуют более чем коренные староообрядцы, повторяю, что слово "крыж" в отношении креста Христова, который стоял на куполах древнерусскихт храмов и которым поклонялись все великие русские святые оскорбительно. Мы не поляки, а русские и живем в России, поэтому крест надо называть по-русски крестом. А за "крыж" ответить придется, и судить Вас за эту хулу будут почитаемые вами Сергий Радонежский, Антоний и Феодосий печерский и другие русские святые, на которые вы уповаете. Мало вы по-жизни получали, еще получите, и за хулу на крест Христов и за хулу на Духа Святаго! Правила форума: 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси*, не хулить древлеправославие в целом: обычаи, чины и пр. * Ереси - мнения противоречащие вере православных християн-староверцев.
Сергей Петрович: Если не придерживаться учения о скверноядении, то тогда ношение бороды еще менее оправдано. Кроме ветхозаветного упоминания из Писаний борода - только устная традиция. А уж как она "обставлена" в нелюбимом некими "жидовстве"! Мммм... Вот, встречусь с Колей, который обрезался несколько лет назад и стал ходить в синагогу, и расспрошу у него подробно про бороду в июдейской традиции. Пока знаю одно: всё лицо должно закрываться от ушей до подбородка. Собственно, как естественно и растет. Orthodox пишет: Жидовство староверам вообще очень близко Слава Богу! А безбожникам свойственно язычество. Жид знает, что такое традиция, если его убедить в том, что Христос и есть Мессия, то он станет примерным христианином, потому что имеет чувство традиции, да и любой еретик, чтущий свою традицию, становясь християнином, чтет уже християнскую традицию. И только язычник всегда язычником и остается, как бы он себя ни называл.
Anoha: Я считаю ниже своего достоинства ругаться с такими как Вы.Да я не коренной старовер,но пришел в древлеправославие в зрелом возрасте и совершенно осознанно.Искренне только жаль верующих людей,которых цепко держит ваша никонианская зараза.
Anoha: И еще,как человек,защитивший диссертацию по демографии и вплотную сталкивавшийся со стат.данными скажу: хоть 75% населения РФ и числятся "православными",лишь 5-7% из них по настоящему воцерковлены в РПЦМП,и число это сокращается.Так что,несмотря на
Anoha: бурное строительство ваших никонианских церквей, число прихожан в них снижается. И многие,придя к вам,бегут "як от гiркой редьки".Не долго существовать вашей "церкви",а обломки ее растащат как псы растащили кости Никона.
о. Андрей: Сергей Петрович пишет: Кроме ветхозаветного упоминания из Писаний борода - только устная традиция. У древних отцов есть писания в защиту брадоношения и осуждающие брадобритие + 96 пр. 6 Вселенского Собора
Сергей Петрович: Вот мы и носим. И всё-таки, главное, от чего все исходят, книга Левит: «Не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших». Книга 3 Моисеева Левит, глава 19, ст. 27. Остальное - потом. О бороде, часть 1 О бороде, часть 2-я
Ivan: Сергей Петрович пишет: По мне так лучше в еде "жидовствовать", чем "язычествовать". А вот Иларион Киевский считал иначе. Он (в "Слове о Законе и Благодати") пишет, что отвергший благодать, сиречь - вернувшийся в рабство закону, (иудей) этим отвержением отвергает и спасение. Отсюда можно сделать вывод: язычество, в котором такого осознанного отвержения Христа нет, есть меньшее зло, по сравнению с иудаизмом. Именно поэтому, как мне кажется, Иларион настаивает, (в том же "Слове...") что русские православные должны воздавать почести не только князьям-христианам (Владимиру и Ярославу, которые много сделали для христианства), но и князьям-язычникам (Игорю и Святославу, которые много сделали для Руси). Я имею в виду, что язычество последних (причём, в случае Святослава, вполне принципиальное - его мать, княгиня Ольга, просила его принять христианство, а он отказался; вряд ли, Иларион не знал об этом) не являлось, с точки зрения Илариона, препятствием для воздавания им почестей со стороны христиан. Т.е. - следование закону (и собственно иудаизм, и "жидовство"), для Илариона, есть ТОЛЬКО зло, а вот язычество, если оно сопровождается любовью к Отечеству (он Игорю и Святославу приписывает именно это), вполне может быть благом. К еде это относится точно так же. Приблизительно до 13 века в русском Православии запреты налагались только на то, что употребляется НЕ ВО-ВРЕМЯ и НЕ В МЕРУ. Т.е. медвежатина и собачатина запретны НЕ ПО ЗАКОНУ, а потому, что это - чрезмерно; как правильно говорит САП - чревоугодие.
Сергей Петрович: Ivan пишет: Именно поэтому, как мне кажется, Иларион настаивает, (в том же "Слове...") что русские православные должны воздавать почести не только А я думал, сергианство только при митрополите Сергии Страгородском появилось, а оно старо, как мир. Спорить с Вами не буду. Мне предпочтительнее то, о чем я написал. Это подтверждено опытом всей жизни. А Ваши язычники и после крещения язычниками же и остаются. Здесь можно ошибиться в терминологии, но не в сути. Условно "язычники" - люди без всякой традиции, любящие мир и всю скверну его (пьянство, блуд, сквернословие, скверноядение, русалии и прочее подобное). Они после крещения не меняются, ничего за порогом храма не оставляют, внутренний их мир остается тем же. Оттого и способны почитать безбожных тиранов и, как идолам, им поклоняться, тщету мирскую считать славой. Человек любой традиции знает, что всё прежнее прошло, теперь всё новое. Он отвергает старое, прилепляется новому, и с тем же усердием соблюдает новую традицию, учась у её хранителей, жительство у него на небесах, он всей душою стремится отрешиться от тела и соединиться с Богом. Язычник же тащит свой ненужный и мешающий багаж, многотонную ношу греха и порока. Что же касается Закона, то его никто не отменял. Те же Десять заповедей остаются в силе. И Господь наш Исус Христос пришел не нарушить Закон, но исполнить. Так что христианин творит дела Закона по благодати, а июдей пытается тот же Закон совершить без благодати, без Христа. У язычника же вовсе ничего нет. Оттого столько захожан, свечкоставителей и запископодавателей. Люди, может, и хорошие, однако, дальше этого никак не продвинутся.
Сергей Петрович: "Если Бога нет, то всё позволено" можно записать и иначе: "Если всё позволено, то Бога нет", во всяком случае в душе того, кому всё позволено.
о.А. Панкратов: Вы привели лишь СВОИ ЛИЧНЫЕ рассуждения о том, "что могло быть,а что не могло". Процитированный вами ниже Кутузов говорит лишь о непрятии на русские кафедры епископов-греков (хотя и это правило НАРУШАЛОСЬ: наберите в любом поисковике "арсений элассонский", например; во святых почитаем, между прочим).Итак, повторяю просьбу процитировать некий СОБОРНЫЙ АКТ Русской Церкви периода 1439 - 1653 гг., коим было СОВЕРШЕННО РАЗОРВАНО евхаристическое, т.е. молитвенно - тАинственное общение с прочими православными мира (греками и др.).
alexa: о.А. Панкратов пишет: СОБОРНЫЙ АКТ Русской Церкви периода 1439 - 1653 гг., коим было СОВЕРШЕННО РАЗОРВАНО евхаристическое, т.е. молитвенно - тАинственное общение с прочими православными мира (греками и др.). Не с "греками", а с Константинопольским патриархатом, впавшим в латынскую ересь посредством принятия унии. Согласно анафеме, объявленной Иерусалимским собором 1443г. (остальными тремя Восточными патриархами).
о.А. Панкратов: "Греки" - это и есть Константинопольский патриархат. А никакой цитаты вы опять не привели:(
alexa: о.А. Панкратов пишет: А никакой цитаты вы опять не привели:( То есть у Вас основания доверять сведениям, что на Иерусалимском соборе были прокляты ВСЕ приверженцы унии, в т.ч. и константинопольский ересиарх, нет?
alexa: о.А. Панкратов пишет: "Греки" - это и есть Константинопольский патриархат. Нет, конечно. Константинопольский патриархат принял унию, а, скажем, старцы Афона - нет. Что они после этого, не греки? В 1450-м именно греки на Константинопольском соборе вновь предали анафеме решение константинопольского патриархата об унии с латынами. Так что нет тождества между "константинопольским патриархатом" времён принятии унии и греками.
alexa: В.Анисимов пишет: При этом соборное определение произносит анафему на легатов римских и лиц, соприкосновенных к ним» [http://www.krotov.info/history/08/demus/lebedev03.html А.П.Лебедев. Из кн.: История разделения Церквей в IX, X и XI вв.] ]. Текст полного определения этого собора на русском языке до сих пор не известен. В проклятиях Иерусалимского собора 1443г. в адрес впавшего в ересь Константинопольского патриархата вряд ли было нечто другое. И, как правильно подметил В. Анисимов, тексты анафем найти нелегко. Вдогонку: "...Лишь только бывшие на Соборе[Флорентийском] сошли с галер на родной берег и были встречены вопросом, чем кончился Собор, то многие из них с сокрушением отвечали: "Мы продали нашу веру, мы променяли Православие на ересь латинскую!" Как бы отдавая себя на суд своих соотечественников и отрекаясь от принятого соединения, они восклицали: "Да отсечется рука, подписавшая беззаконное определение! Да исторгнется язык, изрекший согласие с латинянами!" Один из митрополитов, бывший местоблюстителем патриарха Александрийского, Антоний Ираклинский, явившись на Собор архипастырей в Константинополе, торжественно исповедал: "я не был согласен с одобрявшими соединение, как вы сами знаете, однако же подписался под определением, хотя недобровольно. И с той поры совесть меня мучит. я отвергаю соединение и предаю себя суду Церкви как виновного". Такие известия произвели сильное смущение в православных жителях столицы. Все чуждались новоприбывших. Духовенство, остававшееся в Царьграде, не хотело совершать богослужения даже с теми, которые раскаялись в своем согласии на унию. Патриархи Востока, собравшись в Иерусалиме, произнесли осуждение на всех, соединившихся с Западною Церковью… …греческие епископы, которые согласились на унию во Флоренции, по приезде в Константинополь отказались от нее, выставляя на вид то, что их там принудили согласиться на соединение с латинянами. Греческое духовенство и народ, узнав об унии, пришли в раздражение и униатов считали за еретиков. Вокруг Марка Ефесского сгруппировались все защитники Православия. Патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский были также против унии. Они составили в 1443 г. в Иерусалиме собор, на котором произнесли отлучение на всех приверженцев унии. Хотя Палеолог в видах распространения унии возводил на патриарший константинопольский престол одного за другим приверженцев унии - Митрофана Кизикского и Григория Мамму, своего бывшего духовника, но уния мало подвигалась вперед…". Толстой М.В. «Рассказы из истории Русской Церкви». -М., 1991. С. 257 - 259.
о.А. Панкратов: В последний, наверное, раз прошу вас привести ЦИТАТЫ ИЗ ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ. Своих ЛИЧНЫХ суждений и я могу написать немало:)
alexa: о.А. Панкратов пишет: Своих ЛИЧНЫХ суждений и я могу написать немало Ну раз решений Собора, пусть и поместного, но с участием 3-х Вселенских патриархов, Вам мало и это - МОИ суждения,- не буду спорить с Вами.
о.А. Панкратов: Мне было бы вполне достаточно и решения Собора одной Русской Церкви. Вот только, по моим данным, не было таковаго. Даже в период унии евхаристическое общение со ВСЕМИ греками и пр. нерусскими православными у нас НЕ ПРЕКРАЩАЛОСЬ. Рекомендую ознакомиться с трудом Н.Ф.Каптерева "О характере отношения Руси к православному Востоку",да и другой литературы о сем немало.
САП: о.А. Панкратов пишет: Даже в период унии евхаристическое общение со ВСЕМИ греками и пр. нерусскими православными у нас НЕ ПРЕКРАЩАЛОСЬ. Просто не было ни каких отношений, греки на Русь не приезжали, а наши к ним не ездили, за ето время поставили врио митрополита
alexa: о.А. Панкратов пишет: Даже в период унии евхаристическое общение со ВСЕМИ греками и пр. нерусскими православными у нас НЕ ПРЕКРАЩАЛОСЬ. А кто подобное утверждал? Я напомнил ревнителям "греческого благочестия", что Исидор, получивший от папы рымского сан кардинала-пресвитера, русским духовенством и Великим князем был с кафедры свергнут и заточён, а затем изгнан с Руси. Уния не принята. Анафема "на легатов римских и лиц, соприкосновенных к ним" действовала. Какое молитвенное общение могло быть с "соприкосновенными" с римскими легатами константинопольскими священнослужителями? Его и не было. А была недоумённая переписка "на злобу дня" с оставшимися верными Православию настоятелями Афонских монастырей, с императором, впавшим в ересь... затем было принятие решений Соборов Иерусалимского и Константинопольского. И анафема унии. Вот в этот промежуток времени евхаристического общения Руси с Константинополем не было. У Вас есть другие сведения? Тогда поделитесь с нами.
о.А. Панкратов: Уже поделился: ЧИТАЙТЕ КАПТЕРЕВА.И Голубинского тоже можно. Там цитат из источников МАССА.
Сергей Петрович: САП пишет: Просто не было ни каких отношений, греки на Русь не приезжали, а наши к ним не ездили, за ето время поставили врио митрополита Самоуспокоение и самовнушение, Сергие. Выдача желаемого за действительное. Отношения считаются прерванными по действиям, основывающимся на соборных решениях. Решений таких не было, и действий - тоже.
Р.Б. Геннадий: Orthodox пишет: Доказать богословски обязательность бороды староверы не могут, никаких прямых канонических указаний на этот счет нет Orthodox, Вы клевещите на каноны и на староверов! Сама Библия - Книга книг! - воспрещает брадобритие: "не порти края бороды твоей" (Лев.19:27). "Они не должны брить головы своей и подстригать края бороды своей" (Лев.21:5). "...И взял Аннон слуг Давидовых, и обрил каждому из них половину бороды, и обрезал одежды их наполовину, до чресл, и отпустил их. Когда донесли об этом Давиду, то он послал к ним навстречу, так как они были очень обесчещены. И велел царь сказать им: оставайтесь в Иерихоне, пока отрастут бороды ваши, и [тогда] возвратитесь" (II Цар.10:4,5 и I Пар.19:4,5). "Берегитесь же, чтобы и вам не сделаться подобными иноплеменникам... И в капищах их сидят жрецы в разодранных одеждах, с обритыми головами и бородами" (Посл.Иер.5,30). Достаточно?
САП: Сергей Петрович пишет: Самоуспокоение и самовнушение, Сергие. Выдача желаемого за действительное. Ето факт, с 1441г. когда посадили мит.Исидора по 1453г., до православного патриарха Геннадия, Русская Церковь не сообщалась с униатской патриархией Константинополя и не молилась за нее, за ето время русскими святителями без согласования с греками в митрополита Киевского был поставлен Иона в 1448 г.
Сергей Петрович: Я приведу другой пример. РДЦ и ГДЦ долгое время не имели никакого общения. Разрыв этот зафиксирован, попытки соединения были, и вот, в результате переговоров и лечения ран временем, после встреч и переговоров общение восстановлено. Было такое же примерно с греками? А с сербами? Прочь эмоции! Рассудок и только рассудок! Соборные постановления, размолвки, анафемы, примирения... Словом, бумажка нужна, а не чувства и не слова. Увы, не моя вина, что всё сведено к юридизму. Мне и самому хотелось бы на эмоциях: это - нравится, а это - нет. Но в истории всё было иначе.
САП: Сергей Петрович пишет: Было такое же примерно с греками? Нет, Константинопольский патриархат отпал в унию с латынами, русские прервали с ними общение, и сами поставили себе митрополита, когда греки восстановились в православии, русские вошли с ними в общение, но уже фактически как автокефальная Церковь.
vinarevi55: Ivan пишет: язычество последних (причём, в случае Святослава, вполне принципиальное - его мать, княгиня Ольга, просила его принять христианство, а он отказался; вряд ли, Иларион не знал об этом) не являлось, с точки зрения Илариона, препятствием для воздавания им почестей со стороны христиан. Т.е. - следование закону (и собственно иудаизм, и "жидовство"), для Илариона, есть ТОЛЬКО зло, а вот язычество, если оно сопровождается любовью к Отечеству (он Игорю и Святославу приписывает именно это), вполне может быть благом. Абсолютно с Вами согласный, аще добавить, что, по большому счету, християне суть все бывшие язычники, кроме апостолов и первых християн из июдеев, иже суть семя, не давшее потомства в своем народе. А разговоры о том, что из июдеев получились бы лучшие христианы... , ну ето просто и разговоры, потому, как худших пьяниц, блудниц, сквернословов, скверноядцев,... и прочее подобное ни в одном народе и не сыскать было, разве что в Риме в среде патрициев . Ну и сейчас, конечно, коли они же жиды и растлили все обезбоженные народности. А жиды потому и не могут принять Христа, что надо будет отказаться от всего мерзскаго..., а их "мессия" ничего таковаго не требует - пьянствуй, блуди, объедайся, лихоимствуй, кради (у гоев), убивай (лучших из гоев), притесняй (гоев) и т.д., и т.д., и т.д. - - "картина маслом"!
Сергей Петрович: САП пишет: Нет, Константинопольский патриархат отпал в унию с латынами, русские прервали с ними общение, и сами поставили себе митрополита, когда греки восстановились в православии, русские вошли с ними в общение, но уже фактически как автокефальная Церковь. А правомочно ли это с точки зрения канонов? И кто принимал греков? И каким чином? Или можно самим у себя всё восстановить, а потом заявить, что всё порядке? И где в то время были иные православные патриархаты?
САП: Сергей Петрович пишет: И кто принимал греков? Или можно самим у себя всё восстановить, а потом заявить, что всё порядке? Как во время иконоборцев перед 7Вс.Сб., сами себя
Антон: Нет, Константинопольский патриархат отпал в унию с латынами, русские прервали с ними общение, и сами поставили себе митрополита, когда греки восстановились в православии, русские вошли с ними в общение, но уже фактически как автокефальная Церковь. Вот тут уже ближе к моему вопросу. Получается, русские терпели греков до тех пор, пока обряды последних не начали насаждаться Никоном что ли?
Сергей Петрович: САП пишет: сами себя Вот и я про то.
Cergiy: Антон пишет: Неужели только в этот момент обнаружилась «неспасительность» обрядов тех же греков да и принявших их никониан? Как тогда быть с тем, что большое количество времени т.н. староверы пребывали в общении с еретиками? Я думаю, здесь ситуация примерно такая. Пока греки не покушались на древний православный чин, все отклонения были более или менее терпимы, то есть да - сам чин назвать догматической ересью нельзя. Но суть раскола в чем? В том, что никониане и, новообрядные греки впоследствии, ПРЕДАЛИ АНАФЕМЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ЧИНЫ. Тогда в общем-то уже не было никакого смысла проявлять какое-то снисхождение к тому что стало знамением "проклинателей". То есть новообрядцы именно устроили раскол по "второстепенным вопросам см. первое правило Василия Вел.", они более новую традицию объявили единственно православной, а более древнюю прямо называли еретической ("армянской ереси").
САП: Антон пишет: Получается, русские терпели греков до тех пор, пока обряды последних не начали насаждаться Никоном что ли? Да, подобно как и восточные терпели латын и их новины пока папские легаты сами не анафематствовали патриарха в 1054г. Cergiy пишет: Я думаю, здесь ситуация примерно такая. Пока греки не покушались на древний православный чин, все отклонения были более или менее терпимы, то есть да - сам чин назвать догматической ересью нельзя. Но суть раскола в чем? В том, что никониане и, новообрядные греки впоследствии, ПРЕДАЛИ АНАФЕМЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ЧИНЫ. Тогда в общем-то уже не было никакого смысла проявлять какое-то снисхождение к тому что стало знамением "проклинателей". То есть новообрядцы именно устроили раскол по "второстепенным вопросам см. первое правило Василия Вел.", они более новую традицию объявили единственно православной, а более древнюю прямо называли еретической ("армянской ереси"). Точно.
Ivan: Сергей Петрович пишет: Спорить с Вами не буду. Я - тоже. Как пишет Григорий Палама: то, что может быть словами доказано, словами же может быть и опровергнуто.
Ivan: vinarevi55 пишет: Абсолютно с Вами согласный, Спаси Христос, но я тут - не при чём. Я только воспроизвёл мнение Илариона Киевского. Следовательно, Вы согласны с ним, отнюдь - не со мной.
о.А. Панкратов: В том-то и дело, что ТОЛЬКО "фактически". А СОБОРНОГО решения о провозглашении греков "еретиками" НЕ БЫЛО. Более того. В 1441 г. Собор Русской Церкви обратился с посланием к УНИАТСКОМУ тогда патриарху Царя-града с ... просьбой прислать нового митрополита вместо изгнанного Исидора. Причём более, чем последний, верного Православию:) И послание в Константинополь со СМИРЕННЕЙШЕЙ просьбой разрешить самим поставить митрополита потом тоже БЫЛО ("И просим СВЯТЕЙШЕЕ ТИ ВЛАДЫЧЕСТВО" и т.п.). И даже к уже изгнанному Исидору ЕЗДИЛИ ЗА ПОСТАВЛЕНИЕМ ВО ЕПИСКОПЫ!!(еп. Владимиро - Волынский Даниил).И ещё МНОГО ЧЕГО ПОДОБНОГО. А всё потому, что БЕЗОГОВОРЧНОГО И ЧЁТКОГО размежевания с греками НЕ БЫЛО (подробнее см., напр.: Карташев А.В. Очерки по истории Русской Церкви.т.1.М., 1991.С.357-362).
САП: о.А. Панкратов пишет: В том-то и дело, что ТОЛЬКО "фактически". о.А. Панкратов пишет: А всё потому, что БЕЗОГОВОРЧНОГО И ЧЁТКОГО размежевания с греками НЕ БЫЛО Так я так и написал, наши с ними не молились не сослужили, не помянали, без их ведома поставили себе митрополита и стали по факту автокефальной Церковью, а уж после их возвращения из унии, опять стали сослужить и помянать.
о.А. Панкратов: Вы читать умеете?:) Как можно "не молится", "не сослужить" и пр. с тем, от кого просишь благословения и принимаешь епископов, им поставленных?! Перечитайте как следует сообщение, на которое отвечаете.
Сергей Петрович: Отец Александр! Да всё тут ясно. Ну, хочется Сергию Александровичу ТАК понимать, а не иначе, да простит меня САП. Сергие, Сергие, очевидная ж вещь!
vinarevi55: Ivan пишет: Спаси Христос, но я тут - не при чём. Я только воспроизвёл мнение Илариона Киевского. Следовательно, Вы согласны с ним, отнюдь - не со мной. Азъ же, в основном, свое мараю .
САП: о.А. Панкратов пишет: Как можно "не молится", "не сослужить" и пр. с тем, от кого просишь благословения и принимаешь епископов, им поставленных?! Перечитайте как следует сообщение, на которое отвечаете. Прочитал. Ох, не партийный я человек, не охота грязное белье предков ворошить. Ну, было охота кому-то митрополитом стать, писали, ездили... Но, государи-то наши и народ, другого мнения держались, вам ли сего не знать? Сергей Петрович пишет: Ну, хочется Сергию Александровичу ТАК понимать, а не иначе, да простит меня САП. Я не люблю себя обманывать и прочих, тем и живу.
Сергей Петрович: САП пишет: Но, государи-то наши и народ, другого мнения держались, вам ли сего не знать? Сказки! Фантазии! САП пишет: Я не люблю себя обманывать и прочих, тем и живу Как раз в этом вопросе и выискиваешь, что подходит эмоционально. Тогда не надо ворошить и никоновский раскол, если не разбираться в действиях предков. Давай уж быть честными и принципиальными до конца.
САП: Сергей Петрович пишет: Сказки! Фантазии! был у Бога возлюбленный Израиль. И Израиля Бог отверже и предаде их в запустение, и в место Израиля приял Бог вас греков и прочих верующих; и церквы жидовския разорены, в то место созданы христианския. И от того времени и вы греки разгордестеся над многими и называете себе источник веры всем; и за ту вашу гордость вас Бог отринул, якоже и жидов, и царство ваше поганым бусурманам и вас всех в неволю отдал, и детей ваших емлют в янычары и неволею бусурманят, и церкви ваша мечетями учинены, и жен ваших бусурманы за себя берут. Ино какия вы нам учители и источник? И сами у темной власти живете под началом у бусурман, и сами себя просветить не можете, а называетеся всем вы источник! Скажите ми: кого вы своим учением просвещаете? Уже от вашего учения мало вы не все обусорманилися; и церкви ваши помечетены, но токмо лишь след мало знать. – Вы же патриархов своих сами меж себя удавливаете, а иных в воду сажаете; и ныне у вас в Цареграде четыре патриарха. (Арсений Суханов. "Прения с греками о вере".) ибо греки лживы и до наших дней. (Повесть временных лет. 12в.)
Сергей Петрович: "Повесть временных лет" - человекоугодническое тенденциозное произведение. Это - первое. Если греки в 12 веке лживы, то нечего было от них и веру принимать, она тогда тоже лжива. Не бывает чистой воды в нечистом сосуде.
САП: Сергей Петрович пишет: Если греки в 12 веке лживы, то нечего было от них и веру принимать, она тогда тоже лжива. Не бывает чистой воды в нечистом сосуде. Увы, вера чистая, а носители испроказились
Сергей Петрович: Читаю, читаю, а слова эти и подобные им меня не трогают, нет к ним расположения внутреннего. Больше говорить ничего не стану, да оно и без того понятно. Что зря воду в ступе толочь?
SERG: Аналогию с католиками здесь действительно можно провести.
САП: Сергей Петрович пишет: Читаю, читаю, а слова эти и подобные им меня не трогают, нет к ним расположения внутреннего. В то время християнство было путевкой в жисть, как нонче вступление в ЕВРОСОЮЗ или в ВТО, греки были против перевода богослужебных текстов на славянский, папа римский Константину и Мефодию сие разрешил
vinarevi55: САП пишет: Увы, вера чистая, а носители испроказились SERG пишет: Аналогию с католиками здесь действительно можно провести. Аналогию здесь надо провести с нынешним православием, мнитмися .
Сергей Петрович: САП пишет: греки были против перевода богослужебных текстов на славянский, папа римский Константину и Мефодию сие разрешил Да много в истории откровенной брехни, каждый под себя и перевирал. Где уж тут разобраться? А папе римскому тому - вечная память. Я по ссылке сходил, по почте подковырну Вашу светлость, вопросик провокационный пришлю, ждите.
о.А. Панкратов: САП, привели бы СОБОРНОЕ решение Русской Церкви дониконовских времён о полном духовном разрыве с греками, тогда бы никто с Вами не спорил. Но это, увы, невозможно, т.к. такого решения НЕ БЫЛО. А частных мнений и настроений может быть сколько угодно.
САП: о.А. Панкратов пишет: САП, привели бы СОБОРНОЕ решение Русской Церкви дониконовских времён о полном духовном разрыве с греками, тогда бы никто с Вами не спорил. Но это, увы, невозможно, т.к. такого решения НЕ БЫЛО. А частных мнений и настроений может быть сколько угодно. Я вам факты привел, что не сообщались с греками и без их согласия себе митрополита поставили, и автокефалами стали, етого мало?
Сергей Петрович: Ну, собственно говоря, мягко выражаясь, это - малое каноническое нарушение. Однако, патриаршество было установлено не без греческого патриарха и не без подписей (хоть и задним числом) остальных патриархов. Про методы говорить не буду, но "процессуальный кодекс" всё ж был соблюдён. Факты - временная размолвка, а не окончательный разрыв.
САП: Сергей Петрович пишет: Ну, собственно говоря, мягко выражаясь, это - малое каноническое нарушение. Однако, патриаршество было установлено не без греческого патриарха и не без подписей (хоть и задним числом) остальных патриархов. Про методы говорить не буду, но "процессуальный кодекс" всё ж был соблюдён. Факты - временная размолвка, а не окончательный разрыв. Меня юридизм вообще не колышит
Сергей Петрович: САП пишет: Меня юридизм вообще не колышит Вся история Православия - сплошной юридизм. Отвергая юридизм (постановления Соборов, правила...), отвергаемся Церкви. Церковь никогда не руководствовалась эмоциями, хотя многие люди в период нестроений и разделений были обладаемы эмоциями, это - понятно, как тут быть спокойным, когда творятся беззакония? Но по прошествии некоторого времени, чувства утишались, разум возобладал людьми, они собирались на Соборы и трезво разбирали вопросы. Тут и вступали в силу Господин Юридизм и Его Величество Закон. А чувства перемещались на кухни и на базары.
САП: Сергей Петрович пишет: Отвергая юридизм (постановления Соборов, правила...), отвергаемся Церкви. Нет. Все имеет свой разум, юридизм же спекуляция над здравым смыслом
Сергей Петрович:
о.А. Панкратов: Не первый раз уже замечаю Ваше пренебрежительное отношение к канонам:( "Ревность", однако:( Если бы и в Древней Руси мыслили совсем уж по-Вашему, не понадобился бы в Москве в 1589-м Конст. патр. Иеремия. ОДНАКО ПОНАДОБИЛСЯ, ДА ЕЩЁ КАК.
Сергей Петрович: о.А. Панкратов пишет: ОДНАКО ПОНАДОБИЛСЯ, ДА ЕЩЁ КАК. Я думаю, и в то время могли найтись люди, которым всё хотелось устроить, как им чувства подсказывают, но благоразумие взяло верх. И слава Богу!
Teutonicus: Антон пишет: Неужели только в этот момент обнаружилась «неспасительность» обрядов тех же греков Одно дело -- терпимо относиться к тому, что где-то далеко греки, от которых мы сами приняли веру, делают что-то иначе, чем русские, тем более что и греки не лезли с поучениями, как нам молиться. И совсем другое дело -- когда Никон похулил веру многих поколений русских святых-чудотворцев, когда принятое испокон веку двуперстное крестное знамение обозвали "армянской ересью", когда богослужебные книги изуродовали своими "исправлениями", в лучшем случае отвратительно корявыми, в худшем -- прямо богохульными ("молимся тебе, дух лукавый"). Orthodox пишет: еще имеется ересь "скверноядения" В каком ПСТБУ вас такой ахинее учат, интересно? Вам придется в той же мнимой ереси обвинить патриарха Фотия, греческих миссионеров, крестивших в IX в. болгар, первых киевских митрополитов -- греков по происхождению и много еще кого. (Хотя ничего специально греческого тут нет -- многие римские папы в древности то же внушали самое своей пастве, и разные копты с сирийцами.) Как мы приняли этот обычай при крещении Руси, так и храним. Извините, что забыли поинтересоваться вашим ученым мнением на этот счет.
САП: о.А. Панкратов пишет: Ваше пренебрежительное отношение к канонам А у нас все по канонам, и митрополита без греков по канонам поставили
Санитар леса: Teutonicus пишет: В каком ПСТБУ вас такой ахинее учат, интересно? Вам придется в той же мнимой ереси обвинить патриарха Фотия, греческих миссионеров, крестивших в IX в. болгар, первых киевских митрополитов -- греков по происхождению и много еще кого. (Хотя ничего специально греческого тут нет -- многие римские папы в древности то же внушали самое своей пастве, и разные копты с сирийцами.) Как мы приняли этот обычай при крещении Руси, так и храним. Извините, что забыли поинтересоваться вашим ученым мнением на этот счет. Вы тут хоть на кого ссылайтесь, только против Ап. Павла как то даже САП не решается переть. Читайте гл. 14 к Римлянам (желательно с толкованиями) и потом пишите про ахинею, которая у вас в голове. И еще Ап. Павел сказал: кто благовествует вам не то, что вы приняли, хотя бы то был ангел, да будет анафема (Гал. 1,8-9).
САП: Санитар леса пишет: только против Ап. Павла как то даже САП не решается переть. Я не чекнутый
Санитар леса: САП пишет: Санитар леса пишет: цитата: только против Ап. Павла как то даже САП не решается переть. Я не чекнутый Вот даже великий САП против Ап. Павла не прет, Вы что умнее САПа?
САП: Санитар леса пишет: Вы что умнее САПа?
Teutonicus: Ортодоксальнейший Волк, любезный, ну, вы думаете, что до вас никто апостола Павла не читал? Ни ученые греческие архиереи, ни отцы собора 1621 г., ни поколения старообрядцев, которых вы пришли сюда изобличить, ни я, грешник? По-моему, вас в ваших институтах или семинариях не только истории худо выучили, но и не привили привычки думать над Библией, а не выискивать в ней аргументы под свои готовые идеи. Вот, апостол Павел пишет: "Для чистых все чисто". А все апостолы, собравшись в Иерусалиме, заповедуют христианам, обратившимся из язычников, удаляться от идоложертвенного, удавленины и крови. Если абсолютно всё чисто, то откуда вдруг какие бы то ни было запреты? Апостолы противоречат друг другу? Или это вы не все хорошо поняли? Церковь Христова, когда находит нужным, устанавливает для своих чад ограничения, в частности, в пище. И для тех, кто невольно преступил церковный обычай, о котором мы говорим, в требниках с очень далеких времен, задолго до крещения Руси, и до сих пор содержится особая разрешительная молитва. А кто нарушил его по небрежению или нарочно, те точно с таких же древних времен подвергаются епитимье.
о.А. Панкратов: ...Однако потом ВСЯЧЕСКИ добивались ПРИЗНАНИЯ КАНОНИЧНОСТИ ЭТОГО ДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ ГРЕКОВ. В том числе униатов (письмо им цитировал выше). И добились в итоге. Если же всё было бы, как хотите представить Вы, не добивались бы ничего: к чему православным признание от еретиков? А вот если они не еретики, а тоже православные, тогда это необходимо. Ради единства и мира Церкви.
Стремящийся: Teutonicus пишет: А все апостолы, собравшись в Иерусалиме, заповедуют христианам, обратившимся из язычников, удаляться от идоложертвенного, удавленины и крови. Если абсолютно всё чисто, то откуда вдруг какие бы то ни было запреты? Апостолы противоречат друг другу? Или это вы не все хорошо поняли? А в чем противоречие? Удавленина - это удавленина, кровь - это кровь, идоложертвенное - это идоложерственное, а котлеты из медведя, который была застрелен охотником и кровь слита - это котлеты из медведя, которые вы считаете скверной, что прямо проторечит словам Ап. Павла, в частности гл. 14 к Римлянам. А на это Иоанн Златоустый пишет в беседе на Послание к галатам следующее: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Но аще и аз или ангел с небесе благовестит вам паче еже благовестихом вам, анафема да будет) (ст. 8). Замечай благоразумие апостола! Чтобы кто-нибудь не сказал, что он по тщеславию составляет свои собственные догматы, но подверг проклятию также и самого себя. А так как они опирались еще на достоинство Иакова и Иоанна, то ввиду этого он упомянул и об ангелах. "Чтобы ты не указал мне, – говорит он, – на Иакова и Иоанна, (я и говорю): хотя бы даже кто из первых ангелов с неба стал повреждать проповедь евангельскую, – да будет анафема". И не напрасно он сказал – "с неба" (с небесе), но с тою целью, чтобы ты, на основании того, что и священники называются ангелами (в словах): "Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа" (понеже устне иереовы сохранят разум, и закона взыщут от уст его, яко ангел Господа Вседержителя есть) (Малах. 2: 7), – не подумал, что здесь говорится об этих ангелах, он прибавлением слов "с неба" указал на горние силы. И не сказал: "если будут проповедовать противное", или – "ниспровергнуть все", но – "если бы и маловажное что стали благовествовать несогласно с тем, что благовествовали мы, да будет анафема". Вот и думайте: а не под анафемой ли вы, если поддерживаете "благовествование" противное апостольскому?
САП: о.А. Панкратов пишет: ...Однако потом ВСЯЧЕСКИ добивались ПРИЗНАНИЯ КАНОНИЧНОСТИ ЭТОГО ДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ ГРЕКОВ. В том числе униатов (письмо им цитировал выше). И добились в итоге. Если же всё было бы, как хотите представить Вы, не добивались бы ничего: к чему православным признание от еретиков? А вот если они не еретики, а тоже православные, тогда это необходимо. Ради единства и мира Церкви. Тогда с Руси было непонятно, кто униат, а кто православный - до Царь-града далеко, писали письма как православным (и не отправляли их, когда возникали сомнения в православности Императора и патриарха), сам будущий патриарх Геннадий по началу был горячим сторонником унии и на Флорентийском соборе защищал ее, а потом склонился к Марку Ефесскому и стал защитником Православия, но факт остается фактом: с 1441г. когда посадили мит.Исидора по 1453г., до православного патриарха Геннадия, Русская Церковь не сообщалась с униатской патриархией Константинополя и не молилась за нее, за ето время русскими святителями без согласования с греками в митрополита Киевского был поставлен Иона в 1448 г.
о.А. Панкратов: Да что Вы говорите! А как же письмо УНИАТСКОМУ патр. Царя-града 1441 г., с прошением БЛАГОСЛОВИТЬ самостоятельное поставление русскими митрополита в Москве вместо изгнанного Исидора, которое я цитировал выше? Ещё одно такое же было послано в 1443 г. (есть списки).А поставление тем же Исидором в Константинополе еп. Даниила для Владимира-Волынского в 1452-м (Киевская Митрополия была ещё единой с Московской)? А послание вел. кн. Василия Васильевича последнему греч. имп. Константину от июля 1452-го? ЧИТАЛИ ХОТЬ, как там наши ИЗВИНЯЮТСЯ И ПРОСЯТ ПРОЩЕНИЯ за самостоятелное поставление свт. Ионы? Чувствуется, что нет. А жаль. Рекомендую ознакомиться, хотя бы по 3-му т. "Истории Русской Церкви" Голубинского,М.,1997, с. 414 - 488.
САП: о.А. Панкратов "Мы хотели писать о наших делах церковных и о нашем митрополите и к Вселенскому православному патриарху и просить его благословения, да не знаем, есть ли уже в царствующем граде патриарх или нет: мы о нем ни от кого не слышали. А как Бог даст - у вас будет в великой соборной церкви патриарх по древнему благочестию, наш долг писать к нему о положении наших дел и во всем просить его благословения". На одном из сохранившихся списков этой грамоты помечено, что она "не пошла", т. е. не была отправлена в Константинополь. Но, не будучи отправлена в одно время по каким-либо обстоятельствам, она могла быть отправлена в другое время, когда обстоятельства изменились. Или, быть может, наш князь и вовсе не отправлял ее, услышав, что и новый император Константин хотя притворно, но склонялся на сторону латинян, сносился с папою в надежде получить от него помощь против турок и с честию принял "кардинала Польши, прежде бывшего архиепископа России" Исидора, присланного папою (в ноябре 1452 г.) для восстановления в Царьграде Флорентийской унии. А как оказалось, что один из них, именно Владимирский Даниил, был поставлен в Царьграде отступниками от православия - митрополитом Исидором и патриархом Григорием Маммою (следовательно, прежде 1451 г.) и при поставлении своем дал исповедание веры, согласное с их волею, то епископ этот вызван был в Москву, где (28 октября 1451 г.) торжественно пред Собором святителей отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, какое обыкновенно произносили православные епископы пред своим рукоположением, и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию.
Teutonicus: Стремящийся пишет: А в чем противоречие? Удавленина - это удавленина Если вы способны слушать, я попробую объяснить попонятнее, потому что это на самом деле довольно элементарно. Апостол Павел пишет: "Для чистых все чисто". Многие святые отцы понимают эти слова в том смысле, что ничто из созданного Богом не является по своей природе нечистым. И так оно всегда было и есть. Следовательно, и все, что было когда-то евреям в Моисеове законе запрещено есть, не было по само по себе нечистым, однако ж запрещалось. Для чего запрещалось -- об этом подробно святые отцы пишут, легко можете найти. Точно так же идоложертвенное не меняет своей природы от того, что кто-то его принес в жертву, скажем, Кришне, не становится нечистым само по себе, и тем не менее апостолы, собравшись в Иерусалиме, запретили его есть. Противоречия тут действительно нет: хотя под определенным углом зрения абсолютно все без исключения чисто, пастыри Церкви (именно они, а не Моисеов закон, который прешел) сочли полезным запретить некоторые вещи христианам. В этом нет никакого отрицания слов апостола Павла, так что оставьте анафемы себе.
Стремящийся: Teutonicus пишет: пастыри Церкви (именно они, а не Моисеов закон, который прешел) сочли полезным запретить некоторые вещи христианам. В этом нет никакого отрицания слов апостола Павла, так что оставьте анафемы себе. А если такие "пастыри" сочтут полезным мне немножечко поблудить здоровья для, в этом тоже не будет никакого отрицания слов Апостола Павла. Не доходите до абсурда, лучше внимательнее читайте Апостола, даже в мелочах нельзя противоречить благовествованию, если противоречишь - анафема тебе, это самое эффективное лекарство против любитей мудровать на злобу дня. Спросите любого честного, не зашоренного старовера, он Вам скажет, что Вы заблуждаетесь.
vinarevi55: Стремящийся пишет: ...в этом тоже не будет никакого отрицания слов Апостола Павла... Дорогой Стремящийся, не буду полностью изобличать Ваши заблуждения, но укажу на явное (для меня, навскидку): На счет идоложертвеннаго (читал) - запрещено не потому, что нечисто в физическом плане (или может как то осквернить в мистическом), но дабы не явилося соблазном для "малых сих", и Ап.Павел, по причине етаго, даже от мяса отказался "во веки веком".
о.А. Панкратов: Ну и где же "необщение" Руси с греками в период 1439 - 1453 гг.? Патриарху - униату подобострастные грамоты шлют, поставленного ЯВНЫМ униатом Исидором епископа принимают В СУЩЕМ САНЕ, ДАЖЕ БЕЗ МИРОПОМАЗАНИЯ... Этот перечень может быть продолжен.
САП: о.А. Панкратов пишет: поставленного ЯВНЫМ униатом Исидором епископа принимают В СУЩЕМ САНЕ, ДАЖЕ БЕЗ МИРОПОМАЗАНИЯ... Исидор-то православного поставления, соборно не извергнут, одним словом - смута, а русские привыкли зависеть от греков, но с униатами вместе не молились, и за них не молились и не сослужили.
о.А. Панкратов: Так речь и не о униатах, а о ПРОЧИХ греках. Выше Вы утверждали, что не только с униатами было прервано общение после 1439 г., а со ВСЕМИ "восточными". А на деле, оказывается, и униатские хиротонии признавались не требующими повторения.
САП: о.А. Панкратов пишет: Выше Вы утверждали, что не только с униатами было прервано общение после 1439 г., а со ВСЕМИ "восточными". Но ведь реально не известно ни одного случая, чтоб они к нам приезжали и с ними молились, известно, что за них не молились, известно, что сами себе поставили митрополита и стали автокефалами, известно, что письма им придержвали и не отправляли, известно, что их авторитет в глазах русских навсегда упал из-за унии, да же после их восстановлении в православии.
о.А. Панкратов: Вы уверены, что всё это время на Руси не поминали "о здравии" патриарха Царя-града? На каком основании? Где церковный запрет на такое поминовение?
САП: о.А. Панкратов пишет: Вы уверены, что всё это время на Руси не поминали "о здравии" патриарха Царя-града? На каком основании? Мы хотели писать о наших делах церковных и о нашем митрополите и к Вселенскому православному патриарху и просить его благословения, да не знаем, есть ли уже в царствующем граде патриарх или нет: мы о нем ни от кого не слышали.
о.А. Панкратов: И где тут сказано, что патриарха не поминали из-за его еретичества,а не потому, что просто не знали его имени?
САП: о.А. Панкратов пишет: И где тут сказано, что патриарха не поминали из-за его еретичества Потому и не знали, православного бы помянали, а униата нет. Исидора, вона, в тюрьму, на цепь посадили, да он убег.
о.А. Панкратов: Убег, потом епископа, СПЕЦИАЛЬНО к нему прибывшего за хиротонией ПОСЛЕ изгнания из Москвы, на Русь поставил. И его приняли, даже миром не помазав (!). Да, и где у Вас ссылка на официальное постановление Русской Церкви о запрете поминать Константинопольского владыку?
САП: о.А. Панкратов пишет: потом епископа, СПЕЦИАЛЬНО к нему прибывшего за хиротонией ПОСЛЕ изгнания из Москвы, на Русь поставил. И его приняли, даже миром не помазав Он каялся, так и Досифей принял Иосафа.
о.А. Панкратов: ...Вот Вам и столь долго искомый пример принятия от еретиков в сущем сане:)
САП: о.А. Панкратов пишет: ...Вот Вам и столь долго искомый пример принятия от еретиков в сущем сане Я спрашивал через миропомазание и от проклятых-отсеченных еретицев.
о.А. Панкратов: Так Вы согласны с тем, что греки в 1439 - 1453 гг. для Руси не были "прокляты - отсечены"?
САП: о.А. Панкратов пишет: Так Вы согласны с тем, что греки в 1439 - 1453 гг. для Руси не были "прокляты - отсечены"? Конечно, с ними порвали общения до выяснения, пока с патриархами/императорами униатами разберутся.
о.А. Панкратов: "Порвали общение" на основании какого решения? Который уже раз прошу процитировать его:(
САП: о.А. Панкратов пишет: "Порвали общение" на основании какого решения? Ни о каком соборном решении ничего не известно, известно, что не молились и не сообщались.
о.А. Панкратов: Насчёт "не сообщались" - неверно, см. выше, послания писали, причём зело ПОДОБОСТРАСТНЫЕ, и НЕ ВСЕ оставались неотправленными (напр., в 1441 и 1443 гг. ушли по адресу). Насчёт "не молились" - сомнительно, прямых доказательств НЕТ, только косвенные. А про соборное решение "не известно" потому, что его просто НЕ БЫЛО. Мне только кажется, или по последнему вопросу мы и впрямь пришли к согласию?
САП: о.А. Панкратов пишет: Мне только кажется, или мы и впрямь пришли к согласию по сему вопросу? Да.
vinarevi55: Anoha пишет: бурное строительство ваших никонианских церквей, число прихожан в них снижается. И многие,придя к вам,бегут "як от гiркой редьки".Не долго существовать вашей "церкви",а обломки ее растащат как псы растащили кости Никона. Согласен, яко и Писание об етом упреждает нас. Токмо еще добавлю, что сие непременно случится и с любой, смеющей себя обзывать православной, церковью, особо ето относится к РПсЦ, исходя из того, "куда тащит ю м.Корнилий"! И, тем не менее, в продолжение полемики о латынском "крыже", хочу привести выдержку из беседы Св.Иоанна Златословеснаго "На поклонение честному древу": - Поспешите, возлюбленные, укроемся под сенью крыл честного и животворящего креста. Ведь крест, с его четырьмя концами, означает, что распятый Бог все вмещает и все пределы объемлет. А вознесен на нем Христос и Бог, чтобы и бесов гнездящихся в воздухе сокрушить, и восхождение на небеса для нас сделать беспрепятственным, как и сам Спаситель наш говорил: "И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе" (Ин.12:32). Впрочем, что говорить много? Послушай, что говорит пророк: "Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона" (Псал.109:2). Жезл этот и есть Христос, как и Исайя, сказал: "И произойдет отрасль от корня Иессеева" (Ис.11:1). С ним-то в руках Моисей разделил Красное море, рассек воду и опять соединил: рассек, чтобы открыть путь народу Божьему, – соединил, чтобы народ египетский погряз в безднах моря. И другой пророк говорит: благословенно да будет дерево, через которое совершилось спасение посреди земли. Посмотри на звезды небесные, и каждый день ты усмотришь среди них знамение креста (четырехконечное - сергiй), образуемое сочетанием звезд. Подобно этому и я, прежде чем возвысить животворящий крест, скажу кое-что в похвалу его и затем, возвысив, буду покланяться ему. Радуйся, крест,... http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_67.htm
Orthodox:
о.А. Панкратов: "СМЕЮЩЕЙ ОБЗЫВАТЬ СЕБЯ ПРАВОСЛАВНОЙ" - а какой "грех" в том, чтобы Церковь называлась Православной, по своему вероисповеданию?
vinarevi55: о.А. Панкратов пишет: "СМЕЮЩЕЙ ОБЗЫВАТЬ СЕБЯ ПРАВОСЛАВНОЙ" - а какой "грех" в том, чтобы Церковь называлась Православной, по своему вероисповеданию? Неужели ж ето азъ говорил о грехе в слове "православной" "Чур, чур меня!" Говорят и пишут, что в рыбе много фосфора...
о.А. Панкратов: Перечитайте собственное сообщение от 30.05.10, 15:04.
vinarevi55: о.А. Панкратов пишет: Перечитайте собственное сообщение от 30.05.10, 15:04. Нет! Ето Вы перечитайте мое сообщение от 30.05.10, но в 14:04 , и, поев рыбы, переосмыслите . Токмо еще добавлю, что сие непременно случится и с любой, смеющей себя обзывать православной, церковью, особо ето относится к РПсЦ, исходя из того, "куда тащит ю м.Корнилий"! Яко само слово "Православие" НЕНАВИСТНО диаволу..., и т.д.
о.А. Панкратов: Слово "обзывать" в русском языке имеет ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ окраску. Неужто не в курсе?
Константин Беляев: vinarevi55 хватит уже. Ты становишься на Черногора похож. Будь умнее, не плюй в колодец. Тебя же в РПсЦ крестили.
vinarevi55: о.А. Панкратов пишет: в русском языке имеет ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ Предпочитаю церковно-словянский ! Константин Беляев пишет: Будь умнее, не плюй в колодец Не путайте Божии дар, простите, с яишнею !
о.А. Панкратов: В церковно - славянском есть слово "обзывать"?
САП: Константин Беляев пишет: vinarevi55 хватит уже. Ты становишься на Черногора похож. Будь умнее, не плюй в колодец. Тебя же в РПсЦ крестили. В РДЦ
Константин Беляев: САП пишет: В РДЦ тем паче!
полная версия страницы