Форум » Полемики » Пакы и пакы... про епискупов. » Ответить
Пакы и пакы... про епискупов.
Cergiy: Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа. Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются? Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать. Буду признателен. Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.
Ответов - 248, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
САП: Большой Катихизис. О третией Тайне, сиречь о Рукоположении или о священничестве.
Cergiy: САП я же просил по теме! ну что же такое!?
Teutonicus: Cergiy пишет: кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания Это понимание Августина (в отношении рукоположения и всех таинств вообще) и многих других западных отцов и соборов (в отношении крещения, а в отношении рукоположения только имплицитно), тогда как восточные отцы на эту тему теоретизировать воздерживались. Вряд ли Вам кто приведет тут много цитат, потому что эти сочинения Августина, Льва Великого и др. на русский язык, насколько знаю, не переводились.
Репрев: Cergiy пишет: Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа. Что ты делаешь в старообрядчестве, если тебя мучают подобные вопросы?
Cergiy: Репрев Все вопросы и комментарии не относящиеся к теме вопроса, вы можете передать личным сообщением. Благодарю за понимание.
Cergiy: Teutonicus не могли бы вы в подтверждении своих слов привести слова блж.Августина и св.Льва Великого? Можно на латыне) Ну именно где говорится про формы =)
Teutonicus: Все можно, Cergiy. И про формы можно. И на латыне можно, хоть меня и изругают сейчас Олег Валентиныч с Сергей Петровичем. "Nam hi qui baptismum ab haereticis acceperunt, cum antea baptisati non fuissent, sola invocatione Spiritus sancti per impositionem manuum confirmandi sunt, quia formam tantum baptismi sine santificationis virtute sumpserunt".
Teutonicus: По минутном размышлении подумал, что чем с Вами пикироваться, лучше перевести на русский. "Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения".
Cergiy: Teutonicus а это цитата из кого?
Teutonicus: Простите, мне померещилось, что Вы только из Льва Великого просили. Это из него.
Cergiy: Teutonicus пишет: мне померещилось Вначале был только Лев Великий, но потом я подумал и вписал Августина, но еще до вашего ответа. Было бы еще идеально, если бы вы дали ссылку на сочинение =)
о. Андрей: Teutonicus пишет: "Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения". Крещение может совершать и мирянин, а есть ли где подобное о хиротонии?
Cergiy: о. Андрей вы предвкушаете мои вопросы. я думаю что не надо все сразу смешивать в кучу. надо сначала точно разобраться с крещением, потом уже разбираться было ли такое сказано про хиротонию итп.
Teutonicus: У Августина в целом ряде сочинений есть прямые высказывания и о хиротонии тоже, надо будет как-нибудь выбрать время и перевести эти места. Августин подчеркивает, что нельзя одни таинства противопоставлять другим и если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже. У других древних отцов столь же ясно сформулированных суждений о рукоположении мне неизвестно, хотя, напр., из писем папы Григория Двоеслова можно сделать вывод, что он в принципе так же думал.
Cergiy: Teutonicus пишет: если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже. ex opera operato?
Teutonicus: Нет, зачем же так грубо? Это уже интерпретация Августина слохастиками. Суть в том, что, кроме западных, нет никаких других отеческих объяснений того, каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви, но и даже запрещать их повторение. Есть еще, конечно, экуменистическое (в строгом смысле слова) богословие ХХ в., но это не сюда.
Cergiy: Teutonicus пишет: зачем же так грубо ну если Таинство совершается произношением правильных слов, то чем это не ex opera operato? По смыслу? Впрочем, это некоторое отклонение от темы. Я был бы очень благодарен если бы вы привели цитаты со своим рассуждением по теме. Благодарю.
Cergiy: Teutonicus пишет: каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви, Почему же, Василий Великий в своем 1-м правиле очень легко объяснил - ради домостроительства "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.". Но это оффтоп. Если хотите поговорить об этом, давайте откроем отдельную тему)
Teutonicus: Cergiy пишет: если бы вы привели цитаты Cergiy Вы меня простите, но заниматься разрешением Ваших персональных религиозных сомнений мне сейчас недосуг, тем более что у Вас специально для этого есть преподаватель догматики, который, вероятно, должен быть хорошо знаком с интересующим Вас вопросом. Будет время, как-нибудь выложу подборку переводов.
Teutonicus: Ради чего -- "домостроительства" или "назидания многих" -- это чудесно. Но, к сожалению, эти слова не объясняют самого интересного: каким образом это вообще возможно.
Cergiy: Teutonicus пишет: у Вас специально для этого есть преподаватель догматики Не было у нас еще догматики(и будет ли?). Был Катихизис только и все. Teutonicus пишет: Будет время, как-нибудь выложу подборку переводов. Это хорошо. Большего я и не просил. Только не забудьте. Teutonicus пишет: не объясняют самого интересного -- как А вам оно надо знать как? Зачем? Отцы никогда не описывали тАинственные моменты. Только западные схоласты.
Teutonicus: Cergiy пишет: А вам оно надо знать как, механизм действия божией благодати? Для чего? Э-э... Мне-то особенно и не надо. Вроде Вы эту тему открыли, Вы вопросы задавали, а я просто сказал, что знал.
Cergiy: Teutonicus пишет: Мне-то особенно и надо. Мне этого тоже не надо. Мехнизм мне не нужен. Но вот кое-кто решил изложить свое понимание этого механизма и теперь этот взгляд распространяется как мнение осонованное на св.оо. Так вот я и спрашиваю, а основанное ли? Или "это учение всплыло для утверждения самообмана относительно особой природы собственной иерархии, отличной от той, откуда хиротонии."
Teutonicus: Cergiy пишет: Только западные схоласты. Надо полагать, Вы из близкого знакомства со схоластами выводы делаете.
Cergiy: Teutonicus пишет: из близкого знакомства со схоластами Ну, например, а кто начал про пресуществление вякать? Но вообще это забалтывание темы.
А.Гоголев: Cergiy пишет: Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. Cergiy, зачем вы людей напрягаете, если их мнение, - вам не интересны … Полазьте по религиозным различным форумам и сайтам, всё нужное найдёте и самоудовлетворитесь.
Cergiy: А.Гоголев пишет: их мнение, - вам не интересны А вы не поленитесь прочитать что дальше написано. Полазьте по религиозным различным форумам и сайтам, всё нужное найдёте и самоудовлетворитесь. Я же уже вроде бы одному пояснил. Личные комментарии в личку. Какие непонятливые, а?!
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: с Сергей Петровичем. "Обижаешь, начальник!" Я латынь божественным языком почитаю. Где не соображу и не смогу перевести, уж спрошу, не беспокойся.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: По минутном размышлении подумал, что чем с Вами пикироваться, лучше перевести на русский. Чувствуется блААродная порода! Паки умилихся.
Teutonicus: Cergiy пишет: кое-кто решил изложить свое понимание этого механизма и теперь этот взгляд распространяется как мнение осонованное на св.оо На чем строил свое понимание "кое-кто", я не берусь судить, но на "ООО" его мнение легко можно основать. На древних западных. Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв. Безо всяких схоластов. У греческих же отцов какого-либо другого понимания, противоречащего западному, не встречается. Cergiy пишет: Ну, например, а кто начал про пресуществление вякать? Может, и забалтывание, конечно, но столь снисходительное отношение Сережи Новикова к Аквинату, Дунсу Скоту и Суаресу не может не забавлять. Как говорит Петрович, умилихся.
Cergiy: Teutonicus пишет: На древних западных. Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв Ну вот я и прошу помочь. Понимаете, что я прошу помощи? Teutonicus пишет: Аквинату, Дунсу Скоту и Суарес Ну а почему нет?
Teutonicus: Cergiy пишет: Понимаете, что я прошу помощи? Ударили под дых. Придется кое-чего попереводить. Снисходительность по отношению к Оригену или к Аквинату смотрится несколько глуповато, потому что люди гораздо умнее нас с Вами были, поверьте.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Как говорит Петрович, умилихся. Это - цитата из Павла Петровича.
Cergiy: Teutonicus пишет: гораздо умнее Оригену это не помогло говорят соборы. А про Аквинату молчат, так что можно надеяться на лучшее. Teutonicus пишет: Придется кое-чего попереводить. Премного благодарен. Teutonicus пишет: Ударили под дых. Да, я так могу, если мне что-то надо. =)
Teutonicus: Cergiy пишет: Оригену это не помогло И поверженный лев умный человек внушает уважение. Вы наверно слыхали, что из Оригена наши отцы много извлекли, и про связь между Аквинатом и Паламой могло кое-что попадаться на глаза.
Cergiy: Teutonicus пишет: Вы наверно слыхали, что из Оригена наши отцы много извлекли Да что-то слышал. Перечитывал избранное из трактата О НАЧАЛАХ. то что в антологии восточно-христианской богословской мысли. Teutonicus пишет: про связь между Аквинатом и Паламой могло кое-что попадаться на глаза Нет, ибо Паламизмом серьёзно не увлекаюсь. Палама печать православия, и хватит с него)
шлаковоз: Teutonicus пишет: Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв. Безо всяких схоластов. У греческих же отцов какого-либо другого понимания, противоречащего западному, не встречается. Teutonicus пишет: Суть в том, что, кроме западных, нет никаких других отеческих объяснений того, каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви, но и даже запрещать их повторение. Teutonicus пишет: Это понимание Августина (в отношении рукоположения и всех таинств вообще) и многих других западных отцов и соборов (в отношении крещения, а в отношении рукоположения только имплицитно), тогда как восточные отцы на эту тему теоретизировать воздерживались. Вряд ли Вам кто приведет тут много цитат, потому что эти сочинения Августина, Льва Великого и др. на русский язык, насколько знаю, не переводились. А Вы не задумывались о том, что это не случайно? Западная Церковь подходила с юридической стороны, к вопросу понимания таинств, испокон веков. Восточная предпочитала о многом молчать с благоговейным трепетом, предпочитая понимания мировозренческого. Teutonicus пишет: Придется кое-чего попереводить. Трижды модумайте, прежде чем что либо делать!
SPECTATOR: Teutonicus пишет: Ради чего -- "домостроительства" или "назидания многих" -- это чудесно. Но, к сожалению, эти слова не объясняют самого интересного: каким образом это вообще возможно. Наверное, таким: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты? Вот у меня возник следующий вопрос,чтобы "пустые формы"наполнить нужна апостольская приемственность.Апостолы получили Духа Святаго от Отца,они передают его дальше епископам,если епископы впали в ересь, то Дух Святый покинул их и они ничего уже дальше передать не могут,а раз они ничего передать не могут,то зачем нужна апостольская приемственность? Получается она прервана.То есть приемственность это когда чего-то или кого-то передают,в данном случае Дух Святый ,а здесь ничего не передают.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Вот у меня возник следующий вопрос... И у меня тоже. Здесь все такие вумные, мож кто смогет внятно объяснить, а? И как нехристь нехристя митрополитом делает, и как простецы передают апостольскую преемственность, и зачем нужны пустые формы, и многое другое, шо из ентого всего следует...
Cergiy: володимipъ пишет: Апостолы получили Духа Святаго от Отца,они передают его дальше епископам ... и попам))) А дальше, мы как раз и выясняем, что же дальше)
Konstantino: володимipъ пишет: Вот у меня возник следующий вопрос,чтобы "пустые формы"наполнить нужна апостольская приемственность.Апостолы получили Духа Святаго от Отца,они передают его дальше епископам,если епископы впали в ересь, то Дух Святый покинул их и они ничего уже дальше передать не могут,а раз они ничего передать не могут,то зачем нужна апостольская приемственность? Получается она прервана.То есть приемственность это когда чего-то или кого-то передают,в данном случае Дух Святый ,а здесь ничего не передают. Почему только Дух Святый? А форму? Иван Усов писал о апостольской приемственности в труде "О временном пребывании Церкви Христовой без епископа". Я понимаю так, мы приемлем Христопреданное священство если они еретики 2 и 3 чина, еже ли они еретики 1го чина какое ини имеют отношение даже к Христопреданному священству? Пока никони крестились в 3 погружения то и принимать их можно было а когда стали обливанцами то все их рукоположение на нуле. По той же причине староверцы не довершают крещение баптистов и т.п. хотя бы те и творили трехпогружательное "крещение" в реках, озерах, басейнах и т.д..
SPECTATOR: Я, всвязи со всей ентой байдой, вспоминаю рассказ Мельникова (из его "Блуждающего богословия"): Нам хотелось тогда же выяснить у архиепископа Антония более точное мнение его о старообрядческой иерархии. Мы обратились к Антонию с вопросом: — Скажите, владыка, вот присутствующий здесь старообрядческий священник Никита Швецов (с Громовского петербургского кладбища), по-вашему, мирянин? — Да, мирянин. — Церковь ваша может признать его действительным иереем? — Может, если он примирится с церковью. А теперь он для меня — простой мирянин. — Т.е. он такой же простой мирянин, как, например, я, — задал вопрос автор настоящего сочинения. — Да? — Да, конечно. — Представьте, что и я примиряюсь с вашею церковью. Может ли она и меня признать священнослужителем? — Но ведь вы нерукоположенный? — Чтож из этого. По-вашему, я такой же мирянин, как и о. Никита Швецов. Этого мирянина ваша церковь может признать иереем, а меня нет? Почему такое неравное отношение? — Да вы же сами считаете себя мирянином, как же церковь может признать вас духовным лицом. — Вот в чем дело. Тогда я заявлю вашей церкви, что я — старообрядческий митрополит. Вам будет очень лестно принять к себе старообрядческого митрополита. Не правда ли? Скажите же, может ли, т.е. вправе ли она, имеет ли в себе столько силы, чтобы и меня, тоже простого мирянина, но восхитившего на себя сан митрополита, признать при присоединении к ней в сане митрополита?
володимipъ: Konstantino пишет: Почему только Дух Святый? А форму? А что -такое форма без содержания-ничего.Апостольская приемственность -приемственность Духа Святого,а все остальное вещи,обычаи,формы и.т.п.-какая это приемственность?О Духе Святом всегда говорят когда говорят о приемственности,вспомните Симона -волхва,он именно Духа Святаго хотел получить от апостолов и ничего более.
Konstantino: Teutonicus пишет: "Nam hi qui baptismum ab haereticis acceperunt, cum antea baptisati non fuissent, sola invocatione Spiritus sancti per impositionem manuum confirmandi sunt, quia formam tantum baptismi sine santificationis virtute sumpserunt". Teutonicus пишет: "Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения". Teutonicus пишет: Августин подчеркивает, что нельзя одни таинства противопоставлять другим и если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже. У других древних отцов столь же ясно сформулированных суждений о рукоположении мне неизвестно, хотя, напр., из писем папы Григория Двоеслова можно сделать вывод, что он в принципе так же думал. Не люблю повторяться или повторять но приходится.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Не люблю повторяться или повторять но приходится. И что следует из приведенных ссылок? По-простому, для дураков, можно сказать?
Konstantino: Я ответил перед вашим постом о Мельникове.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Я ответил перед вашим постом о Мельникове. То есть у еретиков 2-го и 3-го чина таинства действительны? В силу чего? У них есть апостольское приемство и благодать Св. Духа?
Konstantino: володимipъ пишет: А что -такое форма без содержания-ничего Почему без содержания? Недовершённое крещение содержит ,например, веру и эта вера с делами Нового Завета не мертва, но довершать все равно необходимо.
володимipъ: Konstantino пишет: Почему без содержания? Недовершонное крещение содержит например Веру и эта Вера с делами Нового Завета не мертва, но довершать все равно необходимо. Давайте об одном ,о апостольской приемственности,о крещении потом.Если Вы покупаете,а Вам пустую коробку дадут,Вы считаете что купили?Нет.И ничем не отличаетесь от меня ,я и в магазин не ходил. Так же и здесь,если форма есть а содержания нет,то ничего не приняли,то есть Духа Святаго и ничем от язычника не отличаетесь ,ни у Вас ,ни у него в конечном итоге нет Духа Святаго.Нет апостольской приемственности ,ничего не приняли.
Konstantino: Мне вот указали и я вам укажу Начни с етого: http://www.agioskanon.ru/otci/007.htm Кормчая патриарха Иова: http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара. Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении. Правил. св. Василия Великаго, прав. 1, стр. 152, той же Кормч. Ибо первые отступившие (от православия) получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их имели дарование духовное, но отторженные, соделались мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Св. Киприан епископ Карфагенск., ч. 1, писм. 47, стр. 255, изд. 1891 г. Правда, иные делаются епископами и не по воле Божией, но это те, которые делаются вне Церкви, вопреки установлению и преданию евангельскому. Сам Господь говорит о том у двенадцати пророков: сами себе царя поставиша, а не Мною (Ос., гл. 8, ст. 4); и еще: требы их, яко хлеб жалости им: вси ядущии тыя осквернятся (Ос., гл. 9, ст. 4). Чрез Исаию также Дух Святый громко вещает, говоря: горе, чада отступившая, сия глаголет Господь: сотвористе совет не мною, и заветы не духом моим, приложити грехи ко грехом (Исаии, сл. 30, ст. 1). Часть 2, стр. 184, 185. Так, еще прежде дня суднаго, отлучаются души праведных от неправедных и отделяются плевелы от пшеницы, отделяются те, кои, без божественнаго распоряжения, самовольно принимают начальство над безразсудными скопищами, без законнаго посвящения поставляют себя вождями, присваивают себе имя епископа тогда, как никто не дает им епископства. Дух Святый в псалмах называет их седящими на седалищи губителей (Псал. 1, ст. 1). Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г. Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно. Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности. Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее. Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы. Как же отдельно от крещения? Никак нельзя ибо св. отцы в двух видели ответы.
Cergiy: Konstantino Я только хотел бы прокомментировать одну деталь. Нет никаких еретиков 1,2,3 чина. Есть еретики, которых принимают как еретиков по правилу Василия Великого(это так называемым 1-м чином через крещение), есть еретики которых принимают, как раскольников в правиле Василия Великого(это так называемым 2-м чином, через миропомазание), есть еретики, которых принимали как раздорников в правиле Василия Великого (это так называемым 3-м чином). Все они еретики, просто Церкоквь по икономи предложила три разных способа чиноприема. И не надо путать собственно еретиков которых принимают 2 чином с раскольниками или еретиков которых принимают 3 чином с раздорниками. Я повторю пример. Нестроиане это именно ЕРЕТИКИ принимаемые 3-м чином, а вот например РДЦ это именно раздорники, которых тоже принимаем 3-м чином.
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты? Охх... - У Вас в кармане яблоко. - Врёте! Нет у меня никакого яблока. - Допустим! Вот и получается нечто похожее, допустим, у вас есть "пустой хутляр" (по смачному выражению одного знакомого деда). Король либо одет, либо он - голый. Третьего не дано.
иер.Алексан.Черногор: Cergiy пишет: Я только хотел бы прокомментировать одну деталь. И последующий от Вас комментарий более чем странен, доколе не поясните видение и ведение, как минимум, Святоотеческими текстами.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Третьего не дано. Король одет в прозрачные одежды, которые можно покрасить))))
Cergiy: иер.Алексан.Черногор увольте, я не буду даже начинать.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: которые можно покрасить Для этого нужна краска. Самому - не сделать, в магазине - не продается. Вот и нужен обладатель.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Вот и нужен обладатель. всю малину поперепортите))))
Сергей Петрович: Устраняюсь.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Устраняюсь. Поздно-поздно, слишком поздно...
иер.Алексан.Черногор: Cergiy пишет: иер.Алексан.Черногор увольте, я не буду даже начинать. А посему -- и изволили сами оставить в силе отмеченно выше, разве только подтвердив от себя же субъективизм Вашего же решения проблемы применительно как к религиозной истине дел, так и, "до кучи", по отношению лично ко мне: иер.Алексан.Черногор пишет: И последующий от Вас комментарий более чем странен, доколе не поясните видение и ведение, как минимум, Святоотеческими текстами.
Cergiy: иер.Алексан.Черногор Ну ладно. Надо внимательно прочитать начало правила Василия Великого, там все ясно разъясняется. "Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся(I чин); раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание(II чин); а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.(III чин)" Собственно очевидно, что несториане, монофизиты, ариане итп - еретики в самой вере отчуждившиеся. Но их "почему-то" стали принимать с разной степенью снисхождения, а не через крещение. Возвращаемся к моему любимому наглядному примеру. По 95 правилу Шестого Вселенского Собора - предписано принимать насториан, армян через 3-ий чин. Но они именно еретики, потому что у них 2-ая Ипостась Святой Троицы не та же что и у нас, не буду вдаваться в Богословскую конкретику. Или взять РДЦ. С нашей точки зрения классические раздорники(самочинное соборища), они тоже 3-им чином присоединяются. И очевидно, что нестоиане, армяне итп - не тоже что и РДЦ. НО ЭТА ТЕМА О ДРУГОМ, ЕСЛИ ВАМ ОХОТА ПОГОВОРИТЬ, СОЗДАВАЙТЕ ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ.
Виталий Вараюнь: Cergiy, нет, под "верой" понимается вера в Бога. То есть если вера в Троицу попирается (а не просто искажается), то это и есть "в самой вере отчуждившихся". Поэтому и принимают крестившихся во имя Троицы без повторного крещения. Поэтому и имеется в символе "во едино крещение" (также из-за того, что маркиониты творили его трижды). А тех, кто попирая саму веру в Троицу, создает себе иного Бога. Сказать, что Бог Ветхого Завета - иной Бог, достаточно. Латын изначально не принимали крещением. А когда начали принимать, то делали это не из-за их учения о филиокве, а из-за того, что поливали, а не погружали. Попозже дам несколько цитат в подтверждении сего. Совсем недавно про это читал, только вот не сохранил. Пока можно разобрать еретиков, перечисленных святителем Василием. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Тут не искажается учение о Троице (как, например, у латинян), а попирается, так как вместо Св. Духа, почитали вышепречисленных учителей как Параклитов. Манихеи, Валентиане и Маркиониты (и все гностики) верят в то, что существуют два Создателя: один Господь праведный, создатель душ, а другой злой - Демиург, создатель материи-тюрьмы. Опять же попирается, а не искажается учение о Троице. Ереси в то время были лютые, поэтому когда потом пришли несториане и иконоборцы, на них смотрели как раз как на верующих в того же Бога, как менее страшных еретиков, принимая их крещение и присоединяя к Церкви 3м чином. Никониане по своим заблуждениям, как мне кажется, не икажают ее как манихеи, но примерно как иконоборцы или даже кафары. Прости если немножко не по теме.
Cergiy: Виталий Вараюнь Я с тобой принципиально не согласен. Виталий Вараюнь пишет: "в самой вере отчуждившихся" Не исповедание Христа второй ипостасью Святой Троицы это отчюждение в вере, потому что по сути у них другой Бог. Это не отличается по сути чем исповедание что Бог ВЗ другой Бог. Поэтому НЕСТОРИАНЕ ВЕРУЮТ В ДРУГОГО БОГА. ИСУС ХРИСТОС ДЛЯ НИХ БОГ С ТАКИМИ ОГОВОРКАМИ КОТОРЫЕ НЕ ПРИЕМЛЕМЫ. Конечно, вначале ереси были более грубыми, затем они стали более изощренными. Поэтому я подожду цитат. Пока твои доводы совершенно не убедительны.
Konstantino: Cergiy пишет: "Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся(I чин) Вот как раз о никонах. То что они говорят еще не значит что делают. Так вот читают Символ Веры а щепотью исповедуют ереси, вроде бы крестят, но крещением это не назвать, творят на вид евхаристию, но и та под сомнением. Как раз первый чин. Сам синод засвидетельствовал о обливательном крещении еще в 17...году. Об этом как раз Мельников писал в "Блуждающем богословии" и делал ссылки на источники. Остальной набор ересей подподает и под второй и под третий чины, так что сложно никонам натянуть только 2 или 3 чин, оченно сильно нужно стараться и то получается кондибобером ведь никонианство это букет ересей.
Cergiy: Konstantino пишет: Вот как раз о никонах. Нет, никониане самые настоящие раскольники, "разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание". Читают Символ Веры, не самой лучшей редакции, но который вполне можно понять по-православному; щепоть легко истолковывается в соответствии с православной догматикой, нарушение крещения это КАНОНИЧЕСКОЕ нарушение, а не вероучительное. Так что не надо сверх меры охуждать.
Konstantino: Cergiy пишет: Konstantino Я только хотел бы прокомментировать одну деталь. Нет никаких еретиков 1,2,3 чина. Есть еретики, которых принимают как еретиков по правилу Василия Великого(это так называемым 1-м чином через крещение), есть еретики которых принимают, как раскольников в правиле Василия Великого(это так называемым 2-м чином, через миропомазание), есть еретики, которых принимали как раздорников в правиле Василия Великого (это так называемым 3-м чином). Все они еретики, просто Церкоквь по икономи предложила три разных способа чиноприема. И не надо путать собственно еретиков которых принимают 2 чином с раскольниками или еретиков которых принимают 3 чином с раздорниками. Поправка принимается, признаюсь что оговорился, но путаници никакой нет.
Виталий Вараюнь: Cergiy, Я говорю о том, что прочитал, а не о том, что сам надумал. Попозже найду где именно это прочитал. Если человек верит в иного Бога, его невозможно принять без крещения. На соборах даже никто такого не решался говорить. Никакой икономии тут невозможно дать.
Konstantino: Cergiy пишет: Нет, никониане самые настоящие раскольники, "разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание". Ну брат ты дожился. Может такими никони и были но до БМС, а потом покатились вниз по низходящей. Если послушать тебя то Мельников их оклеветал в Блуждающем богословии и клевета содержиться в Поморских ответах и Арсений Уральский клеветник на никонов.
Виталий Вараюнь: Ни Мельников, ни свт. Арсений не верил, что никоны верят в иного Бога. Составители поморских ответов возможно. Поповцам лучше руководствоваться керженскими ответами.
Konstantino: Cergiy пишет: Читают Символ Веры, не самой лучшей редакции, но который вполне можно понять по-православному; щепоть легко истолковывается в соответствии с православной догматикой, нарушение крещения это КАНОНИЧЕСКОЕ нарушение, а не вероучительное. Так что не надо сверх меры охуждать. Ты это серьезно? Вот это да
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Поповцам лучше руководствоваться керженскими ответами. Пока еще руки не дошли, но можешь дать ссылку.
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Ни Мельников, ни свт. Арсений не верил, что никоны верят в иного Бога. Может я как то по иному читаю Блуждающее богословие? Помоему там четко написанно.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: Если человек верит в иного Бога Но ты же хорошо понимаешь, что именно так и получается. Вот например крещение ариан признавалось, а у них Исус Христос не был Божественной природы. Поэтому практически они[Отцы] делали то что делали. Konstantino пишет: Ну брат ты дожился. Да это я уже давно))) Konstantino пишет: их оклеветал Зачем же так грубо. Кое что сам додумал чего не было. Старообрядцы этим постоянно занимались. Ну, например, это клевета что никониане распинают Троицу итп. Нам может казаться что это так, но на деле этого нет. Так что в основном это все апологетические нападки не имеющие твердой почвы.
Cergiy: Konstantino пишет: Ты это серьезно? да ))) Ну, слушайте. Заболтали тему. Мне это не нравится, хотя я и сам участник.
Konstantino: Cergiy пишет: Ну, например, это клевета что никониане распинают Троицу итп. Исповедывание Веры может быть словестное, письменное и действенное. Словестное и письменное у них с искажением а действенное явно не соответствует ни письменному ни словестному. Немой как исповедует свою веру, свое упование? Только крестным знамением а по нему видно что он или староверец или никон(грек и т.д.) или католик. Вера без дел мертва а такие дела подтверждают их веру.
Виталий Вараюнь: Cergiy, "крещение еретиков совершенно отвергается", "они если приходят к кафолической церкви, должны быть крещены, потому что они явно еретики". Иного не дано. Нету никакой для них икономии. Если Ариане крестят в иного Бога, их крещение невозможно принять. Невозможно их под миро принять. Ариане весьма грубо искажали веру в Троицу, , но все же худо-бедно в нее верили. Церковь не говорила о них так, как говорила о гностиках или агарянах, а именно, что они не верят в Бога Авраама, Исаака и Иякова.
Cergiy: Konstantino пишет: Немой как исповедует свою веру Давайте не будем, ну если немой - несторианин? Перекрестится он двумя пальцами, как мы и что с того? Пальцы это не догматика. А то я вам щас выведу такое что мало не покажется. Я это проделывал еще на старом форуме.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: Нету никакой для них икономии. Оказывается есть! Виталий Вараюнь пишет: веру в Троицу, , но все же худо-бедно в нее верили. Ну во что они верили? В Бога, Совершенную тварь и Силу(Тварь)? Это ты называешь верой в Св.Троицу? Я не согласен Виталик, ты отрицаешь очевидное. В таком плане я больше с тобой не хочу препираться, извини.
Виталий Вараюнь: А ты вот найди, где Церковь приравнивает ариан к гностикам и проклинает их как инобожников.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: А ты вот найди А зачем? Это твоя теория. Мне этого не нужно. Хватит что они названы еретиками.
Teutonicus: Сначала про "пустые формы" и дары Св. Духа. Cergiy пишет: ...как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа ...от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа Вас, Cergiy, как я понял, интересует в первую очередь таинство Священства, но поскольку древние отцы чаще писали о Крещении, чем о Священстве, и поскольку то и другое -- таинства, то для вопроса о том, что может быть, а чего не может вне Церкви, оба имеют значение. Поэтому я также буду приводить некоторые свидетельства о Крещении и других таинствах, когда это может что-то прояснить. Начнем с правил Арелатского собора 314 г., на котором собрались епископы со всех западных областей Римской империи, созванные имп. Константином. 8-е прав. собора гласит: "О Крещении тех, кто обращаются из ереси. Относительно африканцев, которые используют свой собственный закон, перекрещивая [еретиков], благоугодно, если кто-либо придет в Церковь из ереси (de haeresi), да спрашивают у него символ веры [какой использовался при его крещении]; и если сочтут его крещенным во Отца и Сына и Святого Духа, да возложат только на него руки, чтобы принять ему Святого Духа (manus ei tantum imponatur ut accipiat Spiritum Sanctum). Если же, будучи вопрошенным, не исповедует сию Троицу, да крестят его". Следовательно, хотя крещение еретиков, крещенных во имя Прсв. Троицы, признается, они не имеют Св. Духа, пока не придут в Церковь. То же самое касается рукоположений. 8-е прав. I Вс. соб. (325), которое многие, конечно, помнят, указывает принимать в сущем сане клириков, переходящих от новациан, но возлагать руки, -- очевидно, с той же целью: "О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире (χειροθετουμένους αὐτοὺς οὕτως ἐν τῷ κλήρῳ). <...> Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными (εἴτε... εὑρίσκοιντο χειροτονηθέντες) из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде" (пер. по Трехтолковой Кормчей). О том, что именно таким образом понималось это возложение рук, имеем свидетельство папы Сирикия (ум. 399): "Их [ариан] вместе с новацианами и прочими еретиками мы приобщаем к собранию кафоликов, как установлено на соборе, -- просто чрез призвание седьмообразного Духа (per invocationem solam septiformis Spiritus), возложением епископской руки. Это соблюдает также весь Восток и Запад". Первую попытку облечь эти для всех тогда очевидные реалии в какие-то особенные слова сделал, насколько я понимаю Августин Иппонийский. Он не раз касается этого в разных своих сочинениях, напр., в таких выражениях: "одно -- таинство, иное -- сила таинства (aliud est sacramentum, aliud virtus sacramenti)" (применительно к Причастию). Кроме слова virtus, он использует в этом смысле и другие слова (res, effectus). Термин forma появляется впервые, кажется, у Льва Великого, который употребляет его неоднократно. "Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения (formam tantum baptismi sine sanсtificationis virtute sumpserunt)". "Тех, кто <...> приняли форму Крещения, не следует перекрещивать, но возложением руки с призванием силы Святого Духа (invocata virtute Spiritus Sancti), Которого они не могли принять от еретиков, следует присоединять их к кафоликам". Если до этого места все понятно, то можно переходить к тому, что Августин писал о рукоположениях еретиков.
Cergiy: Teutonicus очень рад, что так скоро, спаси Христос! Пока все выглядит абсолютно понятно. Я только единственно прошу, когда вы цитируете св.оо., то нужно указывать либо прямую ссылку, либо, хотя бы косвенную. Благодарю за понимание.
Teutonicus: Cergiy пишет: указывать либо прямую ссылку, либо, хотя бы косвенную Зачем? Чтобы людям было удобнее пускать их в ход в дурацких спорах на Курятнике и т.п.? Перепроверить мои переводы большинству посетителей форума все равно будет трудно хотя бы по причине отсутствия доступа к библиотекам.
Teutonicus: Тогда еще большой кусок из Августина Иппонийского: "Придавая ложное истолкование словам апостола, [расколоучитель] Р. дерзает насмехаться над теми, у кого он отрицает наличие Крещения и кто, следовательно, по его словам, не может подавать [Крещение другим]. Что же имаши, его же нѣси приялъ? (1 Кор. 4:7) Не стану уточнять, в каком смысле и почему апостол говорит [эти слова], -- это ясно видно из контекста послания. А если бы и ко Крещению это относилось, что нельзя дать того, чего не имеешь, <...> то спрашивается: не имеет ли тот [Крещения], кто у них самих [раскольников] получил его? Если скажут: «Имеет», спрошу, теряет ли он его, если отделится от них. Если скажут: «Теряет», то надо его заново крестить, если он вернется, чтобы можно было вернуть утерянное. Если же этого не делают и никто не считает, что нужно это делать, значит, [отделившийся от них] не теряет [Крещения]. <...> Побеждаемые истиной, некоторые из них начинают говорить: «Тот, кто уклоняется из Церкви, хотя и не теряет Крещения, теряет, однако, право подавать [его другим]». Но ясно же, что это со всех сторон напрасная и пустая болтовня. Во-первых, потому что не приводится никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого Крещения, мог бы утратить право подавать [его другим]. И то, и другое -- таинство, и неким освящением подается человеку и то, и другое, в одном случае -- когда крестят, в другом -- когда рукополагают, и по этой причине ни то, ни другое нельзя совершать повторно в кафолической Церкви. Ведь когда приходящие от них пастыри приносят покаяние в грехе раскола, их принимают во благо мира, и если [Церковь] усматривает, что потребно им исполнять те же должности, какие исполняли, то сызнова их не рукополагают, но как Крещение, так и Священство пребывают на них в целостности, поскольку в отделении [от Церкви] заключалось их преступление, искупленное примирением в единстве [с Церковью], а не в таинствах, которые везде, где они есть, одни и те же. И когда Церковь сочтет полезным, чтобы их пастыри, приходя в кафолическое общество, не исполняли там своих должностей, не снимается, тем не менее, с них тайны Священства, но пребывают на них. <...> Ибо Бог наш несть Бог раздора, но мира, и враги Его -- люди, отделяющиеся от Церкви, а не таинства Его Церкви, которые на них. И как в Крещении они имеют то, что может чрез них подаваться [другим], так и в Священстве [имеют] право подавать его; в обоих же случаях делают это к своей погибели, покуда не имеют любви в единстве [с Церковью]. Но одно -- не иметь [на себе таинства], другое -- иметь его на погибель, третье -- иметь на спасение. Чего не имеется, то приходится давать, если это полезно подать, а что на погибель имеется, в отношении этого надо, удалив покаянием погибель, сделать так, чтобы оно было на спасение". Августин не раз возвращается к этой теме и добавляет много нюансов, но суть его мысли из этого отрывка вполне видна.
володимipъ: Konstantino пишет: Почему без содержания? Недовершонное крещение содержит например Веру и эта Вера с делами Нового Завета не мертва, но довершать все равно необходимо. Читал где-то,что по нужде мирянин может крестить,например в случае смерти.Довершение крещения ,думаю имеется ввиду недостающие молитвы,а самое главное миропомазание,оно ,если посмотрите, слилось с чинопоследованием крещения и состовляет един чин.Никто крещение ,если совершено мирянином не повторяет,не погружает в купель во имя Троицы,а значит оно уже совершилось.Еще читал,есть такое мнение,что когда попы еретиками становится,то их крещение рассматривается как крещение ,совершенное мирянином,а посколько,крещаемый имел веру в Троицу и крестивший имел намерение ввести в Царство Небесное,то крещение совершает не поп-еретик ,а Дух Святый,точно также как в случае крещенья мирянином,мирянин в случае нужды не обладает властию подать Духа Святаго,тоже и еретический поп.
володимipъ: Cergiy ,у меня к Вам вопрос,Вы здесь проводили разделение еретиков и раскольников и я скромно молчал.Но очень меня интересует,куда Вы относите греков во время принятия Флорентийской унии и малороссов во время приятия Бресткой унии, Ваше мнение,если можно конечно скажите.
Cergiy: володимipъ пишет: куда Вы относите греков во время принятия Флорентийской унии что они вполне соединились с еретиками-католиками. володимipъ пишет: и малороссов во время приятия Бресткой унии Здесь я не компетентен вовсе - никогда ничего не читал и толком не слышал. Если там было объединение с католиками, то тоже самое.
володимipъ: Cergiy пишет: что они вполне соединились с еретиками-католиками. Каким чином их надо было принимать?
Cergiy: володимipъ пишет: Каким чином их надо было принимать? Незнаю. Можно было любым из трех. Целесообразность решает епископ/собор епископов.
володимipъ: Cergiy Я правильно Вас понял:после унии, греки=католики. и греческие епископы=латинским,то есть еретическим епископам,и значит их принимали,потерявших благодать,о ужас, через покаяние,но в сущем сане,так как после унии были рукоположения в епископы.А может все-таки нет знака =?
Konstantino: Вот видите Владимир я был прав написав Konstantino пишет: Как же отдельно от крещения? Никак нельзя ибо св. отцы в двух видели ответы. Вот и Тевтоник подтверждает мое утверждение. Teutonicus пишет: Вас, Cergiy, как я понял, интересует в первую очередь таинство Священства, но поскольку древние отцы чаще писали о Крещении, чем о Священстве, и поскольку то и другое -- таинства, то для вопроса о том, что может быть, а чего не может вне Церкви, оба имеют значение. Поэтому я также буду приводить некоторые свидетельства о Крещении и других таинствах, когда это может что-то прояснить.
Konstantino: Cergiy пишет: Пальцы это не догматика. А то я вам щас выведу такое что мало не покажется. Я это проделывал еще на старом форуме. Сергий ну что вы все пытаетесь запугать. Если так то я с радостью хотел бы увидеть ход ваших мыслей в этом плане. Сами пальцы это не догматика а в крестном знамении это как раз догматика. Teutonicus пишет: "О Крещении тех, кто обращаются из ереси. Относительно африканцев, которые используют свой собственный закон, перекрещивая [еретиков], благоугодно, если кто-либо придет в Церковь из ереси (de haeresi), да спрашивают у него символ веры [какой использовался при его крещении]; и если сочтут его крещенным во Отца и Сына и Святого Духа, да возложат только на него руки, чтобы принять ему Святого Духа (manus ei tantum imponatur ut accipiat Spiritum Sanctum). Если же, будучи вопрошенным, не исповедует сию Троицу, да крестят его". Символ Веры это свод догматов и перед его прочтением мы (по древней традиции) возлагаем на себя крестное знамение тем самым показуя как на словах и на деле исповедуем догматы Православия. Вера без дел мертва а наши дела говорят о нашей вере. Так что .....
володимipъ: Cergiy ,еще один штрих,унию подписал ,правда после заключения в темницу, Авраамий, епископ суздальский,приехав в Москву, покаялся и был на своей кафедре,то есть когда подписал стал католиком-еретиком,лишался благодати,а потом ему была благодать архиерейская возвращена,через покаяние.
Cergiy: володимipъ пишет: Я правильно Вас понял:после унии, греки=католики. и греческие епископы=латинским,то есть еретическим епископам,и значит их принимали,потерявших благодать,о ужас, через покаяние,но в сущем сане,так как после унии были рукоположения в епископы.А может все-таки нет знака =? Конечно, не совсем так. Те православные епископы которые приняли унию они не потерявшие дары Духа(их невозможно потерять), просто они их не могли сообщать никому в ереси, поэтому таковых, кроме зачинателей отпадения в унию, можно принять в сущем сане спокойно. А зачинателей нехорошо принимать в сущем сане не потому что они лишились благодати, нет, просто они не надежны для Церкви. А вот те кого они рукоположили/крестили итд вне Церкви, те да, не имеют ничего общего с Церковью. Но их можно принять по икономии, ради так называемого пастырского эффекта.
Cergiy: Konstantino пишет: Сергий ну что вы все пытаетесь запугать. Если так то я с радостью хотел бы увидеть ход ваших мыслей в этом плане. Сами пальцы это не догматика а в крестном знамении это как раз догматика. Ну смотрите, крестное знамение совершается рукой - а рука по пониманию свмч.Петра Дамаскина это символ единого Божества, значит на кресте мы распинаем Божество!!! Но это конечно, же бред. Еще, так как мы совершаем крестное знамение всей рукой то мы его совершаем, в том числе, и теми тремя пальцами которыми исповедаем Троицу, но тогда мы тоже по единости руки получается распинаем Троицу! Как вам такое богословие?
володимipъ: Cergiy пишет: . Те православные епископы которые приняли унию они не потерявшие дары Духа(их невозможно потерять"И Духа Твоего Святаго не отыми от мене",-просим Бога в 50 псалме,если человек отрекся тот Православия,то Дух Святый отходит от него и даров также лишается,а Вы говорите,что невозможно потерять дары Св.Духа.
Cergiy: володимipъ пишет: если человек отрекся тот Православия,то Дух Святый отходит от него и даров также лишается Я не согласен с вашим рассуждением, по поводу этого места. Когда в расколе да, Дух Святый от них отшел, они не могут ничто истинно действовать. Но по возвращении, они могут приниматься в сущих санах и соответственно Бог принимает их раскаяние,а печать священства неизгладима.
володимipъ: Cergiy пишет: а печать священства неизгладима. Про печать это вообще латинство.Священство-дар Святаго Духа,если он отошел,то и дара нет.Какой дар без Духа?
Cergiy: володимipъ пишет: Про печать это вообще латинство. Не-а. Когда миропомазают, тогда дается печать Св.Духа. То есть это нечто свидетельствующее пред ангелы, Богом, что это не простой человек,а христианин. Так же и со священством.
Konstantino: Cergiy пишет: Ну смотрите, крестное знамение совершается рукой - а рука по пониманию свмч.Петра Дамаскина это символ единого Божества, значит на кресте мы распинаем Божество!!! Но это конечно, же бред. Еще, так как мы совершаем крестное знамение всей рукой то мы его совершаем, в том числе, и теми тремя пальцами которыми исповедаем Троицу, но тогда мы тоже по единости руки получается распинаем Троицу! Как вам такое богословие? Да никак. Символ Веры это свод догматов так и рука которой крестимся в себе содержит не один догмат а свод догматов.
володимipъ: Cergiy пишет: Не-а. Когда миропомазают, тогда дается печать Св.Духа. То есть это нечто свидетельствующее пред ангелы, Богом, что это не простой человек,а христианин. Так же и со священством. Духа нет нет и печати,это его печать.Он отошел и печать исчезла.А что Бог нуждается в каких-то свидетельствах пред ангелы?А нечто это,что?
Cergiy: Konstantino пишет: Символ Веры это свод догматов так и рука которой крестимся в себе содержит не один догмат а свод догматов. )))) не очень понял о чем вы хотели сказать. но давайте не будем продолжать жуткий оффтоп.
Cergiy: володимipъ пишет: А что Бог нуждается в каких-то свидетельствах пред ангелы?А нечто это,что? Незнаю, отцы о сем не разсуждаша и я не могу вам больше ничего добавить, пожалуй. володимipъ пишет: Он отошел и печать исчезла. Я не считаю что исчезла. Потому что этот человек еще родился в Церкви и все в ней принял. Если он покается, то ничего не потеряно. Это мое видение. Вы думаете по-другому ну и хорошо. Переубедить я Вас не могу. DIXI.
володимipъ: Cergiy пишет: цитата: Он отошел и печать исчезла. Я не считаю что исчезла. А где у Святых отцов можно прочитать,что печать не исчезает?
володимipъ: Бытие во Христе я понимаю,что они ,крещенные, родились уже единожды для жизни вечной,то есть их у них первородный грех потоплен в купели.Печать Духа Святаго,для меня это =дары ,которые дает Дух Святый,сам пребывая и действуя в человеке.А нечто= у меня такого понятия нет.
Cergiy: володимipъ Cergiy пишет: Переубедить я Вас не могу. DIXI.
Teutonicus: Cergiy пишет: просто Церкоквь по икономи предложила три разных способа чиноприема Если бы дело обстояло так просто, то не существовало бы с древности строгого запрета перекрещивать крещенных во имя Троицы, а можно было бы запросто вновь крестить всех подряд, по настроению. Выбор между т.н. вторым и третьим чином -- это может быть, пожалуй...
Teutonicus: Cergiy пишет: НЕСТОРИАНЕ ВЕРУЮТ В ДРУГОГО БОГА. ИСУС ХРИСТОС ДЛЯ НИХ БОГ С ТАКИМИ ОГОВОРКАМИ КОТОРЫЕ НЕ ПРИЕМЛЕМЫ http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2140
Cergiy: Teutonicus пишет: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2140 да, есть такое. но мне не понятно, как можно говорить что у нас одна вера с теми, кто исповедует Исуса Христа, Богом не так как православные?
володимipъ: Cergiy пишет: НЕСТОРИАНЕ ВЕРУЮТ В ДРУГОГО БОГА. ИСУС ХРИСТОС ДЛЯ НИХ БОГ С ТАКИМИ ОГОВОРКАМИ КОТОРЫЕ НЕ ПРИЕМЛЕМЫCergiy несториане,как и монофизиты веруют в того же Бога,что и мы,исповедуют они туже Троицу,отличие у них о соединении двух природ в Христе,но никаких догматов новых о бытие Бога,как творца они никогда не вносили.А мудрование о воплощении Сына к природе Божества не имеют отношения.
Teutonicus: Cergiy пишет: как можно говорить что у нас одна вера с теми, кто исповедует Исуса Христа, Богом не так как православные? Что одна вера, никак нельзя сказать. Была бы одна вера, была бы и чаша одна.
Cergiy: Teutonicus пишет: Что одна вера, никак нельзя сказать Именно поэтому они чужды в христианской вере.
Cergiy: володимipъ пишет: отличие у них о соединении двух природ в Христе Да не скажите, например монофизиты. Если у Христа сложная богочеловеческая природа(не божественная и не человеческая!), то Он Христос, не единосущен Отцу, но при этом же Христос - вторая Ипостась Троицы. Получается какое-то вообще не понять что. Но говорить об этом я не настроен. Я не могу говорить на несколько трудоемких тем одновременно. Извините.
Konstantino: Teutonicus пишет: Зачем? Чтобы людям было удобнее пускать их в ход в дурацких спорах на Курятнике и т.п.? Вы в этом не правы. Если человек с разсуждением это пускает то какая разница где он это пускает? Ведь главное понять с какой целью он это делает. А споры всегда будут и не обязательно на курятнике. немало нашей братии там побывало но потом сами ушли оттуда ибо дискутировать с вандалами и фанатиками нет смысла. Но и в этих походах есть свой плюс, люди о нашем форуме узнают. Он Владимир тоже вроде с курятника к нам зачастил, и молодец.
Teutonicus: Я просто не могу для себя понять, какой прок затевать споры с людьми других конфессий, особенно в интернете. А вот греха немало выходит. Но я, наверное, чего-то не вижу, что видите Вы.
Виталий Вараюнь: Это увлечение бросать бисер свиньям рано или поздно проходит. Диспут и базар на интернете - вещи разные.
SPECTATOR: Хрю-хрю, бросте-ка мне еще немного бисера, ну пжалуста... Мораль-то сей басни какова? К каким выводам пришли-то? Кто-нибудь для нас, свиней, краткое резюме может сделать, подвести итоги дискуссии, так сказать, а то я шойта не врублюсь, чем всё закончилось, побазарили и разбежались?
Cergiy: SPECTATOR пишет: побазарили и разбежались Да нет, обсуждение плавно перетекло в обмен личными сообщениями. Может потом, когда будет сделан какой-то вывод размещу его сюда. Есть промежуточные выводы, но пока еще не все ясно даже в общих формах.
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Это увлечение бросать бисер свиньям рано или поздно проходит. Диспут и базар на интернете - вещи разные. 100% Все созревает, созревает и человек для диспутов.
володимipъ: Может быть в итоге два варианта: 1- У еретиков нет никаких таинств,и лишь при присоединении к церкви "формы " наполняются благодатию.Три чина приема из еретиков введены ради икономии,а всех еретиков надо крестить по правилам святых апостол. Но здесь два вопроса:1.Зачем нужен промежуточный 2-чин ,миропомазание,какая мысль на сей счет была у святых отцов? 2.Какое значение имеют формы без Утешителя?Например, апостольская приемственность.Не приняли Духа Святаго,но какая тогда приемственность? 2.-У еретиков 2 и 3 чина Дух Святый сходит,но благодать не спасительная ,а обличительная(понятие Августиново),у еретиков нет православной веры.Правило апостолов(всех еретиков крестить) действительно для еретиков ,живших во апостольские времена,для остальных-ариан,несториан и.т.д.,действуют правила Вселенских соборов,которые изменяют 1 правило Василия Великого,но святые отцы просто благорозумно молчали о Духе Святом ,сходящем у еретиков,а когда говорили,что у еретиков нет таинств имели ввиду то, что таинство предполагает не только схождение Духа Святаго,но и действие его спасительное связанное с православной верою,которой нет у еретиков.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Вот у меня возник следующий вопрос,чтобы "пустые формы"наполнить нужна апостольская приемственность. SPECTATOR пишет: И у меня тоже. Здесь все такие вумные, мож кто смогет внятно объяснить, а? И как нехристь нехристя митрополитом делает, и как простецы передают апостольскую преемственность, и зачем нужны пустые формы, и многое другое, шо из ентого всего следует... Брат тут наш Teutonicus (мир ему!) сделал замечательные переводы. Посторонний человек (неполитизированный, вроде меня), просмотрев, может сделать следующий вывод: Римские епископы тех времен, с полнотой епископской власти (и это они очень хорошо осознают и подчеркивают!), снисходя к обращающимся от еретиков, готовы возложить на них руки, присоединить к Церкви, даровать их недостатку от своей полноты во Христе. Сохранена преемственность, сохранена вера, сохранен порядок и устройство. Эти истинные епископы способны от себя передать и благодать Духа Святаго на принимаемых. Всё - чин пО чину. Что имеем мы? А мы (беглопоповцы, принимавшие переходящее десятилетиями от господствующей ГРЦ священство) можем лишь примирить с Церковью из выросших в расколе и осознавших неправоту раскола священников или епископов, помазав их миром в знак примирения с Церковью, при этом не сообщая им никаких благодатных даров, потому что, в отличие от приведенных высказываний замечательных переводов, никто из бывшего дониконовского, а потом и перешедшего от раскола священства, не имел права возложения рук. Стало быть, приходивший должен был обладать всей полнотой даров, иначе получалось бы, что простец принимал простеца.
Teutonicus: Доброго здоровья, Сергей Петрович! Жарко-то как сегодня на улице было. А у вас?
Сергей Петрович: Доброго здоровья! Лето у нас теперь настоящее пришло, со средними температурами. И дождик несколько дней был, и сегодня чуть покапал. Главное - работать можно, и голова не дуреет от жары.
Teutonicus: Экая у вас благодать! А вообще должен сказать, что на основе тех высказываний тех епископов, одного африканского, другого римского, можно ответить на вопросы, которые задавал Cergiy: действительно ли пребывающие в расколе нечто имеют, хотя они и не в Церкви, и в то же время чего-то очень важного не имеют, потому как раз что они не в Церкви. В частности, в отношении таинства Священства. А для твоих поразительных выводов они не дают никакого основания, мне кажется.
Сергей Петрович: А мне кажется, что дают. Как-то вот нам, оказывается, по-разному кажется. Я просто во второй половине немного о другом написал, поскольку у древних-то схожих с нашей послераскольной ситуаций не было. А уж право своё и власть свою они хорошо чувствовали, древние, то есть. Так что для нас надо б еще потрудиться, драгоценный наш брат Teutonicus.
Сергей Петрович: Как корабль назовешь, так он и поплывет? А, действительно, в названии может скрываться и восприятие смысла. Для примера приведу одно и то же действие, но совершенно разные выражения, его обозначающие. Француз (дословно говоря) идет (едет) искать, русский встречает, немец забирает. Все трое едут на встречу, находят человека, то есть встречаются с ним и забирают его к себе, но каждый язык почему-то останавливается на одном из моментов, наверное, на том, который считает для себя наиболее важным. Что есть хиротония для грека? Возложение рук! Благословение. В латинском языке - Ordinatio (слово имеет несколько значений, но связано и с порядком, и с учреждением, и с назначением). А вот и отличие в восприятии. Мне Ordinatio представляется назначением рукополагаемого на кафедру, на место служения. Разумеется, высшим, на сие уполномоченным, имеющим право и власть. В этом слышится и другой оттенок слова - порядок. А возложение рук и помазание - только подразумеваемый, но не озвучиваемый процесс, поэтому разницу в восприятии нужно иногда и в самих словах поискать. Или возложить руки (собственная власть) и помазать миром (делегированная власть, от старшего).
Teutonicus: Мне, как и Cergi'ю, пока еще не все ясно даже в общих формах но кое-какие из высказанных здесь догадок кажутся мне в любом случае малоосновательными. Сергей Петрович пишет: Что есть хиротония для грека? Возложение рук! Благословение. В латинском языке - Ordinatio Римские епископы... готовы возложить на них руки... никто из бывшего дониконовского, а потом и перешедшего от раскола священства, не имел права возложения рук Тут какая-то полная путаница выходит между поставлением в священные чины и возложением рук при присоединении схизматиков. Это во всех отношениях разные вещи: (1) При поставлении изменяется природа ставленника, "один из народа вдруг оказывается... совершителем сокровенных таинств" (Григорий Нисский. Слово на день светов. Рус. пер., с. 6--7). При чиноприеме ничего такого не происходит, переходящий из раскола мирянин остается мирянином, священник -- священником, но оба получают Святого Духа (Арелат. соб., папа Сирикий, Августин, Лев Великий, Тимофей Александрийский), которого они в принципе не могут иметь вне Церкви (Василий Великий: "отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа"; Лев Великий: "Святого Духа... они не могли принять от еретиков"). (2) Возложение рук при присоединении от раскола совершается как над клириками, так и над мирянами. (3) Возложение рук при присоединении от раскола может совершать не только епископ, но и поп. Характерным образом канонический ответ Тимофея Александрийского говорит именно "возложениемъ руку презвитерску", "διὰ ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τοῦ ἳερέως" (Кормчая, гл. 61, л. 606; Правила св. апостол и св. отец с толкованиями, с. 535). В скобках замечу, что лат. ordinatio является производным от слова ordo '(священный) чин' и не имеет никакого отношения к назначению ставленников на кафедры и вообще к административной деятельности. Сергей Петрович пишет: помазав их миром..., при этом не сообщая им никаких благодатных даров Да как же это возможно, что в таинстве Миропомазания, которое совершается вместе с таинством Крещения, поп подает благодатные дары, а тут неспособен этого сделать? Поп как раз подает Святого Духа присоединяемому схизматику, независимо от того, совершается ли присоединение через помазание миром или через возложение рук: "обаче и возложениемъ руку презвитерску и молитвою, вѣсть приходити Духъ Святыи" (там же). Сергей Петрович пишет: Стало быть, приходивший должен был обладать всей полнотой даров Это прекрасный образец логической индукции, но он прямо противоречит тому, что говорят соборные каноны и святые отцы.
SPECTATOR: Ну слава Богу, хоть что-то проясняется... Ежели б еще изложить все попроще и систематизированней... м-м-м...
Teutonicus: Еще небольшое уточнение о смысле помазания св. миром в чине присоединения схизматиков. Сергей Петрович пишет: мы... можем лишь... помаза[ть] их миром в знак примирения с Церковью, при этом не сообщая им никаких благодатных даров Насколько я могу понять, помазание миром в этом случае не тождественно таинству Миропомазания, совершаемому вместе с таинством Крещения, а имеет свои значительные особенности, в частности особые молитвы. О чем же молится священник, присоединяя к Церкви вольного или невольного отступника (этот чин и к ним применяется) или же человека, впервые приходящего от раскола? В Большом потребнике, который я цитирую по работе М. Арранца, есть такие слова: "...И ныне призри на раба твоего сего Н., овча словеснаго стада Христа суща..., просвети его мысль силою и действом Пресвятаго Ти Духа, яко да лежащую на души его искру спасительнаго крещения и тишиною благодати прохлаждения в пламень духовен разумне въсполев и назнаменавшуюся ему печать чистее зретися назнаменовая в сердцы его и в помышлениях..." (ссылка: гл.77, л. 64 об.). О чем, как не о благодатных дарах, слова молитвы, непосредственно предшествующей помазанию св. миром? "...Приими ныне погибшее Ти овча словесное и стаду твоему совокупи, восхитивших волков от него отжени, сподоби же того наступати верху змии и скоропии, отражаема Крестом Твоим и соблюдаема славою покланяемаго Ти Имени, именуемаго на нас, рабех Твоих" (гл.76, л.62 об.). Если это не тот чин, которым присоединяют схизматиков, или я еще чего напутал, то надеюсь, читающее священство меня поправит.
Cergiy: Teutonicus, Вы все делаете раньше времени, но Вы молодец.
Konstantino: Cergiy пишет: делаете раньше времени а как вы определяете? Может уже и позже?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: В скобках замечу, что лат. ordinatio является производным от слова ordo '(священный) чин' и не имеет никакого отношения к назначению ставленников на кафедры и вообще к административной деятельности. Ну, во-первых, сие - лирические отступления, размышления вслух, без которых любой разговор - предельно скучен. Во-вторых: Ordnung - [...] (даются значения слова и в самом конце происхождение: < mhd. ordenunge, ahd. ordinunga < lat. ordo "Reihe, Ordnung; Rang, Stand". По поводу "имеет / не имеет" спорить нет смысла. Мы, немцы, иное мышление имеем. А любая епископская деятельность напрямую сопряжена с деятельностью административной. При этом духовное административному никак не мешает.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: (1) При поставлении изменяется природа ставленника, "один из народа вдруг оказывается... совершителем сокровенных таинств" (Григорий Нисский. Слово на день светов. Рус. пер., с. 6--7). При чиноприеме ничего такого не происходит, переходящий из раскола мирянин остается мирянином, священник -- священником, но оба получают Святого Духа (Арелат. соб., папа Сирикий, Августин, Лев Великий, Тимофей Александрийский), которого они в принципе не могут иметь вне Церкви (Василий Великий: "отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа"; Лев Великий: "Святого Духа... они не могли принять от еретиков"). При поставлении епископа епископом или диакона и презвитера епископом же, происходят существенные перемены, тут никаких возражений нет, но мы пытаемся понять природу изменений, происходящих при переходе из раскола (раздора) в Церковь. Священник без Духа Святого или епископ, Его не имеющий, спрошу я, каким духом обладает? Сатаниным? Так или не так? И имена авторитетов здесь абсолютно никакой роли не играют, допустим, я - совершенно посторонний человек и изучаю чиноприем некоей конфессии из другой конфессии. Требуется здравое рассуждение, а не абсурд, кем бы он ни был произнесен и написан. От еретиков Святой Дух не подавался, стало быть, "епископы" и "священники" пришли с духом злобы поднебесным. Возложением рук ему даруется Дух Святой, не буду отвлекаться на подробности и нюансы, но каким образом он вдруг становится обладателем хиротонии, права священнодействовать и рукополагать? Как рукоположение, совершенное вне Духа Святого, вдруг превращается в настоящее? Абсурд полный! Басни!
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: (3) Возложение рук при присоединении от раскола может совершать не только епископ, но и поп. Характерным образом канонический ответ Тимофея Александрийского говорит именно "возложениемъ руку презвитерску", "διὰ ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τοῦ ἳερέως" (Кормчая, гл. 61, л. 606; Правила св. апостол и св. отец с толкованиями, с. 535). Этот ответ ровным счетом ни о чем не говорит, но только более и более запутывает здравый смысл. У кого Кормчая издательства "Воскресение" (С-Пб, 2004 г.) могут посмотреть лист 606, а страницу 1327. Там речь идет о непокрещении еретиков вторично, а объяснение дается "если б было не так, то человек не скоро б обращался от ереси и стыдился, однако и возложением рук презвитера и молитвою приходит Дух Святый". Здесь ни слова не говорится о сане присоединяемого, поэтому из этих слов никоим образом не делается вывод, что презвитер принимает в сущем сане епископа, а последний после сего имеет право совершать всё, что ему по праву принадлежит. Второе, и более важное, заключается в том, что этот ответ вводит в заблуждение, потому что не оговаривает, кого конкретно и от какой ереси принимают, у несведущего человека может появиться мысль, что все, которые стыдятся от своей ереси прийти в Церковь из-за крещения, могут прийти и без крещения. Главное - засвидетельствовать свой стыд. Для разъяснения есть глава 70-я, лист, 634, стр. 1383. В ней подробно перечисляются группы, которые можно принять тем или иным способом, одновременно заостряется внимание на тех, кого никак принять нельзя, только как язычников (эллинов). Вот на эту главу и надо давать ссылки, а не на ответ, который можно истолковать как угодно. Возвращаясь к нашим баранам, возникает вопрос в связи с 70-й главой. К какому разряду отнести никониян и греков (сербов, болгар и др.)? Кто имеет право классифицировать? На каком основании?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Да как же это возможно, что в таинстве Миропомазания, которое совершается вместе с таинством Крещения, поп подает благодатные дары, а тут неспособен этого сделать? Поп как раз подает Святого Духа присоединяемому схизматику, независимо от того, совершается ли присоединение через помазание миром или через возложение рук: "обаче и возложениемъ руку презвитерску и молитвою, вѣсть приходити Духъ Святыи" (там же). Никоим образом не соглашусь, выдача желаемого за действительное. Поп, исповедающий епископа, произносит слова молитвы после исповеди последнего. Жаль, что у меня нет дораскольного текста, я пытался выяснить, схож ли никониянский текст с дораскольным, и понял, что смысл там тот же, а никониянский текст дает: "... примири и соедини его Святей Твоей Церкви..." Подобное соединение после исповеди происходит постоянно, потому что мы отпадаем от Церкви своими грехами. При присоединении от раскола (раздора) происходит то же самое, и никакой поп не может никакому епископу сообщить хиротонию, если последний её не имеет, он может лишь после покаяния примирить епископа с Церковью. Оттого третий чин представляется мне единственно разумным и логичным. Остальное - сказка про голого короля.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: К какому разряду отнести никониян и греков (сербов, болгар и др.)? Кто имеет право классифицировать? На каком основании? Право имеет Собор. Никониан и иже с ними из-за обливательных крещений относить следует к еритикам а принимать их только 1м чином.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Никониан и иже с ними из-за обливательных крещений относить следует к еритикам а принимать их только 1-м чином. С самого начала раскола?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Да как же это возможно, что в таинстве Миропомазания, которое совершается вместе с таинством Крещения, поп подает благодатные дары, а тут неспособен этого сделать? От себя ли? Что есть миро?
Сергей Петрович: "... примири и соедини его Святей Твоей Церкви..." Я имел в виду этот текст:
Сергей Петрович: Два текста для размышления. Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Исуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. (Деян.10:44-48) Все, получившие Духа Святаго в Церкви не были. Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Исуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Исуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. Всех их было человек около двенадцати. (Деян.19:1-7) А вот и второй случай. Учениками назывались всё же христиане. Стало быть, они принадлежали Церкви? А о Духе Святом и не слышали. Нет монополии людской на Духа Святаго, есть желание эту монополию иметь. А Он "дышит, где хочет".
Konstantino: Сергей Петрович пишет: С самого начала раскола? Да. Не повсеместно конечно но со временем уже было повсеместно. Почитайте Мельникова "Блуждающее богословие" Он ссылается на видение этого вопроса священным синодом никоновским.
Cergiy: Konstantino пишет: Да. Не повсеместно конечно
Konstantino: Cergiy у вас есть факты резкого и массового перехода на обливание?
Jora: Сергей Петрович пишет: Я имел в виду этот текст: Скрытый текст А там пусто
Деев Сергей: Ф. Е. Мельников говорил об англиканской церкви, что при рукоположении без Святого Духа получаются не епископы, а лорды. Сам обряд рукоположения есть приложение к таинству. Таинство заключается в чистоте помыслов. Мы просим Господа о благодати. Если христианин ради карьеры отрекся от Христа откуда же возьмется благодать Божия? Такого "христианина" не в епископы, а в монастырь - замаливать грехи.
Konstantino: Деев Сергей пишет: Такого "христианина" не в епископы, а в монастырь - замаливать грехи. или на дыбу
Cergiy: Konstantino пишет: у вас есть факты резкого и массового перехода на обливание? У вас не правильные посылы, сам принцип определения кто есть кто. Всего-то
Сергей Петрович: Jora пишет: А там пусто Где пусто? При нажатии на слова "скрытый текст" появляется фотография. А, если на неё уже - то да, уходит на сайт размещения снимков. Но по фотографии здесь, на форуме, неужто не видно? Мне, старому и слепому, и то видно.
Jora: Сергей Петрович пишет: появляется фотография. У жены на работе хорошая скорость соединения, и то не видно ничесоже
Сергей Петрович: Сходи к отцу Игорю, сфотографируй молитву "Господи Боже спасения нашего, милостив и щедр" (из Потребника) и замени лист из рукописи. Я тебе только благодарен буду. http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=238&pagefile=238-0170
Cergiy: Сергей Петрович пишет: неужто не видно все видно.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Требуется здравое рассуждение, а не абсурд, кем бы он ни был произнесен и написан. <...> Абсурд полный! Басни! Петрович, спрошу по-простому: ты чьих будешь? Я святым соборам верю твердо, даже если не могу во всех деталях знать мысль бывших на них десятков и сотен архиереев, собравшихся с разных концов христианского мира. А на твою логику я не могу возлагать надежду спасения, извини. Кроме того, ты продолжаешь путать рукоположение ставленников и возложение рук на кающихся грешников / присоединяемых к Церкви схизматиков. Что ты хотел возразить насчет лат. ordinatio 'поставление в сан', я не смог понять.
Jora: Сергей Петрович, сделай автоподпись, людей лякаешь Сергей Петрович пишет: Сходи к отцу Игорю
Сергей Петрович: Jora пишет: лякаешь "Кесь-ке се, мусье? Кесь-ке се?" ("Дубровский". А. С. Пушкин).
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Петрович, спрошу по-простому: ты чьих будешь? Человек, христианин, раб Божии. У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. (Гал.1:10) Ясные разъяснения, непротиворечивые, вопросов не вызывают, а в неясных надо разбираться. Только вот разные люди по-разному их понимают, как выясняется. Подтасовывать, подстраивать, натягивать, притягивать и прочее - пусть сим занимаются те, "чьих они", если их совесть с этим смиряется, моя совесть еще отличает правду от лжи и лукавства человеческого. Мне понятно утверждение Premièrement : Félix consécrateur de Cécilien a-t-il été traditor? Les donatistes répondaient oui. Deuxièmement : un évêque traditor peut-il administrer validement les sacrements ? Les donatistes répondaient non. Смысл для непонимающих (я без имен, они тут только мешают): Некто, посвящавший другого, - предатель? Сообщество отвечает однозначно "да". Действительны ли у епископа-предателя таинства? Сообщество отвечает: "Нет". Всё ясно. И в вопросах, и в ответах. Можно не соглашаться, но неясности от этого не будет. Будет иное мнение. Когда мне предлагают поверить в "целесообразность", после которой вдруг, откуда ни возьмись, появляются таинства и Дух Святой, которые доселе отсутствовали, тут - извините, господа. Когда мне предлагают поверить в то, что епископ, пришедший из тьмы к свету, но имевший перед этим правильный по форме чин поставления, получает и Духа Святаго, и возможность священнодействовать епископски от руки презвитерски - тут развожу руками и верить в подобное не могу.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: ты чьих будешь? Странный вопрос, даже престранный. Вместо достойного и вразумительного ответа по существу - вопрос-лозунг "колеблешься ли ты с генеральной линией партии?" Иначе этот вопрос оценить и нельзя. Teutonicus пишет: верю твердо, даже если не могу во всех деталях знать мысль Что ж сказать? Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11) В деле спасения не может быть недосказанностей в важнейших вопросах. Сколько копий было сломано на Вселенских и Поместных соборах по вопросам, которые для простого христианина-то и вовсе ни к чему в жизни, так как большинство людей об этом никогда и не задумывается. Но эти вопросы были обсуждены, и после обсуждения поставлены окончательные точки. Где соборные постановления по разъяснению чиноприема из раскола и раздора? В приведенном отрывке (текст на фотографии) четко просматривается три разных отношения: 1)крестить непременно, 2)только миропомазать, 3) принять без миропомазания. (подробности каждый сам прочесть в состоянии, не стоит повторяться). Cergiy пишет: Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа. Вопрос пока без ответа. Cergiy пишет: Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать. Бьюсь, задаю свои вопросы, откуда, как и что берется, а мне предлагается верить в какую-то кем-то высказанную, но непонятную мысль. Еще раз. У еретиков нет Духа Святого, так как они - вне Церкви. У всех еретиков? И у раздорников с раскольниками? Или подразумевается одно (что есть), а говорится другое (что нет), потому что "иных страхом спасайте"? Все сепаратистские и прочие движения пресекаются вмиг. "Мать-церковь" (что бы там ни творилось) - единственное прибежище и спасение, только её надо слушаться, грех раскола не смывается и мученической кровью. Так? У еретиков - не крещение, а осквернение. Хорошо. Стало быть и хиротонии нет. Откуда же она берется у желающего присоединиться, если его принимают в сущем сане? Кто сообщает ему благодать епископства? Особенно, если епископа нет (как у поповцев после раскола). Кто-нибудь пояснит без литья словесной воды, чтобы стало ясно и понятно, чтобы не отсылаться к вере в некую загадочную мысль?
Георгий Лоскутов: Сергей Петрович пишет: Кто-нибудь пояснит без литья словесной воды, чтобы стало ясно и понятно, чтобы не отсылаться к вере в некую загадочную мысль? Простите меня скудоумного, но попытаюсь объяснить так - есть программа для Mac OS X, расположенная на PC, где только Windows. (Маковские программы даже состряпать можно, находясь под Виндой - по крайней мере, теоретически это так). Естественно, работать эта программа там не будет - хотя ее файл будет виден. Но как только эта программа попадет на родной Макинтош - там она сразу заработает.
Сергей Петрович: Не подходит объяснение.
Сергей Петрович: Георгий Лоскутов Вам нравится компьютерная аллегория? Пожалуйста! Некто создал шрифт, в нашей аллегории он будет играть роль епископа. Шрифт - благодатные дары. Другой человек, получив шрифт, пользуется им так, как хочет и как может. Но передать не в состоянии (таковы условия пользования). В то же самое время он может осуществлять набор, верстку и прочее. Может из Ворда или Индизайна перевести в Пдф и дать другим. Те, получившие, могут читать, вырезать, даже переводить в фотофайл, но шрифт извлечь не в состоянии. Шрифтом обладает лишь хозяин. Епископ через рукоположение сообщил всё необходимое священнику, исключая передачу по цепочке. Что такое в нашей аллегории пришедший из ереси? Битый файл, пустой. Работать с ним нельзя. А принять можно, он в папочке будет лежать, будет простым файлом, но без даров.
mihail: Сергей Петрович пишет: Что такое в нашей аллегории пришедший из ереси? Битый файл, пустой. Работать с ним нельзя. А принять можно, он в папочке будет лежать, будет простым файлом, но без даров. Достоевский отдыхает!
vinarevi55: mihail пишет: Достоевский отдыхает! И прочии тоже .
SPECTATOR: Достоевский может и отдыхает, но Петрович в данной теме оказался единственным человеком, который, вместо обычной здесь пустой болтовни, четко разъяснил свой взгляд на данную проблему, за что ему низкий поклон. А проблема-то, между прочим, пожалуй основная для всего староверия...
Cergiy: SPECTATOR пишет: четко разъяснил свой взгляд на данную проблему этот взгляд логичен, но он не доведен до логического конца, а конец у него такой, что обессмысливает вообще существование всего этого.
SPECTATOR: Ну так изложи свой, логичный.
Cergiy: SPECTATOR пишет: логичный. Логичного нет. Да и никто не говорит, что должен быть.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Логичного нет. Да и никто не говорит, что должен быть. То есть, должен быть бессмысленный?
Сергей Петрович: Cergiy пишет: а конец у него такой, что обессмысливает вообще существование всего этого. Политически невыгодный, скажу я.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: То есть, должен быть бессмысленный? Нет, не построенный на законах формальной логики.
SPECTATOR: Cergiy пишет: Логичного нет. Да и никто не говорит, что должен быть. Отчего же - логичный есть - у безпоповцев. Кузьмина того же почитай - там с логикой все в порядке - ни грамма благодати у еретиков нет и быть не могет, сталбыть и все ихние таинства не действительны, а значит их всех должно перекрещивать и никаких попов от них не принимать! Но ты-то вроде как поповец, вот и объясни мне, как можно иначе? А то заставь каперанга Богу молиться...
Cergiy: SPECTATOR пишет: Но ты-то вроде как поповец, вот и объясни мне, как можно иначе? Вроде как. Но что с того - у меня нет ответов на все вопросы. Я не могу объяснить почему на западе писали так как писали. К тому же, я не думаю, что логичность - критерий истинности априори. В некоторых областях может быть, но не везде.
Сергей Петрович: Что такое ересь? Это - разномыслие, инакомыслие. Сам апостол говорит, что надлежит быть в Церкви разномыслиям, чтобы выделились искусные. В обычной обстановке независимости группы разномыслящих людей долгое время пребывают вместе, споря и выясняя истину. Не сразу они расходятся. Тут многое зависит от личных качеств лидера или лидеров, амбиций человеческих, гордыни и прочих грехов. При этом, если люди в понимании каких-то вопросов еще не так далеко отошли друг от друга, возможно соединение (самый лучший из случаев), возможны беспрепятственные переходы отдельных личностей от одних к другим и наоборот (поначалу только через покаяние). Но вот если у одной из этих групп появляется защита в виде аппарата насилия (император и его гвардия, полиция и прочие силовые структуры), то происходит большее отчуждение и ожесточение против гонителей. Тогда (в случаях перехода) ужесточаются условия чиноприема. Разумеется, всё это будет прикрываться иными словами, но, человек всегда остается человеком, со страстями и похотьми, человеческий фактор, личное отношение к вопросу, твердость или мягкость характера будут играть существенную роль.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Нет, не построенный на законах формальной логики. Значит, построенный на законах лжи и лукавства?
Cergiy: Сергей Петрович пишет: всё это будет прикрываться Если вооружиться этой мыслью, то можно стать вторым Маркионом.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Значит, построенный на законах лжи и лукавства? Ну если вам так проще - то да. Хотя я так, конечно, не считаю.
SPECTATOR: Короче, Сережа, языком мы все чесать умеем. Ежели ты не согласен с Петровичем, ну так поясни, в чем именно, что там не логично, и как будет логично и правильно. Конкретней, конкретней и ближе к теме, сам же ведь ее открыл. А то лозунги орать мы все мастера, а как доходит до конкретики, так одно только бла-бла-бла и выходит...
Cergiy: SPECTATOR пишет: что там не логично, и как будет логично и правильно. Я же говорю - у него - все логично, просто нужно до конца продолжить рассуждение, раз епископы это епископы - то епископы Церкви. А раз епсикопы Церкви, то Таинства у них Церковные, а значит их Евхаристия - истинное Тело Христово.
Cergiy: SPECTATOR пишет: а как доходит до конкретики а ее нет у отцов, чего ж вы от меня ее требуете?
SPECTATOR: Cergiy пишет: А раз епсикопы Церкви, то Таинства у них Церковные, а значит их Евхаристия - истинное Тело Христово. Но ты-то точно знаешь, что енто не так, да?
Сергей Петрович: Это - про моё отношение к вопросу: Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу]. А теперь рассуждение о том, что же происходит или может происходить вне Церкви. Приведу недавний пример разделения и соединения РДЦ с Грузинской церковью. А вопросы таковы: При соединении признаны все священнодействия как со стороны РДЦ грузинских христиан, так и наоборот. Одно сообщество церковное во всей целостности соединилось с другим в той же целостности. Теперь беру чуть иную ситуацию. Часть воссоединилась, часть отказалась. Священнодействия уже перестают быть таковыми? А разница - только в количестве присоединяемых или объединяющихся. Отвечать на этот вопрос не буду, мне ответ ясен. Так же мне ясно лукавство тех, кто в зависимости от результата определяет и действительность таинств.
Cergiy: SPECTATOR пишет: Но ты-то точно знаешь, что енто не так, да? Я не о том, а о том, что так бессмысленно не принимать истинное Тело Христово - то есть нарушать Евхаристическое общение, то есть само старообрядчество становится не вполне обоснованным нарушением Тела Христова. Естественно, если я не состою в евхаристическом общении с теми общинами, то не считаю что у них в чаше - Тело и Кровь. Если бы считал иначе - то Причащался бы Телу Хрисову, Церкви у них.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Священнодействия уже перестают быть таковыми? Объяснения можно дать самые разные.
SPECTATOR: Cergiy пишет: Я не о том, а о том, что так бессмысленно не принимать истинное Тело Христово - то есть нарушать Евхаристическое общение, то есть само старообрядчество становится не вполне обоснованным нарушением Тела Христова. Ага, значит ход твоей могучей мысли таков: староверие истинно!!! Следовательно, нестароверие - не истинно!!! Значит все нестароверы - еретики. А значит и таинств у них, сволочей, никаких нет и быть не может!!! Тут, правда, какие-то не совсем понятные вопросики возникают, но - долой сомнения, логику и здравый смысл! Да здравствует генеральная линия! Бесподобно...
Cergiy: SPECTATOR пишет: ход твоей могучей мысли таков ну да, это называется "от противного". То есть исходя из того что лично для меня не приемлемо. Выводы из рассуждений С.П. для меня менее приемлемы, чем некоторые вопросы. Поймите это не блажь. Мне с практической стороны, гораздо удобнее у новообрядцев было бы.
SPECTATOR: Я и не агитирую тебя к никонам итти. Но ход твоих мыслей лукав и порочен. Уж извини.
Cergiy: SPECTATOR пишет: лукав и порочен я так не думаю - у отцов нет этого объяснения, а от себя я не знаю что добавить.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Если вооружиться этой мыслью, то можно стать вторым Маркионом. Что-то я поначалу не обратил внимания, а теперь прошу пояснить. Что должно пониматься под "стать вторым Маркионом"? Мне кажется, в этой беседе он-то уж никаким боком не выходит. Когда я впервые о нем прочитал, то сразу понял, что сей человек и его учение настолько неинтересны мне, настолько далеки от моего восприятия христианства и вообще веры в Бога, что не стоит на этом и заострять своего внимания. А теперь мне любопытно стало. Неужели какие-то мои слова могут направлять к сему лжеучению?
Cergiy: Сергей Петрович пишет: А теперь мне любопытно стало. Я лишь в том смысле, что Предание можно будет расчленять и расчленять избавляя его от всяких наслоений и в итоге все свети к какому-нибудь кристальному, непротиворечивому своим взглядам "преаднию", только в этом смысле.
Ivan: Cergiy пишет: не построенный на законах формальной логики Cergiy пишет: К тому же, я не думаю, что логичность - критерий истинности априори. Позвольте поинтересоваться, Cergiy: Вам в Училище рассказывали об ограниченности формальной логики, или - это Ваше личное мнение? P.S. Вообще, от таких проявлений апостасии просто обалдеваешь. Благо бы про "ограниченность" формальной логики рассуждал какой-нибудь позитивист, или - марксист-диаматчик, так ведь - нет, о ней рассуждает человек, как я понял, получающий богословское образование, причём - в старообрядческом его варианте!!!
Cergiy: Господа, если еще кто мне напомнит про то что я студент училища, я вам предложу убиться об стенку. Я ясно объяснил. Ivan пишет: Вам в Училище рассказывали об ограниченности формальной логики Нет, представьте, в училище еще не придумали такого курса. А что, вы предложите, может Вас послушают. Ivan пишет: как я понял Вы поняли не правильно. Богословского образования в училищах не дают, в принципе. То что нам буду преподаваться отдельные богословские науки да, будут, но только будут. Я просто офигеваю удивляюсь, какой нынче тупой не умный народ пошел. И из темы в тему одно и тоже.
SPECTATOR: Сережа - ты студент училища!
Cergiy: SPECTATOR пишет: Сережа - ты студент училища! И какие это имеет значение?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Благо бы про "ограниченность" формальной логики рассуждал какой-нибудь позитивист, или - марксист-диаматчик, так ведь - нет, о ней рассуждает человек, как я понял, получающий богословское образование, причём - в старообрядческом его варианте!!! Учение об ограниченности формальной логики всесильно потому, что оно верно!
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Я лишь в том смысле, что Предание можно будет расчленять и расчленять избавляя его от всяких наслоений и в итоге все свети к какому-нибудь кристальному, непротиворечивому своим взглядам "преданию", только в этом смысле. Понятно, спаси Христос! А я - про то, что в разных обстоятельствах люди действуют по-разному, об этом никогда не надо забывать.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Господа, если еще кто мне напомнит про то что я студент училища, я вам предложу убиться об стенку. Я ясно объяснил. Ну, зачем же такие радикальные меры? ПомяКше, помяКше! Кругом - сплошь ближние.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Кругом - сплошь ближние. О, Господи, спаси меня от таких ближних!
Иерей Вадимъ: Сергей Петрович пишет: А теперь рассуждение о том, что же происходит или может происходить вне Церкви. Приведу недавний пример разделения и соединения РДЦ с Грузинской церковью. А вопросы таковы: При соединении признаны все священнодействия как со стороны РДЦ грузинских христиан, так и наоборот. Одно сообщество церковное во всей целостности соединилось с другим в той же целостности. Теперь беру чуть иную ситуацию. Часть воссоединилась, часть отказалась. Священнодействия уже перестают быть таковыми? А разница - только в количестве присоединяемых или объединяющихся. Отвечать на этот вопрос не буду, мне ответ ясен. Так же мне ясно лукавство тех, кто в зависимости от результата определяет и действительность таинств. Как ни странно, вторая часть этого текста совпадает с реальным взглядом лидеров грузинской ДЦ на этот вопрос: кто к ним присоединился, тех таинствва признают, а кто остался не с ними - тех таинства не признают. Политика...
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Подтасовывать, подстраивать, натягивать, притягивать и прочее - пусть сим занимаются те, "чьих они", если их совесть с этим смиряется, моя совесть еще отличает правду от лжи и лукавства человеческого. Твой высокий штиль провоцирует на иронию, но постараюсь обойтись без нее. Ты, Петрович, очень уж полагаешься на себя -- свою логику, свою совесть. Судить твою совесть я не стану, но про логику скажу вот что. По-моему, ты даже такие довольно простые понятия, как чиноприем и поставление в сан, безнадежно путаешь, а есть ведь и более сложные вопросы -- о Святом Духе: как человек может принять Его, как Он может пребывать с ним? Как и кем совершаются таинства? Много разных вопросов. И как же ты хочешь, чтобы мысль святых отец и правила древних соборов были для тебя ясные..., непротиворечивые, вопросов не вызыва[ли] если самые основания их мысли остаются тебе, по-видимому, совершенно неизвестны и непонятны? А на "чьих будешь?" ты, пожалуйста, не обижайся. В большинстве жизненных ситуаций этот вопрос не имеет для меня никакой важности. Но если опытный нейрохирург мне скажет, что надо делать так-то и так-то, я доверюсь ему, даже если мне не все будет до конца ясно. Так же и в деле спасения я предпочитаю полагаться на решения святых соборов, а не на логику моего милейшего друга из ССАА.
Teutonicus: SPECTATOR пишет: языком мы все чесать умеем. Ежели ты не согласен с Петровичем Очень верное наблюдение про язык. Cergiy же писал в начале ветки: Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. И с чего он начал, к тому пока и пришел: у отцов нет этого объяснения, а от себя я не знаю что добавить Впрочем, желающим поупражняться в красноречии на тему того, -- SPECTATOR пишет -- как будет логично и правильно разве можно это запретить? Это ж форум, сиречь базарная площадь, тут люди для этого и собираются.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: А на "чьих будешь?" Каждому - своё. Есть метод и подход ad hominem, а есть - ad veritatem. Важно ведь что сказано, а не кем сказано. Иногда бывает важно и как сказано: одному люб высокий литературный штиль, другому - язык быдла, тут уж по выбору. Я ценю не только свою свободу, но и чужую свободу, однако, удаляюсь от неприятного. Ну, а смеяться можно над очень многим, кому-то - "высокий штиль" смешон, кому-то - "взрослый мужик". Cergiy пишет: Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ Вот по существу пока ничего не вижу. Teutonicus пишет: По-моему, ты даже такие довольно простые понятия, как чиноприем и поставление в сан, безнадежно путаешь А, по-моему, путаешь ты. Я их и не разбирал, только сделал некоторый намек на вашу "пустопорожнюю ересь". Доказательств-то не вижу, спуститься с "небес" пора на землю. "Знание надмевает, а любовь назидает". Хотя, собственно, знаний-то и не видно на протяжении всей темы. Teutonicus пишет: о Святом Духе: как человек может принять Его, как Он может пребывать с ним? О!
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Есть метод и подход ad hominem Верно, есть такой подход. Называется "соборная и апостольская Церковь". Сергей Петрович пишет: вашу "пустопорожнюю ересь". Доказательств-то не вижу... знаний-то и не видно Ну вот, обиделся все-таки...
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Верно, есть такой подход. Называется "соборная и апостольская Церковь". Демагогия. Можно толковать на все лады, закон - дышло. Teutonicus пишет: Ну вот, обиделся все-таки... Спаси Господи! (На этом, собственно, и ответ надо было закончить, грамотные люди понимают, что означают такие слова). Было б народу поменьше, может, и высказался бы. Мне ж ни одного возражения не последовало. Берется моё утверждение, комментируется, например: Это выражение ошибочно, потому что это так или этак. Вместо подобного анализа предлагается вера в то, что непонятно и самим, я такого ни одному человеку в мире не предлагал. Необъяснима только вера в Бога, остальное - вполне объяснимо.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: одному люб высокий литературный штиль, другому - язык быдла, тут уж по выбору Извини, Сергей Петрович, я неясно выразился, какая особенность стиля, выбранного тобой в этой ветке, побуждает к иронии. Приходится пояснять наглядно: Мы, немцы, иное мышление имеем человек неполитизированный, вроде меня моя совесть еще отличает правду от лжи и лукавства человеческого Господень я И еще кое-какие эмоции не могу скрыть, напр., удивление. Сергей Петрович пишет: Мне ж ни одного возражения не последовало. За других возражавших не стану напоминать тебе, попрошу лишь тебя покорнейше взглянуть на мои сообщения № 367 и 368 от 2 авг. на стр. 4 этой темы. Сергей Петрович пишет: Берется моё утверждение, комментируется, например: Это выражение ошибочно, потому что это так или этак. Вместо подобного анализа... Так ты ж тут тысячи слов написал, я просто не смогаю комментировать и анализировать каждое твое высказывание, прости уж мою немощь. Тем более что итог-то один: "Мне ж ни одного возражения не последовало", -- говоришь ты потом. Вместо того, чтобы по десятому кругу возражать тебе одно и то же, я лучше попрошу тебя разъяснить поподробнее некоторые вещи. Вот, для начала. (1) Сергей Петрович пишет: Римские епископы тех времен, с полнотой епископской власти (и это они очень хорошо осознают и подчеркивают!), снисходя к обращающимся от еретиков, готовы возложить на них руки, присоединить к Церкви, даровать их недостатку от своей полноты во Христе. Сохранена преемственность, сохранена вера, сохранен порядок и устройство. Эти истинные епископы способны от себя передать и благодать Духа Святаго на принимаемых. Всё - чин пО чину. а) Почему ты думаешь, что возлагали руки на схизматиков только епископы? б) По-твоему, при возложении рук на приходящих от раскола клириков совершалось их поставление в священный сан, или во всяком случае у принимавшей стороны была такая идея? Для чего тогда возлагались руки на мирян? (2) Сергей Петрович пишет: А мы (беглопоповцы...) можем лишь примирить с Церковью..., при этом не сообщая им никаких благодатных даров... приходивший должен был обладать всей полнотой даров, иначе получалось бы, что простец принимал простеца. Что есть, по-твоему, благодатные дары? Что такое их полнота, отличающая простеца от клирика? Как это соотносится с обладанием Святым Духом? (3) Сергей Петрович пишет: От еретиков Святой Дух не подавался, стало быть, "епископы" и "священники" пришли с духом злобы поднебесным. При этом Сергей Петрович пишет: Учениками назывались... христиане. Стало быть, они принадлежали Церкви? А о Духе Святом и не слышали. Полагаешь ли ты, что эти самые "ученики", встреченные апостолом, были исполнены духом злобы поднебесным? Если нет, то почему приходящие с покаянием от раскола должны быть исполнены либо Святого Духа, либо духа злобы поднебесного? Я был бы тебе признателен, если бы ты мог, отвечая на эти вопросы, показать, что твое понимание -- церковное, а не основанное лишь на твоих прекрасно развитых логических способностях. Сергей Петрович пишет: "апостольская Церковь" Демагогия. Можно толковать на все лады Неправда, "апостольская" Церковь толкуется на один-единственный лад как приявшая веру от самих самовидцев и слуг Слову, через святых отцов. Поэтому предоставлю тебе острословить насчет "генеральной линии партии" сколько пожелаешь, но сам лучше буду верить отцам, а не твоей логике, хоть, по-твоему, что не построено на законах твоей собственной логики, то "построено на законах лжи и лукавства".
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: а) Почему ты думаешь, что возлагали руки на схизматиков только епископы? "Спрошу и Я вас: крещение Иоанново с небес было или от человеков?" Где указание на презвитеров?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Неправда, "апостольская" Церковь толкуется на один-единственный лад как приявшая веру от самих самовидцев и слуг Слову, через святых отцов. Поэтому предоставлю тебе острословить насчет "генеральной линии партии" сколько пожелаешь, но сам лучше буду верить отцам, а не твоей логике, хоть, по-твоему, что не построено на законах твоей собственной логики, то "построено на законах лжи и лукавства". Pour expliquer le fait, il faut se souvenir que l'origine du schisme est une question personnelle : l'opposition faite à Cécilien par un groupe de mécontents. Les arguments doctrinaux ont été invoqués ensuite; et, au cours du temps, ils ont été modifiés, suivant les besoins du moment. Вот и я так же думаю. Человеческие амбиции творят разделения, а задним числом под них подводят вероучительные аргументы. Сколько ж можно быть слепым и глухим? Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27) Вам нужны авторитеты? Мне нет. Я как увидел сиюминутное лукавство человеческое, выгодное для момента, так и авторитет сразу растворился. Есть незыблемые вещи, их и держаться надо.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Где указание на презвитеров? Teutonicus пишет (02.08.10 в 01:40 сообщение № 367): канонический ответ Тимофея Александрийского говорит именно "возложениемъ руку презвитерску", "διὰ ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τοῦ ἳερέως"
Сергей Петрович: Издеваешься? Сейчас найду свой ответ, не поленюсь.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Человеческие амбиции творят разделения, а задним числом под них подводят вероучительные аргументы. Сергей Петрович, твоя историософия мне понятна, но скажи на милость: в чем твое возражение касательно апостольской веры, переданной через святых отцов? Если в этом только: Вам нужны авторитеты? Мне нет. то грустно.
Сергей Петрович: Нет уж, я искал, потому читай: Этот ответ ровным счетом ни о чем не говорит, но только более и более запутывает здравый смысл. У кого Кормчая издательства "Воскресение" (С-Пб, 2004 г.) могут посмотреть лист 606, а страницу 1327. Там речь идет о непокрещении еретиков вторично, а объяснение дается "если б было не так, то человек не скоро б обращался от ереси и стыдился, однако и возложением рук презвитера и молитвою приходит Дух Святый". Здесь ни слова не говорится о сане присоединяемого, поэтому из этих слов никоим образом не делается вывод, что презвитер принимает в сущем сане епископа, а последний после сего имеет право совершать всё, что ему по праву принадлежит. Второе, и более важное, заключается в том, что этот ответ вводит в заблуждение, потому что не оговаривает, кого конкретно и от какой ереси принимают, у несведущего человека может появиться мысль, что все, которые стыдятся от своей ереси прийти в Церковь из-за крещения, могут прийти и без крещения. Главное - засвидетельствовать свой стыд. Для разъяснения есть глава 70-я, лист, 634, стр. 1383. В ней подробно перечисляются группы, которые можно принять тем или иным способом, одновременно заостряется внимание на тех, кого никак принять нельзя, только как язычников (эллинов). Вот на эту главу и надо давать ссылки, а не на ответ, который можно истолковать как угодно.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: в чем твое возражение касательно апостольской веры, переданной через святых отцов? Не касательно веры, а касательно действий, согласно дышла: этим переполнена вся церковная история. И в зависимости от момента (как будет выгодно) происходило смягчение или ужесточение. Я привел хороший пример объединения ГДЦ и РДЦ, думаю, тут всё очень красноречиво свидетельствуется. Одна лишь договоренность в настоящем определяет отношение к совершенным таинствам в прошлом.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: то грустно. Грустно - язык современный, а по-нашему будет печально. Да нет, вот, пожалуйста: …в нашем законе предписано: не мстить, не судиться (Рим.12:19; 1Кор.6:1), не иметь вовсе стяжаний, не считать ничего собственностью (Мф.10:9; Деян.4:32), но жить в другом мiре и настоящее презирать как ничтожное (Флп.3:20; 2Кор.4:18), не воздавать злом за зло (Рим.12:17), когда кто ударит нас по щеке, не жалеть ее, а подставить ударившему и другую, отдавать с себя не только верхнюю одежду, но и рубашку. …нам предписано молиться за обижающих, и желать всякого блага гонителям нашим (Мф.5:39,40,44). Слово 4. Первое обличительное на царя Юлиана. Григорий Богослов. Как прочтешь, так и до слез умилишься. Про авторитеты я писал, что не именами надо человека заваливать, а сказанной истиной. Авторитеты без истины я не признаю. А, если авторитетные для приводящего высказывание говорят истину, то заблуждающемуся (вот, допустим, мне) кропотливо и последовательно доводится до сведения истина. Надо писать (говорить) так, словно говоришь с посторонним или ничего не знающим человеком. Методы мне ваши не нравятся, вот что.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Здесь ни слова не говорится о сане присоединяемого Сергей Петрович, это сказка про белого бычка. Я уже три раза говорил тебе: соборные правила и святые отцы не делают никакого различия в образе принятия от раскола клириков и мирян. На всех одинаково или возлагаются руки, или помазывают их св. миром и т.д. Сергей Петрович пишет: Этот ответ ровным счетом ни о чем не говорит... этот ответ вводит в заблуждение... ответ, который можно истолковать как угодно Ты, Сергей Петрович, бываешь удивительно смел на язык, но составители Кормчей (как греческой, так и славянской) были, очевидно, более высокого мнения о каноническом достоинстве ответа Тимофея, патриарха Александрийского. Но суть в чем? Здесь прямым текстом сказано, что поп также может принять схизматика через возложение рук.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: За других возражавших не стану напоминать тебе, попрошу лишь тебя покорнейше взглянуть на мои сообщения № 367 и 368 от 2 авг. на стр. 4 этой темы. 367 разобрали как несостоятельное и запутывающее, пойду искать 368.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Я привел хороший пример объединения ГДЦ и РДЦ, думаю, тут всё очень красноречиво свидетельствуется. Одна лишь договоренность в настоящем определяет отношение к совершенным таинствам в прошлом. Хм... Что ж, если ты так настаиваешь относительно РДЦ...
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: 367 разобрали как несостоятельное и запутывающее, пойду искать 368. Да ты не трудись, коли так.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: В Большом потребнике, который я цитирую по работе М. Арранца, есть такие слова: "...И ныне призри на раба твоего сего Н., овча словеснаго стада Христа суща..., просвети его мысль силою и действом Пресвятаго Ти Духа, яко да лежащую на души его искру спасительнаго крещения и тишиною благодати прохлаждения в пламень духовен разумне въсполев и назнаменавшуюся ему печать чистее зретися назнаменовая в сердцы его и в помышлениях..." (ссылка: гл.77, л. 64 об.). О чем, как не о благодатных дарах, слова молитвы, непосредственно предшествующей помазанию св. миром? "...Приими ныне погибшее Ти овча словесное и стаду твоему совокупи, восхитивших волков от него отжени, сподоби же того наступати верху змии и скоропии, отражаема Крестом Твоим и соблюдаема славою покланяемаго Ти Имени, именуемаго на нас, рабех Твоих" (гл.76, л.62 об.). Если это не тот чин, которым присоединяют схизматиков, или я еще чего напутал, то надеюсь, читающее священство меня поправит. Священство не поправило, священству сие не надо, поди. Я привел в пример и даже листок выставил и ссылку дал на молитву священника при исповеди. О чем, как не о благодатных дарах, слова молитвы, непосредственно предшествующей помазанию св. миром? А вот не о них! Это - всего лишь твои предположения, с моими они не совпадают, так как мы преследуем разные цели. Вот тебе и передача веры от отцов во всей неповрежденности, читаем - одно, видим - каждый своё. На исповеди-то каждый раз исповедающийся присоединяется к Церкви. Ах, да, забыл, надо ж редко исповедываться, кто часто исповедуется, - еретик, поди! А если на Пасху причащался, то - расстрел. Есть же шесть дней в неделю, приходите и исцеляйтесь. А они всё в субботу шли. Темный народ.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Да ты не трудись, коли так. Да нет уж, я на всё теперь отвечу, наскучался вволю.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Хм... Что ж, если ты так настаиваешь относительно РДЦ... Какая разница, у кого это произошло, просто - свежий пример и копаться нигде в истории не надо. Я уже многократно говорил, что все частные случаи перевожу в общие.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Ты, Сергей Петрович, бываешь удивительно смел на язык, Ой, а ты - сама скромность. Вот бы поучиться! Жизнь научила быть язвой и циником.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: А вот не о них! Это - всего лишь твои предположения Нет, Петрович, отличать свои предположения от фактов я пока не разучился. Когда сказано "силою и действом Пресвятаго Ти Духа", то для предположений нет места. Когда сказано "наступати верху змии и скоропии" -- то же самое. Собственно для того святое миро и нужно, чтобы подавать "печать дара Духа Святаго". Именно эти слова -- "печать дара Духа Святаго" -- произносит священник, помазывая миром схизматика. Вместо того, чтобы тратить слова, ответил бы на мои вопросы.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: б) По-твоему, при возложении рук на приходящих от раскола клириков совершалось их поставление в священный сан, или во всяком случае у принимавшей стороны была такая идея? Для чего тогда возлагались руки на мирян? Если их принимали в сущем сане, то поставления не совершалось, совершалось примирение. Как хочешь воспринимай мой личный термин примирения с Церковью, но ведь это же примирение происходит и на исповеди. У древних речь идет (насколько я понимаю текст) и о повторном крещении и о перерукоположении с одной стороны, и о покаянии без повторения - с другой. Если миропомазание равно возложению рук, то и при уклонении от веры совершается миропомазание. Но это - не то миропомазание, которое совершается при крещении. Какие идеи были у принимавшей стороны, знает один Господь, я еще раз скажу, что многое делалось по личному усмотрению человека или группы людей, многое происходило в разных исторических ситуациях, тут и степень недовольства принимаемого должна учитываться, его разрыв с теми, от кого он ушел и многое другое. В совокупности всё это - огромный нераспутываемый клубок, поэтому я не могу последовать совету просто во что-то непонятное поверить. И это - не главное. Я вновь (как практик в делах веры) возвращаюсь к случаю объединения двух общин (раскольников по отношению друг к другу), которые, спустя много лет, признали все совершенные в обоих сообществах таинства действительными. Но в промежутке времени были переходившие от одних к другим, и, если я не ошибаюсь, даже перерукоположения случались. Как теперь считать это задним числом? Досадной ошибкой? Я настаиваю на церковно-правовой оценке договора с духовной точки зрения. Неужто согласие переписало всю предыдущую историю? И как себя ощущать заново рукоположенным, у которых-то, спустя много лет, рукоположение-то прежнее (в расколе) истинным было?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: ответил бы на мои вопросы. Я отвечаю, а форум сегодня плохо работает.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Если их принимали в сущем сане Вот ты опять потратил 240 слов, а простого и ясного ответа не дал. Если в древней Церкви возложением рук при принятии от схизмы не совершалось одновременно поставления в священный сан, то чего ты мне и другим голову морочишь про власть совершать хиротонии, которая была у епископов, но не было у попов?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Что есть, по-твоему, благодатные дары? Что такое их полнота, отличающая простеца от клирика? Как это соотносится с обладанием Святым Духом? Речь шла о принимаемом презвитере или епископе, которые после соединения с Церковью могли действовать, как после обычного рукоположения. Благодатные дары в этом контексте для священника - возможность совершения всех таинств, кроме одного, а у епископа - еще и рукоположение. Простец от клирика отличается отсутствием хиротонии на себе. По Духу Святому сложнее отвечать, мне не совсем ясен вопрос. Попытаюсь. Дух Святой подается всем христианам, как клирикам, так и мирянам. Скорее всего, когда я писал об обладании Духом Святым на определенные действия (у епископа, например), то разумел, что епископ имеет Духа Святаго в полной мере, чтобы рукоположить все степени священства, включая епископскую. Если же он пришел без этого дара, или вообще без Духа Святаго (по выражению "вне Церкви Духа Святаго нет"), то в первом случае - рукополагать таковаго, а во втором, собственно, крестить. Это я уже к приему в сущем сане, от подробностей никуда отклониться нельзя, опять, тот свежий пример, если нет Святаго Духа вне Церкви, а через десятилетия договорились, Он вдруг там задним числом появился, ой! Такая путаница! На первый взгляд, конечно. На самом деле её нет. Политика сдерживания сепаратизма.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Благодатные дары в этом контексте Паки реку: все, что ты заявляешь о Святом Духе, подкрепляй, пожалуйста, от Писания и святых отец, а то я мало об этом знаю и не умею различить индивидуальных фантазий от церковной веры.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Полагаешь ли ты, что эти самые "ученики", встреченные апостолом, были исполнены духом злобы поднебесным? Если нет, то почему приходящие с покаянием от раскола должны быть исполнены либо Святого Духа, либо духа злобы поднебесного? Так ведь я не от себя придумал! Это ж люди так пишут в Интернете: пришел находившийся вне Церкви, то есть без Духа Святаго, получил его при миропомазании и облекся в полноту. Примерно так. Вот я и привел примеры. И специально написал: для размышления. Teutonicus пишет: Я был бы тебе признателен, если бы ты мог, отвечая на эти вопросы, показать, что твое понимание -- церковное, а не основанное лишь на твоих прекрасно развитых логических способностях. Нет, тут сразу говорю: только своё. Даже, если я Священное Писание цитирую, я не могу выдавать от Писания, я и ту цитату выдаю от себя, в своем преломлении, в своем понимании. Ну, процитирую я отца, так это ж всё равно не от отца, а от меня будет. А вы думаете, что вы от отцов пишете? Нет, вы все тоже от себя пишете. Только не признаётесь.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Если миропомазание равно возложению рук, то и при уклонении от веры совершается миропомазание. Но это - не то миропомазание, которое совершается при крещении. Ты хочешь меня в этом убедить? А я-то думал, я уже раньше сообщил тебе об этом. Похоже на наш разговор про ordinatio, закончившийся тем, что уже ты объясняешь мне, что это "поставление в чин".
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Паки реку: все, что ты заявляешь о Святом Духе, подкрепляй, пожалуйста, от Писания и святых отец, а то я мало об этом знаю и не умею различить индивидуальных фантазий от церковной веры. В мою задачу не входит развенчивать миф о "пустом хутляре", который при присоединении настолько наполняется, что вдруг начинает священнодействовать. Я знаю, что руками апостолов подавался Дух Святой, неужто про Симона волхва не читал? Тот увидел такое, да и ему самому захотелось, чтобы через возложение его рук подавался Дух Святой. А бывало, что Он Сам снисходил, до крещения. Я и этот пример приводил.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: разговор про ordinatio Ты - историк, а я - филолог, мне интересно рассуждать о словах вообще, я ж предупредил, что это - лирические отступления. А то жить скуШно.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Так ведь я не от себя придумал! ...специально написал: для размышления. Скажи мне просто: были "ученики" исполнены духа злобы поднебесного? Если не были, а о Святом Духе тоже не знали, то зачем же ты пишешь о приходящих с покаянием схизматиках, что они либо имели сполна Святого Духа, либо были исполнены злых духов? Это все относится и к более общему вопросу об основательности столь любимых тобой "или... или..."
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Ты хочешь меня в этом убедить? Я не в чем тебя не убеждаю, просто отвечаю на вопросы.
Teutonicus: Странно смотрится, когда ты повторяешь мне мои же слова так, как будто я этого не знаю.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Здесь прямым текстом сказано, что поп также может принять схизматика через возложение рук. Нет, не сказано. И требуется очень пространное пояснение. Во всяком случае, если для мирян это правило еще годится, то для принятия в сущем сане - никак. Да и зачем священнику принимать от схизмы хоть кого, когда на это есть епископ? Развод церковного брака и то через епископа идет. Может, это только у никониан? Не знаю. Твоя (ваша) мысль мне ясна. Вы хотите уравнять права в чиноприеме епископом и презвитером, только тут-то и возникает множество вопросов. Что потом становится с принятым? Что он имеет до того, имеет ли вообще что? Сказка про белого бычка у вас, господа, вы желаемое за действительное хотите выдать, при этом требуете у оппонента прямых ссылок, сами же никаких подтверждений не даете. Да, никаких. Я уже сказал, что те не подходят, они - о другом. Презвитер может принять клирика так, как он принимает любого из них на исповеди, больше никаких полномочий у презвитера нет, это - восхищение епископской власти. При этом я рассуждаю, исходя из нормального положения вещей в Церкви, а вы говорите про нуждный случай, которых в истории не было. Вот тут и постарайтесь убедить, что это тоже возможно и в случае нужды.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Вот ты опять потратил 240 слов, а простого и ясного ответа не дал. Если в древней Церкви возложением рук при принятии от схизмы не совершалось одновременно поставления в священный сан, то чего ты мне и другим голову морочишь про власть совершать хиротонии, которая была у епископов, но не было у попов? Я морочу? Ну уж нет! С больной головы на здоровую! Это вы тут проповедуете теорию пустопорожних сосудов, которые наполняются при присоединении, потому я и говорю, что не может презвитер наполнить, коли там пусто, а епископ может. Но это не означает, что епископ наполняет, он просто принимал в древности схизматиков. И всё. Teutonicus пишет: Странно смотрится, когда ты повторяешь мне мои же слова так, как будто я этого не знаю. Что за печаль мне, родной, знаешь ты что или не знаешь? Я уже забыл, что сам три минуты назад знал, а ты хочешь о тебе помнить... Короче говоря: схизма подлежит уврачеванию, ересь (с несовместимыми отличиями) - нет. Оттого и принимаются в сущем сане, оттого и таинства задним числом признаются при объединении. Откровенную ересь никак нельзя признать, при всей церковно-политической воле. Как бы этого кому ни хотелось. Там ответ один: крестим как эллинов.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Если не были, а о Святом Духе тоже не знали, то зачем же ты пишешь о приходящих с покаянием схизматиках, что они либо имели сполна Святого Духа, либо были исполнены злых духов? Это все относится и к более общему вопросу об основательности столь любимых тобой "или... или..." Сказка есть такая: приедет пусть с подарком и без подарка, ни пешей, ни верхом, ни... ни... Так и ваша мысль: ни со злым духом, ни со Святым Духом, а нечто среднее... К или... или... не подходит. Голова от этой блажи кругом идет.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: про ordinatio, закончившийся тем, что уже ты объясняешь мне, что это "поставление в чин". Поставление в чин и рукоположение хоть и подразумевают одно и то же действие, а в сознании остается одно или другое (у носителей языка). Я ничего не утверждал, а лишь поразмышлял над тем, как в каждом народе основное слово может и восприниматься по-разному. Или всех русскому языку пойдем обучим? А то думают, еретики этакие, кальвинисты недобитые, на своих языках.
Teutonicus: Я не вижу никакого прогресса в наших с тобой рассуждениях, только бестолковое хождение по кругу. Сказано в Потребнике: "Печать дара Духа Святаго" -- нет, говорит Сергей Петрович, это не про Дух. Сказано в Кормчей об обращающихся еретиках, что они могут приниматься "возложением руку презвитерску и молитвою", -- нет, говорит Сергей Петрович, не сказано. Давай уже закончим? Всякий желающий может взять книгу и посмотреть, сказано или не сказано. Сергей Петрович пишет: Презвитер может принять клирика так, как он принимает любого из них на исповеди, больше никаких полномочий у презвитера нет, это - восхищение епископской власти. При этом я рассуждаю, исходя из нормального положения вещей в Церкви. Сергей Петрович, приходится заключить, что ты подменяешь "нормальное положение дел в Церкви" своей фантазией, потому что (1) никаких запретов принимать попу клирика нигде нет; (2) священник имеет власть подавать Святого Духа в таинстве Миропомазания и делает это рутинным образом при всяком крещении; (3) если же ты настаиваешь, что помазание -- это "восхищение епископской власти", тогда он не может и покаяние принимать, см. 39-е прав. св. апостол с толкованием.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Сказка есть такая Так что про "учеников"-то? Так и будешь сказки рассказывать?
Konstantino: Видится мне что Сергей Петрович такой же мазахист как и на форуме двое никонов Владимир и почетный троль.
Сергей Петрович: Ты о чем? 1 -5 Но ниже аще Дух Святый есть... Эти, не знавшие даже того, что есть Дух Святый, много отличались от прочих учеников; потому что из следующих слов: да во грядущаго по нем веруют, видно, что они не веровали и во Христа. Не сказал, что крещение Иоанново - ничто, но что оно несовершенно. Как же они, будучи в Ефесе, приняли крещение Иоанново? Быть может, они путешествовали в то время в Иеросалим и возвратились оттуда, не получив даже сведений о Христе. Не говорит им: веруете вы во Исуса? Но что же говорит: аще Дух Свят прияли есте веровавше? Павел знал, что они не имели Духа Святого; но у него является желание сказать так, чтобы узнав, чего они лишаются, они сами потребовали этого. Феофилакт Болгарский. Это еще раз подтверждает мою мысль, что даже такие люди отнесены к разряду учеников. К кому бы их отнесли наши современники, знающие больше слова анафем, чем слова мира и любви?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Так что про "учеников"-то? Так и будешь сказки рассказывать? А, понял. Нет, это - про вас и вашу пустопорожнюю выдумку. Путь весьма опасный и очень шаткий.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: может взять книгу и посмотреть, сказано или не сказано. Точно! Посмотрит и скажет: "Достаточно стыдиться и об этом стыде сказать, меня тогда крестить повторно не будут". Сказано так? Сказано. Teutonicus пишет: священник имеет власть подавать Святого Духа в таинстве Миропомазания и делает это рутинным образом при всяком крещении; А миро у него откуда? Может он его сам сварить? И что есть миро?
Konstantino: Сергей Петрович мы с вами на базаре (на форуме) и поэтому между нами никто не может быть побежден, но может один одного дополнить, наставить и т.д. Вы же выбрали воинствующую точку зрения которая должна сломать иную точку зрения. Мы с вами христиане древлего Православия и поэтому можем только поправить друг друга или обратить внимание собеседника на иные мысли об ОДНОМ и ТОМЖЕ. Чувствуете разницу?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Я не вижу никакого прогресса в наших с тобой рассуждениях, только бестолковое хождение по кругу. Сказано в Потребнике: И я не вижу. Сказано в Притчах... да там много чего сказано, чтущий да разумеет.
Сергей Петрович: Konstantino, простите, недосуг мне с Вами говорить.
Konstantino: Вай вай вай........
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Konstantino, простите, недосуг мне с Вами говорить Ну да мы же все вам нечита...........
Teutonicus: В общем, я так понимаю, ответа на вопрос, какого духа имели "ученики", упоминаемые в 19-й гл. Деяний, я не дождусь. Сергей Петрович пишет: Феофилакт Болгарский... еще раз подтверждает мою мысль, что даже такие люди отнесены к разряду учеников. Нет, Сергей Петрович, ни Феофилакт, ни другие толкователи не подтверждают того, что в твоей мысли собственно твоего: что был некий "разряд учеников" и что все эти "ученики" были христианами и находились в Церкви. Мысль эта так же удивительна, как и высказанная тобой раньше идея, будто апостол одобрял ереси, о которых он говорит в Послании к Галатам: дѣла плотьская, яже суть прелюбодѣяние, блудъ, нечистота <...> вражды, рвения, завиды, ярости, ражьжения, распря, соблазны, ереси <…> и подобная симъ.
полная версия страницы