Форум » Полемики » Пакы и пакы... про епискупов. » Ответить
Пакы и пакы... про епискупов.
Cergiy: Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа. Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются? Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать. Буду признателен. Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: А ты вот найди А зачем? Это твоя теория. Мне этого не нужно. Хватит что они названы еретиками.
Teutonicus: Сначала про "пустые формы" и дары Св. Духа. Cergiy пишет: ...как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа ...от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа Вас, Cergiy, как я понял, интересует в первую очередь таинство Священства, но поскольку древние отцы чаще писали о Крещении, чем о Священстве, и поскольку то и другое -- таинства, то для вопроса о том, что может быть, а чего не может вне Церкви, оба имеют значение. Поэтому я также буду приводить некоторые свидетельства о Крещении и других таинствах, когда это может что-то прояснить. Начнем с правил Арелатского собора 314 г., на котором собрались епископы со всех западных областей Римской империи, созванные имп. Константином. 8-е прав. собора гласит: "О Крещении тех, кто обращаются из ереси. Относительно африканцев, которые используют свой собственный закон, перекрещивая [еретиков], благоугодно, если кто-либо придет в Церковь из ереси (de haeresi), да спрашивают у него символ веры [какой использовался при его крещении]; и если сочтут его крещенным во Отца и Сына и Святого Духа, да возложат только на него руки, чтобы принять ему Святого Духа (manus ei tantum imponatur ut accipiat Spiritum Sanctum). Если же, будучи вопрошенным, не исповедует сию Троицу, да крестят его". Следовательно, хотя крещение еретиков, крещенных во имя Прсв. Троицы, признается, они не имеют Св. Духа, пока не придут в Церковь. То же самое касается рукоположений. 8-е прав. I Вс. соб. (325), которое многие, конечно, помнят, указывает принимать в сущем сане клириков, переходящих от новациан, но возлагать руки, -- очевидно, с той же целью: "О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире (χειροθετουμένους αὐτοὺς οὕτως ἐν τῷ κλήρῳ). <...> Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными (εἴτε... εὑρίσκοιντο χειροτονηθέντες) из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде" (пер. по Трехтолковой Кормчей). О том, что именно таким образом понималось это возложение рук, имеем свидетельство папы Сирикия (ум. 399): "Их [ариан] вместе с новацианами и прочими еретиками мы приобщаем к собранию кафоликов, как установлено на соборе, -- просто чрез призвание седьмообразного Духа (per invocationem solam septiformis Spiritus), возложением епископской руки. Это соблюдает также весь Восток и Запад". Первую попытку облечь эти для всех тогда очевидные реалии в какие-то особенные слова сделал, насколько я понимаю Августин Иппонийский. Он не раз касается этого в разных своих сочинениях, напр., в таких выражениях: "одно -- таинство, иное -- сила таинства (aliud est sacramentum, aliud virtus sacramenti)" (применительно к Причастию). Кроме слова virtus, он использует в этом смысле и другие слова (res, effectus). Термин forma появляется впервые, кажется, у Льва Великого, который употребляет его неоднократно. "Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения (formam tantum baptismi sine sanсtificationis virtute sumpserunt)". "Тех, кто <...> приняли форму Крещения, не следует перекрещивать, но возложением руки с призванием силы Святого Духа (invocata virtute Spiritus Sancti), Которого они не могли принять от еретиков, следует присоединять их к кафоликам". Если до этого места все понятно, то можно переходить к тому, что Августин писал о рукоположениях еретиков.
Cergiy: Teutonicus очень рад, что так скоро, спаси Христос! Пока все выглядит абсолютно понятно. Я только единственно прошу, когда вы цитируете св.оо., то нужно указывать либо прямую ссылку, либо, хотя бы косвенную. Благодарю за понимание.
Teutonicus: Cergiy пишет: указывать либо прямую ссылку, либо, хотя бы косвенную Зачем? Чтобы людям было удобнее пускать их в ход в дурацких спорах на Курятнике и т.п.? Перепроверить мои переводы большинству посетителей форума все равно будет трудно хотя бы по причине отсутствия доступа к библиотекам.
Teutonicus: Тогда еще большой кусок из Августина Иппонийского: "Придавая ложное истолкование словам апостола, [расколоучитель] Р. дерзает насмехаться над теми, у кого он отрицает наличие Крещения и кто, следовательно, по его словам, не может подавать [Крещение другим]. Что же имаши, его же нѣси приялъ? (1 Кор. 4:7) Не стану уточнять, в каком смысле и почему апостол говорит [эти слова], -- это ясно видно из контекста послания. А если бы и ко Крещению это относилось, что нельзя дать того, чего не имеешь, <...> то спрашивается: не имеет ли тот [Крещения], кто у них самих [раскольников] получил его? Если скажут: «Имеет», спрошу, теряет ли он его, если отделится от них. Если скажут: «Теряет», то надо его заново крестить, если он вернется, чтобы можно было вернуть утерянное. Если же этого не делают и никто не считает, что нужно это делать, значит, [отделившийся от них] не теряет [Крещения]. <...> Побеждаемые истиной, некоторые из них начинают говорить: «Тот, кто уклоняется из Церкви, хотя и не теряет Крещения, теряет, однако, право подавать [его другим]». Но ясно же, что это со всех сторон напрасная и пустая болтовня. Во-первых, потому что не приводится никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого Крещения, мог бы утратить право подавать [его другим]. И то, и другое -- таинство, и неким освящением подается человеку и то, и другое, в одном случае -- когда крестят, в другом -- когда рукополагают, и по этой причине ни то, ни другое нельзя совершать повторно в кафолической Церкви. Ведь когда приходящие от них пастыри приносят покаяние в грехе раскола, их принимают во благо мира, и если [Церковь] усматривает, что потребно им исполнять те же должности, какие исполняли, то сызнова их не рукополагают, но как Крещение, так и Священство пребывают на них в целостности, поскольку в отделении [от Церкви] заключалось их преступление, искупленное примирением в единстве [с Церковью], а не в таинствах, которые везде, где они есть, одни и те же. И когда Церковь сочтет полезным, чтобы их пастыри, приходя в кафолическое общество, не исполняли там своих должностей, не снимается, тем не менее, с них тайны Священства, но пребывают на них. <...> Ибо Бог наш несть Бог раздора, но мира, и враги Его -- люди, отделяющиеся от Церкви, а не таинства Его Церкви, которые на них. И как в Крещении они имеют то, что может чрез них подаваться [другим], так и в Священстве [имеют] право подавать его; в обоих же случаях делают это к своей погибели, покуда не имеют любви в единстве [с Церковью]. Но одно -- не иметь [на себе таинства], другое -- иметь его на погибель, третье -- иметь на спасение. Чего не имеется, то приходится давать, если это полезно подать, а что на погибель имеется, в отношении этого надо, удалив покаянием погибель, сделать так, чтобы оно было на спасение". Августин не раз возвращается к этой теме и добавляет много нюансов, но суть его мысли из этого отрывка вполне видна.
володимipъ: Konstantino пишет: Почему без содержания? Недовершонное крещение содержит например Веру и эта Вера с делами Нового Завета не мертва, но довершать все равно необходимо. Читал где-то,что по нужде мирянин может крестить,например в случае смерти.Довершение крещения ,думаю имеется ввиду недостающие молитвы,а самое главное миропомазание,оно ,если посмотрите, слилось с чинопоследованием крещения и состовляет един чин.Никто крещение ,если совершено мирянином не повторяет,не погружает в купель во имя Троицы,а значит оно уже совершилось.Еще читал,есть такое мнение,что когда попы еретиками становится,то их крещение рассматривается как крещение ,совершенное мирянином,а посколько,крещаемый имел веру в Троицу и крестивший имел намерение ввести в Царство Небесное,то крещение совершает не поп-еретик ,а Дух Святый,точно также как в случае крещенья мирянином,мирянин в случае нужды не обладает властию подать Духа Святаго,тоже и еретический поп.
володимipъ: Cergiy ,у меня к Вам вопрос,Вы здесь проводили разделение еретиков и раскольников и я скромно молчал.Но очень меня интересует,куда Вы относите греков во время принятия Флорентийской унии и малороссов во время приятия Бресткой унии, Ваше мнение,если можно конечно скажите.
Cergiy: володимipъ пишет: куда Вы относите греков во время принятия Флорентийской унии что они вполне соединились с еретиками-католиками. володимipъ пишет: и малороссов во время приятия Бресткой унии Здесь я не компетентен вовсе - никогда ничего не читал и толком не слышал. Если там было объединение с католиками, то тоже самое.
володимipъ: Cergiy пишет: что они вполне соединились с еретиками-католиками. Каким чином их надо было принимать?
Cergiy: володимipъ пишет: Каким чином их надо было принимать? Незнаю. Можно было любым из трех. Целесообразность решает епископ/собор епископов.
володимipъ: Cergiy Я правильно Вас понял:после унии, греки=католики. и греческие епископы=латинским,то есть еретическим епископам,и значит их принимали,потерявших благодать,о ужас, через покаяние,но в сущем сане,так как после унии были рукоположения в епископы.А может все-таки нет знака =?
Konstantino: Вот видите Владимир я был прав написав Konstantino пишет: Как же отдельно от крещения? Никак нельзя ибо св. отцы в двух видели ответы. Вот и Тевтоник подтверждает мое утверждение. Teutonicus пишет: Вас, Cergiy, как я понял, интересует в первую очередь таинство Священства, но поскольку древние отцы чаще писали о Крещении, чем о Священстве, и поскольку то и другое -- таинства, то для вопроса о том, что может быть, а чего не может вне Церкви, оба имеют значение. Поэтому я также буду приводить некоторые свидетельства о Крещении и других таинствах, когда это может что-то прояснить.
Konstantino: Cergiy пишет: Пальцы это не догматика. А то я вам щас выведу такое что мало не покажется. Я это проделывал еще на старом форуме. Сергий ну что вы все пытаетесь запугать. Если так то я с радостью хотел бы увидеть ход ваших мыслей в этом плане. Сами пальцы это не догматика а в крестном знамении это как раз догматика. Teutonicus пишет: "О Крещении тех, кто обращаются из ереси. Относительно африканцев, которые используют свой собственный закон, перекрещивая [еретиков], благоугодно, если кто-либо придет в Церковь из ереси (de haeresi), да спрашивают у него символ веры [какой использовался при его крещении]; и если сочтут его крещенным во Отца и Сына и Святого Духа, да возложат только на него руки, чтобы принять ему Святого Духа (manus ei tantum imponatur ut accipiat Spiritum Sanctum). Если же, будучи вопрошенным, не исповедует сию Троицу, да крестят его". Символ Веры это свод догматов и перед его прочтением мы (по древней традиции) возлагаем на себя крестное знамение тем самым показуя как на словах и на деле исповедуем догматы Православия. Вера без дел мертва а наши дела говорят о нашей вере. Так что .....
володимipъ: Cergiy ,еще один штрих,унию подписал ,правда после заключения в темницу, Авраамий, епископ суздальский,приехав в Москву, покаялся и был на своей кафедре,то есть когда подписал стал католиком-еретиком,лишался благодати,а потом ему была благодать архиерейская возвращена,через покаяние.
Cergiy: володимipъ пишет: Я правильно Вас понял:после унии, греки=католики. и греческие епископы=латинским,то есть еретическим епископам,и значит их принимали,потерявших благодать,о ужас, через покаяние,но в сущем сане,так как после унии были рукоположения в епископы.А может все-таки нет знака =? Конечно, не совсем так. Те православные епископы которые приняли унию они не потерявшие дары Духа(их невозможно потерять), просто они их не могли сообщать никому в ереси, поэтому таковых, кроме зачинателей отпадения в унию, можно принять в сущем сане спокойно. А зачинателей нехорошо принимать в сущем сане не потому что они лишились благодати, нет, просто они не надежны для Церкви. А вот те кого они рукоположили/крестили итд вне Церкви, те да, не имеют ничего общего с Церковью. Но их можно принять по икономии, ради так называемого пастырского эффекта.
Cergiy: Konstantino пишет: Сергий ну что вы все пытаетесь запугать. Если так то я с радостью хотел бы увидеть ход ваших мыслей в этом плане. Сами пальцы это не догматика а в крестном знамении это как раз догматика. Ну смотрите, крестное знамение совершается рукой - а рука по пониманию свмч.Петра Дамаскина это символ единого Божества, значит на кресте мы распинаем Божество!!! Но это конечно, же бред. Еще, так как мы совершаем крестное знамение всей рукой то мы его совершаем, в том числе, и теми тремя пальцами которыми исповедаем Троицу, но тогда мы тоже по единости руки получается распинаем Троицу! Как вам такое богословие?
володимipъ: Cergiy пишет: . Те православные епископы которые приняли унию они не потерявшие дары Духа(их невозможно потерять"И Духа Твоего Святаго не отыми от мене",-просим Бога в 50 псалме,если человек отрекся тот Православия,то Дух Святый отходит от него и даров также лишается,а Вы говорите,что невозможно потерять дары Св.Духа.
Cergiy: володимipъ пишет: если человек отрекся тот Православия,то Дух Святый отходит от него и даров также лишается Я не согласен с вашим рассуждением, по поводу этого места. Когда в расколе да, Дух Святый от них отшел, они не могут ничто истинно действовать. Но по возвращении, они могут приниматься в сущих санах и соответственно Бог принимает их раскаяние,а печать священства неизгладима.
володимipъ: Cergiy пишет: а печать священства неизгладима. Про печать это вообще латинство.Священство-дар Святаго Духа,если он отошел,то и дара нет.Какой дар без Духа?
Cergiy: володимipъ пишет: Про печать это вообще латинство. Не-а. Когда миропомазают, тогда дается печать Св.Духа. То есть это нечто свидетельствующее пред ангелы, Богом, что это не простой человек,а христианин. Так же и со священством.
Konstantino: Cergiy пишет: Ну смотрите, крестное знамение совершается рукой - а рука по пониманию свмч.Петра Дамаскина это символ единого Божества, значит на кресте мы распинаем Божество!!! Но это конечно, же бред. Еще, так как мы совершаем крестное знамение всей рукой то мы его совершаем, в том числе, и теми тремя пальцами которыми исповедаем Троицу, но тогда мы тоже по единости руки получается распинаем Троицу! Как вам такое богословие? Да никак. Символ Веры это свод догматов так и рука которой крестимся в себе содержит не один догмат а свод догматов.
володимipъ: Cergiy пишет: Не-а. Когда миропомазают, тогда дается печать Св.Духа. То есть это нечто свидетельствующее пред ангелы, Богом, что это не простой человек,а христианин. Так же и со священством. Духа нет нет и печати,это его печать.Он отошел и печать исчезла.А что Бог нуждается в каких-то свидетельствах пред ангелы?А нечто это,что?
Cergiy: Konstantino пишет: Символ Веры это свод догматов так и рука которой крестимся в себе содержит не один догмат а свод догматов. )))) не очень понял о чем вы хотели сказать. но давайте не будем продолжать жуткий оффтоп.
Cergiy: володимipъ пишет: А что Бог нуждается в каких-то свидетельствах пред ангелы?А нечто это,что? Незнаю, отцы о сем не разсуждаша и я не могу вам больше ничего добавить, пожалуй. володимipъ пишет: Он отошел и печать исчезла. Я не считаю что исчезла. Потому что этот человек еще родился в Церкви и все в ней принял. Если он покается, то ничего не потеряно. Это мое видение. Вы думаете по-другому ну и хорошо. Переубедить я Вас не могу. DIXI.
володимipъ: Cergiy пишет: цитата: Он отошел и печать исчезла. Я не считаю что исчезла. А где у Святых отцов можно прочитать,что печать не исчезает?
володимipъ: Бытие во Христе я понимаю,что они ,крещенные, родились уже единожды для жизни вечной,то есть их у них первородный грех потоплен в купели.Печать Духа Святаго,для меня это =дары ,которые дает Дух Святый,сам пребывая и действуя в человеке.А нечто= у меня такого понятия нет.
Cergiy: володимipъ Cergiy пишет: Переубедить я Вас не могу. DIXI.
Teutonicus: Cergiy пишет: просто Церкоквь по икономи предложила три разных способа чиноприема Если бы дело обстояло так просто, то не существовало бы с древности строгого запрета перекрещивать крещенных во имя Троицы, а можно было бы запросто вновь крестить всех подряд, по настроению. Выбор между т.н. вторым и третьим чином -- это может быть, пожалуй...
Teutonicus: Cergiy пишет: НЕСТОРИАНЕ ВЕРУЮТ В ДРУГОГО БОГА. ИСУС ХРИСТОС ДЛЯ НИХ БОГ С ТАКИМИ ОГОВОРКАМИ КОТОРЫЕ НЕ ПРИЕМЛЕМЫ http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2140
Cergiy: Teutonicus пишет: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2140 да, есть такое. но мне не понятно, как можно говорить что у нас одна вера с теми, кто исповедует Исуса Христа, Богом не так как православные?
володимipъ: Cergiy пишет: НЕСТОРИАНЕ ВЕРУЮТ В ДРУГОГО БОГА. ИСУС ХРИСТОС ДЛЯ НИХ БОГ С ТАКИМИ ОГОВОРКАМИ КОТОРЫЕ НЕ ПРИЕМЛЕМЫCergiy несториане,как и монофизиты веруют в того же Бога,что и мы,исповедуют они туже Троицу,отличие у них о соединении двух природ в Христе,но никаких догматов новых о бытие Бога,как творца они никогда не вносили.А мудрование о воплощении Сына к природе Божества не имеют отношения.
Teutonicus: Cergiy пишет: как можно говорить что у нас одна вера с теми, кто исповедует Исуса Христа, Богом не так как православные? Что одна вера, никак нельзя сказать. Была бы одна вера, была бы и чаша одна.
Cergiy: Teutonicus пишет: Что одна вера, никак нельзя сказать Именно поэтому они чужды в христианской вере.
Cergiy: володимipъ пишет: отличие у них о соединении двух природ в Христе Да не скажите, например монофизиты. Если у Христа сложная богочеловеческая природа(не божественная и не человеческая!), то Он Христос, не единосущен Отцу, но при этом же Христос - вторая Ипостась Троицы. Получается какое-то вообще не понять что. Но говорить об этом я не настроен. Я не могу говорить на несколько трудоемких тем одновременно. Извините.
Konstantino: Teutonicus пишет: Зачем? Чтобы людям было удобнее пускать их в ход в дурацких спорах на Курятнике и т.п.? Вы в этом не правы. Если человек с разсуждением это пускает то какая разница где он это пускает? Ведь главное понять с какой целью он это делает. А споры всегда будут и не обязательно на курятнике. немало нашей братии там побывало но потом сами ушли оттуда ибо дискутировать с вандалами и фанатиками нет смысла. Но и в этих походах есть свой плюс, люди о нашем форуме узнают. Он Владимир тоже вроде с курятника к нам зачастил, и молодец.
Teutonicus: Я просто не могу для себя понять, какой прок затевать споры с людьми других конфессий, особенно в интернете. А вот греха немало выходит. Но я, наверное, чего-то не вижу, что видите Вы.
Виталий Вараюнь: Это увлечение бросать бисер свиньям рано или поздно проходит. Диспут и базар на интернете - вещи разные.
SPECTATOR: Хрю-хрю, бросте-ка мне еще немного бисера, ну пжалуста... Мораль-то сей басни какова? К каким выводам пришли-то? Кто-нибудь для нас, свиней, краткое резюме может сделать, подвести итоги дискуссии, так сказать, а то я шойта не врублюсь, чем всё закончилось, побазарили и разбежались?
Cergiy: SPECTATOR пишет: побазарили и разбежались Да нет, обсуждение плавно перетекло в обмен личными сообщениями. Может потом, когда будет сделан какой-то вывод размещу его сюда. Есть промежуточные выводы, но пока еще не все ясно даже в общих формах.
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Это увлечение бросать бисер свиньям рано или поздно проходит. Диспут и базар на интернете - вещи разные. 100% Все созревает, созревает и человек для диспутов.
полная версия страницы