Форум » Полемики » Пакы и пакы... про епискупов.(продолжение) » Ответить
Пакы и пакы... про епискупов.(продолжение)
Cergiy: Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа. Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются? Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать. Буду признателен. Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Konstantino: Василий Великий: «приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. <…> И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, чтобы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам» (Ι Послание к Амфилохию еп. Иконийскому, 1пр.). Он же (Амфилохию): «у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению» (ΙΙ Послание к Амфилохию, 47пр.). Из толкований на на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис), «В своем первом правиле сей великий светильник церкви (Василий Великий – прим.), в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только святым миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь (в более позднем, 47-м правиле – прим.) исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова…» (Аристин), «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» (Славянская Кормчая), «В первом убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великий сей светильник церковный, прият крещение. И повеле святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. Здеже (в более позднем, 47пр. – прим.) исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники, и прочия крестити…» (Толкование). Тимофей пресвитер: «Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их, и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены…» (Кормчая, гл.70).
володимipъ: Konstantino пишет: И наконец, если утверждать действительность крещения, если его совершит с призыванием Св.Троицы и троекратным погружением кто угодно, даже на манер попугая – не есть ли это тот самый «магизм», согласно к-рому «Дух обязан наполнить любую форму»?..." Нет не любую форму,а Дух Святый на Вселенских соборах указал,где Он сходит,а где нет. Например,монтанисты,у них форма сохранена(они крестят во имя Отца и Сына и Святаго Духа и тремя погружениями) ,а их надо крестить,даже по правилу 95 6 Вселенского собора.
володимipъ: 3 чина приема даны Святым Духом по мере отступления от православной веры.
Cergiy: володимipъ пишет: чина приема даны Святым Духом не волне согласен с этим. то есть эти правила не на все времена даны. впрочем, я повторяюсь.
володимipъ: Cergiy пишет: не волне согласен с этим. то есть эти правила не на все времена даны Так,что получается,можно изменять правила Вселенских соборов? А по-вашему ,зачем три ,а два чина?
Konstantino: володимipъ пишет: Так,что получается,можно изменять правила Вселенских соборов? Подождите с этим. Вы не ответили на мой вопрос "...что ВС говорят о таинствах у еретиков?..."
Cergiy: володимipъ пишет: Так,что получается,можно изменять правила Вселенских соборов Да, я думаю, можно, не все конечно, но кое-какие дисциплинарного характера - да. володимipъ пишет: А по-вашему ,зачем три ,а два чина? Незнаю. Вероятно это играло какую-то роль для присоединяемого. Ведь если у еретиков нет Таинств, то не так важно как их принимать, а как показывает практика в разных местах одних и тех же могли принмать по-разному.
Konstantino: Есть такое мнение: 1. В действительности целесообразно было бы разбираться не в терминах «признавать-не признавать таинства еретиков», «допускать-отрицать их действительность», «принимать – не принимать» напр., крещение, или: «есть благодать – нет благодати», - а в том, _ипостасное_ пребывание Св.Духа имеют в виду те или иные отцы под «благодатью» или «принятием крещения» в еретических сообществах и расколах, или _неипостасное_. Общий смысл в том, что в церковных таинствах Св.Дух пребывает ипостасно (т.к.Он находится в Теле Сына: «от Отца исходяй и на Сына почиваяй»), а в таинствах еретиков – возможно иногда и неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»). На тему ипостасного схождения Духа в 50-цу и изложения этого учения отцами см.неск. статьей hgr’а, напр.: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=844 , или его комментарии к Мейендорфу о Паламе, к последнему разделу, а у самого hgr’а ссылки идут, кроме Мейендорфа, на Станилоаэ, Хасси (Hussey) и кого-то еще. 2. Когда нек-рые отцы используют выражения типа «признавать крещение» еретиков (как напр., в 1 пр.В.Вел.), то из контекста обычно видно, что здесь же оговаривается и безблагодатность этого крещения – там же: «отступила благодать Св.Духа». Т.е.таинства еретиков так или иначе _в любом случае_ считаются некой безблагодатной (в смысле отсутствия ипостаси Духа) пустышкой, пустой «формой» (или как угодно ее назвать), признаваемой, однако, _в нек-рых случаях_ достаточной для ее неповторения при приеме в Ц. 3. Т.образом, пустая «форма» таинства другой аналогичной пустой форме бывает рознь. Она может иногда признаваться или не признаваться. Каков м.быть критерий этого признания? Очевидно, это – а) степень догматической неповрежденности вероучения в чинопоследовании таинства, к-рое исповедует принявший это таинство; б) степень надлежащего волеизъявления принявшего таинство. Вот есть, напр., Символ веры. Если он поврежден в достаточно сильной степени – следует перекрещивать, т.к.это уже «явная разность в самой вере в Бога» (см.1 пр.В.В.), т.е.ложно и неисправимо само вероучение еретиков. Или см.1 пр.Тим.Алекс. – если оглашенный нечаянно причастится, его следует все-таки крестить – и чтобы ясно исповедал веру, и чтобы ясно выразил свою волю ко спасению. 4. Если же форма таинства у еретиков все-таки проходит «контроль» по пп.3а и 3б, то в таком случае она, как правило, принимается Церковью «ради мира церковного». См.те же указанные Вами правила или, напр., 79 пр.Карф.собора – донатисты принимаются в сущем сане лишь те, кто сами об этом попросят и лишь «если сие окажется содействующим к миру». Но ошибки не будет, если и в этом случае иногда все-таки возьмут и перекрестят таких еретиков или примут не в сущем сане (но, разумеется, при их согласии). Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили.
володимipъ: Konstantino пишет: "...что ВС говорят о таинствах у еретиков?..." Если Христос учит,что без крещения нельзя войти в Царство Небесное,а Вселенские соборы присоеденяют к Церви и не крестят,значит последние подтверждают что крещение уже совершилось.Если в своих рассуждениях заблуждаюсь,то укажи Кость в чем.
Konstantino: володимipъ пишет: Так,что получается,можно изменять правила Вселенских соборов? Есть такое мнение : "...По огранич.действия канонов во времени. Почему бы тогда не сказать, что вообще любой канон имел обязательный характер в отношении лишь современных ему субъектов ц.правоотношений (и еретиков, и клириков, и мирян), а сегодня в связи с «историч.контекстом» и «корректной интерпретацией» свою силу этот канон (абсолютно любой) утратил. (А на никонианском соборе 94 года м.Филарет в своем докладе примерно так и заявил в отношении канонов, запрещ.молитвы с еретиками). Т.е.так нехитро разделить все каноны на 2 группы – те, что были до ариан, т.е.до триадологич.ересей – это вот «гностич.секты», и те, что после – это «древние еретики» (так в докладе 94 г.), а современные «инославные» - так просто, вроде как погулять вышли, а каноны о еретиках к ним не относятся..." Забавно, да?
Konstantino: володимipъ пишет: сли в своих рассуждениях заблуждаюсь,то укажи Кость в чем. Я тут привел разные мнения, объем большой для осмысления. Вы их почитайте и может быть продолжим.
володимipъ: Cergiy пишет: Так,что получается,можно изменять правила Вселенских соборов Да, я думаю, можно, не все конечно, но кое-какие дисциплинарного характера - да.А какие?Примеры можно. Только получиться,что если одни поменяем,то можно и другие и так вообще постепено все отменить ,только время,а затем и встанет вопрос,а о изменении догматов.
володимipъ: Konstantino пишет: пустой «формой» Отступила благодать ,а полностью ли? Если полностью,то пустышка ,пустая форма,а не крещение и никто не родился водою и Духом, как у монтаистов, и заново крестят.А если не полностью,то не крестят,и уже родился.
Konstantino: володимipъ пишет: Если полностью,то пустышка ,пустая форма,а не крещение и никто не родился водою и Духом, как у монтаистов, и заново крестят.А если не полностью,то не крестят,и уже родился. Konstantino пишет: . Т.образом, пустая «форма» таинства другой аналогичной пустой форме бывает рознь. Она может иногда признаваться или не признаваться. Каков м.быть критерий этого признания? Очевидно, это – а) степень догматической неповрежденности вероучения в чинопоследовании таинства, к-рое исповедует принявший это таинство; б) степень надлежащего волеизъявления принявшего таинство. Вот есть, напр., Символ веры. Если он поврежден в достаточно сильной степени – следует перекрещивать, т.к.это уже «явная разность в самой вере в Бога» (см.1 пр.В.В.), т.е.ложно и неисправимо само вероучение еретиков. Или см.1 пр.Тим.Алекс. – если оглашенный нечаянно причастится, его следует все-таки крестить – и чтобы ясно исповедал веру, и чтобы ясно выразил свою волю ко спасению. 4. Если же форма таинства у еретиков все-таки проходит «контроль» по пп.3а и 3б, то в таком случае она, как правило, принимается Церковью «ради мира церковного». См.те же указанные Вами правила или, напр., 79 пр.Карф.собора – донатисты принимаются в сущем сане лишь те, кто сами об этом попросят и лишь «если сие окажется содействующим к миру». Но ошибки не будет, если и в этом случае иногда все-таки возьмут и перекрестят таких еретиков или примут не в сущем сане (но, разумеется, при их согласии). Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили. Вполне логично
Cergiy: володимipъ пишет: А какие? ну там что-то про врачей евреев. или там про пострижение головы клириками, гуменца итп. это то что не суть.
володимipъ: Cergiy пишет: ну там что-то про врачей евреев. Ну не про евреев ,а про иудеев,а Вы наверно в Израиль собрались подлечиться? А нумера правил можно уточнить.
володимipъ: Konstantino пишет: Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили. Костя,откукды ты такое раскопал?Ну и фантазии у тебя .В 79 правиле говориться о тех ,что надо принимать в сущеим сане,кто хочет прекратить раскол,а донатисты были в то время раскольниками,а все остальное,что пишешь в правиле нет,уже придумываешь сам.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Светлые ли сны снились? Благодарствую, Петрович, мара меня не топтала. Надеюсь, и сегодня не станет. Я гляжу, ты теперь все больше сказками, притчами и анекдотами разгоравираешь. Балагур! Но у меня продолжать этот разговор охоты нет. Все, что я хотел сказать, я уж по три раза сказал, но даже минимальной основы для диалога -- простого понимания того, что говорит собеседник -- не видно. Сергей Петрович пишет: пустопорожние сосуды приходят к нам с правильной формой, а мы их наполняем Лучше о цветах да огурцах поговорим.
Сергей Петрович: Интересная статья: рассуждения о приеме из схизматических и еретических сообществ в Церковь. Часть 1-я и Часть 2-я Автор старается быть объективным, но прямого ответа так и не дает, как и все, на которых он в рассуждениях ссылается. Тем, кто по-настоящему интересуется вопросом, советую прочесть всё до конца.
Konstantino: "...Второй аргумент Киприана заключается в единстве Церкви. Церковь только одна, а потому из ее единства следует, что она не может быть одновременно внутри себя и вне себя. Полнота внутренней сосредоточенности Церкви исключает всякое ее существование вне этой полноты, а следовательно, и какую-либо возможность отделения или разделения. Она полностью внутри себя. Поэтому еретики и схизматики - вне Церкви, а если они в Церкви, то тогда православные - вне Церкви. Одна мысль об этом до крайности нелепа и кощунственна, так как она уничтожает все почти трехвековое существование кафолической Церкви, всю апостольскую традицию и православных делает еретиками. Церковь или у православных, или у еретиков, но она не может быть и у тех и у других. Истина только у православных, а не у еретиков, у которых все ложно. Не только форма крещения, но и содержание этой формы не имеет решающего значения, так как ни то ни другое не может быть истинным и правильным у еретиков. То, что у еретиков называется крещением, не только не может рассматриваться таинством, но оно есть «sacrificia falsa ас sacrilegia..." xxxv Ложная жертва или святотатство. xxxvi Epist. LXXII, II, I Как раз то о чем писал Тевтоник.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Как раз то о чем писал Тевтоник. Ой ли? В приведенном Вами отрывке - всё верно, только поповства там не зрится. Никоим образом. Оно там просто исключается.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: В приведенном Вами отрывке - всё верно, только поповства там не зрится. Никоим образом. Оно там просто исключается. Мне зрится а вот безпоповство точно не зрится. Я полагаю вы разобрались о чем говорил Тевтоник и можно сказать что в чем то с ним согласны? Второй аргумент Киприана заключается в единстве Церкви. Неужели Киприан это безпоповский наставник пишущий Слово против поповства?
Сергей Петрович: Я восторгаюсь вами всеми! Вы нашли ответ, в то время, как ни один из Соборов или отцов не даёт ответа. И любой, кто пытается тут разобраться, в итоге начинает что-то невнятное мямлить под конец. "Блажен, кто верует, тепло ему на свете!"
Konstantino: Дорогой Сергей Петрович, попрошу подождать до вторника и я вам красиво постараюсь ответить по тому материаллу который вы предложили для прочтения. А сейчас вынужден уйти спать, раненько подъем, поезд встречать затем на службу идти. Может вы еще раз внимательно прочитаете то что сами нашли, там в 1й части есть интересные мысли Собора о том почему идет перечень еретиков а потом и прочих еретиков! Почитайте причины возникновения такой формулировки.
Сергей Петрович: Я очень внимательно всё прочитал, а читал для того лишь, чтобы сравнить впечатления разных людей. Много интересного для себя обнаружил. Вот и предложил другим ознакомиться. Без каких-либо комментариев с моей стороны.
полная версия страницы