Форум » Полемики » О наличии благодати Святого Духа у никониян 2. » Ответить
О наличии благодати Святого Духа у никониян 2.
САП: Нужно честно признать о поповщине. Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения... А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный... PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали... Голосование
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: Волю? не зачем. Абсолютно не зачем. Другое дело вероучение, Там где Вы оказались сейчас (ваше сообщество) вполне подходит по Ваше же определение: Евгений Иванов пишет: Тоталитаризм - подавление властью воли человека. Ваш "свободный" выбор определяется властью конкретных вождей. Именно их, а не каких либо иных :-)
Евгений Иванов: Игорь Кузьмин пишет: Ваш "свободный" выбор определяется властью конкретных вождей Интересно с ними познакомиться. Не встречал. Я то думал, что у нас единоверущие и единомышленники.
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: Я то думал, что у нас единоверущие и единомышленники. Ну кто-то первый сформулировал свои идеи разделения, а другие признали по свободной воле их единомысленными :-) Секта всегда состоит из "единоверующих" и "единомыслящих", тот кто не желает быть "единомышленным" с некоторой сектой - покидает ее, создавая новую. Впрочем он может считать, что всегда так веровал, но власть своего сообщества тем не менее он сменил, и новая секта возглавляется уже новыми "попами", они же и ответственными поставляются за новую веру и власть :-)
Урушевъ: Игорь Кузьмин пишет: Критика ложных (антихристовых) идей у ближняго своего, есть самое наилучшее дружелюбие :-) Дорогой Игорь, я хочу обратить внимание на то, что я дважды писал САПу, а Ваша благословенная святыня сама дважды отписалась моей кротости, втянув мою худость в обмен мнениями. Я с Вашей человеколюбивой кротостью и не думал состязаться в знании цитат из Писания и святых отец. И мнение я выражаю своё… Для меня, положим, слова Евангелия о невозможности спасения без причастия Телу и Крови Христовой самодостаточны. И для меня бесспорно мнение ученых, включавших и включающих то послание Аввакума в издание его сочинений. И для меня авторитетно то, что преподобный Феодосий Ветковский с собором мирских и иночесвтующих постановил принимать священство от никониан. Ну, и так далее… Это мое личное мнение, которое я не объявляю ни «опасным» толкованием Писания, ни истинным пониманием разума «первобытных отец». Защищать свое личное мнение я не считаю нужным, т.к. не вижу для этого оснований, т.е. не вижу шаткости моего мнения. Если Вас интересует апология поповщины, то Вы всю её знаете не хуже меня. Мне тут добавить нечего, разве только мое личное мнение, которое Вы не разделяете. И каков итог должен быть нашего обмена мнениями? Я не думаю, что Вы, почитав меня, бросите все и побежите в РПСЦ. Точно также и я, почитав Вас, не разуверился в необходимости Евхаристии в деле спасения. Так, считайте, что мы ведем просто мирную светскую беседу двух, можно сказать, хороших заочных друзей
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Для меня, положим, слова Евангелия о невозможности спасения без причастия Телу и Крови Христовой самодостаточны. И для меня бесспорно мнение ученых, включавших и включающих то послание Аввакума в издание его сочинений. И для меня авторитетно то, что преподобный Феодосий Ветковский с собором мирских и иночесвтующих постановил принимать священство от никониан. Ну, и так далее… Это мое личное мнение, Ну так Вы тогда просто забыли что есть ересь. Это как раз и именовали свв. отцы ересью, когда кто-то выбирает в писание свое, а иное, неудобное для своего мнения, отвергает или вовсе не придает сему важного значения. Я Вам просто дружелюбно решил напомнить о сем важном моменте, дабы Вы не споткнулись в вере, как прежде бывшие еретицы :-) Урушевъ пишет: И каков итог должен быть нашего обмена мнениями? Познание непротиворечивого разума св. писания. Излагаемые Вами (даже во мнениях) догматы и утверждения не должны противоречить другим местам св. писания. Иначе вера Ваша положена будет не на твордом основании. Урушевъ пишет: Так, считайте, что мы ведем просто мирную светскую беседу Так а кто здесь высказывал иное мнение, что наша беседа не мирная? :-) Во Христе и Его вероучении истинный мир токмо обретается. Вот, мне зрится, как точно выразил сию мысль о искомом и крайне желательном мире для християн инок Евфимий: «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет».
САП: Cocpucm пишет: Не факт, что РДЦ меньше старостильников. Вы не поняли мою шутку, маленькие объединяются с маленькими, а большие с большими
САП: Cocpucm пишет: Подскажите пожалуйста, какой из списков Стоглава Вы считаете подлинным и почему. Этот: http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=215 PS В любом случае БМС 1667 постановил о Стоглаве «и что писаша о знамении честнаго креста, сиречь о сложении двою перстов, и о сугубой аллилуйи, и о прочем, еже писано нерассудно, простотою и невежеством в книге Стоглаве», и о клятве в соблюдении соборных правил) постановил, что «той собор не в собор, и клятва не в клятву, и ни во что же вменяем, яко же и не бысть». Значит во времена БМС знали постановления Стоглава, понимали, что это был представительный собор, и, что его постановления о двуперстном сложении сугубой аллилуи и прочем (обливанство), были утверждены вопреки новогреческим обычаям...
starik: САП пишет: Как это таинство рукоположения действенно, т.е. реально совершается, но благодати (Святого Духа) нет.? Тогда вопрос, а кто совершает сие таинство? блаженный Августин, епископ иппонский “Кто отделяется от Церкви, -- рассуждает он, -- тот теряет плоды союза с нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств; потому что им не доставало не самих таинств, а только их спасительного действия. Для совершения таинства нужно одно, -- чтобы оно совершено имело спасительное действие на приемлющего. Так, если над крещеным произнесены евангельские слова: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, -- то таинство совершилось, но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует; для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно; вообще -- для порочного и небрегущего о своем спасении грешника, пока он не обратился к Богу с покаянием”. (0 крещении. Кн. 1. Гл. 10, 17, Кн. П. Гл. 10, 14, 15 и проч. // Жизнь и творения бл. Августина. Нижний Новгород, 1907. С.90)) Доказывая действительность у еретиков таинства крещения, блаженный Августин последовательно применяет свой взгляд и к еретическим рукоположениям. “Нельзя, -- говорит он, -- указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то -- когда он крещается, а это -- когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какие исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова; но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которые, где бы ни были, остаются теми же” http://tuinov.narod.ru/iepapxia.html#5
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Излагаемые Вами (даже во мнениях) догматы и утверждения не должны противоречить другим местам св. писания.А кто и кем уполномочен определить эту противоречивость? Ни Урушев ни его единомышленники никакой противоречивости не наблюдают.Можно упражняться в красноречивом построении логических цепочек сколько угодно и даже называть эти построения непротиворечивым разумом святого писания,но поколебать таким способом личную веру,если конечно это - ВЕРА,согласитесь,не реально.Для этого нужно,как минимум,пострадать за Христа.Здесь необходимо юродство проповеди.
САП: starik пишет: блаженный Августин, епископ иппонский “Кто отделяется от Церкви, -- рассуждает он, -- тот теряет плоды союза с нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств; потому что им не доставало не самих таинств, а только их спасительного действия. Для совершения таинства нужно одно, -- чтобы оно совершено имело спасительное действие на приемлющего. Так, если над крещеным произнесены евангельские слова: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, -- то таинство совершилось, но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует; для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно; вообще -- для порочного и небрегущего о своем спасении грешника, пока он не обратился к Богу с покаянием”. (0 крещении. Кн. 1. Гл. 10, 17, Кн. П. Гл. 10, 14, 15 и проч. // Жизнь и творения бл. Августина. Нижний Новгород, 1907. С.90)) Такой взгляд Церковь на практике при приеме священства применяла только к донатистах и наватианам, а они раздорники, навроде наших противоокружников, и взаимоотношений РПСЦ и ДЦХ, когда общества хоть и разделились, но священство друг друга еще приемлют... PS Меня умиляет, чтоб вместо того, чтоб ясно ответить на простой вопрос: кто совершает еретические таинства? аппоненты идут на цитирование неудобнопонятных словесных конструкций, которые только затемняют ответ, а по сути являются уходом от неудобного вопроса...
Урушевъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну так Вы тогда просто забыли что есть ересь. Это как раз и именовали свв. отцы ересью, когда кто-то выбирает в писание свое, а иное, неудобное для своего мнения, отвергает или вовсе не придает сему важного значения. Дорогой друг, но Вы же тоже выбираете в писании свое, то, что Вам удобно… Например, на то, что святые отцы толковали 6-ю главу Евангелия от Иоанна как главу о необходимости спасительной Евхаристии, Вы глаза закрываете… Это при том, например, что в толковании Евангелия от Иоанна святого Иоанна Златоуста особый упор сделан именно на изъяснение таинства Евхаристии. Но при этом Вы тщательно подбираете цитаты о том, что Плоть и Кровь Христовы означают «добрые дела» и «веру в Бога». Хотя такое толкование мне представляется второстепенным и риторическим. Если Христос пришел к нам только для того, чтобы напомнить о «добрых делах» и «вере в Бога», то чего нового Он сказал нам в Евангелии? Об этом и еврейские пророки говорили, и античные философы, и даже Заратуштра… Но Христос нам принес нечто большее, чем общие рассуждения о добре и Боге. Он принес нам способ соединения с Богом – таинство Евхаристии. О сем подробнее зрите у Симеона Солунского. Да, а фигурально и риторически можно истолковать и обосновать все, что угодно… Вы читали сочинение часовенных о «духовной рыбе»?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А кто и кем уполномочен определить эту противоречивость? Для этого человеку подан от Бога здравый смысл. И св. писание изложено не кроме здравого смысла. Утверждение догмата, что без поповского крещения и причащения никому спастись невозможно, по здравому смыслу должно утверждать погибель всех кто такового крещения и причащения был не сподоблен. Крещения несвященнословными такожде есть разрушительны и бессмысленны для сего догмата, потому как спасение чрез них получить невозможно. Таким образом следует признать, что или такого догмата "мнения Урушева" не существует в св. писании, или св. писание не подлежит оценки здравым смыслом и всякий человек волен сам решать о "противоречивости". И тогда вера Ария неподсудна в принципе. Никто не может осудить его веру, потому как нет критериев здравого смысла непротиворечивости писания.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Для этого человеку подан от Бога здравый смысл.И магометанам тоже? Игорь Кузьмин пишет: св. писание не подлежит оценки здравым смыслом и всякий человек волен сам решать о "противоречивости". именно. Игорь Кузьмин пишет: И тогда вера Ария неподсудна в принципе.Сам Арий так и считал.
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Например, на то, что святые отцы толковали 6-ю главу Евангелия от Иоанна как главу о необходимости спасительной Евхаристии, Вы глаза закрываете… Это при том, например, что в толковании Евангелия от Иоанна святого Иоанна Златоуста особый упор сделан именно на изъяснение таинства Евхаристии. В 6-й главе токмо часть посвящена евхаристии, остальное же самому Христу. О хлебе животном сшедшим с небес сказано о самом Христе и Его вере, Которую Христос принес в мир. Питающийся от сей веры (Христа) никогда не возжаждет иного. Мысль сия подтверждается и в сегодняшней службе: "Радуйся одушевленная Трапезо, иже Хлеб животный вмещьшая" [песнь 3 канона]. Зрите Христа вмещьшая Богородица, а не св. дары :-) Урушевъ пишет: Он принес нам способ соединения с Богом – таинство Евхаристии. "Во Христа крестихомся, во Христа облекохомся". И снова вопрошу. Разбойник благочестивый соединился с Богом?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: И магометанам тоже? Вы может быть сильно удивитесь, но и жидовом тоже :-) имярек2 пишет: именно. Если таков догмат Вашей веры. То Вы лишены (сим догматом) права судить других в истолковании св. писания. имярек2 пишет: Сам Арий так и считал. И однако был осужден. На основании чего?
Урушевъ: Игорь Кузьмин пишет: И снова вопрошу. Разбойник благочестивый соединился с Богом? Дорогой Игорь! Безусловно, благоразумный разбойник спасся, хотя не был причастен ни к Крещению, ни к Евхаристии… А Иуда погиб, хотя был причастен к этим таинствам… Но я уже заметил Вам, что это ни о чем не говорит. Разбойник спасся потому, что Сам Христос спас его, неложно пообещав бытие в Раю. А разве каждому беспоповцу Христос персонально обещает спасение? Вот так является в течение трех веков и говорит: «Истинно, будешь сегодня со Мною в Раю». Что-то я не верю… Позволю себе рассказать хасидский анекдот, прошу воспринять с юмором… Один хасид говорит другому: – Ты знаешь, нашему цадику каждую субботу в синагоге является Бог! – Да врет всё ваш цадик… – Нет! Ну подумай, как может врать человек, которому каждую субботу в синагоге является Бог!
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Если таков догмат Вашей веры. То Вы лишены (сим догматом) права судить других в истолковании св. писания. Как можно быть лишённым права догматом? На это способны только инстанции обладающие силой(в физическом смысле),превышающей мою собственную.И не какой догмат не в состоянии меня не в чём ограничить.Вы конечно можете пропеть мне анафему,но для меня это будет подобно шелесту листьев. Игорь Кузьмин пишет: И однако был осужден. На основании чего?Юридически - на основании личной веры группы лиц,которую некоторые(в том числе и я),склонны считать Истинной Церковью руководствуясь в этом вопросе,опять же, своей личной верой.
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Разбойник спасся потому, что Сам Христос спас его, неложно пообещав бытие в Раю. Ни за что? Или св. писание указует за что? Урушевъ пишет: А разве каждому беспоповцу Христос персонально обещает спасение? Вот так является в течение трех веков и говорит: «Истинно, будешь сегодня со Мною в Раю». Что-то я не верю… Обетования Господни неложны. "Иже веру имет и крестится, спасен будет. а иже не имет веры, осужден будет" [Мк. зач. 71]
имярек2: Догмат - выражение моей личной веры,и если это не так,то этого догмата для меня не существует
Jora: Урушевъ пишет: Ваша благословенная святыня сама дважды отписалась моей кротости, втянув мою худость в обмен мнениями. Я с Вашей человеколюбивой кротостью и не думал состязаться в знании цитат из Писания и святых отец Посмеялся от души!
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: И не какой догмат не в состоянии меня не в чём ограничить. Ваша вера во что-то и должна по сути Вас ограничивать в действиях и суждениях. Если ничто не ограничивает, то веры (и догматов) у Вас попросту никакой нет. имярек2 пишет: Юридически - на основании личной веры группы лиц, От кого они (а чрез них и Вы) получили право судить личную веру других лиц? Что вменяется в вину осужденному таким образом?
Урушевъ: Друг мой! Христос спас разбойника за исповедание истинной веры в Истинного Бога и Сына Божия – Icуса Христа. И мучеников, не имевших на себе печати крещения, но исповедовавших Христа по движению души, убиенных за то язычниками, Господь спасает. Но тут речь идет об исключительных и единичных случаях. Все эти случаи перечислены в Прологе и Четьих Минеях. Нормальный способ спасения – Крещение и Евхаристия. Кстати, по апостолу Павлу таинство Тела и Крови будет совершаться до Второго пришествия. А крестящихся и верующих, как Вы справедливо подтвердили цитатой из Евангелия, миллионы, даже миллиарды. И никониане, и католики, и протестанты, и монофизиты, и несториане… Все они крестятся во Христа и веруют во Христа… Но Вы же не думаете, что они спасутся? P.S. Кстати – «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут» (Послание Иакова).
Jora: Игорь Кузьмин пишет: В 6-й главе токмо часть посвящена евхаристии, остальное же самому Христу. Вот это да!!! Игорь, Вы отделяете Евхаристию от Христа?! Хлеб Животный от Евхаристического Хлеба, т.е. Тела и Крови Христовыхъ?! Мне стыдно перед никонианами, если прочтут такое... ВЕРУЮ ГОСПОДИ И ИСПОВЕДУЮ, ЯКО ТЫ ЕСИ ХРИСТОС СЫНЪ БОГА ЖИВАГО, ПРИШЕДЫИ В МIРЪ ГРЕШНИКИ СПАСТИ, ОТ НИХЪ ЖЕ ПЕРВЫИ ЕСМЬ АЗЪ. вЕРУЮ ЯКО ВОИСТИНУ СЕ ЕСТЬ САМОЕ ПРЕЧИСТОЕ ТЕЛО ТВОЕ, И СЕ ЕСТЬ САМАЯ ПРЕЧИСТАЯ КРОВЬ ТВОЯ...Ко Святому Причащению последование, молитва 9, св. Иоанна Златоустаго.
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Христос спас разбойника за исповедание истинной веры в Истинного Бога и Сына Божия – Icуса Христа. И мучеников, не имевших на себе печати крещения, но исповедовавших Христа по движению души, убиенных за то язычниками, Господь спасает. Но тут речь идет об исключительных и единичных случаях. Не понял Вашей мысли, Господь не всех исповедников и мучеников спасает? но кого-то из них спасает, а кого-то нет? Вам Господь открыл сей разделительный принцип? Урушевъ пишет: Все эти случаи перечислены в Прологе и Четьих Минеях. Зде токмо прославлены сии подвижницы. А почему Вы отрицаете спасение непрославленных в Прологах и Четиях? Урушевъ пишет: Нормальный способ спасения – Крещение и Евхаристия. В данном случае мы обсуждаем нуждные случаи. Урушевъ пишет: Кстати, по апостолу Павлу таинство Тела и Крови будет совершаться до Второго пришествия. «Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]. Урушевъ пишет: Но Вы же не думаете, что они спасутся? "Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему, и обитель у него сотворим"; "Вы друзья Мои если исполняете то, что Я заповедую Вам" [Ин. 14, 23; 15, 14].
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Вот это да!!! Игорь, Вы отделяете Евхаристию от Христа?! Вы не внимательно читаете о чем я писал! Я писал о всей 6-й главе, где Христос сначала иудеям говорит о себе: "Истинно, истинно говорю вам верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни". А потом и о евхаристии, которую Он даст позже (на тайной вечери): "хлеб же который Я дам". Без веры во Христа нет веры в Его евхаристию.
Урушевъ: Я о том написал, что не всех Бог спасает только по вере и исповеданию веры. Для спасения нужно еще и Крещение (это ж Вы не будете отрицать?) и Евхаристия. А спасение без Крещения и без Евхаристии – спасение исключительное, "нуждное", нормальной церковной жизнью не предусмотренное, экстраординарное. Кстати, я с Вами обсуждаю не «нуждные случаи», а нормальную церковную жизнь. А вообще, дорогой Игорь, вот о чем я подумал, читая Вас: если для спасения достаточно одной веры, то зачем же вообще нужно было Христу устанавливать таинства? Зачем вообще Крещение и Евхаристия? Зачем апостолы пеклись об этом? Зачем думали об этом святые отцы? Зачем все эти дискосы и потиры, фелони и епитрахили, кадила и свечи? Зачем нужны были споры о пресном и квасном хлебе? Не заблуждались ли церковники, бывшие до «первобытных отцов» беспоповщины? Ведь сказал же Христос исцеленной жене: «Вера твоя спасла тебя». При такой сверхъестественной спасительной силе ОДНОЙ веры зачем вообще все? Веруй и спасешься… Только для этого надо Евангелие «духовно» толковать… Но есть же такие славные люди – квакеры. Они считают, что вся Библия – сплошная аллегория. А для спасения надо только всех любить и не делать зла. И не нужно ни молитв, ни Крещения, ни Евхаристии… Просто веруй, люби и переводи старушек через улицу… Это такой перспективный взгляд на развитие Вашего «опасного» толкования Писания. Прошу не обижаться
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Я писал о всей 6-й главе, где Христос сначала иудеям говорит о себе: "Истинно, истинно говорю вам верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни". А потом и о евхаристии, которую Он даст позже (на тайной вечери): "хлеб же который Я дам". Простите меня Христа ради, но Вы уподобляетесь протестантам, дёргающим Писание кусочками. Форумчане, судите сами. Вот цитата из Евангелия: 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Иоан.6:51) А вот как привёл Игорь: Игорь Кузьмин пишет: "хлеб же который Я дам". А продолжение - "есть Плоть Моя". Христос не отделял в этой беседе Себя от Таинства, как Вы, Игорь, пытаетесь доказать (безосновательно). Неужели непонятно, что потому Гоподь называет Себя Хлебом - чтобы подготовить жидов к мысли об Евхаристии, а не потому, что речь о двух разных вещах?! Земно Вам кланяюсь ещё раз, простите, но мысль о разделении Христа и Евхаристии мне кажется кощунственной! P.S. Я пожертвовал сном, и вспомнил, где у Златоуста сказано о священниках, как раз в контексте и Причастия в том числе. Завтра выложу. Чтобы форумчане не думали, что исповедание Отцов Церкви не противоречит исповеданию Игоря Кузьмина.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ваша вера во что-то и должна по сути Вас ограничивать в действиях и суждениях. Если ничто не ограничивает, то веры (и догматов) у Вас попросту никакой нет. имярек2 пишет: Вы конечно можете пропеть мне анафему,но для меня это будет подобно шелесту листьев. Игорь Кузьмин пишет: От кого они (а чрез них и Вы) получили право судить личную веру других лиц? От Предмета нашей веры. Игорь Кузьмин пишет: Что вменяется в вину осужденному таким образом?Несоответствие его веры моей и больше ничего.
Михаил Родин: Виталий Вараюнь молодец! Здраво излагаешь. Очень последовательно и здраво. Вопрос вообще поставлен некорректно. Это никониане они любят рассуждать о благодатности и безблагодатности таинств и конфессий. Вопрос о благодати -- не наш вопрос, а Божий. Нам лишь дано решать, закооно что-то или незаконно. Молиться с еретиками незаконно. Принимать крещение еретиков законно. И далее в том же духе. При этом держаться надо Святоотеческого учения, а не мнений отдельных выдающихся деятелей.
САП: Михаил Родин пишет: Вопрос вообще поставлен некорректно. Это никониане они любят рассуждать о благодатности и безблагодатности таинств и конфессий. Cимеона Солунского "О святых священнодействиях и таинствах церковных" читали? Дионисия Ареопагита "О церковной иерархии" читали? Или хотя бы "Большой Катихизис"? Так вот там везде только и рассуждения о благодати Святого Духа в Тайнах. Михаил Родин пишет: Принимать крещение еретиков законно. Крещение еретическое принималось не из-за его законности или благодатности, а по икономии, чтоб не оттолкнуть кающегося грешника: "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606).
САП: Ну, и в продолжении темы, дары у никонов прилагаются? Коль крещение и хиротония законны, то с евхаристией как? Если смущает никониянская литургия на пяти просфирах с двучастным крестом, то вопрос об единоверческой по старым книгам? Дары прилагаются? Причастились бы ими как Телом и Кровью Христовыми? А если нет, то почему одни тайнодействия (крещение, венчание, хиротония) совершаются, а другие (евхаристия) нет?
полная версия страницы