Форум » Полемики » О наличии благодати Святого Духа у никониян 2. » Ответить
О наличии благодати Святого Духа у никониян 2.
САП: Нужно честно признать о поповщине. Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения... А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный... PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали... Голосование
Виталий Вараюнь: Урушевъ, у нас с ними просто вера разная... у них цитатная, а у нас цельная. Ты им будешь Евангелие, а они тебе Духовные Ответы и Щит Веры. "Я изумляюсь и удивляюсь, как могут христиане в настоящее время праздновать воскресный день, или другие праздники года и радоваться духовно истинной радостью, если они не принимают постоянно Святое Причастие, которое есть повод и причина для праздника и торжества".
SERG: САП пишет: Да, вот хоть из жития Аввакума:... Урушевъ пишет: Это просто частный случай духовного подвижничества Аввакума… Это же не помешало ему признать допустимыми действия новых попов по старым требникам. Я не историк, но по моему какое то из этих двух мнений Аввакума по любому должно быть подделкой. Или этот отрывок из жития или же так сказать "единоверческие" послания Аввакума, так как совместить их никак не получается (что бы бесы стояли за таинствами и одновременно эти же таинства были чуть ли не благодатны, и приемлемы)
SERG: Виталий Вараюнь пишет: Урушевъ, у нас с ними просто вера разная... у них цитатная, а у нас цельная. Ты им будешь Евангелие, а они тебе Духовные Ответы и Щит Веры. А история с покаявшимся разбойником наверное только в Щите Веры описана, а не из Евангелия взята?
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: То есть толкование Феофилакта Болгарского неверно? Почему же не верно?! Верно на сие место о ядении плоти и крови Христовой. Токмо и здесь Вы упускаете часть, потому как неверно познали разум всей 6-й главы евангельской. Посему и зде бл. Феофилакт Вас (ваши догматы) обличает (чтите ниже вышеприведенной своей цитаты): "Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища." Вот зрите опасно, что тот кто идет детельным путем веры Христовой такожде яст плоть и кровь Христову. И иные свв. отцы такожде сей разум утверждают.
Урушевъ: Угу… Понял… А где-нибудь в Евангелии вообще содержится указание на таинство Евхаристии не в переносном, а в прямом смысле? Или все надо толковать исключительно фигурально?
Игорь Кузьмин: Разум евангелия духовен, целен и непротиворечив. Противоречивые догматы Вам не удастся в нем обрести. Поиск разума от буквы выдранной из писания - есть еретичество и жидовство. "Слово Священного Писания, хотя и описуется по букве, обретая свой конец вместе с временами, в которых происходили исторические события, но по духу оно всегда остается неописуемым, благодаря созерцаниям умопостигаемых [вещей]. И никто из недовольных не может сомневаться относительно этого, зная, что глаголящий [в Писании] Бог по естеству неописуем. Поэтому искренне желающим понять значение Писания следует верить, что Слово, изреченное Богом, весьма подобно Ему Самому. Ибо ясно, что если глаголящий Бог по сущности неописуем, то неописуемым является и изреченное Им Слово... И тому, кто умозрительно и по Христу воспринимает в свою душу Священное Писание, следует усердно трудиться и над толкованием имен - из этого толкования может быть объяснена вся мысль написанного, если, конечно, предметом забот [исследующего] является точное постижение записанных слов и не стремится он по-иудейски низвести на землю и к телу высоты Духа и ограничить тлением преходящих [вещей] божественные и чистые обетования умопостигаемых благ, как [это делают] некоторые из наших так называемых христиан. Они, тайком приняв [это иудейское понимание], хулят собою лжеименно присвоенное ими имя Христово, своими деяниями полностью и явно отрицают смысл этого имени, следуя путем, противоположным Христу, что кратко и покажет [наше] слово... Ибо вместе с другими таинствами, недоступными разуму, и в это [таинство] пришел Бог, ставший человеком, чтобы духовно исполнить закон, упраздняя букву, и чтобы воздвигнуть и сделать явным животворящее [начало] его (я подразумеваю закон), совлекши [начало] убивающее. Ведь, согласно божественному Апостолу, убивающее [начало] закона есть буква, а животворящее [начало] его есть дух, по словам: Буква убивает, а дух животворит (2Кор.3:6). Не вызывает сомнения, что избрали удел, противоположный Христу, и не познали всего таинства Воплощения Его те, которые зарыли силу своей мысли в букве, не желая быть по образу и по подобию Божиему (Быт.1:26), а стремясь, по угрозе [Бога], быть землей и в землю отойти (Быт.3:19). Ведь буква связана с землей, а дух - с небом: "на воздухе", то есть на умном осиянии, "на облаках", то есть на возвышенных созерцаниях, в сретение Господу восхищены будут, и так всегда с Господом будут (1Феc.4:17) только те, кто благодаря ведению предпочитают [дух букве]. Праведный же печалится о тех, кто по неведению принял на себя невыносимую кару отпадения от истины, и скорбит о том, что они дают повод к укреплению иудейского неверия" [св. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, из ответа 50]."
Jora: Виталий Вараюнь, изрядно любомудрствуеши! Молодец!
имярек2: Jora пишет: Виталий Вараюнь, изрядно любомудрствуеши! Молодец!Присоединяюсь!Только не возгордись,а то не туда понесёт.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Донатисты и иконоборцы после их осуждения каким чином принимались? Донатисты раздорники навроде наших неокружников, потому от них священство принималось, а вот от иконоборцев после 7Вс.сб. нет.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Мы с никонианами не одна Церковь, но они от нас не до конца отделены... и не будут пока Собор не осудит конкретные их заблуждения и нововведения (которых у др. еретиков не было). Это какие такие у никонов нововведения, кторых у древних никониян не было? Обливанство? - было. Педерастия священноначалия? - было. Экуменизм? - был. Нарушение постов и епитимий? - было. Что принципиально нового?
Урушевъ: То есть, когда Вам нечего ответить начинаются рассуждения о целомудрии и жидовстве?
Константин Беляев: САП пишет: PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали... Ну и что? Сейчас этих отцов нет как нет и староверия, есть просто Православие. Старообрядчество закончилось 16 апреля 1846 года. В противном случае - вообще не ясно что такое старообрядчество и зачем оно возникло и существовало.
САП: SERG пишет: Я не историк, но по моему какое то из этих двух мнений Аввакума по любому должно быть подделкой. Или этот отрывок из жития или же так сказать "единоверческие" послания Аввакума, так как совместить их никак не получается (что бы бесы стояли за таинствами и одновременно эти же таинства были чуть ли не благодатны, и приемлемы) Житие Аввкума сохранились в двух автографах самого Аввакума, так, что приведенное мной место подлинное!
Cocpucm: Виталий Вараюнь пишет: Урушевъ, у нас с ними просто вера разная... у них цитатная, а у нас цельная. Ты им будешь Евангелие, а они тебе Духовные Ответы и Щит Веры. Хорошая в общем-то фраза Вот только есть один малюсенький недостаток: примерно то же самое может сказать/написать никонианин относительно любого древлеправославного согласия
Виталий Вараюнь: Смотря с кем он будет общаться. Я знаю людей, которые обрушат шквал, в первую очередь, Евангелия на богохульства никониан. САП, тебя совсем беспоповство проело? Я тебе говорю ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР или КАФОЛИЧЕСКИ-призанный Поместный (Десятикратный, Трулльский и т.д.). Все остальное частные или поместные суждения. Донатисты раздорники, а иконоборцы? Педерастия священноначалия это ересь какого чина?))) А Экуменизм не соборно-обнародованная ересь. Да если б и была... пока Вселенский Собор не осудит, мы можем лишь не молиться и не причащаться с ними и всячески себя от них беречь, а не начинать беспоповскую муру.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Донатисты раздорники, а иконоборцы? А иконоборцы еретики, от коих после их отлучения священство не принималось. Виталий Вараюнь пишет: Я тебе говорю ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР или КАФОЛИЧЕСКИ-призанный Поместный (Десятикратный, Трулльский и т.д.). Все остальное частные или поместные суждения. Ну, понятно, коли Стоглав и собор 1621г. не авторитетны, чин против яковитов так же не авторитетен, то и предъявлять никониянам нечего... Еще раз повторюсь, священство иконоборцев было преемлемо потому как они были: неотлученными еретиками, т.е. с ними до 7Вс.Сб. продолжали молиться вместе, а позже перестали и священство их не принимали. В истории со староверием все совсем не так, связь была порвана, никонияне прокляли православных, предали старые церковные чины и держащихся их анафеме, соответственно и староверцы порвали общение с никониянами и при приеме из никониянства повелели проклянать никониянскую ересь, т.е. речь идет об взаимном отлучении, потому на иконоборчество до 7Вс.сб. ситуация со староверием не тянет...
Урушевъ: Я одного понять не могу, а какие, так сказать, «организационные выводы» следуют из Ваших умозаключений? Вы уж до конца, пожалуйста, свою мысль доведите…
САП: Урушевъ пишет: Я одного понять не могу, а какие, так сказать, «организационные выводы» следуют из Ваших умозаключений? Вы уж до конца, пожалуйста, свою мысль доведите… Поповщина должна ясно говорить о своей вере и не вводить народ в заблуждение безпоповской риторикой. Ну, а далее последует объединение РДЦ с греческими старостильниками, а РПСЦ с РПЦ на условиях РПЦЗ. Вот тогда все будет логично и понятно... Новообрядцы повинятся, за гонения и анафемы, за обливанство и канонические нарушения и пр. и пообещают исправиться, старообрядцы повинятся за свои анафемы - и мир, дружба жвачка на веки - одна вера, одно крещение, одна церковь.
Виталий Вараюнь: САП, авторитетность не означает принятия его как кафолического решения. Этого ты понять не можешь. "До 7-го Вс.СБ. молились вместе" да? "После их отлучения"... ты имеешь ввиду Вселенский Собор? А какой Вселенский отлучал никониан за щепоть и малаксу? Кстати а деяния 7го Вселенского ты не читал, просто выкладывал? Это уже решения ПОСЛЕ осуждения. Как быстро ты позабыл, что сам читал. Впрочем, ладно. А Ариане не напомнишь когда были осуждены? А 6-й Вселенский глаголет, повторяя постановление 2-го: "Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго". "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их (еретиков) крещения, приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем, ведаю, яко братии Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними". И даже если сказать, что у них в крещении не было благодати, а благодать идет после миропомазания. То как интересно беспоповцы принимают благодать без мира? Впрочем вам дозволено принимать крещение от мирянина, но нам запрещаете. Это говорю, не потому что верю, что наши миряне, а потому что странные у вас стандарты.
Урушевъ: А Вы какую позицию занимаете в данном вопросе? Вы ЗА или ПРОТИВ? Мне просто Ваша внутренняя мотивация не понятна… Вы уже несколько тем открыли о взаимоотношениях поповщины и никонианства. Видно, Вы волнуетесь на сей счет… Мол, Лёлик, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает А зачем волнуетесь? И что теперь нам всем делать? Валить скопом на Преображенское кладбище?
Iwанн: Урушевъ А вывод один - РПЦ-РПСЦ одна церковь, ну попы то точно теже, посему объединение есть естественный процесс, который мы будем наблюдать в ближайшие лет 10-20.
Виталий Вараюнь: САП, вот тут то ты, браток, и выложил свое исповедование веры. Тебе все равно будут ли они каяться и исправляться али не будут этого делать. Тебе хочется, чтобы они навсегда были лишь язычниками. Свою ненависть к ним, ты переделываешь в веру и абсолютную истину. Ты не христианин, дорогой Сергий, а анти-никонианин. Таким был, таким и останешься. Уж прости Христа ради. Благодарен я тебе и за указание на 27ю главу Василия Великаго и что принял меня под свое крыло, когда я был в Москве, но по-другому не скажешь. Концовку удалил я. Виталий Вараюнь, Вам первое замечание за оскорбление САПа. Настоятельно прошу вести дискуссию вежливо. Cocpucm
Урушевъ: Iwанн пишет: Древлеправославная поморская церковь И что? Вы понимаете, если в ближайшие 10-20 лет объединятся РПЦ и РПСЦ (и РДЦ), то в эти же сроки объединится с РПЦ и Поморское согласие. Это неоспоримый и очевидный факт (если считать, что объединение РПЦ и РПСЦ – факт)… И Часовенное согласие… И прочие… И останутся одни странники в лице нашего уважаемого Игоря Кузьмина
Iwанн: А какой нам смысл с ними объединяться, для приобретения священства вдруг взять и признать их попов, с какой стати ? Австрийцев же с никонами связывает очень много, тем паче, что современные поповцы суть единоверцы.(хотя наши называют вас никонами, я уж смягчил) Вас, братцы, сложно понять- никоны как церковь безблагодатны - их попы да, на двух стульях-то сидеть удобно ?..
Урушевъ: Если говорить о возможном процессе объединения поповщины и РПЦ, то надо ясно понимать, что это процесс политический, а не богословский. Ведь ни РПСЦ, ни РДЦ нет никаких причин для объединения с РПЦ, нам и так хорошо. Но есть политика, есть государственная идеология, заложниками которой являются и беспоповцы. И если «партия скажет НАДО», ваше руководство бодро ответит «ЕСТЬ». Соберете собор, признаете, что были не правы и примите попов. И поставят Ваших наставников в иереев и диаконов. Уверяю, многим из них это будет приятно. А бабушкам же все равно? Раньше отец Н в азяме службу правил и с кацеей, а теперь он в епитрахили и фелони… Лепота!!! Так что не обольщайтесь, сожрут нас, сожрут и вас
Iwанн: Урушевъ пишет: И поставят Ваших наставников в иереев и диаконов. Уверяю, многим из них это будет приятно. Не сомневаюсь, что такие есть, сам лично знаю . Однако далеко не все, есть такие которые и на вас весьма косо смотрят . При этом не надо забывать, что беспоповцев полно за бугром,а им в сою очередь глубоко плевать на "партию" и политизированность. Да и ваши липоване пошлют Корнилия и Курилла, в случае чего, на все четыре стороны
Урушевъ: Зарубежную Церковь не спасло то, что она вся «за бугром». Сожрали… Но, конечно, когда РПЦ будет жрать старообрядчество, будут недовольные и у вас, и у нас. Только это будет вопрос политический (о лояльности государству), а не богословский.
Евгений Иванов: САП пишет: Поповщина должна ясно говорить о своей вере и не вводить народ в заблуждение безпоповской риторикой. Ну, а далее последует объединение РДЦ с греческими старостильниками, а РПСЦ с РПЦ на условиях РПЦЗ. Вот тогда все будет логично и понятно... Новообрядцы повинятся, за гонения и анафемы, за обливанство и канонические нарушения и пр. и пообещают исправиться, старообрядцы повинятся за свои анафемы - и мир, дружба жвачка на веки - одна вера, одно крещение, одна церковь. Это мягко говоря неправда. При всем моем уважении и симпатии безпоповщине. (старает ваш покорный слуга старообрядческим экуменизмом. ох, страдает), хочу заметить, что поповцы более, чем доказали, что для них это не пустая риторика. Приняли, потому, что жаждали Литургии. У себя, в своей Церкви. Теперь уже не смущайте народ, объединяйтесь. Это оборотная сторона о. Андрея и м. Корнилия. Очень мало имеющая с жизнью общего. Iwанн пишет: А вывод один - РПЦ-РПСЦ одна церковь, ну попы то точно теже, посему объединение есть естественный процесс, который мы будем наблюдать в ближайшие лет 10-20. Это срок до окончания путинизма. И все теории про объединения идут из Кремля. Даже не из Данилова. Сдались мы им, как дырка в голову. Люди, оставайтесь сами собой. Храните свою культуру. Нет попов, становитесь безпоповцами. Есть храните. Но молю Вас, не служите чужим идеям века сего. Жизнь человека 60-70 лет. Иван вполне реальные сроки определил 10-20 лет. Если Вам, сейчас, 30-40, то скорее всего Вы весь этот бред переживете. Подумайте о седой старости, будет очень стыдно и очень многое безвовратной уйдет. Вам Урушев правильную статью опубликовал, жалко, что снял.
САП: Виталий Вараюнь пишет: "До 7-го Вс.СБ. молились вместе" да? Да. Виталий Вараюнь пишет: "После их отлучения"... ты имеешь ввиду Вселенский Собор? Да. Виталий Вараюнь пишет: А какой Вселенский отлучал никониан за щепоть и малаксу? Ни какой. Их было всего семь. Виталий Вараюнь пишет: Кстати а деяния 7го Вселенского ты не читал, просто выкладывал? Это уже решения ПОСЛЕ осуждения. Как быстро ты позабыл, что сам читал. Я все помню. На 7Вс.сб. иконоборцы явились с повинной и были приняты в своих санах, а потом были произнесены отлучения на иконоборцев. Виталий Вараюнь пишет: А 6-й Вселенский глаголет, повторяя постановление 2-го: "Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан..приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго". Ну, да, но их священство в сущих санах не принималось. Виталий Вараюнь пишет: " Впрочем, ведаю, яко братии Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними". Ни в комментариях, ни где не пояснено про этот случай, потому его и за правило для приема других еретиков 2-го чина брать не следует. Виталий Вараюнь пишет: вот тут то ты, браток, и выложил свое исповедование веры. Тебе все равно будут ли они каяться и исправляться али не будут этого делать. Тебе хочется, чтобы они навсегда были лишь язычниками. Свою ненависть к ним, ты переделываешь в веру и абсолютную истину. Ты не христианин, дорогой Сергий, а анти-никонианин. Таким был, таким и останешься. Откуда ты сие мое исповедание веры узрел? Урушевъ пишет: Если говорить о возможном процессе объединения поповщины и РПЦ, то надо ясно понимать, что это процесс политический, а не богословский. Вот этой темой я как раз хотел показать, что это процесс богословский, если признать, что в их тайнах действует благодать Святого Духа, то стало быть они одна с нами церковь и поэтому нужно объединяться. Урушевъ пишет: Мне просто Ваша внутренняя мотивация не понятна… Мотивация такая, что нужно говорить людям правду.
Iwанн: Урушевъ пишет: Зарубежную Церковь не спасло то, что она вся «за бугром». Сожрали Так они те же никоны, все деление у них было на цвет, белые-красные, с распадом совка ситуация изменилась. У нас же такого нет, посему и пример неудачный.
Cocpucm: Виталий Вараюнь пишет: беспоповскую муру Это НЕ форум старообрядцев-поповцев. Пожалуйста, следите за своим лексиконом. Модератор
САП: Евгений Иванов пишет: Это мягко говоря неправда...хочу заметить, что поповцы более, чем доказали, что для них это не пустая риторика. Приняли, потому, что жаждали Литургии. Это понятно, но примая попов в сущих санах, тем самым декларируется, что дар Святого Духа действует в никониянском обществе... Нет пустой хиротонии которую можно было бы после наполнить Духом Святым, это протеворечит всему учению Церкви о Тайне руковозложения!
Евгений Иванов: САП пишет: Это понятно, но примая попов в сущих санах, тем самым декларируется, что дар Святого Духа действует в никониянском обществе... Декларируется лишь тогда, когда это говорят осознанно, пусть неявно, но хотели сказать. САП пишет: Нет пустой хиротонии которую можно было бы после наполнить Духом Святым, это протеворечит всему учению Церкви о Тайне руковозложения! Не уверен. Если вспомним беловодскую иерархию, проект рукоположения от мощей. Кстатии, м. Илариона Киевкого так рукоположили, то становится понятно, что жива в народе вера, что Дух Святыи может снизойти и ради самой Церкви. А рукоположение у еретиков не более, чем формальность. По-крайне мере, люди так верили и верят. А то, что невполне состыкуется с Катехизисом, так и догмат о Троичности, в человеческой логике, тоже не укладывается.
Cocpucm: САП пишет: Виталий Вараюнь пишет: цитата: А 6-й Вселенский глаголет, повторяя постановление 2-го: "Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан..приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго". Ну, да, но их священство в сущих санах не принималось. Сергие, а откуда зрится сие? Я не оспариваю сей факт, я хочу сам разобраться; а для этого мне нужны убедительные доказательства.
САП: Евгений Иванов пишет: Кстатии, м. Илариона Киевкого так рукоположили, то становится понятно, что жива в народе вера, что Дух Святыи может снизойти и ради самой Церкви. Ты имел ввиду мит.Климента Смолятича которого поставили в митрополиты главою святого Климента, папы Римского? Но его ставил собор православных архиреев. Просто ставили в митрополиты без согласия Константинопольского патриарха, потому и взяли мощи Климента Римского: http://rus-sky.com/church_his/mak3301.htm#number Cocpucm пишет: Сергие, а откуда зрится сие? Я не оспариваю сей факт Это исторический факт, который подтвердили и отцы 7-го Вс.Сб., что хиротония принимается только от неотлученных еретиков. Я раньше был введен в заблуждение приемом епископов ариан вест-готов на III Толедском соборе, как в русской Википедии о них сказано. Тут на досуге покапался, порыл иностранные сайты, попереводил, и пришел к выводу, что и те бывшие арианские епископы пришли на собор уже новыми кафолическими епископами, их перемазали и перерукоположили.
Урушевъ: САП пишет: нужно говорить людям правду. Хорошо… А к кому Вы с этим призывом обращаетесь?
САП: Урушевъ пишет: А к кому Вы с этим призывом обращаетесь? К поповцам.
Евгений Иванов: САП, а давай мой любимый прием: доказательство от противного. Допустим, поповцы признают действие Святого Духа у никониан. Или более того, что они де-факто одна Церковь. Тогда почему поповцы, даже перед смертью у никонов не причащаются? Не идут к ним венчаться? Шли на выгонку, в острог. Когда взял, да и "откосил"? Всё ради того, чтобы "наивных" людей ввести в замешательство.
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: где-нибудь в Евангелии вообще содержится указание на таинство Евхаристии не в переносном, а в прямом смысле? Или все надо толковать исключительно фигурально? Тайная Вечеря. Но опять-таки, если есть то хорошо. Если нет Литургии, то нет и видимого Причастия.
КарякинАлексей: Ты для этого в Церковь пришел из спасовцев, чтобы нам глаза на всё открыть ?
полная версия страницы