Форум » Полемики » О наличии благодати Святого Духа у никониян 3. » Ответить
О наличии благодати Святого Духа у никониян 3.
САП: Нужно честно признать о поповщине. (продолжение) Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения... А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный... PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали... PS2 дело религии - освящение, а не догматы только, и бесы веруют (ортодоксально) и трепещут, но это их не спасает... Нечестие впущенное в церковную ограду - главное преступление никонов... Голосование
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Игорь Кузьмин: Михаил Родин пишет: То есть это было уже после соборного осуждения иконоборчества и те самые епископы принялись от ОСУЖДЁННОЙ СОБОРНО ереси просто через покаяние и уже потом рукоположили Тарасия. Это было до 7-го вс. собора, как справедливо Вам указал И. Н. Поляков. "Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним. Однако вскоре после Собора появились разногласия, по их мнению, по поводу принятия рукоположения за деньги и по некоторым другим вопросам. Если это и вам кажется справедливым, то мы перейдем к следующему вопросу: скажем о том, что было со времен Тарасия до сих пор. Какой же следует отсюда вывод? Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов". " [преп. Феодор Студит, послание к Стефану чтецу]. По поводу свт. Мелетия я приведу Вам цитату из нашей беседы на сем форуме с САП: Игорь Кузьмин пишет: То что свт. Мелетий получил рукоположение по определению ариан, которые присутствовали в большинстве на том соборе, это значит только избрание на престол. А вот кому они вверили сию грамоту с решением об избрании зри в житии свт. Мелетия и свт. Евсевия Самосатского. Сиречь, по всему православному Евсевию, председательствующему на сем соборе. Который и исполнил единую волю сих соборян. Теперь далее. Зри что свидетельствует по всему правоверный нам свт. Евсевий о правоверии свт. Мелетия до его избрания на антиохийскую кафедру, чрез житие свое: «Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество». О том, что он был правоверен и до избрания на антиохийскую кафедру, свидетельствует также и сей св. отец: Свт. Афанасий Александрийский повествует: "Мелетий, бывший епископом сперва севастийским, в Армении, потом берийским в Сирии. Ариане думали видеть в нем своего единомышленника, но обманулись". И святый собор Стоглавый: «Мелетий же сий епископ Севастийский житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под властию его, отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий. Просиша его у царя да будет патриарх, се же бысть». Так же свидетельствует и Бароний, в лете Господнем 360-м. "Из Антиохии пришедшу Евдоксию в Константинополь, на его место ариане дадоша Мелетия епископа севастийскаго, мняще его быти единомышленна арианина, но прельстишася. Ибо возведен на епископство антиохийское, нача от православия». Т. о. и здесь такожде ясно свидетельствуется, что свт. Мелетий был во всем правоверен и благочестив, и до своего антиохийского избрания. А ариане только что «мнели», сиречь, думали что он будет единомыслен им. Так вот Вы сие только предположение ариан, против ясного извещения св. писания, пытаетесь здесь защищать и утверждать, что свт. Мелетий был арианином, сиречь еретиком. Т. е. всуе и вопреки св. писанию возводите хулу на святого. И далее. Когда православные учинили разделение с арианами? Тамо же в житии свт. Мелетия зри: «После свержения святаго Мелетия с архиепископскаго престола, православные отделились от ариан; они взяли себе одну церковь, стоявшую за городскими стенами на месте, называемом Палея, и в церкви той пресвитер Павлин совершал для них службы по чину православной церкви». Так что все сие св. писание ясно показывает свт. Мелетия всегда бывшим правоверным. Во время избрания свт. Мелетия на Антиохийскую кафедру православные еще чаяли надежду на исправление арианствующих, посему и приняли участие в соборе. Руководил и направлял собором, как видно из жития православный свт. Евсевий Самосатский, которому и вверено было исполнить делом соборное решение избрания свт. Мелетия, об утверждение последнего патриархом Антиохийским. Так что никакого противоречия здесь со свидетельством 7-го вс. собора я не нахожу. Избрание и утверждение свт. Мелетия было не чуждо правоверию. И хотя нецыи и могли иметь тогда сомнение в таковом избрании свт. Мелетия, но Церковь разсудила иначе. В таковое смутное еще время разделения правоверных от арианствущих Церковь определяла правоверных от уст исповедания их. Окончательно отсечены от православия арианствующие (со всеми разновидностями сей ереси) были 2-м вс. собором, для которых и чиноприем тамо был установлен. Избрание на кафедру не имело еще определяющего значения для православных, если избираемый не исповедывал ереси, потому и православные принимали в нем участие. Зри тамо важное участие свт. Евсевия. Значит так и верно судить следует утверждение 7-го вс. собора, что отвергнута православная хиротония свт. Мелетия могла быть только после его устного исповедания арианства.
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Император Ираклий умер в 641 г., а гонения на православных начались где-то с 650 г. Вряд ли мы можем обвинять Ираклия в монофелитстве, Обвинение возможно может быть снято токмо близким к его кончине письмом к папе Иоанну IV, что ектезис не его дело, а дело патриарха Сергия. Но вот до сего времени мало свидетельств того, что Ираклий не был единодушен с патр. Сергием в его делах (или не ведал, что творил патриарх) :-) И у САП вполне законные основания имеются относиться с подозрением на действа Ираклия до сего отвержения эктезиса.
И. Н. Поляков: Ну да Бог с ним, с Ираклием. Знаете, Игорь Кузьмин, я вот всё читаю эту тему и, честно говоря, никак не могу понять Вашей безпоповской логики. Для Вас существуют только два цвета – чёрный и белый, вы совершенно не замечаете оттенков и полутонов… Но ведь в жизни так не бывает, жизнь – она всегда богаче любых теорий. Понятно, что надо пить воду из чистого источника, а не из грязной лужи. Понятно, что напившись из этой самой лужи Вы рискуете подхватить какую-нибудь желудочно-кишечную заразу и помереть от неё. Но если до ближайшего источника ещё топать и топать, то чтобы не умереть от жажды можно уж и из лужи отхлебнуть. Выбрать, какая почище, и отхлебнуть. Вы рассуждаете так, как будто бы есть только Царство абсолютного Света, и Царство абсолютной Тьмы, с совершенно чёткой границей между ними. Но и это не так. Да, никониане – еретики и молиться с ними не надо. И таинства у них ущербные. Но ведь они всёж-таки христиане и догматически, вообще говоря, мало чем отличаются от православных. Можем ли мы сказать, что они лишены даже отблесков Божественного Света, если уж и материальный солнечный свет просачивается даже в тёмную, плотно зашторенную комнату. Не даром же, в зависимости от тяжести той или иной ереси, был установлен различный чиноприём. Пытаясь довести свои теории до логического конца, Вы совершенно забыли о том, что Евхаристия гораздо ценнее любых логических построений, пытаясь выполнить все правила, в конце-концов подменили Евангелие преданиями старцев… Да, мы все чтим указания святых отец и понимаем, что правила надо исполнять и соблюдать, но если у нас нет физической возможности выполнить их буквально, неужели не стоит попробовать сделать хотя бы то, что можно сделать? Вы говорите, нельзя принимать священников от еретиков, а как можно всю жизнь прожить без причастия и в блуде, называясь при этом христианином? Я, честное слово, не могу этого ни понять, ни принять. Только не надо забрасывать меня цитатами из святых отец, ответьте мне просто и по существу. Ну в самом деле, если, отправляясь в путешествие, Вы случайно забыли дома лестовку и подручник, Вы что, вообще оставите молитву или всё-таки попытаетесь как-то выйти из положения, хотя это будет и не совсем «по правилам»?
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Знаете, Игорь Кузьмин, я вот всё читаю эту тему и, честно говоря, никак не могу понять Вашей безпоповской логики. Для Вас существуют только два цвета – чёрный и белый, вы совершенно не замечаете оттенков и полутонов… Но ведь в жизни так не бывает, жизнь – она всегда богаче любых теорий. Понятно, что надо пить воду из чистого источника, а не из грязной лужи. Понятно, что напившись из этой самой лужи Вы рискуете подхватить какую-нибудь желудочно-кишечную заразу и помереть от неё. Но если до ближайшего источника ещё топать и топать, то чтобы не умереть от жажды можно уж и из лужи отхлебнуть. Выбрать, какая почище, и отхлебнуть. Переведите сей образный свой текст на св. Евхаристию. И ответьте себе у каких еретиц Вы утолите свою «жажду» в Евхаристии? Такожде подумайте, когда св. писание Церковь Христову сравнивает с непорочной невестой и вертоградом запечатленном, то здесь сравниваются люди или вера (закон), Христом чрез апостолов преданная и хранимая? И. Н. Поляков пишет: Вы рассуждаете так, как будто бы есть только Царство абсолютного Света, и Царство абсолютной Тьмы, с совершенно чёткой границей между ними. Но и это не так. Да, никониане – еретики и молиться с ними не надо. И таинства у них ущербные. Но ведь они всёж-таки христиане и догматически, вообще говоря, мало чем отличаются от православных. Можем ли мы сказать, что они лишены даже отблесков Божественного Света, если уж и материальный солнечный свет просачивается даже в тёмную, плотно зашторенную комнату. Не даром же, в зависимости от тяжести той или иной ереси, был установлен различный чиноприём. Чиноприем смотрительный установлен не ради признания некоей благодати в таинствах еретиц. «Ересь отделяет от церкви всякаго человека», ««вновь появившаяся ныне ересь (иконоборчество) менее прежде бывших или больше их (пагубна)»? Святейший патриарх Тарасий сказал: «Зло так зло и есть, особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешить ли в малом или в великом, это все равно; потому что в том и другом случае нарушается закон Божий»» [деяние 1, 7-го вс. собора]. «В своем первом правиле сей великий светильник Церкви (свт. Василий В.), в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова» [Аристин, в толк. на 47 прав. свт. Василия В.]. Зрите, - благоусмотрение причина смотрительного приятия, а не некая частичная «благодатность» таинств сих еретиц. Посему и нет никакого преступления таковых крестить, что и показал на своем примере сей великий светильник. И. Н. Поляков пишет: Пытаясь довести свои теории до логического конца, Вы совершенно забыли о том, что Евхаристия гораздо ценнее любых логических построений, пытаясь выполнить все правила, в конце-концов подменили Евангелие преданиями старцев… Евхаристия не существует сама по себе, но Она творится при соучастии человеков. И. Н. Поляков пишет: Вы говорите, нельзя принимать священников от еретиков, а как можно всю жизнь прожить без причастия и в блуде, называясь при этом христианином? Я, честное слово, не могу этого ни понять, ни принять. Чрез еретических «попов» Евхаристия не творится. Потому как они самочинно восхитили на себя власть творить священная. Кто таковым предал власть творить святую Евхаристию? Такожде Вы видимо не всю тему внимательно прочитали. Зрите выше свидетельства свв. отец о том, что православный христианин не остается без причастия, если идет детельным путем веры. А вот тот кто веру не хранит, но блудит с еретиками, тот не может иметь никоим образом того что думает иметь. И. Н. Поляков пишет: Только не надо забрасывать меня цитатами из святых отец, ответьте мне просто и по существу. Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
И. Н. Поляков: Ну почему же, я внимательно прочёл Вашу задушевную переписку с г-ном Урушевым и в приведённых Вами цитатах я увидел только то, что Евхаристия должна быть также дополнена некой деятельностью, что понятно, т.к. «вера без дел мертва». Но именно дополнена, а никак не заменена и отменена. Это во-первых. Во-вторых, я не вполне понял как Вы тут Игорь Кузьмин пишет: благоусмотрение причина смотрительного приятия, а не некая частичная «благодатность» таинств сих еретиц толкуете слово «благоусмотрение»? Я правильно понимаю, что, по-Вашему мнению, принципиальной разницы между ересями нет никакой, и единственным критерием определения чиноприёма еретика является личный произвол священника? То есть проснулся батюшка в добром расположении духа и принимает всех через покаяние, встал не с той ноги – давай всех перекрещивать? Я просто считал, что тяжесть ереси всё-таки имеет значение, хотя священник и может ужесточать правила приёма еретиков. Т.е. еретика 3-го чина можно принять и 1-м чином, но еретика 1-го чина ни 2-м ни 3-м принять уже нельзя. В-третьих, тут И. Н. Поляков пишет: Понятно, что надо пить воду из чистого источника, а не из грязной лужи. Понятно, что напившись из этой самой лужи Вы рискуете подхватить какую-нибудь желудочно-кишечную заразу и помереть от неё. Но если до ближайшего источника ещё топать и топать, то чтобы не умереть от жажды можно уж и из лужи отхлебнуть. Выбрать, какая почище, и отхлебнуть. я имел ввиду хиротонию. О причащении от еретиков речь вообще не идёт. Просто Таинства Крещения и Рукоположения во священники – это Таинства в которых человек отдаёт себя Богу. А в Евхаристии – Бог отдаёт Себя человеку. Бог присутствует только в истинной Церкви. Человек же, по природе своей, может и ошибиться, угодив в какую-нибудь еретическую организацию. Но сам акт воли, само его желание соединиться с Богом, правильно оформленное, остается некой неигладимой печатью, становясь тем, своего рода, потенциалом, который раскрывается, когда этот человек переходит в Православие. Простите меня, Игорь, если я был резок. Вы пишите вроде бы совершенно правильные вещи. Но Ваша система доказательств чем-то напоминает мне аргументацию того чудака, пытавшегося этим лето здесь, на форуме, доказать еретичность Никео-Цареградского Символа Веры. Его аргументы были неопровержимы, но от этого не менее абсурдны… У меня возникает ощущение, что если бы свт. Василия Великого угораздило жить в одно время с Вами, Вы, со свойственной Вам бескопромиссностью, и его уличили бы в какой-нибудь ереси...
имярек2: И. Н. Поляков ,Спаси Христос!
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: в приведённых Вами цитатах я увидел только то, что Евхаристия должна быть также дополнена некой деятельностью, что понятно, т.к. «вера без дел мертва». Но именно дополнена, а никак не заменена и отменена. Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». Зде не дополнение, а иной образ причащения, кроме как чрез тайну евхаристического преложения хлеба и вина. О сем причащении по детели (кроме евхаристических св. даров) свидетельствует и свт. Никита Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова. И. Н. Поляков пишет: толкуете слово «благоусмотрение»? Я правильно понимаю, что, по-Вашему мнению, принципиальной разницы между ересями нет никакой, и единственным критерием определения чиноприёма еретика является личный произвол священника? То что всякая ересь отделяет человека от Христа, в этом разницы между ересями нет. Зри напр. прим. у Златоуста о фальшивых деньгах. Обдержный закон чиноприятия описан у свт. Василия В. в 1-м правиле. «Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Св. Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». Обдержный закон древних зри в апостольских правилах о еретицах 46, 47, 68. Такожде и в Кормчей зри в 70 главе. «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ересеи обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают». То есть равно для зде для Тимофея приемлется и обдержное правило Киприана для всех еретиц и смотрительное, которое свв. отцы сочли возможным применить к некоторым еретицам. Посему Тимофей далее и свидетельствует подтверждая сей разум. «Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая л. 636]. Зрите и крещение армен одними и приятие чрез миропомазание другими не противопоставляется друг другу, как ратующие. Но приятие чрез миропомазание имеет основание токмо в смотрительных нуждах, которыми посчитали удобными применить к арменам, ради скорейшего их обращения к Церкви. Как напр. о таких же благоусмотрительных винах пишет и свт. Тимофей Александрийский о арианах: «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606]. Такожде сей обдержный обычай чиноприятия еретиц исповедал и древлероссийский собор при патр. Филарете: «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета]. Теперь переходя снова к 1 прав. свт. Василия В. зрим, что смотрительный чиноприем приемлется с условиями, а не по закону «но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их». И в Кормчей толкуется: «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно». Зрите как опасно научает нас св. писание. Крещение наватиан неприятно есть, потому как без Св. Духа творилось. А смотрение применяется токмо для приходящих к Церкви, а не к самому их скверному крещению. Если бы само крещение еретическое было их приятно и свято, то не осуждено было бы зде св. писанием. Смотрение же подается для удобства вхождения в Церковь, как выше показал свт. Тимофей, а не для доказательности святости еретического «тайнодействия». Смотрительные вины у свв. отец различаются от обдержного обычая. Смотрительность применяется в связи некоторыми обстоятельствами, ради которых удобно можно было бы совершить благое дело малым послаблением, как свидетельствует свт. Феодор Студит в письме к Стефану-чтецу, но не уничижая и не ниспровергая сам закон. Или как о смотрительных винах зело опасно пишет преп. Никон Черныя Горы в своей книге: "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". И он же: "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2]. И: "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52]. И. Н. Поляков пишет: я имел ввиду хиротонию. О причащении от еретиков речь вообще не идёт. Просто Таинства Крещения и Рукоположения во священники – это Таинства в которых человек отдаёт себя Богу. А в Евхаристии – Бог отдаёт Себя человеку. Бог присутствует только в истинной Церкви. Вы самопроизвольно определили сущность действенности таинства. И по своему же определению тогда и суд выносите всем еретицам. Крещение и рукоположение у всех еретиц, без исключения, по-Вам должно быть свято и действенно, потому как они, по-Вам, тамо отдают себя Богу. То есть Св. Духа (Которым всяка тайна содевается) Вы соделали рабом чина всех еретиц. Почему у Вас Св. Дух раб чинодействия, а Бог – нет? :-) У Вас Бог борется со Св. Духом? Один подает свою благодать в тайне, а Другой противится :-) И еще про «воду», к которой Вы жаждете припасть, чтобы напится в случае нужды, если Вам не удобно сравнение с еретической евхаристией: "Сии же [ариане] бедствуют и от самой полности тайны, глаголюще крещении, аще бо во имя Отца и Сына дается совершение, не глаголют же Отца истиннаго, за еже отметатися из Него подобнаго существа, отметаютжеся истиннаго Сына, и иного себе, от несущих зданнаго, возтворяюще именуют, како не всеконечно тщее и неполезное от них даемое есть; притворение бо имущее, истинну же ни едину имущее к благочестию помощь. [Ниже:] многия убо и иныя ереси, глаголющыя точию имена, не мудрствующыя же право, якоже речеся, ниже веру здравствующуя имущыя. неполезну имут и от них даемую воду, скудствующую благочестием, якоже и кропящемуся от них паче сквернитися в нечестии, ниже избавлятися. Тако еллини убо Бога устами глаголюще, безбожия же имут порок, яко сущно сущаго и истиннаго Бога не знают Отца Господа нашего Исуса Христа. тако манихеи и фруги, и Самосатовы ученицы, имена глаголюще, ничтоже мнее суть еретицы. тако поряду прочее и Ариева мудрствующе, аще и чтут написанная, и глаголют имена, тии ругаются приемлющым от них, вящьше иных еретик нечестивейшии суще" [Свт. Афанасий В. Слово 3 на арианы]. «Не хочу быть непросвещенным по просвещении, извращая понятие об Одном из Трех, в Которых я крестился, и действительно погребстись в воде, крестясь не для возрождения, но для умерщвления. Дерзну сказать нечто, о Троица! (Прости моему безумию, потому что в опасности моя душа!) Я и сам образ горней славы Божией, хотя и поставлен долу; потому не верю возможности спастись чрез равночестнаго мне. Если Дух Святый не Бог; то пусть прежде сам соделается Богом, и тогда уже обожит меня – Ему равночестнаго. А теперь какой обман в благодати, или лучше сказать, в дающих благодать – веровать в Бога, и пойти безбожным! одно исповедывать, другому научаться! Какие соплетения слов, какия обольщения, вопросом об одном и исповеданием одного приводящие к другому! О жалкое мое просветление, если по омовении делаюсь чернее, если вижу, что неочищенные светлее меня, если я игралище зловерия крестившагося; если ищу лучшаго духа, и не нахожу! Дай мне другую купель, и после того разсуждай худо о первой! Для чего завидуешь мне в совершенном возрождении? Для чего делаешь обителию твари меня, который стал храмом Духа, как Бога? Для чего иное у меня чествуешь, а другое безчестишь, злочестно разсуждая о Боге, чтобы пресечь мне дар, или, лучше сказать, меня самого отсечь от дара? Или все чествуй, новый богослов, или все безчести, чтобы тебе быть хотя нечестивым, но согласным с самим собою, и не разсуждать о безтелесном естестве не одинаково» [свт. Григорий Богослов, слово на еретики]. «И я не терплю, чтобы лишали меня крещения: Един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4, 5). Ежели отнимется у меня это крещение; от кого получу второе? Что говорите вы потопляющие, или перекрещивающие? Можно ли быть духовным без духа? причастен ли Духа не чтущий Духа? и чтет ли Духа крестящийся в тварь и сораба? Нет; и ты не скажешь так много. Не солгу Тебе, Душе Святый! Знаю, Кого я исповедал, от кого отрекался, с Кем сочетался: и не согласен, после того как узнал речения вернаго, учиться у неверных, и после того как исповедал истину, прилагатися ко лжи, сходить в купель для совершения, и выходить более несовершенным, приступать ко крещению водою для оживотворения, и стать подобным младенцу, который умирает в минуту матерняго разрешения, так что его рождению сопутствует смерть. Для чего делаешь меня чрез одно и тоже блаженным и несчастным? новопросвещаеным и непросвещенным? бежественным и вместе безбожным?» [свт. Григорий Богослов, слово на арианы]. И. Н. Поляков пишет: Человек же, по природе своей, может и ошибиться, угодив в какую-нибудь еретическую организацию. Но сам акт воли, само его желание соединиться с Богом, правильно оформленное, остается некой неигладимой печатью, становясь тем, своего рода, потенциалом, который раскрывается, когда этот человек переходит в Православие. Печать есть дар Св. Духа. Еретицы отделенные от св. Церкви не имут Св. Духа, но все что они творят есть – игралище, по свт. Григорию Богослову и Б. Катихизису. Никакой «потенциал» Вы у еретиц не накапливаете и печати неизгладимые тамо Вам сии еретицы не ставят (не в их это власти), но оскверняетесь токмо их нечестием. Посему приходящие от таковых дополнительно отрицаются и от их ересей.
И. Н. Поляков: Послушайте, Игорь, русский язык для меня родной и я, как мне кажется, достаточно неплохо понимаю тексты, на нём написанные. Вы ну никак не сможете доказать, что в приведённом вами отрывке из толкования Феофилакта Болгарского на 6 гл. Евангелия от Иоанна имеется в виду некий способ причащения, альтернативный Евхаристии. Феофилакт пишет: «Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом». Если я скажу, что христианин причащается не только Телом Христовым, но и Его Кровью, из этой фразы никак нельзя вывести утверждение о необязательности причащения Телом. Необходимо и То и Другое. Если бы Феофилакт написал: «…Ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки и без Таинственного Причастия…», – тогда Ваша точка зрения была бы абсолютно верной, но боюсь, написав такое, Феофилакт уже не был бы православным епископом… Что касается моих образных сравнений, то оставьте их на моей совести – они могут быть и не удачными, я использовал их лишь для лучшей иллюстрации своих мыслей. И напрасно Вы привели столь обширные цитаты из творений свт. Григория Богослова – они, что называется, «не в тему». Ариане, против которых и пишет сей святой муж, были, как и Вы, очень последовательны в своих заблуждениях. Опираясь на некоторые цитаты из Евангелий, они утверждали, что «Сын меньше Отца» и, следовательно, столь же тварен, как и человек. Григорий же опирался на здравый смысл. Вот он и пишет арианам: если Исус сотворён, то что же получается, я крестился в тварь? Моё крещение недейственно? А пошли бы вы, господа ариане, куда подальше… Вообще, что касается Ваших цитат, я просто диву даюсь, то ли у Вас такая хорошая память, что Вы всё наизусть помните, то ли у Вас, как в своё время у Суслова, дома стоит огромная картотека с цитатами из святых отец на все случаи жизни. Ну да это я так, к слову, простите мне моё ехидство. А теперь по существу вопроса. Ваши доказательства «произвольного» или, как Вы пишите, смотрительного характера чиноприёма базируются, главным образом, на 1-ом правиле свт. Василия Великого, а также на Слове пресвитера Тимофея из 70-й главы Кормчей. Остальные, приведенные Вами источники используются лишь как дополнение к цитатам из этих двух документов. Поэтому я решил в своём ответе ограничиться «опасным» рассмотрением только этих двух главных свидетельств. Начнём с текстологического анализа первого правила свт. Василия Великого, известного также как «Первое Каноническое Послание к Амфилохию Иконийскому». 1) Первое правило свт. Василия Великого. Вы приводите цитату: Игорь Кузьмин пишет: Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Св. Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением из которой якобы следует, что Василий советует перекрещивать абсолютно всех, приходящих из ереси в Православную Церковь. Открываем текст послания, читаем. После краткого вступления, Василий приступает к рассмотрению вопроса о чиноприёме еретиков кафаров и почти сразу же начинает свидетельствовать против Вашей точки зрения: «Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами (раздорниками) - собрания, составляемые непокорными пресвитерами или епископами и ненаученным народом… Ереси же суть, например: манихейская, валентинианская, маркионитская и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви. Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин». Совершенно очевидно, что святитель чётко разделяет три «уровня» ереси, причём делает он это именно в зависимости от их «тяжести». И перекрещивать он предлагает только в том случае, когда «есть явная разность в самой вере в Бога». О раскольниках – еретиках 2-го чина, а в их число, как это будет видно далее, попадают и ариане, и несториане, и монофиситы – Василий вообще пишет, что они «еще не чужды Церкви». Но почему же, с ходу разделив отпавших от Церкви на три категории, Василий затем произносит процитированные Вами слова? Не думаю, что святитель страдал склерозом. Просто Вы, уважаемый, не удосужились как следует проанализировать текст. Дело в том, что сформулировав общее правило, епископ переходит к рассмотрению иных точек зрения на данный предмет и отмечает, что да, были люди – «Киприан и нашем Фирмилиан», которые думали иначе и цитирует ИХ взгляд на этому вопросу. А затем добавляет, что «поскольку некоторым в Асии решительно угодно было (здесь ключевое слово – решительно), ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо». Василий Великий противопоставляет точки зрения "Киприана и нашего Фирмилиана" с одной стороны, и «некоторых в Асии» (тех самых, что несколько лет спустя, на II Вселенском соборе сформулируют 7-е правило, которое Вы предпочли обойти молчанием) - с другой, причем сам присоединяется к последним, принимая крещение кафаров и определяя их как раскольников, а не собственно еретиков. Короче говоря каждый, кто решит ознакомиться с этим документом сможет легко узреть Вашу, Игорь, неправоту. 2) 70-я глава Кормчей книги Далее открываем упомянутое Вами Слово пресвитера Тимофея, составляющее 70-ю главу Кормчей. Тут надо отметить, что хотя я и раньше знал, что выборочное цитирование может тварить чудеса, но Вы достигли на этом поприще непревзойденного мастерства. Глава, как и следовало ожидать, открывается подробным описанием трёх различных чиноприёмов еретиков, причём особо подчеркивается, что чин зависит от характера той или иной ереси. По-сути Тимофей цитирует только что разобранное правило Василия Великого: здесь те же три категории – собственно еретики, принимаемые через крещение, раскольники/схизматики – через миропомазание, и раздорники – через покаяние. Да, Тимофей действительно приводит мнение Киприана: Игорь Кузьмин пишет: А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ересеи обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают но, как видно из контекста, во-первых, относит это сообщение только к собственно еретикам, т.е. к еретикам 1-го чина, а во-вторых, излагает его только для указание на характер подготовки ко Крещению (говорит, что нужно поститься, молиться и т.д.). О необходимости крестить всех еретиков подряд здесь и речи нет. Что же касается примера с перекрещиванием армян, то тут, по прочтении текста у меня возник только один вопрос: Игорь, а Вы сами-то текст до конца прочитали? Потому как Тимофей, после приведенных Вами слов: Игорь Кузьмин пишет: Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго пишет как раз о том, что вообще говоря, армян-то крестить не надо, что это есть частное мнение Иоанна, митрополита Никейского, что их надо принимать под миро, как и принято «ныне в митрополиях и патриархиах». Я не думаю, что Вы исказили информацию по злому умыслу, скорее всего по невнимательности, но как бы то ни было, ни Феофилакт Болгарский, ни Василий Великий, ни пресвитер Тимофей, ни правила Великих Соборов Вашей точки зрения не подтверждают. Это факт. В Церковном Предании всегда существовало разделение еретиков на три категории, в зависимости от того, насколько далеко они отошли от ограды истинной Церкви. Более того, тот же Василий Великий прямо писал, что раскольники и раздорники «ещё не чужды Церкви», и некоторые Таинства, ими соверщаемые, такие как Крещение и Хиротония, приемлються Церковью без повторения. Засим спешу откланяться, прошу прощения за длинный пост и надеюсь что наш суровый модератор не забанит меня за флуд и оффтоп.
И. Н. Поляков: имярек2, Во славу Божию! Но за что Вы меня благодарите?
Михаил Родин: Снова заглянул сюда и вижу, что некоторые вещи искажаются. Поэтому выскажусь. Друзья, не стану выкладывать здесь многие страницы скана из Деяний Седьмого Вселенского Вобора (казанского издания). Думаю, у всех есть этот файл, и каждый при желании может почитать. А нужный нам оцифрованный отрывок лежит здесь и здесь Так вот, там, начиная со страницы 46-й и далее, описываются рассуждения свв. Отец Вселенского Собора о том, как принимать приходящих от ереси клириков. Там приводится множество правил и постановлений Соборов и свв. Отец. Так вот, там ничего не говорится о том, чтобы принимать исключительно только тех, кто приходит от ереси, ещё не осуждённой соборно. Вообще о соборном осуждении говорится только единожды, о чём напишу чуть ниже. Что характерно, там чётко говорится, что св. Мелетий был рукоположен арианами, и никто из свв. Отец этого Собора не возражал на это. Я понимаю, что беспоповцы охотнее верят "первобытным отцам староверия", но для Православного сознания Вселенские Соборы имеют высший авторитет. Кроме того, любопытно, как некоторые заинтересованные лица выдёргивают фразу: "Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению". В контексте это выглядит там так: "Константин, нотарий и диакон, прочитал: «Из послания святаго Василия к Никополитам». «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христоным того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». Почтеннейшие иноки сказали: «а как же в конце послания написано: «потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму»? Вот и по наступлении мира не принимаются хиротонисанные» (т.е. Еретиками). Святейший патриарх Тарасий сказал: «Отец не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что действительно это происходить не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитаннаго; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их»." Таким образом, отлучённых еретиков хиротония не принимается только в том случае, когда она совершена "на подрыв веры", особенно при наличии большого количества православных епископов, т.к. в этом случае нет никакого оправдания. А когда при недостатке православных епископов хиротония принимается не на подрыв, а на созидание веры, это не вызвало никакого возражения у свв. Отец Собора. Так вот в то время, когда в русской Церкви наступило время оскудения епископства, по разумению свв. Отец Седьмого вселенского собора, нет ничего предосудительного в принятии от еретиков клириков в их степенях. Повторюсь. Для Православной Кафолической Церкви постановления и суждения Вселенских Соборов и Вселенских Учителей гораздо более авторитетны, чем суждения местных, даже самых "первобытных" авторитетов... Но это замечание, к сожалению, вряд ли относится к беспоповцам
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Вы ну никак не сможете доказать, что в приведённом вами отрывке из толкования Феофилакта Болгарского на 6 гл. Евангелия от Иоанна имеется в виду некий способ причащения, альтернативный Евхаристии. Феофилакт пишет: «Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом». Если я скажу, что христианин причащается не только Телом Христовым, но и Его Кровью, из этой фразы никак нельзя вывести утверждение о необязательности причащения Телом. Необходимо и То и Другое. Если бы Феофилакт написал: «…Ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки и без Таинственного Причастия…», – тогда Ваша точка зрения была бы абсолютно верной, но боюсь, написав такое, Феофилакт уже не был бы православным епископом… Вы выдумываете за меня свои тезисы. Читайте внимательно что я утверждаю. И своих мыслей мне не приписывайте. Я не отвергал причастия под видом претворяемых хлеба и вина. Бл. Феофилакт сим утверждением, («Впрочем ты можешь есть и плоть и пить кровь Владыки не только в таинственном причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть – неудобоварима, как как и деятельность – многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питье, как и питье легце, чем пища»), собственно показует совершенно обычную для него вещь, которая ведома и всякому пустынножителю. Просто Вы, видимо мало знакомы с патеричными описаниями, и не понимаете о какой деятельности и созерцательности идет у него речь. Кроме Вас я пока не от кого не слышал, чтобы так запутанно можно было проникать в мысль бл. Феофилакта. Вот о чем речь у бл. Феофилакта, если Вам нужен подобный пример: «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. А свт. Никита Ираклийский толкуя слово свт. Гриигория Богослова указует и на путь деятельной борьбы с грехом и страстьми, чрез которую такожде Господь нас питает своим телом и кровью: «Якоже КОЖДО ВЕРОВАВШИХ Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]. И. Н. Поляков пишет: Григорий же опирался на здравый смысл. Вот он и пишет арианам: если Исус сотворён, то что же получается, я крестился в тварь? Моё крещение недейственно? А пошли бы вы, господа ариане, куда подальше… Пошли бы подальше.., как Вы выразились, именно со своим «крещением» в тварь, которое творит крестящегося безбожным. И. Н. Поляков пишет: После краткого вступления, Василий приступает к рассмотрению вопроса о чиноприёме еретиков кафаров и почти сразу же начинает свидетельствовать против Вашей точки зрения: «Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; Смотрительно не повторяли крещение «ни в чем не отступающее от веры». То есть в вероучении (догматах) должно быть полное тождество. Ариане и прочие еретицы «ни в чем не отступали от веры»? Я Вам не свое толкование приводил, но из Кормчей. А в Кормчей толкуется: «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно». Здесь совершенно ясно показуется, что и крещение раскольник само по себе, как лишенное Св. Духа – неприятно. Приятным же становится токмо смотрения ради, то есть сие вид благоусмотрения для скорейшего прихождения к Церкви, как указуется у свт. Тимофея. Вы же совершенно не внимаете сему смотрительному указанию св. отца. Посему и не различаете вовсе крещения еретиц и раскольниц от крещения православных. По Вам видимо они тождественны и без всякого смотрительного к ним снисхождения. Что есть тайна крещения по-Вам? кто творит оставление грехов в бане паки бытия, и новое духовное перерождение? И. Н. Поляков пишет: Василий Великий противопоставляет точки зрения "Киприана и нашего Фирмилиана" с одной стороны, и «некоторых в Асии» (тех самых, что несколько лет спустя, на II Вселенском соборе сформулируют 7-е правило, которое Вы предпочли обойти молчанием) - с другой, причем сам присоединяется к последним, принимая крещение кафаров и определяя их как раскольников, а не собственно еретиков. Мне нет никакой нужды противопосталять соборные правила. Потому как св. отец разделяет смотрение от закона. Смотрение не может быть противопоставлено тому как должно следовать обдержно. Посему и св. отец токмо показует это различие, а 6 вс. соб. 2 своим правилом в равной степени утверждает как правила вс. соборов, так и собора бывшего при Киприане. Обои в равной степени приемлется Церковью, а тех кто пытается упразднить или испревратить их подвергаются наказанию. И потом я Вам показал сравнение прав. 47 и 1 свт. Вас. В. Зрите тамо, как св. отец легко пременил свое прежде бывшее смотрение к кафарам. Неужели, по-Вам, свт. Василий В. сам не понимал что прежде (в 1 прав) установил некий закон? Аесли мог пременить, то и закона нет, но есть токмо смотрение, сиречь снисхождение, которое можно и не подавать, как напр. поступал свт. Киприан по обычаю древних отец. Такожде я Вам приводил сей разум обдержного чиноприятие чрез крещения для всех еретиц и от собора российских святителей при патр. Филарете. И его решение в Б. Потребнике закреплено, для всех хотящих быти последователями своей церкви благочестивых святителей. Вы же видимо не приемлете сего разума Филаретова собора, что никакие еретицы не имеют св. крещения еже от воды и Св. Духа, и потому имеют потребность в святом крещении? И. Н. Поляков пишет: пишет как раз о том, что вообще говоря, армян-то крестить не надо, что это есть частное мнение Иоанна, митрополита Никейского, что их надо принимать под миро, как и принято «ныне в митрополиях и патриархиах». Это где Вы тамо узрели, что крестить арменов не надо? Где там осуждение сему чиноприему есть? Разве Тимофей обличает творящих тако как еретиков-Христораспинателей, повторяющих неповторимое? Наоборот это Вы не поняли разум Тимофеев. Потому и выше приведен был Киприаново свидетельство о крещении всех еретиц приходящих к церкви, чтобы далее показать смотрение («вин ради благословных и нужных») к приятию в одних церквах, и обдержному обычаю (Киприанову) – перекрещивания у других. Одно дело снисхождение к еретицам показуемое до осуждения и изверженяи еретиц, а другое после осуждения и извержения еретиц. Последние пребывают уже вне Церкви и вне всяких тайн. Таковых (несториан, монофизитов) не токмо чрез миропомазание (по-Вам, второчиние), но и чрез крещение нет никакой опасности принимать. И разве в митрополиях патриархии что преступили, когда по-Вам сотворили сих еретиц «второчинными»? Не преступили, равно как и иные которые крестили армен. Потому как смотрение не отменяет обдержного правила свт. Киприана. И. Н. Поляков пишет: Более того, тот же Василий Великий прямо писал, что раскольники и раздорники «ещё не чужды Церкви», и некоторые Таинства, ими соверщаемые, такие как Крещение и Хиротония, приемлються Церковью без повторения. Ну собственно здесь Ваш ответ на основной вопрос темы. Вы приемлете слова св. Василия в таковом разуме, что у осужденных и отлученных от Церкви нецыих еретиц действуются св. тайны (тайна не может действовать, кроме Св. Духа), потому как они есть часть Церкви. Собственно надеюсь САП вполне получил в сей теме разрешение своих недоумений. Что никак невозможно в «поповщине» разделиться с никонианами, как в тайнах, так и в церковном единстве. Тайны у них есть общие. И не может быть здесь никакой иной последовательности в защите своих «попов», кроме как признать единство Церкви. Да собственно это истолкование есть токмо повторение новообрядческого, которые такожде не видят чуждыми своей церкви иных еретиц, и действия церк. благодати не отрицают в их тайнах. Хотя возможно сейчас уже и не все тако там мыслят :-)
Игорь Кузьмин: Михаил Родин пишет: Что характерно, там чётко говорится, что св. Мелетий был рукоположен арианами, и никто из свв. Отец этого Собора не возражал на это. Я понимаю, что беспоповцы охотнее верят "первобытным отцам староверия", но для Православного сознания Вселенские Соборы имеют высший авторитет. Ну пустое зде (про авторитет «безпоповцев»), эмоции токмо :-) Я показал Вам от каких первобытных отец имеются свидетельства. Это жития свт. Мелетия, свт. Евсевия Самосатского, свидетельства отцов Стоглава, свид. свт. Афанасия Александрийского о свт. Мелетии, о всегдашнем его правоверии. Никогда он не был причастен никакой ереси. Если сии свидетельства для Вас неудобны, или Вы их некако противопоставляете свидетельству 1-го деяния 7-го вс. собора, то это только Ваши личные проблемы. Св. писание непротиворечиво! Избрание свт. Мелетия (уже бывшим епископом) на кафедру Антиохийскую происходило при участии арианствующих. Кои мнели токмо, что он окажет им поддержку. Потому как до сего времени он известен был в числе подписантов селевкийского собора (желавшему быть альтернативным никейскому). Это вызвало сомнения в его благочестии у таковых ревнителей, как бл. Иероним. Избрание во времена вс. соборов такожде именовалась хиротонией. «Ныне (12 в.-И.К.) хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею… Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда взято наименование хиротония; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избрание хиротониею» [Толк. Зонара на 1 ап. правило]. Посему после избрания (которое описуется в житии свт. Евсевия) все ожидали какое устное исповедание веры подаст свт. Мелетий, каждая сторона мнела его себе единомысленным. Свт. Мелетий показал знаменитое православное исповедание веры, и посему его хиротония (избрание при участии ариан во епископа антихийского) не была отвергнута православными. А свт. Евсевий, председательствующий на сем избрании это его исповедание веры и изначально хорошо ведал, потому и убеждал его избрать. Зри в житии. Таким образом нет никакого разногласия показанных Вам свидетельств с деянием 7-го вс. собора. От уст своих свт. Мелетий показа веру сердца своего, и тем оправдалось его законное избрание на антиохийскую кафедру. И он стал для православных законным антиохийским епископом, хотя некие ревнители не могли ему простить избрания от собора арианского (с их участием). Михаил Родин пишет: Таким образом, отлучённых еретиков хиротония не принимается только в том случае, когда она совершена "на подрыв веры", особенно при наличии большого количества православных епископов, т.к. в этом случае нет никакого оправдания. Как Вы понимаете совершение хиротонии «на подрыв веры»? Отлученные еретики, это прежде осужденые и низверженные из своих санов. Како к таковым возможно идти за некоей хиротонией?! Михаил Родин пишет: Так вот в то время, когда в русской Церкви наступило время оскудения епископства, по разумению свв. Отец Седьмого вселенского собора, нет ничего предосудительного в принятии от еретиков клириков в их степенях. То есть Вы утверждаете, что при оскудении епископов необходимо идти за хиротонией к еретицам? Православным идти к еретическому епископу и от него получать хиротонии? Так? И так по-Вам якобы заповедали свв. отцы?
Михаил Родин: Игорь Кузьмин, Вы, друг мой, всё снова переворачиваете. Я говорил не о еретических взглядах Мелетия, а о его хиротонии от ариан после соборного осуждения последних. Именно таких прецедентов попросил САП. То, что св. Мелетий был (не собираюсь этого оспаривать) по своим взглядам православным, не опровергает того, что а) он был рукоположен от ариан после их соборного проклятия и б) то, что он был принят в сущем сане, что и вызвало люциферианский раскол в Антиохии. Вы же всё уводите разговор в сторону. Вместо того, чтобы прислушаться к простым заветам свв. Отцов Вселенских Соборов, Вы, милейший, снова уводите речь от сути. Я говорил о том, что седьмой ВС рассуждал о возможности принятия от клириков ереси в их степенях, а Вы мои слова переворачиваете и начинаете бла-бла про поход к еретикам за хиротонией. Никакого желания продолжать такую беседу у меня нет. Так что живите, как хочете.
И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Я не отвергал причастия под видом претворяемых хлеба и вина. Не отвергаете, но упорно пытаетесь доказать, что оно необязательно... Игорь Кузьмин пишет: я Вам показал сравнение прав. 47 и 1 свт. Вас. В. Зрите тамо, как св. отец легко пременил свое прежде бывшее смотрение к кафарам. К кафарам? К енкратитам, Вы хотели сказать? И что он там переменил? В обоих правилах святитель пишет что: 1) отношение к приёму енкратитов соборно не определено, 2) по его, Василия, мнению их надо бы перекрещивать, 3) но в некоторых церквях, в римской, например, их не перекрещивают. 4) необходимо четкое соборное определение. Всё!? Или я что-то упустил? Игорь Кузьмин пишет: Это где Вы тамо узрели, что крестить арменов не надо? да в самом конце 70-й главы. Там ясно видно, что повсюду армян принимали вторым чином, и только последователи Иоанна Никейского их перекрещивали. Так что крещение армян - это именно смотрительный случай, а никак не всеобдержность. А Вы всё с ног на голову ставите. Игорь Кузьмин пишет: Вы приемлете слова св. Василия в таковом разуме, что у осужденных и отлученных от Церкви нецыих еретиц действуются св. тайны (тайна не может действовать, кроме Св. Духа), потому как они есть часть Церкви. Собственно надеюсь САП вполне получил в сей теме разрешение своих недоумений. Я нигде не утверждал, что "тайны" никониан действительны, что в них действует благодать и т.д. Я писал, что некоторые из этих таинств принимаются Церковью без повторения, что есть неоспоримый факт, как бы Вы его не трактовали. А как Вы сами, Игорь, понимаете слова свт. Василия, что раскольники и раздорники «ещё не чужды Церкви»?
Игорь Кузьмин: Михаил Родин пишет: Я говорил не о еретических взглядах Мелетия, а о его хиротонии от ариан после соборного осуждения последних. Именно таких прецедентов попросил САП. Соборное осуждение различных ариан и им подобных еретиц с конечным размежеванием Св. Церкви от таковых произошел на 2 вс. соборе. Тогда же и чиноприем был установлен для приходящих от таковых соборищ. Арий с единомысленными ему епископами формально, после пребывания в ссылке, обещался подписать никейский символ, за что и был освобожден. Арианствующие после 1-го никейского собора воздвигли смуту, соблазнив множество епископов против якобы нововводства никейцев о «единосущии» лиц Пресвятой Троицы. Возникли споры об альтернативном символе веры, в прежде бывших терминах. Необходима была рецепция 1-го вс. собора. 2-й вс. собор стал таковым вс. собором, который утвердил деяния предшествовавшего как истинно православного и вселенского, осудив всех тех, кто обрелся противником ему. Зрите подробно разрешение сей смуты от древних историй. Михаил Родин пишет: То, что св. Мелетий был (не собираюсь этого оспаривать) по своим взглядам православным, не опровергает того, что а) он был рукоположен от ариан после их соборного проклятия Свт. Мелетий был уже епископом когда избирался на кафедру антиохийскую. Значит избрание было антиохийцами. О чем и свидетельствуют древние истории. А «хиротонией» тогда такожде знаменовалось и избрание. «Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав Акакианское исповедание веры, оттуда отправился прямо в Берию. Когда же, после Собора константинопольского, антиохийцы узнали, что Евдоксий презрел их церковь, польстившись на богатство церкви константинопольской, то вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии. Сначала Мелетий воздерживался от рассуждений о догматах веры и предлагал слушателям только нравственное учение, но впоследствии стал предлагать исповедание никейское и проповедывать единосущие. Узнав об этом, царь приказал отправить его в ссылку, а в епископа Антиохии рукоположить Евзоя, который был низложен еще прежде, вместе с Арием. Тогда многие благорасположенные к Мелетию антиохийцы оставили арианские собрания и начали собираться отдельно» [Сократ, История, книга 2, глава 44]. «Когда Евдоксий, патриарх антиохийский, арианин, перешел из-за богатства на цареградский престол, тогда по этому случаю в Антиохии был собран собор всех сирских епископов для избрания патриарха на место Евдоксия. В виду того, что не только между народом христианским, но и между епископами было мало православных, и многие арианствовали следуя за нечестивым царем, вероучение вновь избраннаго патриарха должно было иметь большое значение для православной Церкви. Об этом и позаботился святый Евсевий, который на соборе занимал не последнее место между епископами-первоседателями. Зная хорошо епископа севастийского, в Армении, Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советывал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество. Арианствующие, не зная православия Мелетия и думая, что он будет их единомысленником, охотно согласились совета Евсевия. Они составили общий относительно Мелетия приговор, подтвердили его своей подписью и отдали на хранение святому Евсевию. Затем, когда получили царское согласие на это избрание, от лица епископов было отправлено известие об избрании к святому Мелетию, и последний был приведен в Антиохию, где его встретили с великою радостию. Святый Мелетий в сане патриарха стал учить свою паству прежед всего хорошей и добродетельной жизни: этим он старался сгладить для строптивых сердец путь к правоверию. Святый ожидал, что исправив злые нравы, исторгнувши тернии и волчцы, он с большим успехом может разсеять семена православия среди своей паствы. По прошествии недолгаго времени народ захотел удостовериться, какого исповедания держится их новый патриарх, о чем и стали просить патриарха. По этому случаю святый Мелетий произнес в церкви проповедь к народу, в которой восхвалял православную веру, утвержденную на певром вс. соборе в Никее, и сиповедывал Сына соприсносущным и соестественным Отцу, несозданным и Творцом всей твари. После такой всенародной проповеди ариане пришли в смущение и сильно разгневались, а православные возрадовались, видя на апостольском престоле такого православного архиерея. С яростию выгнали ариане патриарха из церкви в 30-й день по вступлении его на патриаршество и стали везде хулить его, называя его приверженцом Савеллия. Затем по их просьбе, Мелетий был осужден царем в заточение и ночью из Антиохии был отослан в ссылку. На место его ариане избрали в Антиохию Евзоя – арианина. Святый Евсевий самосатский, видя какое волнение произвели еретики в антиохийской церкви, видя также и незаслуженное поношение, какое оказали ариане новому архиепископу Мелетию, никому ничего не говоря, вышел из Антиохии и отправился в свой город. По пришествии Мелетия, ариане вспомнили, что у Евсевия находятся на хранении, подписанный руками епископов, приговор об избрании Мелетия. Вспомнив это, они пришли в немалое смущение, боясь того, как бы Евсевий на соборе не стал обличать их этим приговором, что они сами своею волею избрали себе архиепископа и тотчас же изгнали его». [Из жития свт. Евсевия еп. Самосатского]. Михаил Родин пишет: и б) то, что он был принят в сущем сане, что и вызвало люциферианский раскол в Антиохии. Никем и никогда свт. Мелетий не был принимаем от ереси. «Так, в Антиохии православный народ распался на две партии: приверженцы всехвального Евстафия, отделившиеся еще прежде, собирались на богослуженние особо, а отступившие от арианского общества вместе с дивным Мелетием совершали богослужение опять особо в так называемой старой церкви. Между тем обе эти партии одинаково исповедовали веру, ибо та и другая с равным усердием стояла за символ изложенного в Никее учения. Разделяла их только взаимная вражда и привязанность каждой к своему предстоятелю, и раздор не окончился даже смертию одного из епископов. Евстафий умер еще прежде, чем рукоположен был Мелетий, но когда православные, по изгнании Мелетия и рукоположении Евзоя, отделились от общения с неправомыслящими, евстафиане не согласились соединиться с ними. Поэтому собравшиеся с Евсевием и Люцифером хотели найти средство соединить упомянутые партии, и Евсевий просил Люцифера отправиться в Александрию, чтобы там касательно сего дела посоветоваться с Афанасием Великим, а сам брал на себя труд – примирить враждовавших антиохийцев. Однако ж, Люцифер не поехал в Александрию, а отправился в Антиохию. Много речей о примирении говорил он той и другой партии, но, видя что евстафиане, руководимые пресвитером Павлином, не соглашаются ни на что, наконец, рукоположил им этого самого Павлина в епископы, и поступил нехорошо, потому что своим поступком продлил существовавший раздор на восемьдесят пять лет, до времени достойного всякой хвалы Александра...» [История бл. Феодорита, книга 3, гл. 4 и 5]. Михаил Родин пишет: Вы же всё уводите разговор в сторону. Вместо того, чтобы прислушаться к простым заветам свв. Отцов Вселенских Соборов, Вы, милейший, снова уводите речь от сути. Ничего подобного, я как раз свидетельствую от самих историй, что никакого чиноприятия свт. Мелетия и его антиохийской паствы не было и не могло быть. Потому как он был православный епископ и от самого своего избрания и рукоположения на первую кафедру севастийскую. А Вы вот от неверно рапознанной краткой фразы деяний 7-го вс. собора фантазируете здесь о некоем, якобы бывшем чиноприеме свт. Мелетия и видимо его паствы - «мелетиан» от арианства :-) Михаил Родин пишет: Я говорил о том, что седьмой ВС рассуждал о возможности принятия от клириков ереси в их степенях, а Вы мои слова переворачиваете и начинаете бла-бла про поход к еретикам за хиротонией. И здесь поспешили о сущности разсуждений бывших на первом деянии 7-го вс. собора. Речь тамо о возможности сохранения санов отпавших в нечестие. Потому как не вынесен соборный приговор еретичествующим, а до сего времени, «хиротония от Бога», по слову свт. Тарасия, и не судится, если только не «на подрыв веры» ее восхищает. После же соборного приговора о еретичествующих и нераскаянного их состояния, ««если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо».».
полная версия страницы