Форум » Полемики » Ответ Вальсамона Марку епископу » Ответить
Ответ Вальсамона Марку епископу
Григорий: Собственно поморские начетчики, Пичугин и Румянцев а до них известный предотеча единоверия инок Никодим приводили против приема попов в сущем сане вторым чином следующий ответ Феодора Вальсамона (цитирую по беседам Мельникова и Румянцева, 6 беседа): Румянцев: "Чтобы не быть голословным я прочту ответ Феодора Вальсамона, толкователя правил апостольских, 7 вселенских и 9 местных соборов, и правил св. отец. Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор. "Вопрос. 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя, с перьвьшуя хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати". Епископом Марком был спрошен Феодор Вальсамон: если еретические клирики принимаются в Церковь Христову через крещение или миропомазание, то такие иереи могут ли священнодействовать в своей еретической хиротонии? Вальсамон отвечает: "Ответ. 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет. Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возбуждаемый тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится. Сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится"." По моему тут действительно выражена мысль о том что принимаемый под миропомазание не может быть оставлен в своем сане. Или все-таки нет? Как на это следует отвечать с точки зрения поповцев?
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
о. Андрей: Дорогой Григорий, так здесь же и ответ: из языческаго жития пришедшия к православной вере и КРЕСТИВШИИСЯ В вопросе о крещении и миропомазании речь идет, но в ответе ЛИШЬ о крещении. Причем, вопрос лишь о том может или не может крещеный или миропамазанный служить с первой хиротонией, а ответ о том, что принадлежность в прошлом к ереси не препятствует к восприятию православной хиротонии. Думаю, что это смесь разных вопросов-ответов. У Арменополя взято.
САП: Беседа старообрядческого начетчика Ф.Е. Мельникова с беспоповским наставником Ф.Ф. Румянцевым о старообрядческом (т.н. "белокриницком") священстве.
САП: Донатистов принимали под миро (То и другое свидетельство ясно для видящихъ, но сокрыто отъ слепыхъ. Тому отверзло глаза крещеніе во Христа, а мне миръ Христовъ. Того баня святой воды соделала новымъ, а мне любовь покрыла множество греховъ моихъ.) http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.a_01_0020 , но бл.Августин писал: Именем Господа и Бога нашего свидетельствуем, что ради самой этой широты и приглашаем братьев наших во владычество мира. Хотите быть епископами, будьте с нами. Не хочет народ двух епископов, будьте братьями в наследии нашем. Не будем из-за почестей наших препятствовать миру Христову.
о. Андрей: САП пишет: Донатистов принимали под миро ? Правило напомните, пожалуйста.
САП: "Рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях".
Дмитрий: САП пишет: "Рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях". Простите, что влезаю, а где там написано, что под миро принимают? Просто на курайнике один борзый модератор с пеной у рта утверждал, что миропомазание и принятие в сущем сане - нонсенс.
Cocpucm: САП пишет: Донатистов принимали под миро Исходя из логики статьи "Беседа старообрядческого начетчика Ф.Е. Мельникова с беспоповским наставником Ф.Ф. Румянцевым о старообрядческом (т.н. "белокриницком") священстве" следует, что православные считали донатиан раздорниками, а не еретиками. Так что весьма сомнительно, что их принимали через 2-й чин; максимум — через 3-й.
Игорь Кузьмин: Григорий пишет: "Вопрос. 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя, с перьвьшуя хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати". Епископом Марком был спрошен Феодор Вальсамон: если еретические клирики принимаются в Церковь Христову через крещение или миропомазание, то такие иереи могут ли священнодействовать в своей еретической хиротонии? Вальсамон отвечает: "Ответ. 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет. Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возбуждаемый тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится. Сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится"." По моему тут действительно выражена мысль о том что принимаемый под миропомазание не может быть оставлен в своем сане. Или все-таки нет? Ну тамо же ясно ниже (речь пятая) Румянцев подтверждает сию мысль Вальсамонову (что еретические крещения и хиротонии вменяются нивочто) его же и иными толкованиями из трех-толк. Кормчей: «Вальсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и крестить рукоположенных, или крещенных еретиками, ибо бывшее у них почитается за небывшее.» [на 68 правило св. Апостол: трех толков. кормчая]. «Вальсамон. А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности о6 них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено возстановлять их в их степенях. С именем возстановления соединяется и право возведения на высшия степени» [трех толк. "Кормчая" на 8-е правило 1-го Всел. собора]. «Вальсамон. Был спрошен [Феофил] о наватианах (они же и так называемые Чистые) и отвечал, что если они присоединяются к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т.-е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты посему уставу, т.-е. по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого-нибудь препятствия тому в их жизни. А правило Перваго собора о наватианах есть 8-е (трех тол. "Кормчая", на 12-е прав. Феофила архиепископа Александрийскаго).» То есть мысль Вальсамонова в сем переводе из Арменопула ничим же разнится от вышеприведенных Вальсамоновых разъяснений. Токмо речь не о миропомазании (ибо миром помазуеми бывают и отступившие от благочестия православные клирики), а о тайнах осужденных и разделенных с церковью еретиц. Их «тайны» св. Церковью вменяются нивочто. «Ибо бывшее у них почитается за небывшее». Посему и «Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему». Собственно зде Арменопул в таком кратком виде и показал разъяснения Вальсамона. В трех. толк. Кормч. в Вальсамоновом толков. на 8 прав. 1-го вс. соб. подробнее изложены причины такого отвещания. Текст из трех.толк Кормч. и из Арменопула имеет общий первоисточник (книгу Вальсамоновых канонических разъяснений).
о. Андрей: Григорий пишет: По моему тут действительно выражена мысль о том что принимаемый под миропомазание не может быть оставлен в своем сане. Или все-таки нет? Игорь Кузьмин пишет: Токмо речь не о миропомазании (ибо миром помазуеми бывают и отступившие от благочестия православные клирики), а о тайнах осужденных и разделенных с церковью еретиц.
Григорий: Игорь Кузьмин пишет: То есть мысль Вальсамонова в сем переводе из Арменопула ничим же разнится от вышеприведенных Вальсамоновых разъяснений. Токмо речь не о миропомазании (ибо миром помазуеми бывают и отступившие от благочестия православные клирики), а о тайнах осужденных и разделенных с церковью еретиц. Их «тайны» св. Церковью вменяются нивочто. «Ибо бывшее у них почитается за небывшее». Посему и «Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему». Собственно зде Арменопул в таком кратком виде и показал разъяснения Вальсамона. В трех. толк. Кормч. в Вальсамоновом толков. на 8 прав. 1-го вс. соб. подробнее изложены причины такого отвещания. Текст из трех.толк Кормч. и из Арменопула имеет общий первоисточник (книгу Вальсамоновых канонических разъяснений). Ну в общем-то да, но я просто зацепился за эту цитату лишь потому что здесь в предшествующем вопросе в явном виде речь идет о приеме вторым чином, тогда как в других цитированных Вами правилах о таком чиноприеме речи нет, можно попытаться показать что он здесь тоже подразумевался, но такая попытка как любая попытка вчитать в текст нужную интерпретацию, будет довольно шаткой. Если же прав о. Андрей, и вопрос приделан к ответу задним числом, в ходе компиляции, то сила этого свидетельства оказывается под вопросом, и мы возвращаемся к проблеме того как интерпретировать упомянутые Вами другие толкования Вальсамона. Но, даже если такое сочетание вопроса и ответа - результат компиляции, остается ведь проблема, насколько сознательно был получен Севастом Арменопулом именно такой результат. Если он будучи канонистом, действительно считал возможным распространить ответ Вальсамона на еретиков второго чина, тогда это сильное свидетельство в пользу безпоповства. Если же такое сочетание вопроса и ответа получено по небрежению или случайно - дело другое. Но мне кажется, что версия "небрежной компиляции" нуждается все же в каком-то, хоть и косвенном, обосновании.
о. Андрей: Григорий пишет: Если он будучи канонистом, действительно считал возможным распространить ответ Вальсамона на еретиков второго чина, тогда это сильное свидетельство в пользу безпоповства. Арменополь был светским юристом и своих комментариев не оставил, но лишь собрал и относительно систематизировал различные тексты црковно-канонического характера. Поэтому, на одной лишь его цитате без сличения с оригиналом строить свидетельство недопустимо, особенно учитывая, что в ответе о миропомазании упоминания нет. И суть ответа не соответствует вопросу, что я, как мне кажется, показал вполне. Григорий пишет: Но мне кажется, что версия "небрежной компиляции" нуждается все же в каком-то, хоть и косвенном, обосновании. Напротив, это вопрос о миропомазании нуждается в дополнительном подтверждении, коль скоро из данного текста однозначный вывод сделать нельзя, а приведенные Игорем цитаты говорят о перочинных еретиках, а не о раскольниках. О раскольниках же Игорь привел вот какой комментарий: вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором НЕ ПРИНЯТО, а положено возстановлять их в их степенях. Это комментарий на 8 пр. 1 Вс. Собора и в нем прямо сказано, что перерукоположение отвергнуто, но положено принимать через миро в сущем сане.
Игорь Кузьмин: Григорий пишет: Ну в общем-то да, но я просто зацепился за эту цитату лишь потому что здесь в предшествующем вопросе в явном виде речь идет о приеме вторым чином, тогда как в других цитированных Вами правилах о таком чиноприеме речи нет, можно попытаться показать что он здесь тоже подразумевался, но такая попытка как любая попытка вчитать в текст нужную интерпретацию, будет довольно шаткой. И в сей арменопуловой цитате и в вышеприведенных ясная речь о том, что приходящих еретиц (как то и наватиан) следует рукополагать - «обычно всякими степеньми на учительскую высоту возводится». То есть учительская (зде иерархическая) степень для приходящего еретика может быть дозволена токмо чрез хиротонию. Без каковой он ни учительствовати ни священнодействовати не может. 80-е ап. правило приведено зде Вальсамоном для того, чтобы показать, что токмо обычными последовательными восхожденьми возводиться должен и еретик, а не сразу подавать ему епископский сан (якобы имевший в ереси). Зри о сем подробнее в толк. Вальсамона на 80 ап. прав. То есть зде опасно Арменопул чрез Вальсамоново толк. показует последовательно, что если хиротония полученная в ереси есть ничто, то и возводимв Церкви Христовой должен быть приходящий, согласно с законом апостольским, последовательно не минуя никакую степень. По-моему достаточно ясный и исчерпывающий ответ на поставленный вопрос.
Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: Напротив, это вопрос о миропомазании нуждается в дополнительном подтверждении, коль скоро из данного текста однозначный вывод сделать нельзя, а приведенные Игорем цитаты говорят о перочинных еретиках, а не о раскольниках. О раскольниках же Игорь привел вот какой комментарий: цитата: вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором НЕ ПРИНЯТО, а положено возстановлять их в их степенях. Это комментарий на 8 пр. 1 Вс. Собора и в нем прямо сказано, что перерукоположение отвергнуто, но положено принимать через миро в сущем сане. Отвергнуто не «перерукоположение», а мнение нецыих что приходящие наватиане не достойны за свое преждебывшее нечестие удостаиваться в Церкви иерархических учительских степеней. Но Вальсамон указуя на 80-е ап. правило верно показует мысль отцов 1-го вс. собора, что приходящие и от нечестия языческого к православию удостаиваются всяческих учительских степеней, так почему же наватиан (к тому же даже не погрешающих в вере) не удостаивить сих же?! Сиречь, по разуму собора (указует Вальсамон) принято подавать им степени («возстановлять»). То есть Вальсамон отвещает зде вопрошающим, что прежде бывшее нечестие (до обращения к Церкви) не является препятствием для получения св. сана. И если собор принял «возстановление», значит принял возможность подавать сим еретицам св. саны (в том числе и высшие). О том что «возстановление» наватиан есть «новая» хиротония в совр. смысле, он такожде и в толк. на 12 прав. Феофила выше разъясняет. Сию же мысль о «новой» хиротонии приходящих еретиц Арменопул не токмо сим Вальсамоновым ответом разъясняет, но и сим напр.: «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы» [Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. ]. И таков арменопулов разум показания закона святоцерковного и древлероссийские учителя единомысленно подтверждают: «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал» [Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.]. Такожде и от иных правил и учителей древлецерк. сие опасно познается: «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что» [Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви]. Все сии отцы единомысленны с арменопоулово-вальсамоновым указанием: «Ибо бывшее у них почитается за небывшее» и «Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему». И яко ясно свт. Феофил в своем узаконенном правиле (12) отвещает вопрошавшему (по разуму 8-го прав. 1-го вс. соб.) о посвящении приходящих наватиан: «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
о. Андрей: Объясните, тогда и слова из 1 пр. св. Василия Великого: Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.
САП: о. Андрей пишет: Объясните, тогда и слова из 1 пр. св. Василия Великого: яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов Справедливости ради нужно заметить, что тут в этом правиле и в толкованиях на него не говорится об приеме в сущем сане, но скорее об избпрании/приятии на кафедру...
САП: Тут скорее подходит аргументы которые приводили отцы 7-го Вс.Собора при приеме иконоборцев в сущих санах:
о. Андрей: САП пишет: Справедливости ради нужно заметить, что тут в этом правиле и в толкованиях на него не говорится об приеме в сущем сане, но скорее об избпра Справедливости ради нужно заметить, что здесь прямо говорится, что епископы были приняты («принятием епископов» - сказано в правиле), а не епископами были сделаны или избраны. Приняты же они были через миро. А иконоборцы были через исповедание одно лишь приняты, что в частности Вы считаете недопустимым в отношении никониан, а, следовательно, непонятна и ссылка Ваша на деяния 7 Вселенского Собора. Иконоборцев никто не миропомазывал.
Григорий: о. Андрей пишет: Поэтому, на одной лишь его цитате без сличения с оригиналом строить свидетельство недопустимо, особенно учитывая, что в ответе о миропомазании упоминания нет. Я так понимаю, что оригинал - это полное собрание канонических ответов Ф. Вальсамона. Издан ли этот оригинал на славянском/русском и и если да, то известны ли Вам выходные данные каких либо из этих изданий? Игорь Кузьмин пишет: Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы» А это кого Арменопул цитирует? Вновь Вальсамона или уже кого-то другого?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Объясните, тогда и слова из 1 пр. св. Василия Великого:... Значит, о. Андрей, Вам затруднительно понимание токмо сего текста, а относительно понимания текстового разума приведенных мною свидетельств у Вас нет вопросов? Значит Вы признаете, что мои свидетельства регламентируют всеобщую практику Церкви о приятии еретиц (раскольников) чрез «новое» хиротонисание, опасно разъясняющие, что именно так и установили прежде всецерковно (соборно) свв. отцы? И зде не может быть никакого противоречия в установлениях святоцерковных? Так? Если так, то значит возможно разъяснение сего место правила 1 свт. Василия в непротиворечивом смысле с этими последующими законоустановлениями. Посему свое грубоумное разъяснение я постараюсь (по Вашей же просьбе) Вам подать токмо на общий разум разсуждения св. отца об енкратитах. Зрите выше в правиле како св. отец установляет о енкратитах: «И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию». По всему зде зрится, что свв. отец писал о енкратитах в то время, когда о них еще не было никакого общецерковного установления. Посему подавал лишь свое мнение како следует о таковых опасно разумевать. Он не предвосхищает общецерковного установления, хотя и подает свое мнение, и способ разсуждения. Тем самым показует, что Церковь имеет власть вязать и решить таковых. Что мы и зрим в последующих общецерковных законоустановлениях о разделении с еретицами и о приятии таковых. Всякая ересь (раскол) требует опасного определения и разъяснения чрез разум св. писания, и конечного суда над ересеначальниками. Когда таковое определение и разъяснение принято церковным сообществом чрез разъяснения и утверждение нецыих благоразумных учителей, то тогда и следует уже непременно подчиняться ему, как законоустановленному. И противящиеся сему (после приятия) подпадают под свою же клятву. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (1 Деян. 7 Вс. соб.)». Приложение помазания св. отцом к енкратитам также можно разъяснить в разуме чиноустановлений Б. Потребника, о миропомазании православных приложившихся некако к еретическим обычаям. То есть миропомазание зде токмо утверждает и печатлеет благочестие и непорочность веры православной, и нисколько не умаляет преждебывшего миропомазания, до суда общецерковного. Посему мне зрится (по Вашей просьбе) что из сего отвещания свт. Василия В. никак невозможно вывести законоустановление о приятии в «сущих» санах (без «новой» хиротонии) осужденных и разделенных св. Церковью еретицах. Разъяснения на сей вопрос подается в ясных общецерковных указаниях св. писания, которые я Вам привел выше. Именно они прямо отвещают на сей вопрос. А святоцерковное предание не может иметь разномыслия. Подразумеваемое же некими возможное разномыслие в древних текстах должно иметь непротиворечивое истолкование авторитетных лиц, дабы не возникло споров и разделений. Собственно о сем, какое учительное (истолковательное) писание следует принимать верным нас научает св. древлерос. Церковь чрез предисловие преп. Максима Грека в Граматице. Такожде и свт. Златоуст опасно указует следует познавать разум всякого писания, а не по словам неким токмо подавать свой разум, прибавляя то, чего в тексте нет, и тем самым искажая разум писавшего. «Не должно рассматривать отдельно взятые слова, так как это повлечет за собою много погрешностей; равным образом не должно исследовать и отдельно взятого изречения, но необходимо обращать внимание на намерение пишущего. И в наших разговорах, если мы не будем употреблять этого способа и доискиваться истинной мысли говорящего, то мы возбудим много недоразумений, и весь смысл речи извратится» [свт. Златоуст, беседа 1 на послан. ап. Павла к галатам].
Игорь Кузьмин: САП пишет: Тут скорее подходит аргументы которые приводили отцы 7-го Вс.Собора при приеме иконоборцев в сущих санах: ... Это если токмо касательно до общецерковного суда над отступившими от благочестия. После общецерковного суда и конечного разделения с нераскаявшимися чиноприем ничим же разнится от мною вышеприведенных свидетельств. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (1 Деян. 7 Вс. соб.)». Зде уже сами судившие выносят общецерковный приговор о непричастности Церкви и Св. Духу извергнутых за нераскаянные ереси. Используя сие право и власть от Господа, никак не возможно признавать «сущей хиротонии» у всех «рукоположенных» таковыми изверженцами. Под свою же клятву подпадают.
Игорь Кузьмин: Григорий пишет: А это кого Арменопул цитирует? Вновь Вальсамона или уже кого-то другого? По цитате не зрится что Вальсамона (впрочем удобнее было бы всю Арменополову книгу посмотреть). Но Вальсамон же не законоустановитель, а истолкователь. Посему правило законоустановления должно быть преждебывшим. По тексту сия цитата близка Кормчей, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. После сего древнейшего соборного разъяснения внесенного в Кормчую, уже и не столь важны иные источники подобного законоправильного разъяснения. Возможно они могут быть интересны историку токмо в отношении первенства древности познания авторитетного авторства. Для Арменопулова сборника видимо они равноценны как утверждение общецерковного законоустановления и то что они (разъяснение) имеют различное подтверждение авторитетных лиц.
САП: о. Андрей пишет: епископы были приняты («принятием епископов» - сказано в правиле), а не епископами были сделаны или избраны. Возможно тут путаются понятия, избрания в степень и рукоположения в степень. PS Особенно настораживает то, что перед расколом не переводили епископов с кафедры на кафедру, а при поставлении епископа на новую, например митрополичью кафедру, производилась новая хиротония в митрополичье достоинство... Игорь Кузьмин пишет: Это если токмо касательно до общецерковного суда над отступившими от благочестия. После общецерковного суда и конечного разделения с нераскаявшимися чиноприем ничим же разнится от мною вышеприведенных свидетельств. Но иконоборцев же и после этого собора принимали в сущем сане, ранее я приводил вам такие свидетельства, донатистов принимали в сущем сане и через десятилетия после осуждения, ариан принимали в сущем сане после их осуждения на 1Вс.Сб. PS Логика 1пр.Василия Великого отрицает возможность приема благодати раскольниками, в случае же с донатистами (которые отпали от Церкви, перекрещивали православных и которые в расколе рукоположили новых епископов) эта логика отвергается...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Возможно тут путаются понятия, избрания в степень и рукоположения в степень. Избрание на кафедру такожде имеет правильное законоустановение как и последующее рукоположение (зри напр. 4 прав. 1-го вс. соб.). И никто не вправе изменять, или отменять их. САП пишет: Но иконоборцев же и после этого собора принимали в сущем сане, ранее я приводил вам такие свидетельства, "Сущий сан" полученный от осужденных и изверженных из Церкви еретиц - это видимо "беглоповская" мантра (токмо им самим приятная), не имеющая никакого существенного наполнения от св. писания :-) Второе иконоборчество произошло от законных архиереев визант. церкви. Их избрание и саны были признаваемы законными Конст. Церковью. Соответственно принимать решение о лишении санов или сохранении (после покаяния) впавших в новое нечестие достоит новому церковному суду. Это не одно и тоже: лишать (сохранять) саны законно поставленным клирикам и признавать новые «хиротонии» от прежде изверженных из Церкви и соотв. из санов бывших клириков. Для Церкви признание «хиротоний» от изверженного законным судом епископа равносильно признанию «хиротонии» от миряняна. САП пишет: донатистов принимали в сущем сане и через десятилетия после осуждения Происхождение донатистов чрез раздор. Посему и Церковь долготерпеливо пыталась увещевать раздорников о соединении с Ней. Показуя от разума св. писания что раздорникам Бог противится. Раздор уврачуется токмо примирением, без установления чиноприема. К раздорникам донатистам возможно может быть приложимо суждение Августина. О том како врачуется раздор Вы можете познать и из своей истории. Кто и когда после примирения Вашего раздора принимал в «сущем сане» «окружников» или «неокружников»? К раздорам сие чиноприятие не применимо. В ином случае раздоры никогда не уврачуются. Раздор направлен в первую очередь против кафоличности и соборности Церкви. Права принимать и утверждать некие общецерковные канонические нормы не позволительно части Церкви. САП пишет: ариан принимали в сущем сане после их осуждения на 1Вс.Сб. Чиноприем различных ариан был установлен на 2-м вс. соборе. Общецерковный суд для них – 2 вс. собор. До сего времени происходил в Церкви процесс распознания их новых ересей и размежевания с ересеначальницами. Какими указаниями руководствовались свв. отцы по отношению к еретичествующим до сего собора зри в выписках из свт. Василия В. или свт. Афанасия В. 1 деян. 7-го вс. собора. Показателен зде пример со свт. Мелетием Антиохийским, како его избрание происходило на общем соборе православных и арианствующих, где каждая сторона полагала его себе единомысленным. И свт. Евсевий Самосатский председательствовал на сем соборе и утвердил избрание свт. Мелетия. Зри о сем в Истории бл. Феодорита Кирского, книга 2, гл. 31 и 32. Зде ясно показуется, что еще никакого общего чиноприема для арианствующих не было. Достаточно было устного исповедания веры 1-го вс. собора, чтобы признать православным сущего тогда епископа. 2-й вс. собор установил чиноприем для всех арианствующих, кои не приняли веру 1-го вс. собора.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Для Церкви признание «хиротоний» от изверженного законным судом епископа равносильно признанию «хиротонии» от миряняна. Или как по 1пр.Василия Великого крещению от простецов? Игорь Кузьмин пишет: Права принимать и утверждать некие общецерковные канонические нормы не позволительно части Церкви. Т.е. раскольники являются частью Церкви, а их последователи по Василию Виликому отсечены от благодати, но тем не менее их не перепоставляли при присоединении. Игорь Кузьмин пишет: Показателен зде пример со свт. Мелетием Антиохийским, како его избрание происходило на общем соборе православных и арианствующих, где каждая сторона полагала его себе единомысленным. Мы тут опять путаем понятия, речь идет не об избрании через голосование, а об посвящении, в том чья рука была на посвященном в священническое достоинство, и зачастую в те времена - это была арианская рука, но сан не отвергался. PS И судя по вест-готам, хотя вы и отвергаете это, два епископа были на одной кафедре после примирения, хотя еслиб арианских епископов сызнова рукопологали, то на эти же кафедры их бы не возводили, значит их приняли как епископов этих городов...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Или как по 1пр.Василия Великого крещению от простецов? Православные простецы имеют Св. Духа, посему в нуждных случаях Он содействует в их крещении и тайну творит. Церковь вынесщая суд о еретицах (как разделенных от Нее), не может уже признать никаких тайнодейств таковых. САП пишет: Т.е. раскольники являются частью Церкви, а их последователи по Василию Виликому отсечены от благодати, но тем не менее их не перепоставляли при присоединении. После суда (имеющих власть вязать и решить) раскольники не могут являться частью Церкви. Они, по воле православных, из Нее извергаются. Вне Церкви никто никому ничего спасительного подать не может. Законоустановления с толкованиями о таковых приведены выше о. Андрею. Вы же ратуете против оных и ищете темные места различных текстов для утверждения в своем токмо противозаконном самосмышлении. Потому как законы святоцерковные Вам таковаго действования не подают. САП пишет: Мы тут опять путаем понятия, Избрание часть хиротонии. Оно такожде подчиняется святоцерковным законам. Я Вам указал выше на 4 прав. 1-го вс. соб. Зрите какое избрание установляется сим собором законным. Избрание не может разделяться от хиротонии. Тот кто избирает тот и хиротонисует и утверждает сие избрание. Признающий избрание от законных лиц должен признавать и последующее ими рукоположение. Такова мысль отцов 1-го вс. собора. P. S. Собственно можно и вообще не рассматривать приводимый Вами текст с вест-готами уже только по недостатку информации в нем неизвестного автора: како и на основании какого общецерковного установления совершался чиноприем. Два епископа на одной кафедре - это токмо указание для опасного разбирательства такого прецедента от ясных и достоверных свидетельств установленных причин (как напр. в случае с Мелетием и Павлином), а не повод к различным самосмышлением и спекуляциям от недостатка информации.
Григорий: Игорь Кузьмин пишет: собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал А что это за собор? Не тот же ли, о котором Вы упоминали ниже: Игорь Кузьмин пишет: от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви А если не тот то где можно прочесть его (в смысле собора при Андронике, видимо 2м Андронике, Палеологе) постановления?
Игорь Кузьмин: Григорий пишет: А если не тот то где можно прочесть его (в смысле собора при Андронике, видимо 2м Андронике, Палеологе) постановления? Не вем. Я таким исследованием не занимался. Пока нет для меня никаких серьезных оснований. Дело то не в обретении неких дополнительных исторических сведений, а в том что они рецепированы древлей Церковью, вышеприведенные древние законоправильные книги и свидетельство благочестивых учителей тому ясное подтверждение. А так ради исторического интереса обретите пока книги Арменополя или соч. Захария Копыст. возможно там и подробнее что обрящете по интересующей Вас части. Можно и западные исследования в сети поискать (если владеете языком) о происхождении древних канонических текстов.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: невозможно вывести законоустановление о приятии в «сущих» санах (без «новой» хиротонии) осужденных и разделенных св. Церковью еретицах. А неосужденных можно?
САП: о. Андрей пишет: А неосужденных можно? Безпоповцы вам ответят, что нельзя. И что до раскола на Руси еретицев в сущих санах никогда не принимали. Я вот, что подумал, Игорь верно подметил:Избрание часть хиротонии. Оно такожде подчиняется святоцерковным законам. Я Вам указал выше на 4 прав. 1-го вс. соб. Зрите какое избрание установляется сим собором законным. Избрание не может разделяться от хиротонии. Тот кто избирает тот и хиротонисует и утверждает сие избрание. Признающий избрание от законных лиц должен признавать и последующее ими рукоположение. Такова мысль отцов 1-го вс. собора. У блаж. Иеронима Стридонского, правда Игорь, как и прочие безпоповцы, говорят, что авторство этого текста не принадлежит блж.Иерониму, есть интересное место: Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу - жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое правило, которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды, и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего - сыном. Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ Т.е. еретический (арианский) епископ принимался ради народа его избравшего на священство, от него народ и научился начаткам христианства. Возможно, что то, что в позднем средневековье из-за того, что простой народ перестал участвовать в выборе святителей, по причине деспотизма властей и привел к такому перекосу, что епископство на Руси было малочисленно и отрвано от народа, что и спровоцировало раскол, и породило безпоповство...
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: А неосужденных можно? А «неосужденных» должно православным судить. И того что еретичествующие в вере и благочестии искажают и извращают не творить и не принимать :-) От неосужденных еще еретичествующих свв. отцы требовали токмо устного исповедания веры и благочестия, и даже не строго судили сохраняя им саны. Зрите в деянии 1, 7-го вс. собора, тамо опасное рассмотрение писем свт. Афанасия В. и свт. Василия В. То есть без суда входить в общение с еретичествующими вообще невозможно. Тако и по закону совести следует како свв. отцы научают. Если Вы кого признаете за еретичествующего, то всякое общение с ним лично для Вас будет против суда Вашей совести. А если Вы к таковому обращаетесь за тайнами (как к православному), кроме его покаяния и приятия всей веры православной и благочестия, то сие свв. отцы считали действием на подрыв веры. И не признавали таковых тайнодействий (потому как залог Вашей веры ложен). Так что и кроме всецерковного суда над еретичествующими свв. отцы опасно рассуждали и личн. суд всякого православного. Собственно различные ереси требовали и различной длительности размежевания православных с еретичествующими. Но размежевание без суда невозможно. Посему присоединяющийся к каковому либо сообществу разделяющемуся с еретичествующими вынужден и держаться суда сего сообщества к таковым.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: О том что «возстановление» наватиан есть «новая» хиротония в совр. смысле Тогда как понимать слова св. Тарасия на 7 Вселенском Соборе: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии»? Да и другие участники Собора - почтеннейшие иноки понимали 8 пр. 1 Вселенского Собора так, что оно предписывает «рукоположенных еретиками принимать».
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы кого признаете за еретичествующего, то всякое общение с ним лично для Вас будет против суда Вашей совести. А если Вы к таковому обращаетесь за тайнами (как к православному), кроме его покаяния и приятия всей веры православной и благочестия, то сие свв. отцы считали действием на подрыв веры. А если он покаялся и принял всю веру и благочестие, в таком случае можно обращаться к нему за таинствами?
Игорь Кузьмин: САП пишет: правда Игорь, как и прочие безпоповцы, говорят, что авторство этого текста не принадлежит блж.Иерониму Если бы Вы читали сей текст, то узрели бы тамо вначале его что сам публикатор отрекается от авторства и выступает даже критиком некако утверждаемого т. н. «православным», но вместе с тем считает в общем полезной сию услышанную и записанную беседу. А вот для чего она полезна надеется что читатель сам поймет. И она полезна действительно есть ради познания логики разсуждения «люцефериан», о которых собственно мало что известно было, это также полезно для познания того как раздорническая логика действования не на здравом смысле зиждится, посему и противна есть церковной кафоличности. Можно конечно сие принять за особый литературный прием отстранения от авторства, но он все же требует и некоторого разъяснения ради чего тако автор устроил. Если токмо ради тонкого и мягкого увещевания раздорствующих :-) Так что читайте получайте полезности и не судите автора публикации за нечто утверждаемое тамо :-) Возможно что сие и к люцеферианствующим писалось, дабы тако мягко их наставить их отойти от раздора :-) САП пишет: Т.е. еретический (арианский) епископ принимался ради народа его избравшего на священство, от него народ и научился начаткам христианства. Я ранее писал Вам, что Вы неверно поняли зде логику сей беседы. Почитайте ее не в цитатах а от начала. «Православный» тамо обличал противоречивую логику люциферианина. Люцифериане приняли за руководство признавать законной тайной и спасительным крещение от т. н. полуариан, но вместе с тем епископов не признавали за православных. Вот «Православный» в беседе и указывает на такое явное противоречие, како можно признавать сподобившегося истинного крещения в полуарианском сообществе - сыном, а подавшего его врагом. По здравому смыслу тогда не должно признавать и сынами благодати Христовой крестившихся тако от врагов. Тако побеждает зде «православный» ригоризм люциферианина. Посему если до общецерковного соборного суда над еретичествующими православные посчитали еще достаточным устного токмо исповедания правой веры и благочестия дабы иметь общение с таковыми, то и не судят уже тайны бывшее у таковых, ни крещений ни хиротоний, по разуму напр. свт. Феодора Студита: «Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу]. То есть в сей беседе еще речь о времени размежевания православных с еретичествующими, когда некая группа (люцифериане) пыталась самостоятельно установить некие принципы своего отношения к еретичествующим. Но они оказались лишены здравого смысла. Посему «православный» и увещевал таковых неразумных раздорников, принять логику православных и не раздирать Церковь сохраняя ее кафоличность. САП пишет: Возможно, что то, что в позднем средневековье из-за того, что простой народ перестал участвовать в выборе святителей, по причине деспотизма властей и привел к такому перекосу Сергий, глупость Вы пишете. Вы в любом тексте (древнем установлении) уже ищете «предтечей» «безпоповства» :-) Читайте толкования 4 прав. 1-го вс. соб. Тамо ясно показана причина ради чего тако уже 1-й вс. собор постановил.
Cocpucm: Игорь Кузьмин пишет: От неосужденных еще еретичествующих свв. отцы требовали токмо устного исповедания веры и благочестия, и даже не строго судили сохраняя им саны. Игорь, правильно ли я понимаю, что еретик (презвитер либо епископ), ересь которого соборно не осуждена, в случае проклятия ересей и исповедания православной веры будет принят в сущем сане?
Григорий: Григорий пишет: А что это за собор? Не тот же ли, о котором Вы упоминали ниже: Согласно "Щиту веры" (часть 2 раздел 6 ответ 161) это тот же самый собор: "На сие же послание собора Константиноградскаго к Мартирию епископу Антиохийскому Севаст Арменополь, в книзе 4-й, по миропомазании вышеизъявленных еретик, паки хиротонисати повелевает то, что первее бе, идеже сице пишет: "Яко тщаливии людины хиротонисуются оное, еже быша у самых первее, аще же презвитери, аще диакони, аще же иподдиякони, аще же псалмочетцы". До зде Арменополь. Сего же Константиноградскаго собора послание, повелевающее по миропомазании не приимати от еретик хиротонию, засвидетельствует и богомудрый Захария Копестинский в книзе своей, во главе 40-й, сице глаголя: "Суд патриархов о том во Арменополе, в книзе 4-й. А становят они так. И по сих яко гречны ласкове рукоположитися имеют на он степень, на котором первее у своих был, либо презвитеры, либо дияконы, или псалмочетцы. Естьли мvром святым мировати велит собор: яве наискорей, яко с новаго потреба их хиротонисовати. Где бы истинная хиротония священия была у помянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы, и в четцы хиротонисовати. Где уважай же, а ни на четцу не узнавали быти рукоположения"
Григорий: Игорь Кузьмин пишет: Пока нет для меня никаких серьезных оснований. Ну а для меня такие основания очевидны. Без свидетельств от Арменопула и Захарии Копыстенского позиция безпоповцев не имеет полной убедительности. Оба эти свидетельства вторичны, представляют собой ссылки на другие документы. Соответственно, без проверки этих ссылок суждение обо всей этой аргументации "опасным" не будет.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Тогда как понимать слова св. Тарасия на 7 Вселенском Соборе: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии»? Да и другие участники Собора - почтеннейшие иноки понимали 8 пр. 1 Вселенского Собора так, что оно предписывает «рукоположенных еретиками принимать». А в чем здесь преткновение? И Зонара в толк. на 1 прав. св. апостол о сем показует, что наименование «хиротонии» свв. отцы соборов употребляли в двух значениях, как избрание так и последующее благословение в чине молитв. Свт. Тарасий разъясняет, что в сем древнем тексте речь могла быть и токмо о благословении (то что мы именуем сейчас хиротонией). «Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею. Ибо лаодикийский собор в пятом правиле говорит: хиротонии не должны быть в присутствии слушающих: а хиротониями собор назвал избрания; так как на посвящение архиерея более обычно сходится многим, а при избрании, по причине предъявления каких либо обвинений против избираемых мужей, запрещено некоторым присутствовать и слушать сии (обвинения)» [толк. Зонара на 1 прав. св. ап.].
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: А если он покаялся и принял всю веру и благочестие, в таком случае можно обращаться к нему за таинствами? В таком случае, если епископ прежде бе православен уклонился в ересь, то исповеданием веры может исправитися. Токмо вот мне зрится достоит Церкви решать о дальнейшей его участи. Потому как не всем после отпадения в нечестие свв. отцы (епископы) подавали такое право вновь священнодействовать. Cocpucm пишет: Игорь, правильно ли я понимаю, что еретик (презвитер либо епископ), ересь которого соборно не осуждена, в случае проклятия ересей и исповедания православной веры будет принят в сущем сане? Зде не установлено некоего общего правила. И еретик может быть еще просто заблудником (по преп. Максиму Греку). Но во времена размежевания православных с еретичествующими (до общецерковного суда) поданы нам уподобительные примеры святых для опасного научения. То есть всегда следует искать уподобительного сходства с древними еретичествующими и како свв. отцы судили их действия: "Какой же следует отсюда вывод? Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов". Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же" [преп. Феодор Студит, письмо 53 к Стефану чтецу].
Игорь Кузьмин: Григорий пишет: Ну а для меня такие основания очевидны. Без свидетельств от Арменопула и Захарии Копыстенского позиция безпоповцев не имеет полной убедительности. Оба эти свидетельства вторичны, представляют собой ссылки на другие документы. Соответственно, без проверки этих ссылок суждение обо всей этой аргументации "опасным" не будет. Сочувствую Вам :-( Тяжелая у Вас задача, Григорий, доказать себе, что Арменопул, Захария, а также Вальсамон, свт. Феофил, собор константинопольский в Кормчей исказили разум некоего древнего канонического источника :-) И почему именно в сих источниках Вы полагаете искажение? Так ведь (не имея некоей твердой установки) можно и множество иных вторичных источников подвергнуть всякому сомнению и недостоверности по причине токмо неимения протоисточника? Ну мне же отрадно, что наконец зде в беседах с оппонентами услышать что полагается не «безпоповцами» «искажение» разума древних источников :-) Собственно мне даже непонятно, а что убеждает Вас в том что «хиротонию» творимую осужденными и изверженными из Церкви еретиками следует принимать? Как раз по здравому то смыслу именно такой положительный ответ и должен подвергнутся в первую очередь серьезному исследованию от св. писания. Потому как на что вообще в св. писании можно положиться о творении некиих священнодействий вне Церкви?! Григорий пишет: Согласно "Щиту веры" (часть 2 раздел 6 ответ 161) это тот же самый собор: Ну вот, кто ищет, тот обрящет :-) Возможно автор Щита, обладая книгами Арменопула и Захарии тамо нашел себе и подтверждение сему.
Cocpucm: Игорь Кузьмин, данный текст прп. Феодора я уже чел. Поясните пожалуйста, когда была соборно осуждена новообрядческая ересь (за исключением современных соборов РПСЦ и РДЦ)
полная версия страницы