Форум » Полемики » Вопрос о "смешанном браке" (продолжение) » Ответить
Вопрос о "смешанном браке" (продолжение)
Shavkunov Dmitry: Православные, подскажите - если канонические правила относительно "смешанных браков". Если муж и жена были никонианами, муж перешел в Древлеправославие, а жена осталась в никонианстве и разводиться с мужем не собирается? Является ли такой (невенчанный в Древлеправлслдавии) брак блудом?
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
Евгения: Игорь Кузьмин пишет: Вот я Вам про это и говорю, что «правда-истина» она слишком человеческая. А Христова «правда-истина» в Его заповедях и законах. Посему-то кто-то находит человеческую (антихристову) «правду-истину», а кто-то Христову. Первые как правило всегда обличают вторых, что крест они избрали не тот, потому что тяжек или неудобен :-( Я как раз о том,что находят Христову правду те,кто искренне ее ищет.Истина одна. ««Внемлите же от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. От плод их познаете их.» Еретики обыкновенно бывают хитры и притворны: посему говорит: внемлите (будьте осторожны). Они предлагают сладкие речи и являют по видимому житие честное, между тем внутри или в сердце их скрывается уда. Под овчею одеждою разумеется и та кротость, какою пользуется некоторые лицемеры для того, чтобы обласкать и обольстить. Они узнаются по плодам своим, то есть по делам и жизни. Хотя бы они для других на время и скрывались, но для внимательных всегда бывают явны. »Бл.Феофилакт. Игорь Кузьмин пишет: Я свободу выбора не отрицал. Я сказал, что без сотворенного Богом добра выбор безсмысленен, потому что кроме него ничего Бог не творил, и ничего другого не существовало прежде, кроме самого Бога. Если же Вы утверждает самоценность выбора как таковаго, то тогда должно быть лучше всегда иметь его, чем не иметь. То есть не совершивший выбор добра ценнее (совершеннее) того, кто совершил сего. Потому как первый имеет свободу выбора, а второй, приняв рабство добру (Христу) навсегда стал несвободен, как например несвободны ангелы :-) Я же приводил Вам цитату из св. писания подумайте над ней: «Раб ли призван бысть, да не нерадиши. но аще и можеши свободь быти, больши поработи себе. призваныи ибо Господем раб, свободник Господень есть. такожде и призванныи свободь, раб есть Христов» [зач. 137]. Вы меряете свободу меркой человеческой, а надо Христовой. Я не вижу никакого опровержения приведенными Вами цитатами того что я раньше сказал, а Вы видимо нечто видите, но пока боитесь или не можете сформулировать обоснованный тезис, который и отрицаю :-) Цитаты о выборе-это на Ваши слова: Игорь Кузьмин пишет: «Како человек познает что в его силах, а что нет?». Вы поняли это по другому: Игорь Кузьмин пишет: Выбор не самоценен сам в себе. Без предваряющей благодати Божией он вообще невозможен. Посему полагающие ценность выбора самого по себе, как человек сам в себе уже имеет представление о добре, кроме предваряющей благодати, позволяющей выбор сделать, уклоняются в пелагианство. Игорь Кузьмин пишет: Опять Вы приводите мне опытное познание «мирского» подвижника-инока, а не мирского человека. Это он делится своим опытом. Нет,я вовсе не о иноках,а о мирянах. Из жития:«Это боговселенье или жизнь в Боге и есть последняя цель всех подвижнических трудов и верх совершенства. Сам Бог показал сие св. Антонию, когда он сподобился такого откровения в пустыни: есть в городе некто подобный тебе, искусством врач, который избытки свои отдает нуждающимся и ежедневно поет с Ангелами Трисвятое (т.е. при совершенстве любви к ближнему, в Боге живет и пред Богом ходит).» Игорь Кузьмин пишет: Интересно, откуда Вы такие мысли почерпнули? Что это значит не всем можно было уже жить в пустыне? Вы хотите сказать, что из-за иноческих искушений им дозволялся путь обратно в мир, где полегче? Нет,не в мир,но в монастырь.А пустынники-это отшельники. Игорь Кузьмин пишет: И как призванный выявится, кроме искушений? Пока обеты не дал, искушений еще не ведал, не ведал и благоадти поборающей их. У Вас зде какое-то предопределение совр. агустинизма показуется (спасаются токмо предопределнные Господом ко спасению). А как же свобода выбора человека :-) Я что-то Вас зде не понимаю. То Вы мне все про благодать Божию приводили цитаты, которая борется за нас с грехами и искушениями. А зде наоборот как-то инока один на один с диаволом и бесами оставляете бороться своими силами. Или Господь поборает токмо за мирских :-) Чем выше(при помощи благодати Божией) человек становится,тем сильнее у него и искушения.Как там в Писании Апостол просил Господа трижды,но Господь ответил,что достаточно для тебя благодати Моей,ибо сила Моя в немощи свершается.. Из жития преп.Онуфрия Великого: «Когда наступил день, я начал усердно просить того преподобного отца позволить мне жить или близ него или где-либо отдельно поблизости от него. Он же сказал мне: "Ты, брат, не вынесешь здесь демонских напастей". По этой причине он и не позволял мне остаться при нем.» «Слышав все это, я спросил святых отцов: "Что же: значит, те, кто подвизается в пустыне, больше вас в очах Божиих?" Они же отвечали мне: "Да, чадо, они больше нас; ибо мы видим ежедневно друг друга, совершаем соборно церковное пение с радостью; если захотим есть, то имеем уже готовый хлеб, точно также, если захотим пить, имеем готовую воду; если случится кому-либо из нас заболеть, то таковой получает утешение от братии, ибо мы живем сообща, друг другу помогаем и служим ради любви Божией; живущие же в пустыне лишены всего этого. Если с кем-либо из пустынножителей случится какая-либо неприятность, кто его утешит в болезни, кто ему поможет и послужит если на него нападает сила сатанинская, где он найдет человека, который ободрит его ум и преподаст ему наставление, так как он один? Если не будет у него пищи, где он достанет ее без труда; точно также, если и возжаждет, то не найдет воды поблизости. Там, чадо, несравненно больший труд, нежели у нас, живущих сообща; предпринимающие пустынную жизнь начинают служить Богу с большим усердием, налагают на себя более строгий пост, подвергают себя голоду, жажде, зною полуденному; великодушно претерпевают холод ночной, крепко сопротивляются козням, наносимым невидимым врагом, всячески стараются победить его, с усердием стараются пройти тесный и прискорбный путь, ведущий во Царствие небесное. По этой причине Бог посылает к ним святых ангелов, которые приносят им пищу, изводят воду из камня и укрепляют их настолько, что относительно них сбываются слова пророка Исаии, говорящего: "а надеющиеся на Господа обновятся в силе: поднимут крылья, как орлы, потекут - и не устанут, пойдут - и не утомятся" (Ис.40:31). Если же кто из них и не сподобляется лицезрения ангельского, то во всяком случае не лишается невидимого присутствия ангелов Божиих, которые охраняют такого пустынника во всех путях его, защищают от наветов вражьих, способствуют такому в добрых делах его и приносят Богу молитвы пустынника. Если с кем-либо из пустынников случается какая-либо нечаянная напасть вражья, то он воздевает руки свои к Богу, и тотчас ниспосылается ему помощь свыше и отгоняются все напасти ради чистоты его сердечной. Разве ты не слыхал, чадо, сказанного в Писании, что Бог не оставляет без внимания ищущих Его, ибо не навсегда забыт будет нищий, и надежда бедных не до конца погибнет (Пс.9:19). И еще: Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он избавил их от бедствий их (Пс.106:6): ибо Господь воздает каждому соответственно тому труду, который кто принимает на себя. Блажен человек, творящий волю Господню на земле и усердно Ему работающий: таковому служат ангелы, хотя бы невидимо: они возвеселяют сердце его радостью духовной и укрепляют того человека всякий час, пока он находится во плоти". » Благодать Божия всегда помогает человеку. «Ибо никто из святых не в состоянии был бы выдержать злость таких врагов, не мог бы противиться их наветам, даже не мог бы снести их жестокости и свирепости, если бы всемилостивый заступник и подвигоположник Христос, присутствующий при нашей борьбе, не уравнивал силы борющихся, не отражал и не обуздывал сильные нападения их, и при искушении не подавал облегчения, чтобы мы могли перенести (1 Кор 10, 13).»преп.авва Серен. аввы Херемона о том,что Бог своими искушениями испытывает силу человеческой воли: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего (Еф 6, 12). А когда говорит: верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил (1 Кор 10, 13), то желает не того, чтобы Господь не попускал им искушений, но чтобы искушения не превышали их силы. То показывает способность человеческой воли, а это — благодать Господню, умеряющую борьбу с искушениями. Итак, этим местом доказывается, что благодать Божия всегда упражняет волю человеческую, что не во всем покровительствует и защищает его, так чтобы не было уже места его собственным усилиям в борьбе с духовными врагами. И это для того, чтобы в случае победы над врагом он исповедал помощь Божию себе, а в случае победы врага узнал свою немощь и таким образом учился полагаться не на свою силу, но на помощь Божию и непрестанно прибегал к своему Покровителю. » «.. как скоро имеет кто человеческое утешение или утешение чем-либо видимым, то не бывает ему подобных утешений, разве по некоему домостроительству, ради общей пользы. У нас же слово об отшельниках; и свидетель сказанному один из Отцов, который молился об утешении, и услышал: «Достаточно для тебя утешения человеческого и беседы с людьми». И другой некто, подобно сему, когда был в отшельничестве и вел жизнь отшельническую, ежечасно услаждался благодатным утешением; а когда сблизился с миром, взыскал по обычаю утешения — и не обрел, и молил Бога открыть ему причину, говоря: «Не ради ли епископства, Господи, отступила от меня благодать?» И ему сказано: «Нет, но потому, что Бог промышляет о живущих в пустыне, и их удостоивает таких утешений». Ибо невозможно, чтобы кто-либо из людей имел видимое утешение, а вместе приял и невидимое от благодати, Божественное и таинственное, разве по какому-нибудь, упомянутому выше, сокровенному домостроительству, которое известно в подобных случаях одному Домостроительствующему.» Исаак Сирин.
SERG: Хочу спросить кто как считает, как понимать слова Господа о безбрачной жизни, что не все вмещают это, но кому дано? Не будет ли при требовании безбрачия от всех значить что Бог возлагает бремя на человека которое ему не по силам?
Игорь Кузьмин: *PRIVAT*
Игорь Кузьмин: SERG пишет: Хочу спросить кто как считает, как понимать слова Господа о безбрачной жизни, что не все вмещают это, но кому дано? Не будет ли при требовании безбрачия от всех значить что Бог возлагает бремя на человека которое ему не по силам? Это значит, что не все готовы сразу же приступить к таковому житию (к совершенству призван всякий). Необходима постепенность в ограничении похотливости. Но бывают обстоятельства (время), когда устремленность к допущенному (а не абсолютная невозможность природы некиих человек) такому мирскому утешению не может уже оправдывать ее. Пример, у Златоуста о Хаме во время потопа, или выше у бл. Иеронима о временах бегственных и опасных прелестей антихристовых, когда воцарится мерзость запустения. Потому то апостол и говорил, что имеющие жены, будут как не имеющие. То есть как только обстоятельства мирного прожития нарушаются, и времена гонительные и бегственные наступают, когда и священных пастырей то обрести не бывает никакой возможности, то не о браках пещися настоит, а о своем спасении. Потому то нам свв. отцы и не оставили примеров, како бы действовать с браком в условиях, когда нехватка пастырей. Потому как нехватка означает печальные времена гонений и истребления таковых, когда не подаются тайны свв. к укреплению и исцелению немощей и очищению, требущему святости тела. И тогда всем подвиг равный настоит, и мужам и женам. Идти токмо путем узким, детельным, и умозрительным. Потому как всякому идущему сим безопасным путем, Господь подает свою благодать. Како о евхаристии иным образом потребляемой сказано у бл. Феофилакта. «Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно».
Косолапый: И. Кузьмин. Ту ветвь закрыли, поэтому отвечу без цитирования (утсал я от писанины, честно говоря). Все ваши доводы были бы хороши, если бы в вами же приведенных цитатах не было сказано о "венчании при двух или триех свидетелях". Следовательно, венчание - это по крайней мере не только и не столько таинство, сколько именно акт гражданский. Указание на свидетелей явное тому подтверждение. Именно с этих позиций и можно рассматривать обязательность совершения законного брака в присутствии "своея парохии" священника и епископа, поэтому-то к венчанию вполне применимы законы, касающиеся градского устройства. Матфей Властарь тоже пояснил и весьма конкретно говорит именно о венчании, как об одной из законных форм заключения брака. Что касается видимых мелких противоречий в церковном праве, то они кажуся таковыми для нас, осбенно для тех, кто хочет применять сразу все законы в одно и то же время. Примеры подобных противоречий приводил Полихроний. На самом деле, реальных противоречий нет, все законы были вполне востребованы в свое время, и сейчас никаких противоречий не будет, если мы не будем тащить нормы, действенные при попах, в реальную практику Церкви, временно до Христова пришествия оставшуюся без земных пастырей. Даже применение церковных норм, относящихся к попам, к нашим наставникам и старшинам - это всего лишь адаптация прежних установлений к новой ситуации. Почему это так - зри выше. О моих словах в адрес бегунов. У нас многие идеализируют это согласие, относятся весьма снисходительно (как у наших, так и в других согласиях). Мне такая идеализация чужда, потому, что, в отличие от старых федосеевцев (а не "нью-дженерейшн"), более стойких в догматах христианских, в среде странников возникла уйма жутковатых и странных учений (кстати, бывали среди них и брачные, что, я думаю, вы прекрасно знаете). Ну да не будем об этом. Наконец, об учащей и учимой. Тут вы, видимо, спутали причину и следствие. Я как раз говорил о том, что человек, имеющий желание и способности изучать писания, ведущий достойную жизнь, может стать учителем церковным. Вы же, как мне показалось, уже до опыта говорите об учительской способности "научать и вразумлять" людей, избраных в наставники. На самом деле, знание писаний и христианская жизнь делает наставником, а не наоборот. Если я вас не так понял, то простите.
Игорь Кузьмин: Косолапый пишет: Все ваши доводы были бы хороши, если бы в вами же приведенных цитатах не было сказано о "венчании при двух или триех свидетелях". Следовательно, венчание - это по крайней мере не только и не столько таинство, сколько именно акт гражданский. Указание на свидетелей явное тому подтверждение. Именно с этих позиций и можно рассматривать обязательность совершения законного брака в присутствии "своея парохии" священника и епископа, поэтому-то к венчанию вполне применимы законы, касающиеся градского устройства. Интересно, от какого св. писания научаеми Вы к таковому утверждению приходите? Тайну совершать может одно лицо, но чтобы тайнодействие церк. брака творилось тайно, без свидететелей, это от какого св. писания Вы научились? Как раз сие законоустановление святоцерковное весьма благоразумно, ради того, чтобы всегда можно от свидетелей церковных (по слову Божию, всяко слово твердо пребывает при 2 или 3 свидетелях [1 Кор. 13, 1]), познать всякую неправду. Да против сего и сам текст законного повеления борется, опасно научая иерея, как он должен опасно творить тайну венчания: «Изряднее да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная в власти восхитившаго ю пребывает, такожде и потаенныя, и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец уставлению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть… Да накажет же иерей обручившихся, да прежде венчания и благословения церковного, в едином дому не пребывают, ниже телесне совокупляются. венчание же и брачное благословение, ни от кого прияти им достоит, точию от самого своего приходскаго священника, или от инаго священника, повеление от него имущаго, аще оба единаго суть прихода. венчанию и благословению супружества, в церкви достоит свершатися пред людми» [Кормч. славян. в гл. 51 на лис. 522-523]. «Никто тайно да не венчается, но в присутствии многих (свидетелей); а отважившийся на сие да вразумляется наказанием; очевидно, и священник, как вдающий самого себя в нелепости, подвергается достойному наказанию, по постановлению церковных правил» [Матфей прав. сост. Г, глава 2]. Вот какой вывод должно делать из св. писания. Против тайных венчаний браков Церковь законопоставляет грозно, чтобы неприменно венчания совершались в церкви и пред людми. А если тако не творят (попы), то тех самих достойному наказанию подвергать. Посему это необходимое есть условие именно церковное, для венчания (благословения) браков. Гражданскому же акту необходимо ведать (свидетельствования) токмо то, что по его ведомству. Посему и браки неверных для него такожде законные, ради того, что свидетельствовано было: во-первых, добровольное согласие брачующихся лиц, и потом др. требуемые гражд. законом условия. Так что зде никак наличие свидетелей для церковного венчания, требуемого токмо для християн, не может творить равночестным сие тайнодейство брака с гражданским. И зрите выше такожде опасно для чего публичность требуется, дабы благочестивый народ видел наказание священническое брачующимся «да прежде венчания и благословения церковного, в едином дому не пребывают, ниже телесне совокупляются». Вот свидетели и могут безопасно подтвердить, что сожительство и совокупление творимое брачующимися по закону церковному наступило, сиречь, после священнического тайнодейственного благословения (венчания), посему честно и свято ложе. Косолапый пишет: Матфей Властарь тоже пояснил и весьма конкретно говорит именно о венчании, как об одной из законных форм заключения брака. По-моему, мы уже это обсудили: о различении законных браков. Церковный брак Вы различаете от гражданского. Венчание – это прерогатива церкви. Кроме венчания, сиречь, благословения поповского, что еще может творить церковнозаконный брак тайной святой? И Матфей Властарь, в чине церковных законов (а не градских), когда описует нерасторжимость заключенного обручения, такожде и брака, единственную силу утверждения указует токмо в призывании Бога в молитвах. «ибо не совокупление, но чин молитвы поставляет обручение на степень брака» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. Так что не следует Вам повторяться о законных браках, когда речь у нас уже о том, что делает по св. писанию брак церковнозаконным, сиречь, святым и нерасторжимым. И како зде Матфей может против святоцерковного закона что противно утверждать. Зде он токмо повторяет мысль Номоканона Фотиевского о церковном браце: "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон Фотия. глава 13). Зрите – токмо в священнодействии молитв браку церковному состоятися. Не иначе. Косолапый пишет: Что касается видимых мелких противоречий в церковном праве, то они кажуся таковыми для нас, осбенно для тех, кто хочет применять сразу все законы в одно и то же время. Примеры подобных противоречий приводил Полихроний. На самом деле, реальных противоречий нет, все законы были вполне востребованы в свое время, Ну что же я рад, что Вы реальных противоречий в церковном праве не видите. Значит по пустому зде был этот вопрос Вами поставлен. И его можно закрыть. Косолапый пишет: и сейчас никаких противоречий не будет, если мы не будем тащить нормы, действенные при попах, в реальную практику Церкви, временно до Христова пришествия оставшуюся без земных пастырей. Или противоречия Вы все-таки видите в законах? :-) Мне интересно, а откуда Вы «нормы» свои берете? Я же как раз и попытался зде показать, от св. писания, что Ваши «нормы» сооружены токмо по-Вашей новой вере. В св. писании им нет никаких оснований. Желаете тако творить «реальную практику церкви» - кто Вам может запретить? Всяк самовластен в своей вере и законах. Но почему Вы уничижаете тех, кто тако не творит «реальную практику церкви», но опасно следует духу древлих законов, како понимали их древлие отцы? Они вправе действовать тако или нет? Они вправе судить внешних на основании такого понимания духа древлих законов? Если вправе, то в чем сущность всей Вашей зде полемики против т. н. «безпоповцев-безбрачников»? Сами же признаете, что древние законы Вам в этой «реальной практике» никако не помогают. Ну так живите как хочете, и не хулите тех, кто не живет такожде, по-Вашей самочинной «реальной практике», «адаптируйтесь» как хотите. Косолапый пишет: О моих словах в адрес бегунов. У нас многие идеализируют это согласие, относятся весьма снисходительно (как у наших, так и в других согласиях). Мне такая идеализация чужда, потому, что, в отличие от старых федосеевцев (а не "нью-дженерейшн"), более стойких в догматах христианских, в среде странников возникла уйма жутковатых и странных учений (кстати, бывали среди них и брачные, что, я думаю, вы прекрасно знаете). Ну да не будем об этом. Я пока что не вижу чтобы в ИПХС, как Вы утверждаете, наполнилась «жутковатыми и странными» учениями. Как раз именно в ИПХС (если Вы знакомы с соборными деяниями) все учения, кои противоречат разуму св. писания, которые пробовали прорасти в ее среде, неизменно соборно ниспровергала и без наказания таковых учителей-новводителей не оставляла. Впрочем, действительно («не будем об этом») спорить тут со слухами всякими действительно нет смысла. Косолапый пишет: Наконец, об учащей и учимой. Тут вы, видимо, спутали причину и следствие. Мне еще нечего было путать. Вы же не дали определения сей ереси. А я пытался токмо у Вас частным вопрошанием выяснить сущность ее. Дали бы ясное определение, возможно и вопросов бы не было ни к Вам, ни к ИПХС :-) Косолапый пишет: Я как раз говорил о том, что человек, имеющий желание и способности изучать писания, ведущий достойную жизнь, может стать учителем церковным. Вы же, как мне показалось, уже до опыта говорите об учительской способности "научать и вразумлять" людей, избраных в наставники. Вам показалось. У меня речь не о способностях, а о долженствовании. Впрочем, я не вем, для чего у Вас избираются наставники. Но по самой сущности своего избрания на наставничество, он должен наставлять в вере и благочестии. А это свойство учительства. Если его избирают на сию учительскую должность, значит ему церковь вверяет и право и власть учить, а наставляемым – поучатися. Могут быть и иные, не наставники (старейшины), хорошо познати св. писание, но они не могут кроме благословения старших в Церкви пастырей, от имени Церкви учити. Обличати неправду и нечестие призваны все, а вот учити вере и благочестию народ, токмо с благословения святоцерковного, а не тако как сам каждый (по мере своего невежества) восхощет. Косолапый пишет: На самом деле, знание писаний и христианская жизнь делает наставником, а не наоборот. Я не вем како у совр. поморцев делаются «наставники». Но в Церкви Христовой само собой ничего делаться не может, все должно быть с благословения старших и опытных отец, если токмо они сами неуклонно пребывают в вере и благочестии святоцерковном, сиречь в единомыслии с древними свв. отцами и учителями. То есть одного самопознания св. писания бывает мало для учащегося, требуется наставление в правильном понимание. А оно от опытных и искушенных отец передается. Самому без опытного учителя легко можно и в прелести впасти. Вот зрите како св. писание благоразумно нас научает наставлятися от Церкви и учителей в слове Божием, а не самого себя творить наставником: «Рече же Дух к Филиппу, приступи и прилепися колеснице сей. притек же Филипп, услыша его чтуща пророка Исаию, и рече, убо разумееши ли яже чтеши; он же рече, како убо могу разумети аще некто наставит мя;» [Деян. зач. 20]. Так вот ведати должен всякий поучающийся, кто есть учитель в церкви, могущий его на истину наставити. Церковь без таковых не может пребывати никогдаже. А без таковых како не соблазниться от внешних учителей, от их ересей и прилогов? «Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют без прилогов еретических и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. яко же Матфей, в 47 зачале глаголет» [Б. Катихизис]. Косолапый пишет: Если я вас не так понял, то простите. Не всякий может быть наставником (поучающим в вере и благочестии) или учителем, но токмо тот кого церковь св. признает.
Игорь Кузьмин: Прошу прощения, Евгения, я Вам написал, ответ, а он почему то закрыт стал. Я вот токмо сейчас заметил. То есть мне то ответ виден. Может кто сведущий подскажет, что я не так сделал? Видимо я не на то что-то нажал, при отправлении :-( Вот мой ответ. А то обидитесь, что проигнорировал Ваши замечания :-) Евгения пишет: Я как раз о том,что находят Христову правду те,кто искренне ее ищет.Истина одна. ««Внемлите же от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. От плод их познаете их.» Еретики обыкновенно бывают хитры и притворны: посему говорит: внемлите (будьте осторожны). Они предлагают сладкие речи и являют по видимому житие честное, между тем внутри или в сердце их скрывается уда. Под овчею одеждою разумеется и та кротость, какою пользуется некоторые лицемеры для того, чтобы обласкать и обольстить. Они узнаются по плодам своим, то есть по делам и жизни. Хотя бы они для других на время и скрывались, но для внимательных всегда бывают явны. »Бл.Феофилакт. Да не о том, Евгения, коль Вы цитируете не по сущности своего тезиса :-( Откуда внимательность возмется, у человека не ведующего еще разум слова Божия? Мы же разсуждаем о выборе веры, токмо по человеческой «правде-истине». Он еще сам не ведает что ищет, и что ему нужно. Как правило так человек ищет токмо большего удобства (души или тела), но все равно по неким своим критериям. Ну, тогда еще раз, может так понятнее будет. Допустим грубое сравнение, можете проверить даже здесь на форуме :-) Думаю, что Вы встречали именующих себя християнами, которые утверждают, что они нашли «Христову правду» в той именно церкви, в которое и обретаются. Допустим, «никонианин», «беглопоповец», «безпоповец» тако утверждают, что искренно обрели. Скажите кто из них неискренен (самообманывается), и почему? Кто из них внимателен, а кто нет? И почему? Правда не внутри человека, а в Христе (посему и необходимо благовестие), токмо от веры познание «правды-истины», а вера от слышания слова Божия, а слово Божие непревращенно токмо одна св. Церковь проповедует, а в Церкви это слово от учителей исходит. Вот чрез таких учителей и познается «правда-истина». Эти учителя обнажают ложь и заблуждения еретиков и право правят слово истины. Посему неча Вам «искренность» человеческую препарировать, толку нет. Ни свою «искренность» не познаете, ни иных :-) «Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют без прилогов еретических и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. яко же Матфей, в 47 зачале глаголет» [Б. Катихизис]. Евгения пишет: Цитаты о выборе-это на Ваши слова: Вы поняли это по другому:... Евгения, если У Вас о выборе есть что сказать, кроме того что уже сказано, то сформулируйте тезис, во что Вы веруете. Чтобы мне ясно было видно, в чем зде наши расхождения, а в чем согласие. А так мне уже не понятно, с чем Вы желаете еще спорить (полемизировать)? Евгения пишет: Нет,не в мир,но в монастырь.А пустынники-это отшельники. Ну если токмо так, а то из Ваших слов непонятно было, чего они не могут, и куда им возвращаться следует :-) Просто у нас беседа то была о противопоставлении мирского и иноческого опыта. А здесь такое сравнение (с пустынниками) не подходит. Евгения пишет: Чем выше(при помощи благодати Божией) человек становится,тем сильнее у него и искушения.Как там в Писании Апостол просил Господа трижды,но Господь ответил,что достаточно для тебя благодати Моей,ибо сила Моя в немощи свершается.. Из жития преп.Онуфрия Великого: «Когда наступил день, я начал усердно просить того преподобного отца позволить мне жить или близ него или где-либо отдельно поблизости от него. Он же сказал мне: "Ты, брат, не вынесешь здесь демонских напастей". По этой причине он и не позволял мне остаться при нем.» ... Опять мне становится непонятным, что Вы утверждаете сими цитатами, против того, что я сказал? Учитесь сначала формулировать ясные тезисы, которые будете потом защищать словами св. писания. Потому как не всегда из краткой цитаты бывает виден некий защищаемый тезис. Тако напр. еретицы выдергивают из писания цитаты, желая показать свой разум в них. Но его там не бывает. Просто смысл сказанного в сей цитате несколько неясен бывает под углом зрение поставленного вопроса. Тогда он должен искаться в других более ясных цитатах св. писания. Тако научают нас поступать свв. отцы. Если Вы привели сие место к тому (для того чтобы самой сделать вывод), что Господь сам не допускает до иночества желающих сего (как бы не способных к сему), то – это по меньшей мере заблуждение (противное всему разуму св. писания). Если Вы привели сие к тому, чтобы показать, что при совершенствовании человеку нужна постепенность и опытное привыкание, - соглашусь.
Евгения: Игорь Кузьмин пишет: Опять мне становится непонятным, что Вы утверждаете сими цитатами, против того, что я сказал? Да нет.Ничего не утверждаю.Это просто о том,что не всякий желающий может стать отшельником. Игорь Кузьмин пишет: И как призванный выявится, кроме искушений? Пока обеты не дал, искушений еще не ведал, не ведал и благоадти поборающей их. У Вас зде какое-то предопределение совр. агустинизма показуется (спасаются токмо предопределнные Господом ко спасению). А как же свобода выбора человека :-) Я что-то Вас зде не понимаю. То Вы мне все про благодать Божию приводили цитаты, которая борется за нас с грехами и искушениями. А зде наоборот как-то инока один на один с диаволом и бесами оставляете бороться своими силами. Или Господь поборает токмо за мирских :-) Игорь Кузьмин пишет: Если Вы привели сие к тому, чтобы показать, что при совершенствовании человеку нужна постепенность и опытное привыкание, - соглашусь. И это тоже.Спаси Христос.
Игорь Кузьмин: Евгения пишет: Да нет.Ничего не утверждаю.Это просто о том,что не всякий желающий может стать отшельником. Как же не утверждаете, когда свой утверждающий тезис приводите :-) Давайте, Евгения, исходя и всего вышереченного (в сей беседе) опасно разберем Ваше: «не всякий желающий может стать отшельником». Вот сие «не всякий может» Вы к чему относите к силам всякого желающего, или к силам Господним? Евгения пишет: И это тоже.Спаси Христос. И Вас, Евгения, спаси Господи за доброе слово. Но как то еще остается загадочным «и это тоже» :-) Что еще с человеческой стороны требуется? Вот мне пока видятся в способе приведения цитат (токмо в сей именно беседе) у Вас некие тенденции в склонности к учению т. н. совр. «августинистов» о предопределении (Ваше «не может», потому как всякому предопределено). Я не к тому, что Вы сознательно склоняетесь в беседе к подобному учению, но что без помощи учителей церковных опытных в познании разума св. писания можно легко невольно уклониться в подобные заблуждения. Вот напр. протестанты полагаются токмо на свой разум познания св. писания, и не имея помощника Св. Духа, пребывающего на св. учителях церковных, не могут безопасно видети всей глубины непротиворечивого различения слова Божия. Учитель церковный в том и необходим всем нам, что он видит точный разум слова Божия, нимало не уклоняясь от него, чтобы не впасть в какое нибудь лжемудрование. Учителю такому от Господа подается ведение в таких сложных вопросах, где лжеучителя-еретицы могут соблазнить многих простецов. Посему когда мы познаем истину от толкования (или разъяснения) такого учителя, то легко можем преодолеть соблазны и прилоги еретические. Учителя не токмо когда-то в древности были, но и сейчас пребывают. Чрез них мы познаем множайшие совр. еретические соблазны и прилоги. Как то с начала раскола русской церкви. Посему и следует нам всегда поверять свое понимание св. писания чрез учительское слово. И протестанты цитируют св. писание, но понимают его и толкуют не всегда в разуме свв. отец (без их опасного разумения всей глубины и непротиворечивости слова Божия). Тако и для свв. отец текстов требуется опасное понимание и разсуждение, чтобы некако (по своему невежеству) не исказить их мысль, и не добавить некое свое изложение, чего св. отец в данном тексте не утверждал. Учителей Господь избирает и подает им необходимое ведение разума св. писания. Это я к тому, что если Вы полагаете некий утверждающий тезис, то необходимо опасно представлять, а сможете Вы его ясно укрепить чрез слово св. писания. Если не готовы, то возможно не стоит его полагать (в такой форме) дабы не соблазнить кого, но поучиться еще от более ясных свидетельств учителей церковных. Может оказаться что вопрос не так прост, как Вам показалось при первом рассмотрении, и Вы к его опасному изучению еще даже не приступали. Такая опасность разумения св. писания чрез учителей святоцерковных всем нам необходима, кроме нее многие, даже целые народы, уклонялись в ереси и расколы. А вот како премудрые благочестивые учители нас научают познавать всякое учительное слово: «Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует». (Максим Грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
Косолапый: Игорь Кузьмин пишет: Против тайных венчаний браков Церковь законопоставляет грозно, чтобы неприменно венчания совершались в церкви и пред людми тогда интересно, почему для таинства крещения и покаяния никакие свидетели не нужны? Или это, по-вашему, не таинства? Игорь Кузьмин пишет: Тайну совершать может одно лицо, но чтобы тайнодействие церк. брака творилось тайно я этого не писал, это вы домыслили. Я лишь говорил о том, как вы так умудряетесь различать в обряде венчания гражданскую сторону и, собственно, таинство. Скажите тогда, до каких пор оно - таинство, а до каких - гражданская расписка? Ведь присутствие свидетелей явно говорит о (по крайней мере) в том числе юридическом значении венчания. Кстати, приведите цитату, где венчание было названо таинством. Игорь Кузьмин пишет: опасно следует духу древлих законов, како понимали их древлие отцы? ну что же, тогда будьте последовательны: объявите себя пропащщими вне церкви, отлученными нехристями, потому, что живете без причастия, без поповской исповеди. Прочтите в той же Кормчей установления относительно уклоняющихся от причатия. Еще чуть-чуть и ваша ревность не по разуму заставит вас и эти правила применять здесь и сейчас, и тогда у вас уж точно никаких противоречий не будет. Игорь Кузьмин пишет: Если его избирают на сию учительскую должность, значит ему церковь вверяет и право и власть учить, а наставляемым – поучатися. забавно выходит. Возможно, в ИПХС (если оная все-таки существует) достаточно одного наставика чтобы научить всех ее членов, по причине их крайней малочисленности. А вот в нашей Церкви наставников мало, да и до всех верующих не доберешься. Потому, особенно в последнее время, каждый верующий должен научаться от Писаний, т. е. бежать в спасительные горы божественных совес, потому как может статься, что и научить его будет некому (у нас много мест по России, куда нставники добираются раз в году). Так что всякий христианин ответственен за свою судьбу, а делить церковь на тех, кто только учит, и тех, кто должен лишь внимать - это хула злая и мерзкая. Златоустый писал, что каждому должно научаться от книг божественного писания, а не только пассивно ждать, когда тебе все разжуют и готовенькое преподнесут. Игорь Кузьмин пишет: о долженствовании понятно, что учить не каждый может, с этим никто не спорит. Но вот научаться может каждый. Вы же, как мне показалось, утверждаете, что и научаться может по книгам лишь тот, кто указан в качестве адресата в аннотации.. Игорь Кузьмин пишет: Я не вем како у совр. поморцев делаются «наставники». Но в Церкви Христовой само собой ничего делаться не может, все должно быть с благословения старших и опытных отец, если токмо они сами неуклонно пребывают в вере и благочестии святоцерковном, сиречь в единомыслии с древними свв. отцами и учителями. То есть одного самопознания св. писания бывает мало для учащегося, требуется наставление в правильном понимание. А оно от опытных и искушенных отец передается. Самому без опытного учителя легко можно и в прелести впасти. Вот зрите како св. писание благоразумно нас научает наставлятися от Церкви и учителей в слове Божием, а не самого себя творить наставником: «Рече же Дух к Филиппу, приступи и прилепися колеснице сей. притек же Филипп, услыша его чтуща пророка Исаию, и рече, убо разумееши ли яже чтеши; он же рече, како убо могу разумети аще некто наставит мя;» [Деян. зач. 20]. Так вот ведати должен всякий поучающийся, кто есть учитель в церкви, могущий его на истину наставити. Церковь без таковых не может пребывати никогдаже. А без таковых како не соблазниться от внешних учителей, от их ересей и прилогов? «Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют без прилогов еретических и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. яко же Матфей, в 47 зачале глаголет» [Б. Катихизис]. вот знаете, в чем ваша проблема? Вы находите (возможно, в целях отвлечь дискуссию) какую-либо случайную фразу в словах собеседника, придаете ей свое звучание, раскручиваете тему и городите сотни новых доводов, чтобы ее опровергнуть. Таким образом мы постепенно уходим от темы, многие вопросы заминаются и беседа плавно перетекает в совершенно другое русло. Прием чисто софистский, не вполне чистоплотный, но зато красивый и эффективный. Вот и тут, вы нагородили сотню печатных символов, чтобы побороться с ветряными мельницами. У меня времени, должно быть, меньше чем у вас, поэтому я такой прием заведомо применять не хочу, иначе мы бы тут сейчас говорили о том, создал ли Бог Адама с бородой или без. Чтобы прекратить бессмысленные прения на совершенно постороннюю тему, скажу кратко: учиться христианским заповедям должен каждый, наставниками становятся в идеале люди духовно развитые и книжные, которых избирают из числа мирян, они несут на себе учительскую функцию, но она не абсолютна, а единственным абсолютным значением обладают священные книги. Утверждающий обраное - враг и папежник, потому, что слово своих опытных старцев и старшин считает непогрешимым а сам отказывается изучать священное писание. Кстати, странники, видимо, и впрямь сделали ставку на абсолютную непогрешимость своих старцев, иначе никаких диких учений о паспорте и деньгах просто не возникло бы. Чем радикальнее движение, тем больше в нем место харизматическим лидерам. Игорь Кузьмин пишет: Не всякий может быть наставником (поучающим в вере и благочестии) или учителем, но токмо тот кого церковь св. признает. с этим никто не спорит. Президентом тоже может стать по конституции (есть такой документ, гарантирующий странникам свободу вероисповедания) каждый законопослушный гражданин РФ (в т. ч. и "жиловой" сочувствующий странникам), но становится он таковым после того, как его выберут граждане. Вы мне доказываете и рассказываете принципы, о которых сейчас знает каждый школьник. Вопрос: зачем вы это делаете? Разве кто-то утверждал обратное? Ответ тоже ясен: либо вы уводите разговор в сторону, либо хочете меня поучить. Если второе - настоятельно рекомендую прочитать все, что вы написали выше . Не занимайтесь ерундой, а лучше отвечайте по теме.
Игорь Кузьмин: Косолапый пишет: тогда интересно, почему для таинства крещения и покаяния никакие свидетели не нужны? Или это, по-вашему, не таинства? Ну это токмо в Вашем воображении такие выводы должны непременно следовать. А я приводил закон непременного требования публичности совершения венчания для членов церкви. Вне зависимости от того како гражданский закон зде постановляет. В законоустановлении церковном даны церковные условия соблюдения венчания или благословения иерейского. Если гражданские правовые законы ими удовлетворяются, то ради Бога, пусть приемлют для себя. Но Церковь и кроме гражданских требований имеет нужду в публичности совершения молитвословий в церкви и пред верными. Именно венчание церковное требует публичности церковной. Тако Церковь установила еще с апостольских времен, независимо от гражданских законоустановлений. Цитирую вот по книге А. С. Павлова (известный исслед. церк. канонов): «церковь требовала, чтобы христиане вступали в брак не иначе, как с ведома и одобрения своего епископа. Браки, не объявленные предварительно в церкви, по свидетельству Тертуллиана, христианского писателя начала III в., считались у христиан наравне с прелюбодеянием и блудом. Истинный христианский брак, по словам того же писателя, есть тот, который совершается перед лицом церкви, освящается ее молитвами и скрепляется принесением евхаристийной жертвы» [Павлов. Курс церковного права]. Ну вот зрите чего требовала древняя Церковь от брачующихся, прежде еще своей госуд. легитимности. Освященный церковными молитвами брак, провозглашаемый и совершаемый перед лицом церкви (а не перед одни токмо попом). Таковы церк. условия браковенчания. Собственно необходимость публичности венчания и у Матфея Властаря утверждается: «Никто тайно да не венчается, но в присутствии многих (свидетелей); а отважившийся на сие да вразумляется наказанием; очевидно, и священник, как вдающий самого себя в нелепости, подвергается достойному наказанию, по постановлению церковных правил» [Матфей прав. сост. Г, глава 2]. Косолапый пишет: Я лишь говорил о том, как вы так умудряетесь различать в обряде венчания гражданскую сторону и, собственно, таинство. Скажите тогда, до каких пор оно - таинство, а до каких - гражданская расписка? Ведь присутствие свидетелей явно говорит о (по крайней мере) в том числе юридическом значении венчания. Гражданская росписка – это когда без венчания (благословения) церковного, пришли и расписались в ЗАГС. Совокупившиеся кроме венчания, после такого гражданского акта, подвергаются прещению церковному. Таковые супружества – беззаконны, и ничто же суть для Церкви. «вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец уставлению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть… Да накажет же иерей обручившихся, да прежде венчания и благословения церковного, в едином дому не пребывают, ниже телесне совокупляются. венчание же и брачное благословение, ни от кого прияти им достоит, точию от самого своего приходскаго священника, или от инаго священника, повеление от него имущаго, аще оба единаго суть прихода. венчанию и благословению супружества, в церкви достоит свершатися пред людми» [Кормч. славян. в гл. 51 на лис. 522-523]. Косолапый пишет: Кстати, приведите цитату, где венчание было названо таинством. "Вопрос. Что есть тайна; Ответ. Тайна есть видимая вещь, установлена же есть от Христа: яже егда освящена бывает от священника, и ко употреблению человеком подаваема, приносит нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека и до вечнаго живота вспомогающую" (Малый Катихисис лист, 29. обор.). В большом Катихисисе, в предисловии о всех 7 тайнах церковных говорится: "Вопрос. Кто может сия тайны строити; Ответ: никтоже разве святителей хиротонисанных. (Катихизис Бол. лист. 358). "Вопрос. Которая есть шестая тайна; Ответ. Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже в то достояние без всякия пакости и благословением священническим: егда себе обручают взаимно, веру, честь, и любовь брачную соблюсти, молитвою и благословением утверждено есть, и тайною именуется по реченному: тайна сия велика есть (ефес. 5. 32). Таковое достояние брака и писание святое похваляет: честен брак и ложе нескверно (Малый Катихис. лист, 37. обор.). Косолапый пишет: ну что же, тогда будьте последовательны: объявите себя пропащщими вне церкви, отлученными нехристями, потому, что живете без причастия, без поповской исповеди. Прочтите в той же Кормчей установления относительно уклоняющихся от причатия. Еще чуть-чуть и ваша ревность не по разуму заставит вас и эти правила применять здесь и сейчас, и тогда у вас уж точно никаких противоречий не будет. Да все уже давно прочитано в Кормчей и опасно разсуждено по сим вопросам еще Вашими благочестивыми выговскими предками, и сделаны соотв. выводы согласно с разумом Кормчей, а не тако по Вашей «беглопоповской» зде логике: простец, оставшийся без попа, все законы разрушил. Если Вы своих первобытных отцов считаете «пропащими вне церкви, отлученными нехристями,», то что Вы собственно делаете у «поморцев»? Не надо токмо свои «противоречия» с Кормчей, другим вменять. Косолапый пишет: забавно выходит. Возможно, в ИПХС (если оная все-таки существует) достаточно одного наставика чтобы научить всех ее членов, по причине их крайней малочисленности. Это с чего Вы решили, что один?! Всякий учитель есть, кого избирают на учительскую степень. Это его обязанность пред Церковию - наставлять в вере и благочестии пасомый им народ. Како в древней церкви было. Всякий пастырь несет ответственность пред Богом за вверенное ему стадо. Косолапый пишет: А вот в нашей Церкви наставников мало, да и до всех верующих не доберешься. Надеюсь, хоть в сем не вина ИПХС? :-) Косолапый пишет: Потому, особенно в последнее время, каждый верующий должен научаться от Писаний, т. е. бежать в спасительные горы божественных совес, потому как может статься, что и научить его будет некому (у нас много мест по России, куда нставники добираются раз в году). Сказано в учительных книгах, что прибегать к писанию в последнее время необходимо для того, чтобы познать где и в ком истинная Церковь обретается. А у Вас что же каждый ваш верующий еще не ведает где он находится? :-) А если каждый верующий по-Вам должен научаться от Писаний, кроме наставников и учителей, тогда собственно какие претензии к таковым «научающимся», что они уходят к «никонианам» или «беглопоповцам». Поучаются от Писаний как могут. Поражу пастыря и разсеются овцы. Каждому же верному следует хранить опасно, то что ему вверено благочестивыми предками его. Косолапый пишет: Так что всякий христианин ответственен за свою судьбу, а делить церковь на тех, кто только учит, и тех, кто должен лишь внимать - это хула злая и мерзкая. Златоустый писал, что каждому должно научаться от книг божественного писания, а не только пассивно ждать, когда тебе все разжуют и готовенькое преподнесут. Интересно, а разве это не Господь разделил церковь на пастырей и пасомых? О том что поучиться в слове Божием всем зело потребно и должно, об этом и спора нет. Но в первую очередь к этому должно приучать народ самим пастырям. Они за это дадут ответ Господу. И одно дело научиться, а другое дело проповедью учение Христово непогрешительно, без соблазнов и прилогов еретических, преподать послушающим. Посему учитель и наставник имеет обязанность учить, а учащийся внимать, но не пассивно, а с рассуждением и сам подвизаться в познании слова Божия, но чрез учителей, истолковавших его единомысленно в Духе Святом. А когда напитается от живого источника премудрости святоцерковной, да житие будет иметь неукоризненное, тогда Церковь и ему дозволит наставничать, учительствовать и проповедывать. «Безначалие - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения; особенно же в Церкви оно тем опас¬нее, чем власть её больше и выше. Если от хора удалишь начальника его, то хор не будет строен и согласен; если у отряда воинов отнимешь предводителя, то действия их не будут совершаться в стройности и порядке; если корабль ли¬шишь кормчего, то потопишь корабль, - так и здесь: если у паствы не будет пастыря, то всё извратится и уничтожится. Безначалие есть зло и причина смятения; но не меньшее зло - и неповиновение подчиненных, так как и от него происходит то же самое. Народ, не повинующийся начальнику, - то же, что народ, не имеющий его, а может быть, и хуже; там (не имеющих начальника) можно извинить за безпорядок, а здесь (имеющие его) неизвинительны и достойны наказания» [Златоуст, беседа 34, на посл. к евр.]. Косолапый пишет: Вы же, как мне показалось, утверждаете, что и научаться может по книгам лишь тот, кто указан в качестве адресата в аннотации.. Вот именно, что Вам опять показалось. Я указал, что церковь избирает пастырей не с целью, чтобы они потом научились слову Божию, а именно потому что уже научены слову Божию и себе безбедно соблюдают, и могут право править слово истины. Она и дает им право и власть это слово править и поучать и наставлять. Вы все какие-то несуразности выдумываете. Видимо уже заранее (до моих ответов) придумали в каких ересях меня обличать :-) Косолапый пишет: вот знаете, в чем ваша проблема? Вы находите (возможно, в целях отвлечь дискуссию) какую-либо случайную фразу в словах собеседника, придаете ей свое звучание, раскручиваете тему и городите сотни новых доводов, чтобы ее опровергнуть. Таким образом мы постепенно уходим от темы, многие вопросы заминаются и беседа плавно перетекает в совершенно другое русло. Прием чисто софистский, не вполне чистоплотный, но зато красивый и эффективный. Понятно, когда по существу нечего сказать, удобно перейти на личность оппонента, мол плохой Вам собеседник достался, все не по делу отвечает, самое время подсказать в чем его личная «проблема» :-) Вы хоть помните, что об учителях это Ваше вопрошание? Косолапый пишет: наставниками становятся в идеале люди духовно развитые и книжные, которых избирают из числа мирян, они несут на себе учительскую функцию, но она не абсолютна, а единственным абсолютным значением обладают священные книги. Ну что же, по крайней мере прямое признание, что верить Вашим поморским наставникам и учителям нельзя :-) То есть они у Вас как бы есть, токмо древлей вере и благочестию «абсолютно» не научают. Что ж признание в духе протестантов. Те тоже вот заявляют, что у них один токмо Учитель «абсолютный» – Господь и св. писание. Кроме сих никто вере и благочестию их научить не может. Токмо вот как-то странно научаются они все от св. писания :-) Косолапый пишет: Кстати, странники, видимо, и впрямь сделали ставку на абсолютную непогрешимость своих старцев, Может быть Вам так будет удобнее самому задавать вопрос по ИПХС и самому же отвечать. Видимо я давно в сей полемике лишний? :-) Вот и про «абсолютную непогрешимость» уже так скоро придумали. Чувствую уже, что я Вам мешаю :-) Косолапый пишет: с этим никто не спорит... Ответ тоже ясен: либо вы уводите разговор в сторону, либо хочете меня поучить. Если второе - настоятельно рекомендую прочитать все, что вы написали выше. Не занимайтесь ерундой, а лучше отвечайте по теме. Так если Вам все ясно, то зачем сами флудите в сей теме вопросами про учителей. Или Вы желаете, чтобы я Ваши обвинения в ереси токмо молча проглатывал? Косолапый пишет: а вот этого пассажа не понял. Вовсе не все оно было написано для попов, потому как разделять церковь на учащую и учимую - латинская ересь. По теме я Вам все ответы подал, причем с подтверждающими ссылками на св. писание. А вот Вас больше видимо интересует не тема, а внутренняя жизнь ИПХС. Посмотрите за собой, сколько Вы нафлудили, токмо из-за своего личного раздражения ИПХС.
Косолапый: Игорь Кузьмин пишет: Вопрос. Что есть тайна; Ответ. Тайна есть видимая вещь, установлена же есть от Христа: яже егда освящена бывает от священника, и ко употреблению человеком подаваема, приносит нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека и до вечнаго живота вспомогающую" (Малый Катихисис лист, 29. обор.). В большом Катихисисе, в предисловии о всех 7 тайнах церковных говорится: "Вопрос. Кто может сия тайны строити; Ответ: никтоже разве святителей хиротонисанных. то есть вы, по-прежнему, утверждаете, что ваши старцы не совершают таинства крещения и покаяния, т. к. все 7 таинств может совершать только поп и святитель? Вы поповец, что-ли, или никонианин, я все никак в толк не возьму? Игорь Кузьмин пишет: Которая есть шестая тайна; Ответ. Достояние брака здесь сказано про тайну брака, а не венчания. Кто да вам право называть венчание "тайной"? Игорь Кузьмин пишет: а не тако по Вашей «беглопоповской» зде логике это не моя логика, а ваша. Я лишь довел ее до логического конца. Кстати, вы вновь продемонстрировали ее, приведя цитаты из Катихизиса. Вы же совершенно не различаете, что нужно применять при попах, а что - нужды ради, когда благодать на небо ушла. По-вашему, нужно применять все сразу! Чудно - я спорю с поповцем, который называет себя странником. Это, видать, новое согласие, этакие депрессивные поповцы: "без попов не спасемся, но и попов себе искать не будем, пропадай, головушка". Смешно. Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а разве это не Господь разделил церковь на пастырей и пасомых? разделил, и что, это, по-вашему, значит, что пасомым не нужно грамоте учиться? Игорь Кузьмин пишет: Я указал, что церковь избирает пастырей не с целью, чтобы они потом научились слову Божию позволю вам напомнить, что в самом начале этой ненужной ветви дискуссии именно вы посоветовали мне не изучать церковное право, написанное для попов, а изучать только то, что позволено мирянам. При этом меня вы обозвали протестантом. Теперь, когда я доказываю обратное, вы снова называете меня протестантом. Ваша логика блуждает во мраке сомнений? Тогда назовите меня сразу же свидетелем Иеговы, если вам будет легче от этого. Игорь Кузьмин пишет: Ну что же, по крайней мере прямое признание, что верить Вашим поморским наставникам и учителям нельзя :-) у вас своеобразный юмор, честно.. Игорь Кузьмин пишет: То есть они у Вас как бы есть, токмо древлей вере и благочестию «абсолютно» не научают ложь - срашный грех. Я утверждал, что абсолютного авторитета никто в Церкви никогда не имел и не имеет, кроме Христа. А если бы патриархи и епископы имели таковой абсолютный авторитет, по примеру папы римского, то все бы христиане приняли реформу Никона, абсолютно доверяясь их словам. Вот видите, как вы снова извратили мои мысли. Кстати, если, по-вашему, слова ваших старцев для вас имеют "абсолютное" значение, то вы - папежник, это у них слова папы имеют абсолютную непреложную значимость. Скажет вам старец - идет антихрист, закопаемся - и закопаетесь. Игорь Кузьмин пишет: Что ж признание в духе протестантов. \ простите, но вы что, кроме протестантов не знаете никого? Вы и меня в этом раз пять обвинили, и Евгению и поповца имярек-а, вроде. Ну, надо же как-то разнообразить свой лексикон, есть еще мого еретиков, которыми можно обозвать собеседника. Игорь Кузьмин пишет: какие претензии к таковым «научающимся», что они уходят к «никонианам» или «беглопоповцам» что-то вы попутали. Наученные, как раз, и не уходят. А уходят по незнанию, бабки полуграмотные, которые, как и вы, считают, что книги читать - это дело пастырей, а наше дело - фигней страдать. Вот до таких никонианский или поповский "батюшка" доедет раньше нашего наставника и под шумок перемажет всех (случаи были в Сибири). Вы странными категориями живете, вы вокруг себя посмотрите, что творится, слетите с заоблачных высей.
Игорь Кузьмин: Косолапый пишет: то есть вы, по-прежнему, утверждаете, что ваши старцы не совершают таинства крещения и покаяния, т. к. все 7 таинств может совершать только поп и святитель? Вы поповец, что-ли, или никонианин, я все никак в толк не возьму? Собственно, я уже ответил Вам, что ответы на сии вопросы даны в писаниях первобытных выговских отцов. Зрите тамо «поморские ответы», послания о браке и т. п. Тамо указано от св. писания, что может простец, а что не может. Если Вам во всякой древлеучительной книге мерещется «поповство», то это токмо Ваши проблемы. Изучайте внимательнее законы святоцерковные: номоканон (и др. учит. книги) откройте и обрящете тамо законы касательные простецов, нуждных ради обстоятельств. Косолапый пишет: здесь сказано про тайну брака, а не венчания. Кто да вам право называть венчание "тайной"? Ну, тогда учитесь читать. Терпите «разжевывание» :-) Надо дочитывать доконца. Какие условия тайну брака содевают. Достояние брака есть когда общим изволением брачующихся И благословением священническим утверждено есть, тогда сие и тайною именуется. Без условия венчания (сиречь, благословения священнического) тайны брака нет. Нет невидимой благодати, освящающей брачующихся, подаваемой от Господа Бога, посредством строителя тайны. Как о том выше Вам показанные книги показуют. "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон Фотия. глава 13). Косолапый пишет: Кстати, вы вновь продемонстрировали ее, приведя цитаты из Катихизиса. Вы же совершенно не различаете, что нужно применять при попах, а что - нужды ради, когда благодать на небо ушла. Так это у вас «ушла», а у благочестивых отцов никуда благодать не ушла. Потому как благодать всегда спребывает с Господом, а Господь с верными пребудет до скончания века. Вы наверно опять что-то перепутали. Повторяю, поп – не источник благодати. Мол отпал поп – благодать пресеклась. Посему зде я токмо разоблачаю Ваше «криптопоповство» :-) Косолапый пишет: разделил, и что, это, по-вашему, значит, что пасомым не нужно грамоте учиться? Надо и грамоте учиться, но прежде вере и благочестию. И неграмотному спастись возможно. И сие не отменяет разделение Христово :-) Косолапый пишет: позволю вам напомнить, что в самом начале этой ненужной ветви дискуссии именно вы посоветовали мне не изучать церковное право, написанное для попов, а изучать только то, что позволено мирянам. При этом меня вы обозвали протестантом. Теперь, когда я доказываю обратное, вы снова называете меня протестантом. Ваша логика блуждает во мраке сомнений? Тогда назовите меня сразу же свидетелем Иеговы, если вам будет легче от этого. Пустословие самим собой. Я зде лишний. Косолапый пишет: у вас своеобразный юмор, честно.. Ваши ответы подвигают :-) Косолапый пишет: ложь - срашный грех. Я утверждал, что абсолютного авторитета никто в Церкви никогда не имел и не имеет, кроме Христа. А Христос почему-то у православных и еретиков разный, хотя последние иногда токмо к нему и аппелируют :-) Так что правильно я сказал,что Вы протестанстского учения придерживаетесь :-) Косолапый пишет: А если бы патриархи и епископы имели таковой абсолютный авторитет, по примеру папы римского, то все бы христиане приняли реформу Никона, абсолютно доверяясь их словам. Вот видите, как вы снова извратили мои мысли. Да ничего я не извратил. По писанному Вами и понимаю в меру своего грубоумия. «Авторитет» в Церкви он не «абсолютными» критериями определяется, а единомыслием в вере, со Христом, апостолами, свв. отцами. Дух един и Он почивает на всех своих верных. Им и глаголется истина. Кто опасно хранит веру и благочестие преданное нам от Христа, апостол и свв. отцов, тот и «авторитет». И чрез благочестивую власть сам Христос действует и управляет своим стадом. И папа римский если бы не отпал от веры и благочестия, то имел бы такую высшую власть, каковой его сподобила древн. св. Церковь. К таковому его высочайшему положению в православной ойкумене и обращался еще св. Феодор Студит дабы совершил суд над беззаконниками: «Святейшему и верховнейшему отцу отцов, Льву, господину моему, апостольскому папе, Феодор, нижайший пресвитер и игумен Студийский. Так как великому Петру Христос Бог даровал вместе с ключами царства небесного и достоинство пастыреначальства, то Петру или его преемнику, необходимо сообщать обо всем, нововводимом в Кафолической Церкви отступающими от истины. Итак, научившись этому от древних Святых Отцов наших, и мы, смиренные и нижайшие, так как и теперь в нашей Церкви сделано нововведение, почли долгом и прежде - через благоговейнейшего архимандрита, брата и сослужителя нашего Епифания, и теперь - смиренным письмом нашим донести о том Ангелу верховного твоего блаженства. Так, божественнейшая глава всех глав, состоялось, по выражению пророка Иеремии, сборище преступников и собрание прелюбодеев (Иер.9:2)» [св. Феодор Студит, послание (33) Льву, папе Римскому]. Косолапый пишет: простите, но вы что, кроме протестантов не знаете никого? Вы и меня в этом раз пять обвинили, и Евгению и поповца имярек-а, вроде. Ну, надо же как-то разнообразить свой лексикон, есть еще мого еретиков, которыми можно обозвать собеседника. А чем Вам протестанты не нравятся? До тонких богословских ересей соотв. ум и навык нужен. На что сейчас народ зело ленив, а протестанские идеи легкоусваиваемые :-) Косолапый пишет: что-то вы попутали. Наученные, как раз, и не уходят. А уходят по незнанию, бабки полуграмотные, Да бросьте Вы все про бабушек полуграмотных упоминать. Всяк «полуграмотный» отвещать будет не за глубину познания св. писания, а за то что отверглся от веры Христовой в которую крестился. А зде еще помнят нецыи присутствующие как много обсуждали уход от ваших Миролюбова, или Волкова. Низок им показался «авторитет» ваших преждебывших отцов, писание говорят познали все сами, кроме всякого «авторитета». Вот и результат Вашего призыва к самопознанию. Какие претензии тогда к ним с Вашей стороны? Вы поняли так, они эдак :-)
Косолапый: отвечу после праздника. Суббота - Господу Богу твоему.
Евгения: Игорь Кузьмин пишет: Вот сие «не всякий может» Вы к чему относите к силам всякого желающего, или к силам Господним? Не всякий-это означает что не каждый может стать,если захочет,отшельником.Как правило,с начало в монастырях несколько лет проходят послушание,навыкают и приобретают опыт борьбы с бесами.Так же и Господь помогает человеку,дает силы,а некоторых Сам на это наставлял-это видно по житиям святых,которые не зная монастыря уводились Богом сразу на отшельничество. Преп. Нил Синайский - Старцы очень одобряют отшельничество, когда оно бывает в свое время, т.е. когда кто приступает к нему, усовершившись в добродетелях в общежитии. И такой пусть испытает себя, может ли с успехом жить в отшельничестве, и если найдет сие для себя невозможным по недостатку сил, пусть возвратится в общежитие, чтобы иначе, не имея сил противостоять ухищрениям помыслов, не лишиться рассудка.
Игорь Кузьмин: Евгения пишет: Не всякий-это означает что не каждый может стать,если захочет,отшельником. Мне было интересно узнать к чему Вы сие "неможение" относите: или к недостатку воли произволяющего (тогда согласен); или к Господнему произволению, не подающему сил для такого подвизающегося (здесь несогласен)? Ниже, в примерах, Вы показуете токмо несовершенство волеизъявления подвизающего. Твердость волеизъявления к такому пути проверяется на деле. Если не устрашится, то Господь таковому поможет. То есть "правильный" ответ в Ваших терминах должен быть таким: если "правильно" захочет, то сможет. К совершенству призван каждый, у Господа здесь нет различения. Нужно токмо "каждому" "правильно" "захотеть", и тогда сможет :-) Вот, Евгения, мне зрится при таком разъяснении Ваш тезис можно сделать - православным. А если кроме сего разъяснения, токмо по букве, его можно понять неправославно, или: Что не всякому человеку от Господа подано сил стать отшельником; или: Что у некоторых людей от природы (Богом тако устроенной) нет сил стать отшельником.
Евгения: Игорь Кузьмин пишет: Мне было интересно узнать к чему Вы сие "неможение" относите: или к недостатку воли произволяющего (тогда согласен); Не только к недостатку воли,здесь еще должны быть знания,опыт и конечно мужество.Были примеры,когда возжелавшие уходили в пустыни,в потом повреждались умом или впадали в прелесть.Почему святые и учат,наставляют опасно подходить к отшельническому чину. Все должно быть поэтапно,как Вы писали..
Игорь Кузьмин: Евгения пишет: Не только к недостатку воли,здесь еще должны быть знания,опыт и конечно мужество. Знание и опыт приобретаемы чрез волю. То есть опыт, знание и мужество - это свершившаяся воля. Евгения пишет: Были примеры,когда возжелавшие уходили в пустыни,в потом повреждались умом или впадали в прелесть. Зде пример не против воли, а против неверного уклонения воли, от Божией. Евгения пишет: Все должно быть поэтапно,как Вы писали.. При совершенной воле, поэтапность может быть минимизирована. Как в случае с Марией Египетской. А как общий случай, волю свою стоит опасно проверять. Иногда это только внешнему опытному подвижнику видно бывает.
Евгения: Спаси Христос,Игорь.
Игорь Кузьмин: Спаси Вас Господи, Евгения, за доброе слово.
Владимиръ: По случаю наступающего Праздника и немного по поводу дискуссии: http://www.pravmir.ru/article_3136.html "12 июля Церковь празднует Память первоверховных апостолов Петра и Павла. Подошел к концу Петровский пост, который готовил христиан к этому дню. <…> По преданию, вдохновившему Генриха Сенкевича на написание целого романа «Камо грядеши» , римские христиане очень боялись, что Петра подвергнут тяжелейшим пыткам и издевательствам и уговорили его спастись бегством. Но, покидая Рим, на дороге Петр увидел идущего к нему навстречу Христа. «Дорожный посох Петра, выскользнув из его руки, упал наземь, глаза были устремлены вперед, на лице изображались изумление, радость, восторг. Внезапно он бросился на колени, простирая руки, и из уст его вырвался возглас: - Христос! Христос! И он приник головою к земле, будто целовал чьи-то ноги. Наступило долгое молчанье, потом в тишине послышался прерываемый рыданьями голос старика: - Quo vadis, Domine?* * Куда идешь, Господи? (Лат.) До ушей Петра донесся грустный, ласковый голос: - Раз ты оставляешь народ мой, я иду в Рим, на новое распятие. Апостол лежал на земле, лицом в пыли, недвижим и нем. Назарий испугался, что он в обмороке или умер, но вот наконец Петр встал, дрожащими руками поднял страннический посох и, ни слова не говоря, повернул к семи холмам города. Видя это, юноша повторил как эхо: - Quo vadis, Domine? - В Рим, - тихо отвечал апостол». (Г Сенкевич «Камо грядеши?») <…> Главная особенность православных праздников в том, что в каждом дне заложен свой особый смысл – просто вспоминать даже очень важные события – едва ли принесет много пользы человеку. Поэтому каждый праздник православной Церкви несет в себе особый смысл, помогает понять, что именно человек должен сделать в своей жизни, чтобы та пустота, которая находится в душе каждого, заполнилась не тьмой, отчаянием и унынием, а Богом. (Подробнее об этом ). День апостолов Пера и Павла – это призыв к миссионерству – если ты сам получил утешение в молитве, был свидетелем чуда, если ты обрел дар веры, то не храни его только для себя – поделись им с другим, помоги и тому, кто рядом увидеть то, чего он пока не знает. Конечно немногие сегодня ходят в миссионерские походы и не для всех это возможно. Но есть одно миссионерство, которое доступно каждому человеку – быть для всех солнышками, как говорил прп. Амвросий Оптинский: «Жить – не тужить. Никого не осуждать, никому не досаждать, и всем – мое почтение»! Всех с Праздником рождества Предотечи и Крестителя Господня Иоанна!
Косолапый: Игорь Кузьмин пишет: Изучайте внимательнее законы святоцерковные: номоканон (и др. учит. книги) откройте и обрящете тамо законы касательные простецов, нуждных ради обстоятельств. таки я понял, вы хочете все-таки меня поучить А вам ваш персональный старец разрешил учительствовать и книги читать? Игорь Кузьмин пишет: Без условия венчания (сиречь, благословения священнического) тайны брака нет. Нет невидимой благодати, освящающей брачующихся, подаваемой от Господа Бога, посредством строителя тайны все я понял позицию вашу. Вы считаете, что благодать дается только в присутствии священника и двух или трех свидетлей. Когда вас странники будут крестить, не забудьте им напомнить, чтоб они пригласили попа и трех свидетелей (не меньше трех - так надежней, а то вдруг благодать не сойдет). Игорь Кузьмин пишет: но в священнодействии молитв второй постулат учения И. Кузьмина - священнодействие молитв = поповская служба и никак не иначе. Все странники священных молитв никогда не произносят, т. к. они - миряне. Игорь Кузьмин пишет: Так это у вас «ушла», а у благочестивых отцов никуда благодать не ушла. третий постулат вашего учения - благодать от видимого священства никуда не уходила, она как была, так и осталась. Видимо, странники прячут в своих глухих московских кельях истинного дораскольного попа. Так я расцениваю намеки в вашем сообщении. Игорь Кузьмин пишет: А Христос почему-то у православных и еретиков разный, хотя последние иногда токмо к нему и аппелируют да вы что! А кто еретикам толкует, что их Христос самый верный, уж не их ли пастыри? Чушь городите, сами заблудились в своих софизмах. Игорь Кузьмин пишет: И папа римский если бы не отпал от веры и благочестия, то имел бы такую высшую власть, каковой его сподобила древн. св. Церковь. только он ее имел вкупе с соборным церковным разумом, а не единоличной безграничной властью. Так что благочестивым папам нечего вам приписывать ваших ложных учений. Проклят надеяйся на человека. Игорь Кузьмин пишет: Низок им показался «авторитет» ваших преждебывших отцов, писание говорят познали все сами, кроме всякого «авторитета». и снова чушь городите. Где паганыч обучался? Не у никонианских ли пастырей? Вот он им и подклонился, по вашим присным глаголам, как его начальники выучили, так и запел.
Косолапый: Владимиръ пишет: Но есть одно миссионерство, которое доступно каждому человеку – быть для всех солнышками, как говорил прп. Амвросий Оптинский: «Жить – не тужить. Никого не осуждать, никому не досаждать, и всем – мое почтение»! Уважаемый, вас же по-русски просили: не тащить этого дерьма сюда. И как это к дискуссии-то относится? Вы это нам тут таким образом миссионерите?
имярек2: Косолапый пишет: Уважаемый, вас же по-русски просили: не тащить этого дерьма сюда. И как это к дискуссии-то относится? Вы это нам тут таким образом миссионерите? И,правда,Владимир,не нарывайтесь на грубость.Вы же,вроде понимаете на чьём форуме находитесь.И,по всему видно человек не злонамеренный,в отличии от некоторых проповедников,которые здесь давно уже не появляются. Добрый,Вам совет....продолжайте приводить цитаты на эсхатологические темы.У,Вас не плохо получается.
Игорь Кузьмин: Косолапый пишет: таки я понял, вы хочете все-таки меня поучить Да не пугайтесь. Никто Вас не учит. Я токмо отвечаю на Ваши вопросы, указую ссылки на св. писание. Иссякнут Ваши вопросы ко мне, и «учительство» прекратится. Но вот они почему-то не иссякают :-) Косолапый пишет: все я понял позицию вашу. Вы считаете, что благодать дается только в присутствии священника и двух или трех свидетлей. Я считаю, что благодать в тайне церковной подается чрез видимое знамение установленное Христом и Св. Церковию. Знамение творим согласно преданному св. Церковью, в содействие благодати веруем и приемлем. А Вы видимо, благодать и кроме знамения святоцерковного определять можете? «Вопрос. Скажи ми что суть сия святыя тайны? Ответ. Тайны суть знамения верху являемая подлежащая чювством нашим благодати Божия исполненая, от Господа Бога законоположеныя, яже оправдание и освящение наше, не точию знаменуют но творят е и совершают. якоже святыи Иоанн Златоустыи в Матфее беседа, 83. глаголет, к народу. яко Господь Бог глубиною мудрости своея, человеку видимым телесем облеченному, под видимым и телесными знамении, невидимыя дары своя дает. ибо аще бы точию едину имел человек душу без телесе, яцыи же суть ангели. то убо без сих вещественных и чювственных и видимых знамении взимал бы дары Божия. но понеже телесем обложен есть человек. сего ради кроме видимых и чювственных знамении, благодать Божию не может прияти. … Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна? Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем.» [Б. Катихизис]. Косолапый пишет: второй постулат учения И. Кузьмина - священнодействие молитв = поповская служба и никак не иначе. Все странники священных молитв никогда не произносят, т. к. они - миряне. Вы тамо, видимо по невнимательности, опустили о какой тайне речь. ИПХС творят токмо дозволенное святоцерковными учительными книгами. О, како же Вам не дают покоя ИПХС :-) Косолапый пишет: третий постулат вашего учения - благодать от видимого священства никуда не уходила, она как была, так и осталась. Вы мне свои «постулаты» не приписывайте :-) Это у Вас священник с «мешком» благодати ходит. Она же ево собственность, куда-то она может «уйти» без его разрешения? :-) Косолапый пишет: да вы что! А кто еретикам толкует, что их Христос самый верный, уж не их ли пастыри? Вы может быть удивитесь, но Ваши наставники такожде толкуют :-) Токмо различать то сих «Христов» не по сему «толкованию» нас св. Церковь научает. Косолапый пишет: только он ее имел вкупе с соборным церковным разумом, а не единоличной безграничной властью. Так что благочестивым папам нечего вам приписывать ваших ложных учений. Ну про «единоличную безграничную» это Вы опять от себя добавили? Или из цитаты св. Феодора Студита вынесли? Видимо желательно Вам в нашей беседе самого себя опровергать :-) А всякая власть, в первую очередь в Церкви, от Бога уставлена есть. Соборный же церковный разум должен быть свойственен для всякой церковной власти. Но вместе с тем Церковь различает власть епископскую, митрополичью, патриаршую, и римского папы (как о сем св. Феодор повествует). И установлена сия власть ради благочинного управления святоцерковного корабля. Тако разумно устроено Господом чиноначалие, по сввв. отцам. Косолапый пишет: и снова чушь городите. Где паганыч обучался? Не у никонианских ли пастырей? Вот он им и подклонился, по вашим присным глаголам, как его начальники выучили, так и запел. Не чушь, а согласно с разумом Вашим, о неимении учителей над собой, кроме писания. По Вам же должно быть так, что человек сам выбирает како и где ему св. писание изучать. Из чего зрится и благословения на учение (где и как) у Вас не требуется. Сам человек научитися без учителей не может. Посему Господь устрои в Церкви своей чин учителя. Не учат свои, будут учить чужие :-(
Владимиръ: имярек2 пишет: Добрый Вам совет... продолжайте приводить цитаты на эсхатологические темы. У Вас неплохо получается
Косолапый: Игорь Кузьмин пишет: О, како же Вам не дают покоя ИПХС я же намеренно написал: Косолапый пишет: второй постулат учения И. Кузьмина просто учение ИПХС опровергать крайне трудно, в виду его неоформленности и куче противоречивых течений, которые у странников существовали и существуют. Игорь Кузьмин пишет: Вы мне свои «постулаты» не приписывайте :-) а я и не прписываю. Я же написал, что благодать ушла на небо, под этим все староверы всегда подразумевали оскудение благодатного священства. Вы с этим не согласны. Ну что ж поделаешь, таково ваше мнение.. Игорь Кузьмин пишет: Токмо различать то сих «Христов» не по сему «толкованию» нас св. Церковь научает. вот согласен Я с самого начала об этом и говорил, а вы все спорите. Игорь Кузьмин пишет: вместе с тем Церковь различает власть епископскую, митрополичью, патриаршую, и римского папы (как о сем св. Феодор повествует). И установлена сия власть ради благочинного управления святоцерковного корабля. Тако разумно устроено Господом чиноначалие, по сввв. отцам. вы, как я понял, так рассуждаете в письменной форме с самим собою. Что же, я согласен с каждым словом, не вижу повода возражать. Игорь Кузьмин пишет: согласно с разумом Вашим, о неимении учителей над собой, кроме писания. и где же я такое утверждал, позвольте спросить? Цитатку предоставьте... из меня Зря вы так, я ведь хотел по-честному беседовать а вы снова мои слова перевираете...
Игорь Кузьмин: Косолапый пишет: просто учение ИПХС опровергать крайне трудно, в виду его неоформленности и куче противоречивых течений, которые у странников существовали и существуют. Ну что же, если Вы так осведомлены о «противоречивых» течениях в ИПХС, то откройте тему и покажите како они сосуществуют в одном самоопределяющем себя церк. сообществе? Интересно будет послушать. Токмо не начинайте (о ИПХС) како нецыи никониане, о едином старообрядческом «безпоповстве» :-) Иначе все Ваше суждение об ИПХС есть – пустословие. Потому как Вы, как вышеуказанные никониане, еще токмо судите все разделения бывшие в ИПХС заедино. Тешите им свой слух и дальше, зде то зачем знающим нечто о «противоречиях» себя выставлять. Напишите что-нибудь новое о «противоречивости течений» внутри напр. совр. ИПХС («статейников»), тогда обсудим. А если не ведаете бывших тамо разделений, то поучитесь пока опасному разсуждению об ИПХС хотя бы у внешних совр. исследователей ИПХС. Косолапый пишет: а я и не прписываю. Я же написал, что благодать ушла на небо, под этим все староверы всегда подразумевали оскудение благодатного священства. Вы с этим не согласны. Ну что ж поделаешь, таково ваше мнение.. Про благодать ушедшую на небо я токмо от «нетовцев» (спасовцев) слышал. И тако все исследователи староверия свидетельствуют, что это токмо им присущее учение. Уж не из «нетовцев» бывших ли Вы неофит новопоморский, еще не разобравшийся в учении древлепоморских отец? :-) Не вем, чтобы тако кто-то из первобытных учителей «поморцев», «филипповцев», «федосеевцев» учил. Это у Вас новое учение приятое от «нетовцев», и всех «староверов» неча сюда подписывать :-) Косолапый пишет: и где же я такое утверждал, позвольте спросить? Цитатку предоставьте... из меня Зря вы так, я ведь хотел по-честному беседовать а вы снова мои слова перевираете... Здесь например. Косолапый пишет: Потому, особенно в последнее время, каждый верующий должен научаться от Писаний, т. е. бежать в спасительные горы божественных совес, Косолапый пишет: Так что всякий христианин ответственен за свою судьбу, а делить церковь на тех, кто только учит, и тех, кто должен лишь внимать - это хула злая и мерзкая. Златоустый писал, что каждому должно научаться от книг божественного писания, а не только пассивно ждать, когда тебе все разжуют и готовенькое преподнесут.
Косолапый: Игорь Кузьмин пишет: Токмо не начинайте (о ИПХС) како нецыи никониане, о едином старообрядческом «безпоповстве» :-) железный аргумент, не спорю.. Только я аббревиатуру ИПХС использовал только как образ, за реально существование оной я не ручаюсь. Игорь Кузьмин пишет: Про благодать ушедшую на небо я токмо от «нетовцев» (спасовцев) слышал. а вот с этого момента поподробней, где слышали, от кого, когда? Или же все-таки книжек начитались.. Игорь Кузьмин пишет: Уж не из «нетовцев» бывших ли вы неофит новопоморский + 100 мои рекомендации пошли на пользу. Теперь, кроме протестанта, вы научились обзываться нетовцем. Могу подсказать еще: дырник, песочник, пещерник эээ.. фантазия вся вышла.. эх вы, хоть книжки и читаете, муж видать ученый, а до сих пор не научились распознавать учение "нетовцев" и поморцев. Объясню то, что вы в монографиях не прочитаете: вот наши поморцы считают, что благодать от священства была взята на небо, потому что из всех форм церковной иерархии, неповрежденной ересью, осталась только небесная, земная ушла в ересь. А вот нетовцы, сколько знаю, думали не совсем так. Ну вы же странник, сранствуя по необъятным просторам нашей Родины (без паспорта, скрываясь от миграционной службы) и так все знаете. Игорь Кузьмин пишет: Здесь например. Косолапый пишет: цитата: Потому, особенно в последнее время, каждый верующий должен научаться от Писаний, т. е. бежать в спасительные горы божественных совес, Косолапый пишет: цитата: Так что всякий христианин ответственен за свою судьбу, а делить церковь на тех, кто только учит, и тех, кто должен лишь внимать - это хула злая и мерзкая. Златоустый писал, что каждому должно научаться от книг божественного писания, а не только пассивно ждать, когда тебе все разжуют и готовенькое преподнесут. я, конечно, человек не обидчивый, можете меня как хотите обзывать, но вот когда меня еще и за идиота считают - это, поверите ли, обидно Ну как, как из этих моих слов можно вывести что Игорь Кузьмин пишет: согласно с разумом Вашим, о неимении учителей над собой, кроме писания Или же вы серьезно думаете, что возможно только одно из двух - либо книги читать, либо наставников и учителей иметь? Все-таки я, по своему примеру, не буду считать вас идиотом, а просто скажу, что вы эти трюки проделываете из любви к "чреной полемике", как тут кто-то высказался.
Игорь Кузьмин: Косолапый пишет: а вот с этого момента поподробней, где слышали, от кого, когда? Ну како Вам будет угодно. Можно и поподробнее :-) "Согласие нетовщина или спасово, — пишет Н. Попов, — зародилось в XVIII веке, основателем онаго был крестьянин Павел, по другим сказаниям безграмотный мужик Кузьма". (Что такое современное старообр. Н. Попова, стр. 54). "Спасово согласие (нетовщина), — говорится у В. В. Андреева, — основателем его был крестьянин Кузьма, отчего и само согласие называется иногда козьминщиною". (Раскол и его значение в народной русской истории, исторический очерк, В. В. Андреева, стр. 172). "Основателем нетовщины или спасова согласия, — пишется в книге протоиерея Андрея Иоаннова, был некто Кузьма". (Полное историческое известие о древних стригольниках и новых раскольниках, протоиерея А. Иоаннова, стр. 33). "Безграмотный селянин Козьма, — говорится в "Истории раскола", — первый начал запрещать перекрещивание и его последователи назвались сперва по его имени козьминщинаю". (Раскол, обличаемый своею историею, изд. 2, стр. 251). «Учение Козмы было просто: «благодати Божией несть ни в церквах, ни в чтении, ни в пении [т. е. в богослужении], ни в иконах, ни в какой вещи, все взято на небо»»[С. Зеньковский. Русское старообрядчество, стр. 473]. "Отвергают [нетовцы] совершение таинств и богослужения мирянином, — говорится у того же Смирнова, — потому что благодать взята на небо. А как спастись без всего этого — это один Спас знает, необходимо уповать на его милость и молиться". ((История русск. раск. старообр. П. С. Смирнова, стр. 121). "Спасовцами называются потому: как де нет на земли никакой святыни, то желающие содержать старую веру, долженствуют с нами прибегать ко Спасу, который Сам ведает как нас бедных спасти. Нетовщиною же потому, что говорят: нет православнаго священства и таинств в мире". (Полное историческое известие прот. А. Иоаннова, стр. 33). "Кузьминщина, — говорится в "Истории раскола", — сделалась в последствии более видным под именем нетовщины, ибо утверждали, что нет в мире благодати и истиннаго священства; назывались еще и спасовым согласием, от их учения: что, так как наступило время последнее, антихрист уже в мире, то желающие содержать старую веру, должны прибегать к Спасу, который Сам ведает, как нас бедных спасти". (Раскол, обличаемый своею историею, стр. 251—252). "Кузьминщина, — пишет В. В. Андреев, — стала называться нетовщиною от того, что по учению этого согласия нет ныне в мире ни православнаго священства, ни таинств, ни благодати. Отвергая все, нетовщина учит возлагать всю надежду на Спаса, который Сам ведает как спасти нас бедных. Отсюда другое название — спасово согласие. Последователи этого учения, не перекрещивая обращающихся к ним, не крестят иногда и собственных детей: по их учению Спас и без крещения может спасти. Они отвергают также исповедь". (Раскол и его значение, В. В. Андреева, стр. 173). Собственно из этой простой веры «нетовской», что благодать взята на небо, они приходят к выводам догматического характера. Если благодати нет (а благодать по «нетовцам» подавалась токмо чрез епископа), то никакие таинства простец творить не может. Может токмо обратиться от «прелести» с покаянием и молитвою, причем покаяние не рассматривается как таинство: «Коль паче ныне, в небытность священников, аще кто по Истинному Богу Господу нашему Исусу Христу от прелести обратитися с покаянием, что возбранит на некрещеных вашим [поморским] крещением Духу Святому снити, и очистити от скверны, и освятити? Ты же убо не точию воздыхающих, но и молящихся Духу Святому, яко обычно есть глаголати сице: «Прииди, и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны», и прочее, оглаголуеши нечестием и порицаеши татарами; сам же сыи ты, аще и молишися и такожде призываеши Духа Святаго, но ему чюждь еси и лишаешися благодати Святаго Духа, понеже хулищи Его. Хула же убо твоя на Дух Святыи есть сия, ибо не проповедуеши божественныя силы Его и власти, но немощна Его исповедуеши, аки бы на некрещеннаго водою не приходит Дух Святыи. Сего ради таковых и порицаеши татарами… Но убо и ваше нововымышленное и самозаконное погружение есть неправославно… противно самому Христу Богу Архиерею, иже крестити власть имать ныне приходящих к Нему Духом Святым. Вы же убо Того сан, яко же и поповщина нарицаемии, на себе восхитивъше, тако дерзаете новодогматствованием своим… По сему и ваше погружение несть крещение, но точию печати антихристове является… Тем же крестное знамение и призываемое в молитве имя Христово ныне наипаче тайна вместо тайны крещения водою… Нам ныне паче должно есть вероати и уповати на крестное знамение и на призывание имени Исуса Христа, Сына Божия. Аще и некрещени есмы, но всячески получим от Него благодать с призванием имени Исусова и спасемся… Яко же писано есть: «Верова Авраам, и вменися ему в правду». Аще ли Аврааму въменися вера в правду, колми паче несть ли достойно ныне нам веровати Господу нашему Исусу Христу, яко Той есть Спаситель наш и Архиерей и всех приходящих к Нему и верующих во Нь крестит Духом Святым» [Мальцев А. И. Старообрядческие беспоповские согласия в 18-начале 19 вв., стр. 415-416]. Вот зрите како нетовец в сер. 18 века в полемике с выговским учителем Спиридоном Ивановым, защищал свое учение об «отъитии благодати на небо». Спиридон же Иванов наоборот защищал, что благодать и без попов никуда не ушла, но может действоваться и чрез простецов в нуждых тайнах. А нетовцев отвергающих крещение простецов, но токмо уповающих по своей молитве на очищение Св. Духом еретического крещения, почитал ничим же лучше татар: «А еже ты [Спиридон Иванов] убо аще и мниши нас [нетовцев] быти аки некрещенных, и татарами порицаеши, и язычниками – сие нам ничто есть» [Тамо же]. Косолапый пишет: Или же все-таки книжек начитались.. Вот зрите како полезно книжки читать :-) Собственно у нас здесь и полемика как-то была с САПом, когда он еще мнил себя «спасовцем», так вот он подробно изучил учение «нетовцев». И отстаивал его против «безпоповцев-покрещеванцев». Како придет сюда, Он Вам покажет от их книжек сущность сего «нетовского» учения о взятии благодати на небо :-) Так что если уж «нетовскую» простоту на себя прияли (слова их первобытных учителей) в исходе благодати на небо (если ушла то вся, а если не вся, то значит и «не ушла»), тако и от догматики их не увернетеся :-) Косолапый пишет: эх вы, хоть книжки и читаете, муж видать ученый, а до сих пор не научились распознавать учение "нетовцев" и поморцев. Объясню то, что вы в монографиях не прочитаете: вот наши поморцы считают, что благодать от священства была взята на небо, потому что из всех форм церковной иерархии, неповрежденной ересью, осталась только небесная, земная ушла в ересь. А вот нетовцы, сколько знаю, думали не совсем так. И это такожде токмо часть учения исходящая из догматики «нетовцев». Просто Вы еще последовательность сего выражения не испытовали, как сделали сие уже первобытные «нетовцы», от чьих отцов Вы и заимствовали сие выражение об исходе благодати на небо. Какая благодать еще может быть кроме даров священства? Тако разсуждали «нетовцы». Косолапый пишет: Или же вы серьезно думаете, что возможно только одно из двух - либо книги читать, либо наставников и учителей иметь? Все-таки я, по своему примеру, не буду считать вас идиотом, а просто скажу, что вы эти трюки проделываете из любви к "чреной полемике", как тут кто-то высказался. Полемика, когда собеседники показуют логическую последовательность высказываемых утверждений (тезисов), всегда бывает очень конструктивна. Она заствляет оппонентов серьезнее относится к своим суждениям и высказываниям. От этого беседа токмо выигрывает, и важнейшие различия и согласия в вере быстрее проявляются. Посему зря Вы обижаетесь, я лишь помочь Вам желал разобраться в сем вопросе. Что учительство в церкви необходимо, оно от Бога уставлено, кроме него невозможно сохранить веру и благочестие. Учителей Сам Господь избирает и поставляет, дабы антихистовы прелести отражали, и простецам путь неложный освещали. Посему и невозможно разделять познание веры и благочестия от наставников и от св. писания (како у Вас выше в цитате показано особое выделение долженствования научения от писаний, как бы разделяя сие от научения от наставников). Они друг другу споспешествуют. И наставник может пасть от незнания писания, но и писание без помощи наставника можно самочинно неверно истолковать. Посему и указано опасно апостолом: «Поминайте наставники ваша, иже глаголаша вам слово Божие, их же взирающее на скончание жительства, подражайте веру их. Iсус Христос, вчера и днесь, Той же и во веки» [зач. 334]. Вот зрите, какой вере стоит подражать и опасно сохранять. Которую апостол Павел принял от Христа (и кроме сей анафеме предал, аще даже и сам и ангел будет пременять), и которую благочестивые учителя и наставники о Господе передавали опасно, ничего от себя не прибавляя и не убавляя. А если наставники и учителя не таковии, но веру пременяют (в кою крестили их первые отцы), то никакие они значит не Христовы ученицы, не последователи апостолов. Не подражатели вере своих наставников и сами не могут научить кого подражать вере своей. Наставники на то и поставляются чтобы правильно учить разуму св. писания, как учили их прежде бывшие отцы. А не отправлять врученную им Господом паству к самостоятельному научению веры и благочестия от писания. Всяко познание разума св. писания должно быть под присмотром учительским. Како вот свт. Григорий Богослов опансо научает: «Велико есть дело учити, но учитися безопаснее: Почто сам делаеш пастыря, будучи овцою. И почто делаешися главою, будучи ногою, почто воеводствовати начинаеши, находяся в числе воинов; [ниже:] Аще убо муж еси о Христе, и обученная имееши чювства и светлым одарен знания светом; глаголи Божию мудрость, да и то, когда приимеши бремя, и когда тебе въверено будет, что бо имаши, еже не дадеся, ниже приял еси; аще же и еще, младенец еси, понятием, и по земли ползающь разумом, и на вышшая восходити не доволен, буди коринфянин, млеком питаяся, а не твердою пищею: [ниже:] Почему, надлежало бы и у нас некоему лежать, таковому закону: так как и древле у премудрых, евреов, запрещалося юным, читать некоторыя священныя книги, яко непользующыя неутвержденым еще и мягким душям; тако и у нас, християн, не всякому бы не слежало давать позволение, разсуждать о вере: ниже всегда, но и во известное время, и известным лицам точию то есть таким; которыя были бы как не совсем младенцы; и ленивы разумом. так что бы и не весма ненасытны, и честолюбивы, и паче меры, горячи в благочестии, а допущать оное умереным в слове, и благоразумным, оставить, таковым иметь в разсуждениях свободу, что же касается до простых и обыкновеных людей, таковых надлежит отводить от сего пути, и удерживая их, от усилившагося в нынешния времена многоглаголания о вере, недуга; и обращать их, к другому некоему безопаснейшему, добродетели вину, и проч.» [свт. Григорий Богослов, слов. 26. о хранении благочиния. (часть 2, лист 80 на обор.).].
elbardog@mail.ru: О расторжении церковного венчания.Пример заявления на собор.Елена
Косолапый: Игорь Кузьмин пишет: И это такожде токмо часть учения исходящая из догматики «нетовцев». ну и причем же здесь нетовцы? Я-то имел в виду, что таинства от видимого священства сейчас не спасительны, потому как все видимое священство отошло в ересь, благодать в таинствах этих попов иссякла, а вы вновь увели разговор в сторону, прицепившись к словам... Мы-то, хочется верить, говорим о сути, а не о словах препираемся. Игорь Кузьмин пишет: Посему и невозможно разделять познание веры и благочестия от наставников и от св. писания (како у Вас выше в цитате показано особое выделение долженствования научения от писаний, как бы разделяя сие от научения от наставников). вот это полет мысли! То есть по-вашему выходит, что раз я утверждал необходимость простым христианам изучать писания, то и наставники не нужны? Что же, после этого думаю, нам и продолжать дискуссию бесполезно - кому охота каждый раз доказывать, что он не верблюд..
SERG: Хотел бы уточнить один момент. Как я понял из обсуждения, единого мнения РПСЦ по вопросу заданному в теме нет. Но большенство членов РПСЦ считает что такой брак все же является блудом. Так ли это? А так же вопрос уже ко всем поповцам, согласен ли кто что такие браки (православных с неправославными)могут быть венчаны?
САП: SERG пишет: А так же вопрос уже ко всем поповцам, согласен ли кто что такие браки (православных с неправославными)могут быть венчаны? У нас не венчают. SERG пишет: Но большенство членов РПСЦ считает что такой брак все же является блудом. Так ли это? У нас к причастию таковых недопускают.
имярек2: САП пишет: У нас к причастию таковых недопускают.Т.е. фактически,требуют расторжения брака? Или ,имеются в виду,всё-таки новожёны?
о. Андрей: В РПСЦ в основном и староженов не причащают, и не крестят (если один из них против). Лет 10 назад этот вопрос соборно обсуждался, но вроде бы однозначно так решен и не был.
имярек2: М-да
Shavkunov Dmitry: Т.е. если муж перешел в Правлславие, а жена осталась в никонианстве, мужа в РПСЦ причащать не буду? На каком основании? Кто объяснит?
Алексей Рябцев: Shavkunov Dmitry пишет: мужа в РПСЦ причащать не буду? На каком основании? Кто объяснит? Это почему же не будут? Первый раз такое слышу. Вот если крещен в староверии и вступил в невенчанный брак с еретиком, тогда, конечно... Но и тут возможны варианты.
SERG: о. Андрей пишет: Лет 10 назад этот вопрос соборно обсуждался, но вроде бы однозначно так решен и не был. Да видимо так и есть, каждый решает сам, даже по этой теме видно: САП пишет: У нас к причастию таковых недопускают. Алексей Рябцев пишет: Первый раз такое слышу.
полная версия страницы