Форум » Полемики » Так какой же Символ веры все-таки правильный? (продолжение) » Ответить
Так какой же Символ веры все-таки правильный? (продолжение)
Владимиръ: К сожалению, пока не могу сказать ничего определенного, но вполне может статься, что все наши споры о Символе веры (С.В.)в связи со Стоглавым Собором и церковным расколом 17 века могут оказаться и безпредметными. Дело в том, что на форуме сайта еп.Диомида в процессе обсуждения этого же вопроса - о С.В., некто Владимир Владимирович (похоже, что) прямо в процессе обсуждения вдруг высказал смелую мысль о том, что никакого Никео-Константинопольского С.В. нет вообще, а есть лишь Никейский, все же остальное - незаконные дополнения, пользование которыми грозит разного рода прещениями по чину. В подтверждение этого тезиса он последовательно выложил достаточное количество текстов, но я как-то не обращал на них особого внимания, полагая, что такой поворот события, мягко скажем, уж слишком революционен. Но вот сегодня, просматривая материалы Международной конференции "Старообрядчество: история и современность" (28-30 октября 2008 г., Санкт-Петербург), нашел доклад иерея Константина Костромина на тему «Догматическое значение разночтений у старообрядцев и новообрядцев в тексте Символа Веры». Начало текста там такое: "Для подробного изучения истории изменения Символа Веры на Руси мало данных. Знаменитое решение Третьего Вселенского Собора на самом деле запрещает введение новых Символов Веры, а не внесение изменений как таковых". http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=314 Ну вот, думаю, и возражу сейчас Владимиру Владимировичу, раз уважаемый священник да еще на международной конференции тако глаголил. Раскрыл ПРАВИЛА СВЯТАГО ВСЕЛЕНСКОГО ТРЕТЬЕГО СОБОРА, ЕФФЕСКОГО, нашел главу 7 с комментариями и понял, что надо всерьез браться за историю. Для иллюстирования этого мнения приведу седьмое правило 3-го СВС с урезанными до степени достаточности комментариями. Правило 7. По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме. Равным образом: Если епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими, или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении единороднаго Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святаго и вселенскаго Собора, то есть, епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано. Зонара. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял. А если бы кто дерзнул предлагать другую веру, то … Аристен. Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ, то … Вальсамон. После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры; а если кто дерзнет … предлагать иную веру; то … Славянская кормчая. Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, то... Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием. Пока у меня по этому вопросу все. Обращу лишь внимание на то, что Третий Собор был после Второго, о котором почему-то не говорится ни слова, но только - Никея. Жаль, что свободный доступ к теме на диомидовском форуме закрыт, ведь там много чего выложено в развитие этой идеи, но можно будет перенести тексты или пригласить сюда самого Владимира Владимировича. Боюсь, что историю (и жизнь) начали портить задолго до раскола на Руси, а может этот раскол и был следствием (или продолжением) тех событий, которые пока почему-то находятся вне нашего внимания. Лично меня этот вопрос заинтересовал. Здесь что-то есть интересное и важное.
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
Владимиръ: Вован пишет: Ревизия еще никому не мешала и ревизию нужно проводить не в 17 веке, а в 13 и 14. Так как впервые Константинопольский Символ Веры появляется в 1280 году, а немного позже на Руси внедряется Новый Иерусалимский Устав, вместо Студийскаго. Для напоминания: «Уже в ранние века христианства существовали разнообразные уставы и различные тексты церковных служб. В годы принятия христианства Русью, в Византии господствовало два близких друг другу, но все же несколько различных между собою устава: - на востоке Византии наиболее распространенным был так называемый устав Иерусалимский, составленный св. Саввой Освященным, а на западе – наоборот, преобладал так называемый Студийский или Константинопольский устав. По принятию Россией христианства, греки принесли туда Студийский или Константинопольский устав, который и стал основой русского устава, в то время как в Византии, в двенадцатом и тринадцатом веке, преобладающим стал устав св. Саввы (Иерусалимский). В конце четырнадцатого века и начале пятнадцатого века, митрополиты московские, - Фотий и Киприан, - первый из них - грек , а второй – болгарин греческой школы, - стали вводить в России устав св. Саввы – Иерусалимский, заменяя им Студийский устав, но они не успели довести реформу до конца. Поэтому в русском уставе осталось много древних, более архаических ранневизантийских черт Студийского устава, чем в уставах, которыми пользовались греки четырнадцатого и пятнадцатого века. Так как после 1439 года в России больше не было греческих митрополитов, то русская церковь так и сохранила до середины семнадцатого века этот переходный устав, в котором более архаичные элементы устава Студийского отличали его от во всем нового греческого Иерусалимского устава. Но, к сожалению, история перемены уставов, и в греческой церкви и в русской, была забыта, и греки, забывшие Студийский устав, считали старые черты русского устава нововведениями.» Из книги С.Зеньковского «Русское старообрядчество» (Москва, изд. «Церковь», 1995 г.). Глава «Русский обряд и греки» (стр.170).
Владимиръ: Cocpucm писал: я боюсь, что интеллектуальный уровень Ваших тутошних оппонентов не позволит им правильно понять Ваши слова Косолапый писал: у них интеллект вообще отсутствует, как мне кажется Если уж в таком виде и в таких терминах переходить на личности, то выражу свое опасение того, что авторы зде перепутали (перевернули) все с точностью до наоборот, а причины этого можно найти в фильме "Огласительные беседы в Апокалипсис" по ссылке http://pravoslavie.ws/video/index.htm (четвертый от начала, смотреть можно с третьей главы).
Косолапый: Владимиръ пишет: причины этого можно найти в фильме "Огласительные беседы в Апокалипсис" по ссылке http://pravoslavie.ws/video/index.htm (четвертый от начала, смотреть можно с третьей главы). ну вот кто вы после этого? Вас же просили неоднократно - не пропагандировать эту дрянь. Выходит, вы никого не уважаете, не понимаете человеческого языка. Ну что тут еще говорить... Все.
Jora: Братие, простите, упустил из виду эту тему. Вован, Вам бан на сутки за огульную критику староверов. Также некоторые Ваши сообщения будут удалены.
Jora: Владимиръ Как более адекватному человеку, Вам предупреждение - не транслируйте на форуме свои убеждения. Наш форум именуется "ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ". Хотя бы уважайте участников, они не обязаны читать цитаты из никониан.
о. Андрей: Все-таки смысловые постинги удалять ненужно, а иначе форум перестанет быть форумом. Хамство - да, а мнения - нет.
Cergiy: о. Андрей пишет: смысловые постинги Так повторяют одно и то же. По-моему Вован тут успел написать про то, какие Фотий с Киприаном "нехорошие", ввели иеросалимский устав вместо студийского, а вместе с ним и принесли всякю заразу. По сравнению с их делами то что сделал Никон - чих. Ну и его(Вована) бла-бла-бла, что все еретики и изменили Символ веры. Он не слушает, не умеет.
о. Андрей: На мой взгляд, это очень важная тема, перспективная так сказать. Наши оппоненты зашли с совершенно неожиданной стороны, и лучше ход их мысли изучить сейчас, пока на данную тему еще не вышла никакая околонаучная монография. Тема весьма и весьма любопытная. Пусть развивают, только без хамства и истерии. Безусловно, что и оппонентам наших оппонентов следовало бы сдерживаться в высказываниях и не опускаться до оскорблений, что никак не красит их как человеков и уж тем паче не дает доброго свидетельства об их вере. Раз вопрос поднят, то он в любом случае будет обсуждаться и с этим ничего поделать нельзя, да и не нужно. Нужно просто защитит свою веру. Нет цели - переубедить противника, есть цель - аргументировано изложить свою позицию, чтобы каждый интересующийся имел возможность выбрать, чья точка зрения ему ближе.
Владимиръ: События показывают, что поднятая зде тема не есть только личная инициатива, но дух времени. В частности, на Портал-Кредо вчера была выложена статья еп.Дионисия (РуссИПЦ) на тему соотношения принципов единства и истины в вопросах организации церковной жизни, где есть раздел, имеющий прямое отношение к сформулированной обсуждаемой теме. Но есть вопросы и более общего содержания, не менее важные для нас в современных условиях. Очень рекомендую ее посмотреть. Староникейский путь, начавшись верностью Никейскому Собору, в лице своих крайних представителей, таких, как Павлин и Люцифер, вел в тупик, в схизму. Напротив того, путь св. отцов, таких, как св. Афанасий, Василий, два Григория, Мелетий, был путем не только строго православным, но и кафолическим, умел сочетать правое исповедание со стремлением к единству Церкви. Отцы "золотого века" – IV в. вместо формального законничества подходили к церковным вопросам пастырски; вместо гордости собственной чистотой и исповедническими заслугами умели снисходить к греховной немощи, ограниченности понимания и непостоянству братий; демонстрируя евангельски-кенотический подход. Именно на таком христоподражательном пути они обретали помощь Божию и добивались подлинного торжества Православия, которое, по слову св. Григория Богослова, состояло "не в победе над братьями, но в приобретении братий". К сожалению, многие современные ревнители не по разуму идут не путем св. Афанасия, Василия и Мелетия, а путем Павлина и Люцифера. Они руководствуются желанием победы над братьями (которых считают не братьями, но главными врагами) путем разоблачения и публичного посрамления. Очевидно, что и результат у них оказывается тот же, что и у Павлина с Люцифером – создание собственных "чисто-истинных" сект. Стоит напомнить, что именно по поводу раскола павлиниан в Антиохии св. Златоуст сказал знаменитые слова, которыми так часто бросаются ультраправые ревнители: "Грех раскола не смывается даже мученической кровью". Сам св. Златоуст был крещен и рукоположен в диаконы св. Мелетием, долго наблюдал общество "павлиниан" и был убежден, что эти мнимые истинно-православные вполне чужды подлинного христианского, евангельского духа, хотя ни в чем не погрешили в догматах. http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=1015
Владимиръ: Косолапый пишет: Вас же просили неоднократно - не пропагандировать эту дрянь. Выходит, вы никого не уважаете, не понимаете человеческого языка. Для Вас, может быть, и дрянь, а для меня один из важнейших вероисповедательных вопросов и возможность испытания стойкости на практике. К тому же это никак не противоречит Соборному постановлению: ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (СОСТОЯВШЕГОСЯ ВО ГРАДЕ МОСКВЕ 17-20 ОКТЯБРЯ 2000 Г.) 1.3. Православным христианам, воспринимающим ИНН как элемент подготовки к принятию печати антихриста, ИНН можно не принимать. 1.4. Созданным комиссиям продолжать изучение данного вопроса, как на основе священного писания, так и поступающих материалов из средств массовой информации. http://rpsc.ru/index.php?id=106 Про никого неуважение - не "выходит", поскольку есть достаточное количество людей, которых я уважаю. Но даже и при этом помню, что надо быть более богобоязливым, чем человеколюбивым, а уж, не дай Бог, человекоугодливым, поскольку на пути гуманизма очень трудно не спутать бесов, обступивших человека снаружи, со Христом, должным поселиться внутри. Ваша же настойчивость в запретах мне думать и говорить то, что и как я в настоящий момент считаю правильным, - это прямое покушение на мою Богом данную свободу выбора, а потому действие антихриста. Не хотите - не читайте, Вас-то никто не неволит; есть нарушения положений о форуме - пусть решает администратор, как быть; есть отклонения в вере - дело духовных наставников поправить. Вы же, являющийся к тому же безпоповцем, мне соверешнно не указ. Что же до языка и его качества, то этот вопрос здесь поднимался неоднократно, и он не ко мне. Тем более, что бойкот.
Олег Апрелев: о.Андрейтолько и остается, что сказать: "...И небеса прославят чудные дела Твои, Господи, и истину Твою в собрании святых..." (Псалтирь 88:6)
Владимиръ: о. Андрей пишет: На мой взгляд, это очень важная тема, перспективная так сказать. Наши оппоненты зашли с совершенно неожиданной стороны, и лучше ход их мысли изучить сейчас, пока на данную тему еще не вышла никакая околонаучная монография. Тема весьма и весьма любопытная. о.Андрей, негоже священному лицу заниматься нейро-лингвистическим программированием, бесовское это изобретение, вне рассудка человеческого, а значит, вне его воли подсознательно навязывающего какую-либо угодную навязывателю идею. Почему сразу - околонаучную? Откуда это известно? А вдруг получится очень даже научно, ведь на все воля Божия. Сами же чувствуете, что "тема весьма и весьма любопытная", "песпективная, так сказать", и в ней желательно детально разобраться. Никто (за себя могу отвечать ответственно, как перед Богом) не собирается подрывать основы древлеправославия, но есть вопросы, которые до сих пор публично представлены недостаточно убедительно, а нестроения среди христиан сейчас налицо, и отрицать это, значит "смотреть и не видеть", или не хотеть этого видеть, или, что того хуже, видеть, но молчать: в этом можно усмотретреть сознательное пособничество врагу. И чтобы не появилось какой-либо "околонаучной монографии", так давайте потрудимся со-вместно над вполне наукообразным коллективным (соборным) манускриптом. Тем более, что для Вас это (см. 58 АП)- прямая пастырская обязанность, и нерадение в здесь чревато серьезными последствиями. Апостолы сказали. Хотя надо отметить более благодушное Ваше отношение к теме и объективное к участникам: даже "своим" было сделано вразумление за их поведение. Во истину: "утро вечера мудренее". Спаси Христос.
Владимиръ: Cergiy пишет: Так повторяют одно и то же. По-моему Вован тут успел написать про то, какие Фотий с Киприаном "нехорошие", ввели иеросалимский устав вместо студийского Интересно, а как Вы определили, что "одно и то же"? - Вы же, похоже, не очень внимательно читаете сообщения форума. "По-моему Вован тут успел написать про то, какие Фотий с Киприаном...". Если сейчас посмотрите на первое сообщение этой страницы, то узрите, что это вовсе и не "Вован" успел, а давно уже, по крайней мере, С.Зеньковский. Так что есть смысл оставить свое для себя: Он не слушает, не умеет.
о. Андрей: Владимиръ пишет: о.Андрей, негоже священному лицу заниматься нейро-лингвистическим программированием, бесовское это изобретение, вне рассудка человеческого, а значит, вне его воли подсознательно навязывающего какую-либо угодную навязывателю идею. Почему сразу - околонаучную? Откуда это известно? А вдруг получится очень даже научно, ведь на все воля Божия. В моем понимании научная - составленная конкретными специалистами по конкретному вопросу. Вы и Вован имеете специальное историческое (по данной теме) и богословское образование? Как я понимаю, нет. Если нет, то вы даже, если и талантливые, теме не менее, самоучки, таким образом, сочинение ваше, если и появится, то будет все же любительским. Я никому ничего не навязываю. Я просто сам так считаю. Вы имеете право излагать свою точку зрения, и я имею право.
о. Андрей: Олег Апрелев пишет: о.Андрейтолько и остается, что сказать: "...И небеса прославят чудные дела Твои, Господи, и истину Твою в собрании святых..." (Псалтирь 88:6) ?
Олег Апрелев: о. Андрей пишет: ? Ничего нет странного. Хотя, наверное можно было бы и другую цитату, но к сердцу пришлась больше эта. Почему? Потому что в рамках только такой дискуссии, человеколюбивой, неторопливой, аргументированной, вежливой и вразумляющей, модель которой предложили Вы, мы и сможем воочию обнаружить все, что сказано в Псалтири в этом стихе (88:6).
о. Андрей: Дай-то Бог...
Владимиръ: о. Андрей пишет: В моем понимании научная - составленная конкретными специалистами по конкретному вопросу. Вы и Вован имеете специальное историческое (по данной теме) и богословское образование? Как я понимаю, нет. Если нет, то вы даже, если и талантливые, теме не менее, самоучки, таким образом, сочинение ваше, если и появится, то будет все же любительским. Я никому ничего не навязываю. Я просто сам так считаю. Вы имеете право излагать свою точку зрения, и я имею право. Здесь у Вас по меньшей мере два неправых допущения: 1) "Вы и Вован" - но мы с ним даже не знакомы очно, и лишь относительно недавно пересеклись в теме о Символе Веры на диомидовском форуме (о чем можно судить по теме "Еще раз о Св.Духе в С.В." с 6-й стр. данного раздела); 2) "сочинение ваше" - из 1) понятно, что никакого "нашего" сочинения у двух незнакомых людей быть не может, а если предположить, что собираемся творить по одиночке, то за себя могу сказать твердо - я нет. За "Вована" говорить не берусь, но по жизненному опыту знаю, что люди, увлеченные идеей, никогда не будут тратить время на оформление. Форма им менее важна, чем содержание, а понять хочется многое. Что же до использования Вами слова "околонаучную", то, не имея специального исторического или богословского образования, я однако имею образование по своей специальности, и могу утверждать, что такие формулировки имеют вполне определенный подтекст, хотя их авторы об этом могут и не догадываться. Но это даже хуже, чем когда знают, поскольку свидетельствует о том, что человек контролирует не все, что с ним (через него) происходит, а уже произошедшее не оценивает критически. Но это только теория, не имеющая к конкретному случаю никакого отношения. А вот Пушкин по этому поводу писал хорошо: Нам не дано предугадать, Чем наше слово отзовется, И нам предчувствие дается, Как нам дается благодать. И еще у него было красиво, раз уж речь зашла о стихах: Ни для житейского волненья, Ни для наград и ни для битв: Мы рождены для вдохновенья, Для звуков сладких и молитв. Молодой совсем был, а уже знал сладость звука и спасительность молитвы, ровно как и цель жизни.
Cergiy: Владимиръ пишет: Интересно, а как Вы определили Потому что я видел удаленное администрацией(или им самим) его сообщение.
Парамонов-1: Нам не дано предугадать, Как слово наше отзовется, — И нам сочувствие дается, Как нам дается благодать... Это написал Ф.И. Тютчев
Владимиръ: Парамонов-1 пишет: Это написал Ф.И. Тютчев Согласен, но странно: всегда был убежден в приведенном тексте и А.С. Видимо, нуждался в поправке - слишком увлекся.
Владимиръ: Простите Христа ради за все. http://www.youtube.com/watch?v=moAK_fBoWcw
Владимиръ: Не от себя уже, но для вас. № 1 ПРАВИЛА ИЗ ОРИГИНАЛА ИОСИФСКОЙ КОРМЧЕЙ 1650 ГОДА 1 правило Карфагенскаго Собора: Толкование: Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ. Правило 1 Второго Вселенского Собора Яже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребывает. реченаяже и писаная наню от еретикъ и еретики да будутъ прокляти, се правило разумно. Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ изгнанъ и от сана изверженъ. Никейский Символ Веры принятый 318 Святыми Отцами на Первом Вселенском Соборе: Веруемъ во единаго Бога Отца Вседержителя, видимымъ же и не видимымъ Творца. И во единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, насъ ради человекъ, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и въ третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живымъ и мертвымъ. И въ Духа Святаго. Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь. Аминь № 2 Никео-Цареградский Символ Веры на Руси по данным списка данных уставов изданных Академией Наук СССР появляется в 1281-1282 г. Что конкретно было в это время? В 1281 году приставляется ко Господу митрополит Кирилл II (1242–1281). В 1283 Кирилла сменил грек Максим (1283–1305). С 1281 по 1283 год на Руси не было митрополита, тогда вопрос простой на каких основаниях в Кормчей Новгородской и Устюжской появился Никео-Цареградский Символ Веры? В 1227 году во Владимире была рассмотрена и принята кормчая Святаго Саввы Сербскаго, в которой был только один Никейский Символ Веры. И какие либо дополнения в последующие Кормчии могут вноситься только с письменного распоряжения митрополита, но при возникновении каких либо нестыковок рассмотрено Собором, так как эталон Кормчей был принят Собором 1227 г. № 3 Свитокъ Афанасия, Александрийскаго Архиепископа, къ антиохiйцам. .... 5) Обьявляемый же некоторыми листъ, будто написанный о вере на Сардикийском Соборе, запретите вовсе читать или ссылаться на него; потому что Соборъ не определялъ ничего такого. Хотя некоторые, под видомъ, что изложение веры Никейскаго Собора недостаточно, желали писать о вере и усильно покушались на это: однако-же, святый Соборъ, сошедшiйся въ Сардике, вознегодовалъ на то, и определилъ не писать больше о вере, но довольствоваться верою, исповеданную Отцами въ Никеи; потому что исповедание это ни въ чемъ не имеетъ недостатка, но исполнено благочестия; и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное въ Никеи, не могло быть почтено недостаточнымъ, и не было дано этимъ повода желающимъ часто писать и делать определения о вере. Почему, если кто будетъ выставлять на видъ это или другое изложение веры, останавливайте такихъ, и убеждайте ихъ пребывать лучше въ мире; и мы ничего более не видимъ въ этихъ людяхъ, кроме одного упорства. Творения Афанасия Великаго часть III, Свято-Троицкая Сергiева Лавра 1903 год, стр.168-169
Александра: Владимир, простите, но вы доказываете что, тот символ веры который написан в староверческих книгах, неправельный, и его не надо употреблять, а нужно только краткий каторый вы выше привели (иже в Никеи))? Но посмотрите сами по внимательней, никто Никейский символ веры не отменял. ВЫ привели 7 правило 3 Вселенского собора: " Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ изгнанъ и от сана изверженъ.". На других соборах было ДОБАВЛЕНО (НО НЕ ОТМЕНЕННО ИЛИ ИЗМЕНЕННО) в символ веры только то, что должны исповедовать христиане, когда св. Отцы проклинали еретиков и их учения. И туда не вносилось ничего, что написано в вышепреведенном толковании (читайте внимательно толкование).
ВИЙ: Уважаемая Александра! Вы меня простите, что вторгаюсь, но в толкованиях сказано, что если кто-либо что-либо добавит в Никейский Символ Веры, тому анафема. Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто Вы говорите, что сам Никейский Символ Веры остался нетроннутым, но позвольте поинтересоваться, тогда что за зверь такой Никео-Константинопольский Символ Веры? Никео-Константинопольский Символ Веры - это Никейский Символ Веры + Константинопольская добавка, тоесть : К сему (К НИКЕЙСКОМУ) аще ино сложение зловерно (КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАЯ ДОБАВКА) приложит кто тому анафема Мало того, Вы свято верите в то, что будто Святые Отцы произвели какие-то дополнения, но само правило (канон), тоесть закон, привести не можете. Вы действительно свято верите, что Второй Вселенский Собор был Константинопольский Собор 381 года? Тоесть данная формулировка такая: "Вселенная меньше, чем страна или губерния". Задачка для ребенка пяти лет, что больше Вселенная или страна? 2 Вселенский - 150 епископов Сардикийский Собор - 341 епископ 1 Вселенский - 318 епископов Сократ Схоластик (Книга II - ГЛАВА 20 - О Соборе Сардикийском) Епископы западных областей, не зная греческого языка и не поняв присланного изложения веры, не приняли его и сказали, что достаточно Никейского и что более нет нужды рассуждать об этом. Когда же письмо царя о том, чтобы Павлу и Афанасию возвращены были места их, не имело никакого успеха, ибо народ беспрестанно производил возмущения, то Павел и Афанасий стали требовать другого Вселенского Собора на котором бы положен был конец делу и о них, и о вере доказывая, что низложения епископов делаются с целью ниспровергнуть веру. Итак, с соизволения обоих царей, из которых один письменно просил, а другой, восточный, охотно соглашался, опять объявлен Вселенский Собор в Иллирийском городе Сардике. Позволю Вам заметить Александра, что Третий Вселенский Собор считал Вторым Вселенским Собором именно Сардикийский, а не Константинопольский
Вован: Константинопольский Собор 381 года является Поместным Собором. У Поместного Собора нет полномочий чего-либо добавлять или изменять в Символе Веры, он может только принять или отвергуть готовый Символ Веры. Именно поэтому правила, толкования к ним и канонические послания гласят о том, что Константинопольский Собор только подтвердил Никейский Символ Веры и не более того. Правило 1 Константинопольского Собора: "Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен". Послание Константинопольского Собора к императору Феодосию Великому: "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." Второй Вселенский Собор - Это Сардикийский, который собирался аж двумя императорами. Афанасий Великий был и на Первом Вселенском Соборе и на Втором Вселенском Соборе (Сардикийском).
Вован: Для тех кто незнает: Сократ Схоластик, жил в V веке. Византийский церковный историк - автор «Церковной Истории» в 7 книгах. Подробней в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сократ_Схоластик
Александра: Вован пишет: в толкованиях сказано, что если кто-либо что-либо добавит в Никейский Символ Веры, тому анафема. Это сказали вы Вован пишет: Вы говорите, что сам Никейский Символ Веры остался нетроннутым, но позвольте поинтересоваться, тогда что за зверь такой Никео-Константинопольский Символ Веры? Никео-Константинопольский Символ Веры - это Никейский Символ Веры + Константинопольская добавка, тоесть : К сему (К НИКЕЙСКОМУ) аще ино сложение зловерно (КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАЯ ДОБАВКА) приложит кто тому анафема Вован пишет: К сему (К НИКЕЙСКОМУ) аще ино сложение зловерно (КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАЯ ДОБАВКА) приложит кто тому анафема Скажите пожалуйсто, что в приложении (Константинопольская добавка) было приложенно что либо зловерно и т.д. или иную веру приложили иже есть:ВЕРУЮ ВО ЕДИНОГО БОГА, за что бывает анафема по толкованию? Ничего зловерного, языческого и жидовского приложенно не было. Вован пишет: Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто Я верю что, было всего семь вселенских соборов, (если вас не затруднит напишите даты). И на этих соборах не отменялось то, что было преложенно св. отцами на помесных соборах в символ веры. В течение всего времени (до последняго собора)все что дополнялось, закреплялось. И какой на момент последняго вселенского собора т.е.7 был свормерован окончательно символ веры, тот и был утвержден и является действительным. Еще раз напомню, ничего противного и зловредного внисено в символ не было. И не был изменен Никейский, только добавленно с СООТВЕТСТВИИ С ВЕРОЙ. Можно задать вам любопытный вопрос, почелу вы всегда ставите смеющееся смайлики, вам очень смешно, или вы так сильно не уважаете тех, с кем ведете беседу?
Вован: Александра пишет: Ничего зловерного, языческого и жидовского приложенно не было. Тогда по вашему ничего зловерного не было приложено католиками, так как они добавили всего лишь СЫНА. Совершенно ничего особенно в этом слове нет Все что Вы написали - это Ваше личное мнение. Католики тоже свято веруют, что ихняя Фелиокве правильна. Веруйте дальше. Свою дорогу каждый выбирает сам.
Вован: Александра пишет: Можно задать вам любопытный вопрос, почелу вы всегда ставите смеющееся смайлики, вам очень смешно, или вы так сильно не уважаете тех, с кем ведете беседу? Просто в Ваших ответах я вижу себя, некоторое время назад
Пупсик: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=117329.0
Вован: Сосрист, приведите правило (канон) и Собор которым утверждается или хоть как-нибудь упоминается Никео-Константинопольский Символ Веры ?
Вован: Пупсик пишет: ВЫВОД: Таким образом получается, что Никео-Константинопольский Символ Веры был узаконен в обход всех грозных запретов, фактически – лишь в 451 г. на Халкидоне, с последующей аппеляцией православных богословов, что «по сути - он не противоречит Никейскому, вера, мол, осталась та же». Это католическая ложь, что Н-Ц был принят на 4 Соборе. То он принимается на Втором Соборе, теперь когда вскрылась правда принимается на 4 Соборе, просто одна сплошная мистификация. Правило 1 Четвертого Вселенскаго Собора Святыхъ Отецъ правила, накоемждо Соборе изложенная, даже и до ныне, да держаться твердо. се разумно правило. Никакие акты тем более мифические, которые никто никогда не видел, не носят абсолютно никакого законодательного характера. Все что было установлено Соборами в виде правил (канонов) есть ЗАКОН. А все материалы Соборов относятся к истории проведения Собора и не более того. Эти материалы никакой силы не имеют. А вот самое первое правило 4 Собора как раз имеет, и оно говорит, что все что было принято ранее на Соборах ИСПОЛНЯТЬ !!!
Александра: Вован пишет: приведите правило (канон) и Собор которым утверждается или хоть как-нибудь упоминается Никео-Константинопольский Символ Веры ? Первый Вселенский Собор в г. Никее был в 325году. На этом Соборе было составлено семь членов Символа Веры. Второй Вселенский Собор был в г. Константинополе в 381 году, который определил еще пять членов Символа Веры,... Третий Вселенский Собор происходил в Ефесе в 431 году, он признал обязательным для всех чад Церкви Христовой и не подлежащим никаким изменениям и дополнениям Символ Веры, заключающийся в 12 членах, составленных на первых двух Вселенских Соборах.
Вован: Александра пишет: Второй Вселенский Собор был в г. Константинополе в 381 году, который определил еще пять членов Символа Веры,... Третий Вселенский Собор происходил в Ефесе в 431 году, он признал обязательным для всех чад Церкви Христовой и не подлежащим никаким изменениям и дополнениям Символ Веры, заключающийся в 12 членах, составленных на первых двух Вселенских Соборах. Толкования на 1 правило Карфагенскаго Собора: Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ. Правило 1 Второго Вселенского Собора Яже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребывает. реченаяже и писаная наню от еретикъ и еретики да будутъ прокляти, се правило разумно. Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ игнанъ и от сана изверженъ. Правило 1 Четвертого Вселенскаго Собора Святыхъ Отецъ правила, накоемждо Соборе изложенная, даже и до ныне, да держаться твердо. се разумно правило.
о.Олег: Вован пишет: Уважаемая девушка, Во первых. У этой девушки уже трое детей. Во вторых. Форум - далеко не церковь, где женам запрещено говорить. И в третих. Св. Иоанн Златоуст толкуя слова Апостола, которые вы цитируете, говорит о том, что жены молчат только в церкви, а в частных собраниях (чем собственно и является этот форум) женам не запрещено говорить. Как-бы по вашему прославились св. жены (св. равноапостольная Нина, св. преподомномученица Феодосия и многие другие), если бы им было запрещено говорить. И неужели спасение души, является только мужским делом?
Вован: о.Олег пишет: Св. Иоанн Златоуст толкуя слова Апостола, которые вы цитируете, говорит о том, что жены молчат только в церкви, а в частных собраниях (чем собственно и является этот форум) женам не запрещено говорить. Во первых форум является публичным местом!!! Во вторых сему есть четкое правило Соборов и дебаты устраивать по этому поводу не намерен, сия тема форума не для этого предназначена. Правило 70 Шестаго Вселенскаго Собора: Женамъ глаголати въ церкви не повелено есть. Толкование: Аще бо и хотятъ нечто жены уведети, въ домехъ своихъ мужей да вопрошают. http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm Открываем файл 0480-0570.djvu Страница книги 534 (программная страница 55) Толкование Вальсамона прочитаете на предыдущей странице, а толкования Аристина и Зонары думаю сами сможете найти и осилить!!!
Владимиръ: Вопрос о том, что же было принято на Четвертом Вселенском Соборе, ранее уже обсуждался в начале темы (стр.4). Поскольку и в других дискуссиях на эту тему ссылка на 4-ый Собор является существенной, то перенесу сюда прошлое сообщение. По-моему, в при ссылках на данный Собор в защиту возможности использования другого Символа Веры, отличного от Никейского, имеет место подмена слов "Символ Веры" словом "вера". о. Андрей писал: Не дожидаясь впрочем, ответа, чтобы прекратить всю эту богохульную, на мой взгляд, демагогию приведу догматическое определение 4 Вселенского Собора утвердившее Цареградский Символ наравне с Никейским Посмотрел по www.agioskanon.ru деяния 4-го ВС. Там так: ЧЕТВЕРТЫЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР - ХАЛКИДОНСКИЙ О соборе Зонара и Вальсамон. "Святый четвертый и вселенский собор был во времена царствования Маркиана, когда шестьсот тридцать святых отцев собрались в Халкидоне, против Диоскора, предстоятеля славной Александрии, и Евтихия константинопольского архимандрита, которые, хотя исповедовали Господа нашего Исуса Христа единосущным Отцу, но богохульствовали относительно вочеловечения Его и, избегая разделения Нестория, который вводил двух сынов, впадали в другое противоположное зло. Ибо нечестиво учили, что два естества божеское и человеческое по соединении слились совершенно в единство и сделались одним естеством, так что и Божеству усвояемы были страдания. Сверх того говорили, что и плоть Господь принял не единосущную нам, не из действенных кровей образовавшуюся, но вымышляли, что Он воплотился каким то неизреченным и божественным образом и выдумывали и другое. Сих подверг извержению и анафеме сей святый собор и утвердил догмат, что Господь наш Исус Христос есть совершенный Бог и совершенный человек в двух естествах нераздельно и неслиянно. Кроме сего он изложил и нижеследующие правила". Комментарий: данный Собор был созван по причине распространения христологической ереси Диоскора, также разрешив некоторые вопросы внутрицерковной жизни, однако из пояснений Занара и Вальсамона не следует намерения или факта рассмотрения других вероисповедательных вопросов. Первое правило лишь призывает не отходить от ранее принятых соборных решений. Правило 1. От святых отец, на каждом Соборе, доныне изложенные правила соблюдать признали мы справедливым. Зонара. И вселенские соборы, и поместные, бывшие прежде сего святаго собора, изложили правила, из которых одни имеют целью точнейшее определение догматов, другие относятся к церковному устройству и приводят в порядок церкви. Итак, все эти правила святые отцы, собранные на сем соборе, утвердили настоящим правилом и оправдали, то есть, признали и сочли справедливым соблюдать их. Аристен. Правила святых отцев каждого собора должны быть соблюдаемы. Вальсамон. Отцы оправдали, то есть, признали справедливым соблюдать те правила, которые изложены были ранее сего Четвертого собора бывшими прежде них святыми отцами. И не говори, почему правило не упомянуло о поместных соборах и вселенских; ибо тем самым, что утверждены правила, составленные святыми отцами на каждом соборе до тогдашнего времени, утверждаются постановления всех соборов. Славянская кормчая. Святых отец правила, на коемждо соборе изложенные, даже и до ныне, да держатся твердо. Се разумно правило. Комментарий. Сказано вполне определенно: твердо держаться «до ныне» изложенных правил отцов, - в том числе, наверное, и вот этого: Правило 7 Третьего Вселенского Собора. «По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру ..., то епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано». Что зде речь идет не просто о вере, но именно о Символе Веры, читаем в толкованиях: Зонара. Нечестивый Несторий не только учил других своим безбожным мнениям и открыто проповедовал их, но, к вящшей дерзости, изложил и символ, содержащий в ясных выражениях все злые мысли и хулы его о вочеловечении Сына и Слова Божия. Этот символ, представленный собору пресвитером Харисием, и прочитанный был осужден, как исполненный нечестия. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял Аристен. Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ на развращение и на пагубу обращающихся к познанию истины из эллинства, или иудейства, или от какой бы то ни было ереси, если мирянин, должен быть предан анафеме; а если – епископ, или клирик, должен быть лишен епископства и служения в клире. Вальсамон. После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры. Славянская кормчая. Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, на развращение и на погибель, иже от еллин, или от жидов, или от иныя ереси обращающихся в разум истинный: аще же есть епископ, или причетник, от епископии да будет изгнан, и от сана извержен. Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием.
Александра: Вован, Владимир, Вий, одно и тоже лицо. Вы постоянно толчете воду в ступе, и перевираете, или просто не понимаете что цетируете. Покажите в имеющимся на сегоднешний день Символа Веры хоть одну ересь. Владимиръ пишет: А которые дерзнуть слагать иную веру ..., Здесь не нужны многоточия, здесь ясно сказано Владимиръ пишет: Тлкование; Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ на развращение и на пагубу обращающихся к познанию истины из эллинства, или иудейства, или от какой бы то ни было ереси, если мирянин, должен быть предан анафеме; а если – епископ, или клирик, должен быть лишен епископства и служения в клире. Где вы видите иной (ничестивый)Символ Веры, или приложено что от элинства или иудейска или от иной ереси что? Оставте большие ссылки и скажите конкретно, что мол, в имеющемся на сегоднешний день Символе Веры есть такие то и такие то ереси. И приведите конкретные доказательства что там содержаться что то противное, на развращение и на пагубу. Если вы не можете этого сделать, тогда в чем спор? Вам же ясно сказали, что, на первом и втором Вселенских Соборах было составлено; на первом-семь членов Символа Веры, на втором-еще пять членов Символа веры. На третьем Вселенском Соборе еже в Ефесе, 12 членов Символа Веры было заключенно, и признано обязательным для всех Чад Церкви Христовой. Он же и по сей день остался неизменен в наших книгах.
Вован: Правило 1 Шестого Вселенскаго Собора Апостольская вера не преложна, и яже в Никеи Святых Отец, цела да пребывает, иже Ариево веление низвергоша, степени вводящее Божеству, единосущия ради. http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm Файл 0480-0570.djvu страница 489 (программная страница 10)
Александра: Вован, вы наверное не проходили оглашения и в этом вся ваша проблема. Прочтите Большой катихизис (желательно старословянский), там все увидите. Еще ваша проблема, что вы себя считаете самым умным, даже умней всех святых отец бывших на ВСЕХ СЕМИ СОБОРАХ. Вы скажите, для вас не являются авторитетами другие 6 Вселенских Соборов, кроме перваго? Или вы признаете второй Вселенский Собор который происходил в Константинополе в 381 году, еретическим? Замудрились вы совсем, отвлекитесь от интернета и всяких никонианских и котолических сылок и займитесь чем то более полезным. Думаю комп попортил ваши мозги досконально (не со злом будет сказано). Читайте побольше старословянских книг, они просвешаю разум. Насчет ссылок, я еще не очень хорошо полььзуюсь интернетом, что бы забрасывать вас ссылками, как это делаете постоянно вы. Простите.
Вован: Александра пишет: Замудрились вы совсем, отвлекитесь от интернета и всяких никонианских и котолических сылок и займитесь чем то более полезным. Уважаемая отвлекитесь от летаний в облаках и спуститесь на грешную землю. Откройте Законоправило и прочитайте: 1 правило Карфагенскаго Собора: Толкование: Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ. Правило 1 Второго Вселенского Собора Яже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребывает. реченаяже и писаная наню от еретикъ и еретики да будутъ прокляти, се правило разумно. Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ изгнанъ и от сана изверженъ. Правило 1 Шестого Вселенскаго Собора Апостольская вера не преложна, и яже в Никеи Святых Отец, цела да пребывает, иже Ариево веление низвергоша, степени вводящее Божеству, единосущия ради. Александра пишет: Насчет ссылок, я еще не очень хорошо полььзуюсь интернетом, что бы забрасывать вас ссылками, как это делаете постоянно вы. Простите Александра, но это Ваша старообрядческая кормчая, которая есть у большинства старообрядцев Для старообрядцев авторитетны их издания, раз так, то я и привожу правила из неё.
Владимиръ: Пожалуй, из всех постановлений Вселенских Собором только в первых двух правилах Шестого из них есть возможность найти оправдания для изменений в Никейском учении, но только в таком расширенном понимании - учение, вера, но в то же время ничего не сказано о кратком ее изложении - о Символе Веры. Вот подходящие к нашей теме комментарии на правила. 1 правило. Аристен. Вера Апостолов не допускает нововведений. Вера отцев в Никее, которая учением о единосущном ниспровергла учение Ария, вводившего степени Божества, должна быть соблюдаема всецело. <…> А был первый собор в Никее во дни иже во святых, императора Константина Великого против нечестивого Ария, который учил языческому инобожию, или прямее сказать, многобожию и Сына Божия, Господа нашего Исуса Христа, истинного Бога, дерзнул называть тварью и не единосущным Богу и Отцу. Вторый собор был в Константинополе при императоре Феодосии Великом против Духоборца Македония, который хульно говорил о Святом Духе и утверждал, что Он не есть Бог; и еще против Аполлинария Лаодикийского и Савеллия ливийского, которые думали и говорили, что плоть Господа нашего и Бога Исуса Христа была без души и без ума. Комментарий. Т.е. на Втором Соборе обсуждались вопросы о Св.Духе против Македония. И как же с результатами этого обсуждения? Смотрим правило 2 2 правило Вальсамон. Непрестанно имей в памяти настоящее правило; ибо им заградишь уста тем, которые говорят, что не святыми Апостолами изложены 85 правил, и что святым и вселенским Вторым собором, который определил – константинопольской церкви иметь преимущества древнего Рима, не издано ни одного, какого бы ни было, правила. Заметь еще и данное сим правилом утверждение святых поместных соборов и постановлений, данных некоторыми святыми отцами; ибо многие утверждают, что они не должны иметь силы, так как составлены не вселенскими соборами и не утверждены императорами. Комментарий. Т.е. правила на Втором Соборе были и они должны иметь силу наряду с другими перечисленными в правиле решениями указанных соборов и поученими отцов. Другое дело, как об этом написано выше, здесь опять же говорится о вере и правилах, но не о собственно Символе Веры, хотя повод для дискуссии данное правило и комментарий допускает.
Вован: Слово в слово как в Иосифской Кормчей, так и в Сербской редакции: Сербская Кормчая (взять можно на stsl.ru) 1) [страница 374-0054] О Соборахъ Вторый Сборъ единосущна Отцю и Сыну Святаго Духа ясно проповеда. И со Отцемъ и Сыномъ Святому Духу покланятись повеле. 2) [страница 374-0169] Правило Первое Карфагенскаго Собора Ни единоже во Троице различие познавается. по Никейскому извещению. якоже на Никейстемъ Соборе Святии Отцы. веру утвердиша и предаша. тако прияхомъ. тако веруемъ. тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице, инако незнаемъ ни учимъ. но неразлучну и единосущну и единосильну и равночестну ведаемъ и исповедаемъ. 3) [страница 374-0139] Послание Второго Вселенскаго Собора к Царю Феодосию И Святыхъ Отецъ веру иже во Никеи утвердивше и воздвигшия на ню ереси прокленши. 4) [страница 374-0140] Первое Правило Второго Вселенскаго Собора Иже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребываетъ. реченая же и писана на ня отъ еретикъ и еретики да будет проклята. се разумно. 5) [страница 374-0144] Седьмое правило Третьего Вселенскаго Собора Иже ко Никейстей вере иную прилагаетъ. епископъ убо чюждъ епископиа. мирский человекъ отверженъ. иже паче веры юже Святии Отци Никейстии сошедшесь изложиша. еже есть ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. к сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто. на развращение и на погибель иже отъ еллинъ или отъ жидовъ или отъ иноа ереси. обращающихся во разумъ истинный.аще есть епископъ или причетникъ, отъ епископиа да будетъ изгнанъ и отъ сана изверженъ. 6) [страница 374-0217] Первое Правило Шестого Вселенскаго Собора Апостольская вера непреложна, иже въ в Никеи Святыхъ Отецъ цела да пребываетъ. иже Арие повеление низвергоша. степени вводящаа Божеству единосущия ради. ------------------------------------------------------- Как мы видим в описании Соборов, именно Второго Вселенскаго Собора написано, что Собор повелел исповедывать и Духа Святаго наравне с Отцом и Сыном, тоесть Троицу единосущную - именно то что и написал и исповедывал Первый Вселенский Собор. И ни одного слова про какие-то добавки или исповедание в Апостольскую Церковь. Хорошо раз не можете привести правила про Никео-Константинопольский Символ Веры, тогда приведите мне пожалуйста грешному правило, где говорится, что исповедывать надо Апостольскую Церковь?
Владимиръ: Вован (в личной переписке) писал: Еще Афанасий Великий пишет, что ариане все время пытались добавлять в Символ Веры какие либо добавки и вставки... Ариане сделали просто, просто потихоньку стали переписывать рукописи, то есть сначала добавили Свой Символ Веры - Н-Ц в законоправило, который как бы был принят на Втором Вселенском Соборе, хотя как оказывается он вовсе и не Вселенский, а Поместный. Ариане с самого начала мечтали его (Никейский) уничтожить и взять церковную власть в свои руки. Вот и взяли. Перечитал с утра это Ваше сообщение и на свежую голову подумал вот о чем. Часто глубинному пониманию смысла чего-либо мешает (не способствует) неправильное использованные отдельных слов или использование слов не тех. Бывает такое от плохого знания и владения языком, но бывает и сознательным действием, дабы сокрыть общий смысл предмета рассуждения, увести мысль людей в сторону. Последнее, конечно, хуже, и в таких случаях за этим обязательно стоит "отец лжи", а говорящие или пишущие не(полу)правду являются его слугами. Лично меня по присоединению к старообрядчеству первое время очень неприятно безпокоило, вплоть до какого-то внутреннего раздражения, постоянное использование слова "никониянин", причем, и к месту, и не к месту, чаще всего тогда, когда что-либо не совпадало с личным мнением говорящего, но более это было похоже на какую-то элементарную зомбированность: "Никониянин", - и все тут! Особенно странно это было слышать в отношении своих же соплеменников и современников, которые в основной своей массе вообще никакого отношения к вере-то по большому счету уже и не имеющих: так, полуатеисты, полухристиане, полусветские люди. Какие они "никонияне"? Это в большей степени несчастный по своим грехам, но одновременно и счастливый по исторической миссии народ, наши братья и сестры по крови, а по духу кто сейчас свят? А где ноне сыщешь истинных староверов, особенно среди живущих в современных города, а не дай Бог – в мегаполисах? Одним воздухом духовной атмосферы дышали последние почти сто лет, одну пищу материальных условий потребляли, и все это было обильно сдобрено одними СМИ и телевидением. Так что "все смешалось в доме Облонских", но одни, почему-то, полагают себя особыми, а других -"никониянами", которые, к тому же, "хуже еретиков". Чаще всего это просто смешно, если бы, как говорится, "не было б так грустно", и не вспоминалась притча о фарисее и мытаре. Ровным счетом такое же впечатление на меня производит в связи с данной темой обсуждения слово "ариане". Кто такие, где, и особенно сейчас? Ну, был Арий, ну помудрствовал немного, наговорил не того, был осужден, упокоился. Дело же здесь, как представляется, не в конкретном человеке, а том духе, которому он (по)сочувствовал и влияние которого с каким-то целями (может, и благими по недомыслию) всенародно озвучил, и который после его кончины продолжил свое незримое существование, продолжая отравлять собою поколение за поколением. Так вот и надо обличить этот столь живучий дух, а не его временных, часто даже и невольных, носителей. Этих надо стараться вразумить, да еще при жизни, а не гоняться за их именами по учебникам истории с осиновыми колами. "Осуждать надо ереси, а не еретиков" (или: очищать воздух, а не копаться постоянно и порой неловко в легких). А уж если и переходить на личности, то выявлять здесь главных зачинщиков и их последователей, и тут все (да и по слову Господню так) уже давно известно: дьявол и его дети ("И отец ваш дьявол"). Постоянное же упоминание имя Ария больше похоже на подставу ложной мишени, хоть и, действительно, виновной в озвучивании когда-то неправды. И кажется, что до тех пор, пока не прекратить (хотя бы на время, необходимое для полной ориентации) громко кричать всегда и везде: "Арий, ариане", - не расслышать и не различить тихий шепот отца всей этой лжи и не увидеть истинных разносчиков заразы. Так, какой она является сейчас, история Церкви воспринимается порой (способна восприниматься) лишь какими-то "боями местного значения", начавшимися с появления вожака и должная закончится при уничтожении всех его последователей. И при этом полностью исчезает (не полностью виден) масштаб битвы, ее истинная причина и цель, а также главные в ней участники. Искажается понимание борьбы, как духовного события, всеобщности, а напоказ выставляется лишь ее видимая земная тень, частности. С тенью же, как известно, ничего нельзя сделать, даже нельзя просто понять по ней истинные контуры отбрасывающего ее предмета. Сказать бы просто и ясно: сатана и его слуги - иудеи, после распятия Христова не знающие никакой другой цели, как гонение и по возможности уничтожение Его учеников, перерождающихся здесь (в Церкви) в истинно детей Божиих, и все стало бы понятно: и предвечное содержание борьбы, и ее меняющиеся формы. И, соприкоснувшись с истиной, можно было бы вступить в живой контакт, живое общение с Тем, Кто единственно и есть эта истина. А так: "Арий!", - и душа попадает в ловушку, в маленькую и ложную мишень, а "промахнуться, не попасть в (истинную)цель" - это и есть трактовка слова "грех". При указании же на истинных виновников исчезла бы, скорее всего, и сама необходимость борьбы, поскольку противник бы сгинул сразу же, как сразу же исчезает тьма при включении света, и никакие дополнительные усилия здесь более не нужны. Просто надо включить свет (или Свет, если говорить без аналогий). (Любопытно, но в современном русском языке так все ноне запутано, что даже тот предмет, которым мы включаем свет, называется почему-то - "выключателем". Ну, вот кто подсказал людям такую подмену названий? Ясно, что тот, кого при этом действительно выключают - тьма, из тьмы. А какая, можно спросить, здесь разница, ведь, в конечном счете, в результате ведь все одно появляется свет? А в том, что пусть и бессознательно, но мы подразумеваем в таком случае реальное наличие того, кого надо выключить при необходимости вызвать свет, т.е. тьма обретает при этом самостоятельную и действительную жизнь, значимость, которой на самом-то деле не обладает. Тьма - это всего лишь отсутствие света, и не более, она не может появиться или исчезнуть по своему желанию, у нее нет собственной свободной воли. А вот через "выключатель" создается иллюзия ее до такой степени важности и реальности в жизни, что в ее честь люди даже создали и назвали специальные материальные предметы. Как памятники Ленину во всех городах. Это достаточно простая мысль (о тьме и тенях), аналогия, на самом дел являющаяся крайне важной, поскольку дает реальный инструмент для освещения и освящения духовной жизни - не трать время на борьбу с тьмой как бы самостоятельно и независимо существующей, но включи Свет. Как? Должно быть известно.). Так что "Арий и ариане" – это, на мой взгляд, ложные мишени, ложные указатели, которые вот уже на протяжении почти двух тысяч лет расставляет враг рода человеческого на пути следования его следования к спасению, чтобы отвести подозрение от главного зачинщика нестроений – от себя и своих слуг. Ибо при этом людям станут понятны некоторые эффективные способы исцеления: «Сей род только молитвой и постом изгоняется». То же и с "Никоном и никониянами", поскольку и здесь мы видим до боли узнаваемый почерк подставы отдельных исторических личностей и списывания на них (закрепление за их именами) всех проблем. Что с этим делать? Из предыдущего абзаца видно, что не тратить попусту много время, напряженно всматриваясь в тьму, а уж тем более не борясь с нею, не разгоняя (отгоняя ее), а просто взять, да и включить Свет, и эта нечисть исчезнет сама и тут же. "Никто не приходит к Отцу, как ("узкими вратами") через Меня", и "широки пути, ведущие в погибель". Арии, нестории, апполинарии, люциферы, никоны, наконец, им несть числа и имя им - легион. Осуждалось даже выделение истинных учителей христианства - Петра, Павла, Аполлоса, поскольку лишь есть "один и путь и истина и жизнь", и это все Христос, все же остальное – от(у)влечение от пути и истины и жизни. Только Он и есть истинный Включатель реального света, а что до многочисленных выключателей, то пора бы уж отвратить от них свой взгляд и не оглядываться, дабы не обратиться в соляной столб, подобно жене Лота. "Отделись от них, и Я приму тебя". Скорее всего, кто-то будет несогласным с чем-то, здесь высказанным, и я заранее прошу Христа ради прощения. Но это всего лишь озвучивание сегодняшнего утреннего настроения, и это всего лишь форум, предназначенный для обсуждения. А как же быть с тем, с чего началось сообщение – со Символом Веры? Лично я ознакомился с такой постановкой вопроса одновременно с участниками этого форума, но в отличии от некоторых вижу здесь некоторую проблему, которую желательно бы решить, но можно это сделать, на мой взгляд, лишь при широком взгляде на историю жизни вообще и Церкви в частности. У любого преступления есть мотив и состав, но вначале мотив. Если только Арий – то мотив обедняется и как бы уходит на второй план, а без этого отдельные детали состава уже не кажутся такими уж и важными, и их можно и оправдать. А если Арий лишь в контексте, как всего лишь звено, инструмент в руках истинного задумщика и исполнителя преступления, тогда становится важно каждая деталь, поскольку у такого противника не может быть мелочей – игра идет по крупному, и ставками являются вечные души. Я бы еще подумал и поисследовал вопрос об истории Символа Веры в христианстве вообще и на Руси в частности.
Косолапый: боинг пишет: я тоже не девушка и у меня 2 детей. боинг вопрос на засыпку: а можно ли быть не девушкой не имея двух детей? И в каких случаях?
имярек2: Косолапый пишет: боинг вопрос на засыпку: а можно ли быть не девушкой не имея двух детей? И в каких случаях?Наконец-то!Первый ,по настоящему,интересный вопрос в этой теме. Если можно по подробней.
Косолапый: имярек2 пишет: по подробней. подсказываю: правильный ответ: можно. Два варианта: 1) можно быть нечестной девушкой 2) можно быть мужиком без детей Есть еще варианты, но о них додумайтесь сами. Предлагаю викторину
имярек2: А можно быть мужиком без детей и нечестной девушкой в одном лице?
Косолапый: имярек2 пишет: А можно быть мужиком без детей и нечестной девушкой в одном лице? любопытный вопрос. Думаю, над его разрешением бьется современная медицина в странах Европы.
SERG: имярек2 пишет: Наконец-то!Первый ,по настоящему,интересный вопрос в этой теме.
имярек2:
Вован: Владимиръ пишет: Арии, нестории, апполинарии, люциферы, никоны, наконец, им несть числа и имя им - легион. Это то да, только вот Вам вопрос простой: Сколько было казнено ариан за всю историю Вселенских Соборов? Сколько было казнено священников подписавших флорентийскую унию? Как мы помним историю про Арий, Арий вернулся из ссылки и в ней пребывал недолго, наказание Арию было от Бога - у него отвалился зад и вывалились кишки. Но что же было со всеми другими арианами или так сказать священниками подписавшими унию? Тихая ссылка что они как бы вроде покаялись, при этом забывше про правило, что покаяние принимается с рассуждением и как правило документально оформлено. Вопрос еще проще, если ариане не были казнены, куда они тогда делись? Есть одна замечательная фраза, не можешь изменить это, тогда возьми подконтроль и плавно меняй несмотря на временные затраты. Этим принципом пользуются масоны. Владимиръ пишет: А если Арий лишь в контексте, как всего лишь звено, инструмент в руках истинного задумщика и исполнителя преступления, тогда становится важно каждая деталь, поскольку у такого противника не может быть мелочей – игра идет по крупному, и ставками являются вечные души. Ариане были раньше, сейчас какая-либо тайная группа врядли существует, это уже открыто называется Всемирным Советом Церквей контролируемый масонами. Сначала вводиться Н-Ц Символ Веры в Римской Церкви - она полностью отходит от истины, затем в Греческой Церкви, я сужу по реальным Византийским рукописям, в XIII веке - в XV веке падение Византийской Империи. Римской Церкви хватило для извращения всего 50-60 лет, тогда как грекам потребовалось 2 века - это очень хороший показатель уровня духовности. В XIII веке Н-Ц Символ Веры появляется на Руси, в XIV веке благодаря митрополиту Максиму (из Греции) данный Символ распространяется активно на Руси. В результате раскола появляются беспоповцы. Весь XIV-XV век костры, рубания голов за веру. В 1551 году при царе батюшке Иоанне Грозном проходит Собор, который главой 31 возвращает крестное знамение назад к Студийскому Уставу, тоесть в XII-XIII век, крестится двоеперстием, а не троеперстием. Винтик который был недозакручен на Соборе 1551 года, просто дозакручивается патриархом Никоном в 17 веке. В 20 веке падение Российской Империи и тем самым единственная страна мира, которая противостояла лжи на протяжении 6 веков.
Дiонисiй: Косолапый, брат, ты затронул архиважнейший вопрос. Обязательно надо его обсудить Всё же приятней, чем еретиков читать
Вован: Дiонисiй пишет: Всё же приятней, чем еретиков читать Это все что из себя смогли выдавить? Это вся Ваша аргументация? Напоминает дюже один знакомый лозунг: "Кто не с нами, тот против нас". Если Вы отстаиваете Н-Ц Символ Веры, то будьте так любезны аргументируйте свою правоту ссылаясь на документальную и законодательную сторону, а не на свое личное мнение !!!
Вован: А зачем далеко ходить, открываем книгу: "Академия Наук СССР, институт истории СССР.Древнерусские княжеские уставы XI-XV вв. 1976 год" -------------------------------------------------------------------------- стр. 68 IV. Волынская редакция Текст Волынской редакции Устава находится в составе списков Владимиро-волынской кормчей, восходящих к одному архетипному тексту кормчей, переписанному в 1286 г. стр. 72 V. Печерская редакция отрывок из заповеди князя владимира: "И указа ми все по ряду, како благоверныи царь Константинъ извещение приимъ от Святаго Духа, крести всю землю Греческую, како же и в десятое лето царства его собра Собор в Никеи, 318 святителеи Ария прокляша и проповедаша веру правую и непорочную" стр. 99 Археографический извод отрывок из "А се уставъ Ярославь суды святительскыа" "А кто иметь судити, станетъ съ мною на страшнемъ суде пред Богом, и да будетъ на немъ клятва Святыхъ Отец 300 и 18, иже в Никеи всех святыхъ. Аминь." стр. 139 VI. Устюжская редакция отрывок из "Уставъ Ярославль" "А хто имет в тыя суды вступатися в церковныя, тот станет со мною на страшном суде пред Вседержителемъ Богомъ и будетъ на нем клятва Святых Отец 318, иже в Никеи и всехъ святых.Аминь" стр. 153 Устав Новогородского князя Всеволода о церковных судах, людях и мерилах торговых отрывок из предисловия: Я.Н.Щапов видит в Археографическом изводе Устава фальсификацию, возникшую в конце XIII века в ходе борьбы республиканских органов Новгорода с князьями и основанную на Синодальной редакции Устава Владимира. --------------------------------------------------------------------------
Cocpucm: Братия! Настоятельно рекомендую не писать в этой теме. Пусть г-н Вован "тихо сам с собой ведет беседу"
Вован: Уважаемый господин Сосрист, дак тож может сюда чего-либо написать путёвого, когда старообрядцам ответить нечем? :-))) Вы себя тешите пустыми надеждами, против правил (канонов) принятых 7 Вселенскими Соборами приема нет и не будет :-)))
Вован: Уважаемый господин Сосрист, кто из Вас может поспорить с Византийским историком V века Сократом Схоластиком? Сократ Схоластик (Книга II - ГЛАВА 20 - О Соборе Сардикийском) Епископы западных областей, не зная греческого языка и не поняв присланного изложения веры, не приняли его и сказали, что достаточно Никейского и что более нет нужды рассуждать об этом. Когда же письмо царя о том, чтобы Павлу и Афанасию возвращены были места их, не имело никакого успеха, ибо народ беспрестанно производил возмущения, то Павел и Афанасий стали требовать другого Вселенского Собора на котором бы положен был конец делу и о них, и о вере доказывая, что низложения епископов делаются с целью ниспровергнуть веру. Итак, с соизволения обоих царей, из которых один письменно просил, а другой, восточный, охотно соглашался, опять объявлен Вселенский Собор в Иллирийском городе Сардике. Сами посмотрите на цифры: 1 Вселенский - 318 епископов Константинопольский 381 года - 150 епископов Сардикийский Собор - 341 епископ Собор Сардикийский принял "Символ Никейских отцов должен иметь силу и пребывать неизменным" Третий Вселенский Собор считал Вторым Вселенским Собором именно Сардикийский Собор, а этого более чем достаточно
Вован: Зонара писал об Сардикийском Соборе: «Сардикийский Собор был в царствование Констанция, сына Константина Великого. Он, приставши к ереси ариан, употреблял усилия к извращению догматов и определений Первого Вселенского Собора. Узнав о сем из донесения тогдашнего папы, брат его Констант, владычествовавший в старом Риме, письмом угрожал брату войною, если он не перестанет волновать Церковь и колебать православную веру. А тот отвечал брату письмом, что он ищет точности в вере и имеет попечение о том, чтобы сия точность была утверждена и чтобы имела силу та вера, которая будет ими исследована. Посему по повелению сказанных братьев и императоров, в Сардике, которая ныне называется Триадицею, собрались епископы в числе 341, которые, рассудив о Никейских догматах, подтвердили их и изложили определение, коим утверждается святый символ Никейских отцев и определяется, что он должен иметь силу и пребывать неизменным, а мудрствующие несогласно с ним отлучаются и предаются анафеме. Отцы сего Сардикийского Собора изложили и правила, относящиеся к церковному устроению». Исследовать, добавлять или упразднять привилегия Вселенского Собора, но ни как не Поместного коим является Константинопольский 381 года. Именно поэтому Константинопольский Собор 381 года только лишь подтвердил Никейский Символ Веры, а Второй Вселенский Собор (Сардикийский) полностью исследовал, а затем так же подтвердил и утвердил анафему всем кто покушается на Никейский Символ Веру, а так же что сей Символ должен иметь силу. ------------------------------------------------------- По свидетельству Афанасия Великого вражда к Никейскому Символу именно и побуждала вождей арианских изобретать новые формулы вероучения. Они хотели, по его словам, "затмить", "обратить в ничто" догматику, какая утверждена Символом Никейским.(Epist. col. 549-552. Твор. I, 408. 410) Западные епископы согласно с Афанасием Великим не раз обьявляли: "нужно довольствоваться верою, исповеданною отцами в Никее, потому что исповедание сие ни в чем не имеет недостатка, и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное в Никее, не могло быть почтено недостаточным и не было дано этим повода желающим - часто писать и делать определения о вере."(ap. Athanas. col.800 t.26, Твор. III, 191) Символ Никейский они признавали неприкосновенным в полном его составе, не требующим никаких изменений. "Нам представляется, говорили они, делом безразсудным и беззаконным изменять что либо правильно определенное на Никейском Соборе и сделавшееся всеобщим учением". "Не должно ничего не убавлять и ничего не прибавлять к вере Никейской". Их уважение к символу Никейскому основывалось в особенности на том, что эта вера изложена "исповедниками и мучениками".(На Соборе Сардикийском и Риминийском. Sosom. III, 18. Athan. col. 696-697. Твор. III, 115-116)
Владимиръ: "Вован", хоть учебники и не очень авторитетны, но все же их надо иметь в виду при дискуссиях, и вот что изложение в одном из них: Е.И.Смирнов. История Христианской Церкви. Петроградъ, 1915, стр.232-233. «Феодосий решился торжественно восстановить православное учение. В 381 году онъ созвалъ въ Константинополе соборъ, который былъ вторымъ Вселенскимъ Константинопольскимъ первымъ соборомъ… Тогда отцы рассмотрели в совокупности все ереси, какъ отрасли арианства, такъ и возникшия в связи с нимъ, определили предать анафеме… Что касается православного учения, которое извращали поименованные еретики, то соборъ прежде всего подтвердилъ Никейский символъ, запретивъ отменять его. Потомъ, такъ какъ в Никейскомъ символе учение о Св. Духе было раскрыто не вполне, именно въ немъ сказано только: и во Святаго Духа (т.е. веруемъ), - соборъ продолжил его такимъ образомъ: «и в Духа Святаго, Господа животворящего, Иже отъ Отца исходящаго, Иже со Отцемъ и Сыномъ спокланяема и сславима глаголавшего пророки». Этимъ добавлениемъ къ Никейскому символу утвержденъ былъ догматъ о равенстве и единосущии Св. Духа съ Отцемъ и Сыномъ. Кроме того, второй Вселенский соборъ внесъ въ символъ и последующие члены: о Церкви, крещении и будущей жизни. Такимъ образомъ, составился полный символъ Никео-Цареградский, существующий въ Церкви до настоящего времени въ томъ самомъ виде, какъ он изложенъ былъ отцами второго Вселенского собора». Далее на стр.235: «Немедленно же после собора Феодосий издалъ строгий указъ, которымъ повелевалъ всехъ епископовъ, не принявших Никео-Цереградский символъ, лишать кафедръ и на место ихъ поставлять православныхъ. Еретики заволновались». Т.е. из этого фрагмента видно, что еретиками именовались те, которые не приняли сразу после собора Символ веры в его расширенном, Никео-Цареградском, виде. Все это противоречит основной месли, которую Вы проводите в своих сообщениях, а именно, что Н-Ц символ является еретическим произведением, а не наоборот - отрицающие его. Как тут (с этим) быть?
Вован: Уважаемый Владимиръ! Е.И.Смирнов - это Святой Отец бывший на Соборах или церковный историк V века? Е.И.Смирнов для меня не авторитет, а вот Святые Отцы, такие как Афанасий Великий, Василий Великий, Дионисий Великий, Зонара, Аристин, Вальсамон и т.д. и постановления Соборов безусловно авторитетны! ============================================= Владимир пишет: Потомъ, такъ какъ в Никейскомъ символе учение о Св. Духе было раскрыто не вполне, именно въ немъ сказано только: и во Святаго Духа (т.е. веруемъ), - соборъ продолжил его такимъ образомъ: «и в Духа Святаго, Господа животворящего, Иже отъ Отца исходящаго, Иже со Отцемъ и Сыномъ спокланяема и сславима глаголавшего пророки». Этимъ добавлениемъ къ Никейскому символу утвержденъ былъ догматъ о равенстве и единосущии Св. Духа съ Отцемъ и Сыномъ. Кроме того, второй Вселенский соборъ внесъ въ символъ и последующие члены: о Церкви, крещении и будущей жизни. Такимъ образомъ, составился полный символъ Никео-Цареградский, существующий въ Церкви до настоящего времени въ томъ самомъ виде, какъ он изложенъ былъ отцами второго Вселенского собора». Афанасий Великий: "Каждый пусть содержит веру, изложенную письменно от Отцев в Никее и да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут Вам изречений из Писаний, не потерпите написавших; хотя возгласят православные речения, не внимайте говорящим так."
Владимиръ: Вован пишет: Афанасий Великий: "Каждый пусть содержит веру, изложенную письменно от Отцев в Никее и да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут Вам изречений из Писаний, не потерпите написавших; хотя возгласят православные речения, не внимайте говорящим так." Это убедительная ссылка, но в ней имеет место то, на что я ранее обращал внимание, когда по некоторым текстам защищал Вашу точку зрения, а именно: здесь стоит слово "веру", но не "символ веры". Поскольку я ранее использовал этот аргумент, то не могу отказываться от него и здесь, и должен повторить, что изложенная письменно вера - это не совсем одно и то же, что ее краткое выражение - символ.
Вован: Владимиръ пишет: изложенная письменно вера - это не совсем одно и то же, что ее краткое выражение - символ. Зонара О Сардикийском Соборе на котором был Афанасий Великий : Рассудив о Никейских догматах, подтвердили их и изложили определение, коим утверждается Святый Символ Никейских отцев и определяется, что он должен иметь силу и пребывать неизменным, а мудрствующие несогласно с ним отлучаются и предаются анафеме. Свитокъ Афанасия, Александрийскаго Архиепископа, къ антиохiйцам. .... 5) Обьявляемый же некоторыми листъ, будто написанный о вере на Сардикийском Соборе, запретите вовсе читать или ссылаться на него; потому что Соборъ не определялъ ничего такого. Хотя некоторые, под видомъ, что изложение веры Никейскаго Собора недостаточно, желали писать о вере и усильно покушались на это: однако-же, святый Соборъ, сошедшiйся въ Сардике, вознегодовалъ на то, и определилъ не писать больше о вере, но довольствоваться верою, исповеданную Отцами въ Никеи; потому что исповедание это ни въ чемъ не имеетъ недостатка, но исполнено благочестия; и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное въ Никеи, не могло быть почтено недостаточнымъ, и не было дано этимъ повода желающимъ часто писать и делать определения о вере. Почему, если кто будетъ выставлять на видъ это или другое изложение веры, останавливайте такихъ, и убеждайте ихъ пребывать лучше въ мире; и мы ничего более не видимъ въ этихъ людяхъ, кроме одного упорства. Творения Афанасия Великаго часть III, Свято-Троицкая Сергiева Лавра 1903 год стр.168-169 ------------------------------------------------- Афанасий Великий: "Исповеданного в Никее довольно и достаточно и к низвержению и пользе церковнаго учения." ------------------------------------------------- ВСЕ ЧТО ИЗЛОЖЕНО В НИКЕИ ДОСТАТОЧНО !!!
Вован: Владимиръ пишет: что изложенная письменно вера - это не совсем одно и то же, что ее краткое выражение - символ. Тоесть по Вашему письменно изложенную веру изменять нельзя, а краткое её выражение - Символ Веры изменять можно. Тогда простите какие Вы претензии имеете к латинянам, что они изменили Символ Веры? Логика где? ------------------------------------------------------ По свидетельству Афанасия Великого вражда к Никейскому Символу именно и побуждала вождей арианских изобретать новые формулы вероучения. Они хотели, по его словам, "затмить", "обратить в ничто" догматику, какая утверждена Символом Никейским.(Epist. col. 549-552. Твор. I, 408. 410) Василий Великий считал Никейское исповедание единственным, какое следует проповедывать в церкви. Он утверждал, что Символ Никейский важен даже по букве. Он обьявлял: "допускать исключение из Символа Никейского хотя бы и одного слова, или прибавлять что либо к нему или даже переменить в нем порядок, никак он не согласиться." (ap. Gregor. Niss. Lib. I, col.293. Твор. V, 64)
Владимиръ: Вован пишет: ВСЕ ЧТО ИЗЛОЖЕНО В НИКЕИ ДОСТАТОЧНО !!! Но вот что по этому поводу написано у Е.И.Смирнова (стр.230-231): "Ересь Македония или македонианство составляетъ прямое порождение арианства... Низверженный Македоний прешелъ на сторону противниковъ Евдоксия и Акакия - полуарианъ и сталъ учить, что Сынъ подобенъ Отцу. Не останавливаясь на этомъ, Македоний хотелъ быть главою нового учения. И вотъ онъ развилъ, в смысле Ария, учение о Св. Духе. Из учения Ария о Сыне Божием, какъ творении, последовательно вытекало такое же учение и о Св. Духе. Македоний только сделалъ этотъ выводъ, когда сталъ учить, что Св. Духъ есть служебная тварь, не имеющая участия в Божестве и славе Отца и Сына. Поднятый вопросъ о Св. Духе занялъ праздные умы такъ же, какъ раньше вопросъ о Сыне Божиемъ. Многие, особенно изъ строгихъ арианъ, присоединились къ Македонию. По главным пунктамъ своей ереси последователи Македония называются также духоборцами. Православное учение против нихъ защищали: Василий Великий, Григорий Нисский и Григорий Богослов". А далее см.: Потомъ, такъ какъ в Никейскомъ символе учение о Св. Духе было раскрыто не вполне, именно въ немъ сказано только: и во Святаго Духа (т.е. веруемъ), - соборъ продолжил его такимъ образомъ: «и в Духа Святаго, Господа животворящего, Иже отъ Отца исходящаго, Иже со Отцемъ и Сыномъ спокланяема и сславима глаголавшего пророки». Этимъ добавлениемъ къ Никейскому символу утвержденъ былъ догматъ о равенстве и единосущии Св. Духа съ Отцемъ и Сыномъ. Так что выходит, что с учетом развития ереси Ария, изложенного в Никее было не достаточно для охранения веры в чистоте (истине), и требовались уточнения и дополнения, что и было сделано на Константинопольском соборе, выступившем против ереси Македония, к тому времени уже распространявшейся.
Вован: Владимиръ, Вы меня простите грешнаго, Вы цитируете некого Смирнова, а будьте так любезны приведите пожалуйста правило, или толкование к правилу или каноническое послание в котором говорится, что 150 Святых Отец чего-либо добавили к Никейскому Символу Веры и это следует исповедать. То что Вы приводите - это бла, бла без единой ссылки на документы и церковные законы !!! Бабка на заборе тоже много чего читала, но это не значит, что то, что она прочитала на заборе имеет хоть какое-то отношение к правде. Правила приводить повторно не буду, но в них говорится только о Никейской Вере, кстати Сардикийский Собор входит в законоправило и по правилу 4 Собора Вы обязаны исполнять все постановления предыдущих Соборов, вот и исполняйте.
Владимиръ: Вован пишет: То есть по Вашему письменно изложенную веру изменять нельзя, а краткое её выражение - Символ Веры изменять можно. Тогда простите какие Вы претензии имеете к латинянам, что они изменили Символ Веры? Логика где? Согласен, тут и впрямь логика нарушается. По свидетельству Афанасия Великого вражда к Никейскому Символу именно и побуждала вождей арианских изобретать новые формулы вероучения. Они хотели, по его словам, "затмить", "обратить в ничто" догматику, какая утверждена Символом Никейским.(Epist. col. 549-552. Твор. I, 408. 410) А из этого логично следует, что если враги Никейского символа всячески изощрялись в его искажениях, желая "затмить" его, то и необходимо было обличение этих развивающихся, меняющих свои направления и формулировки ересей. В частности, как видно из приведенного выше, обличенная в христоборчестве и четкой формулировкой Никейского символа веры пораженная, ересь сделалась духоборческой, т.е. перешла на третью ипостась Троицы, и здесь требовались такие же методы борьбы с ней, как и в первом случае, а именно, образование такой формулировки, которая бы не оставляла шанса ереси для закрепления в сознании и из которой бы было видно единосущие Св. Духа Отцу и Сыну. Согласитесь, что Никейский символ содержал самое общее определение Св. Духа, и даже не определение, а просто констатацию Его наличия в Триедином Божестве. Необходимость уточнений, способных отразить нападки Македония, напрашивались сами собой, как и конечная формулировка восьмого члена С.В., задаваемая содержанием и формулировками самой духоборческой ереси.
Владимиръ: Вован пишет: Владимиръ, Вы меня простите грешнаго, Вы цитируете некого Смирнова Я же оговорился с самого начала: "Вован", хоть учебники и не очень авторитетны, но все же их надо иметь в виду при дискуссиях Даже если бы я не посмотрел этот учебник, я бы мог назадавать каких-нибудь вопросов от себя. Зачем? Затем, что вопрос этот крайне важный, если не сказать - опасный, и здесь надо просмотреть разные варианты.
Вован: Творения Афанасия Великаго, часть I, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1902 год. ИЗЛОЖЕНИЕ ВЕРЫ: стр. 265: Равно веруем и в Духа Святаго, вся испытующаго, и глубины Божия (1 Кор. 2, 10), анафематствуя все учения, мудрствующия противное этому. стр. 265: Три Ипостаси должны быть представляемы нераздельными между собою... стр. 267: Святый же Дух, исходя от Отца, всегда пребывает в руках посылающего Отца и носящаго Сына, и Им Он наполняет всяческая. Вы Владимир прочитайте сначала исповедание какое было принято на Первом Вселенском Соборе, а потом говорите могли чего либо добавить или не могли. В Никейском исповедании есть все что нужно !!! Читайте
Владимиръ: Вован пишет: Вы Владимир прочитайте сначала исповедание какое было принято на Первом Вселенском Соборе, а потом говорите могли чего либо добавить или не могли. В Никейском исповедании есть все что нужно !!! Читайте Читаю и вижу, что Дух Святой заявлен только как наличный, без какой-либо детализации Его особенностей. Никейский Символ Веры принятый 318 Святыми Отцами на Первом Вселенском Соборе: Веруемъ во единаго Бога Отца Вседержителя, видимымъ же и не видимымъ Творца. И во единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, насъ ради человекъ, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и въ третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живымъ и мертвымъ. И въ Духа Святаго. Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь. Аминь В то время, когда вопрос о троичном составе Бога был уже Церковью решен, но начали обсуждаться другие вопросы - об отношении между собойЛиц Святой Троицы, из (на фоне) которых и выросло христоборческое учение Ария, этого было вполне достаточно. В обличении же того, что еще не проявило себя, не было никакой нужды, поэтому в Никейском символе и развернуто в достаточной (необходимой) мере полно лишь учение о Сыне, поскольку именно здесь таилась наибольшая опасность для Церкви. Ведь неправильная трактовка Арием отношения Сына к Отцу логически лишала человеческий род искупления, а потому и само христианство лишало как бы пользы в деле вечного спасения. И сей вопрос на Первом соборе был успешно разрешен и утвержден в принятом Символе веры. Что именно в этом - обличении христологической ереси Ария - и заключалась основная цель собора, наглядно показывает заключительная часть Символа: Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь. Аминь. Но далее в Церкви начали образовываться другие ереси, и в частности, Аполлинария и Македония. Первый пытался осмыслить соединение вместе двух природ Христа - божественной и человеческой - и не смог это сделать удовлетворительно, о лжеучении второго уже было сказано выше: Из учения Ария о Сыне Божием, какъ творении, последовательно вытекало такое же учение и о Св. Духе. Македоний только сделалъ этотъ выводъ, когда сталъ учить, что Св. Духъ есть служебная тварь, не имеющая участия в Божестве и славе Отца и Сына. Поднятый вопросъ о Св. Духе занялъ праздные умы такъ же, какъ раньше вопросъ о Сыне Божиемъ. Многие, особенно изъ строгихъ арианъ, присоединились къ Македонию. По главным пунктамъ своей ереси последователи Македония называются также духоборцами. Именно для обличения этих вновь (после Ария) возникших и начавших распространять ересей и собирался Второй собор, в противном случае какова же была цель собрания? И здесь только лишь подтвердить учение Первого собора было явно недостаточным, ибо оно не было в состоянии (что и показал ход развития событий)помешать развитию новых ересей. Вот Второй собор и расширил (детализировал) учение в той его части, которая относилась к области Св. Духа (см. выше). А поскольку проявление бытия Св.Духа прямо связано с бытием Церкви, то логично, что здесь же была рассмотрена и эта часть вероучения, в результате чего и образовался расширенный до необходимых для того времени пределам Символ веры, и, как показала дальнейшая история, этого оказалось достаточно для (с)охранения догматической целостности христианства вплоть до наших дней. Этому способствовал и Шестой Вселенской собор, закрепивший все до него принятые решения в укрепление христианской веры своми 1-ом и 2-ом правилами. 1 правило. Аристен. Вера Апостолов не допускает нововведений. Вера отцев в Никее, которая учением о единосущном ниспровергла учение Ария, вводившего степени Божества, должна быть соблюдаема всецело... первый собор в Никее во дни иже во святых, императора Константина Великого против нечестивого Ария, который учил языческому инобожию, или прямее сказать, многобожию и Сына Божия, Господа нашего Исуса Христа, истинного Бога, дерзнул называть тварью и не единосущным Богу и Отцу. Вторый собор был в Константинополе при императоре Феодосии Великом против Духоборца Македония, который хульно говорил о Святом Духе и утверждал, что Он не есть Бог... 2 правило Вальсамон. Непрестанно имей в памяти настоящее правило; ибо им заградишь уста тем, которые говорят, что не святыми Апостолами изложены 85 правил, и что святым и вселенским Вторым собором, который определил – константинопольской церкви иметь преимущества древнего Рима, не издано ни одного, какого бы ни было, правила... Ратовать же за то, что в Никейском символе веры всего было в достатке - это значит либо не знать дальнейшую после Первого собора историю жизни Церкви и ее борьбы с ересями (в частности, Македония), либо пропускать эту ересь незамеченной вплоть до настоящего времени. А как известно из слов Господа, нет ничего более разрушительного, чем хула на Духа Святаго, простекающая из неправильного о нем суждения или его сознательного искажения. Что же до формулировок Второго собора учения о Церкви как Единой, Святой, Соборной и Апостольской, то при правильном понимание этих определений (что специально изложено в Катехизисах) не только не возникнет склонности к расколам, но и наоборот - именно они способны охранить паству Церкви от расхищения; самой же Ей ничего не угрожает в силу Божественного Ее утверждения, и все опасения на этот счет есть свидетельство неправой веры или, другими словами, пребывания в ереси. Последнее же возможно исключительно в силу безблагодатности, лишения себя даров Св. Духа, и немалое участие в этом может принять в том числе и отрицание дополнений Второго собора в Символ веры именно в этой его части - учения о Св.Духе. Что же до утверждения, что Символ веры на Руси поменялся лишь в 13 веке, то это вряд ли было так, поскольку в «Слове о законе и благодати» Илариона, поставленным во главе Русской Церкви «в лето 6559» (т.е. в 1051 году) Ярославом Мудрым, Символ веры уже выглядит более чем современно. ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ (оригинал) Верую въ единого Бога Отца вседръжителя, творца небу и земли, и видимыимъ, и невидимыимъ. И въ единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, единочадааго, от Отца рожденааго прежде всех векъ, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не съетворена, единосущна Отцу, имже вся быша; насъ ради человекъ, и за наше спасение съшедшааго съ небесъ, и въплощьшаагося от Духа Свята и Марии Девице, въчеловечьшася; и распята за ны при Поньтестемь Пилате, страстьна и погребена; въскресъшааго въ третии день по Писаниемь; въшедшааго на небеса, и седяща одесную Отца; и пакы грядуща съ славою судити живыимъ и мертвыимъ, егоже царствию несть конца. И въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго, исходящааго отъ Отца, иже съ Отцемь и съ Сыномъ съпокланяемь и съславимъ, глаглавшаго пророкы. Въ едину святую, съборную и апостольскую церковь. Исповедаю едино крещение въ оставление греховъ; чаю въскрешениа мертвыимъ и жизни будущааго века. Аминь. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868 Единтсвенное, что следует из данного Символа веры, так это необходимость вернуться к обсуждению вопроса о том, какие именно изменения были внесены в него реформаторами 17 века и правы ли современные староверцы, настаивающие на необходимости (допустимости) чтения 8-го члена Символа с обоими словами - "Господа" и "истиннаго", - даже несмотря на то, что это находится в явном противоречии с 9-ой главой Стоглава. Т.е. вернуться к тому, с чего и начался этот разворот дискуссии, хотя и здесь еще много чего нуждается в уточнении.
Репрев: Св. свщмч. Аввакум пишет: "Виждь разума пророча: не велит богоотступным еретикам о тайных Церковных ничево говорить, - не послушают, токмо наругают. И Господь во Евангелии рек: не пометайте бисер ваших пред свиниями. И паки рек: не дадите святая псом. Ей, собаки и свиньи еретик хуже. Слово правое и истинное уничижает и хулит, а свою блядь утвержает. Отступи от него: взыщи християнина, который святых книг не уничижает, и с ним беседуй... Так обоим добро будет от Христа Бога". Аминь.
Владимиръ: Репреву.Часто человек выделяет в тексте то, что либо узнает, а потому это доставляет ему определенное удовольствие, как встреча с чем-то близким, практически с самим собой; либо находит ответ на вопрос, который его какое-то время безпокоил, но сам он ответа на него найти не мог. Здесь тоже встреча, но как бы со своей второй половиной. Поэтому в сообщении Вы лишь выказали состояние своей души, что к обсуждаемой здесь теме прямого отношения не имеет. Но если бы и я стал выделять из приведенного Вами высказывания сщмч.Аввакума, то, пожалуй, обратил бы внимание вот на это: взыщи християнина, который святых книг не уничижает, и с ним беседуй... Собственно, что я и делаю - беседую с человеком, который читает святые книги и приводит из них цитаты, из которых можно узнать что-то полезное из жизни Церкви. Из Вашего же сообщения ничего, кроме как о Вашем сейчас душевном состоянии, более узнать невозможно, а это непосредственного отношения к здешней теме не имеет, да и не так уж важно - душевное состояние переменчиво, способно оно перемиться и у Вас, может быть, даже сразу после внимательного прочтения всего здесь изложенного. Пока из приведенного Вами текста могу выделить лишь, пожалуй, еще и это: Отступи от него...
Репрев: Владимир, могу предположить, что вас смутило в выделенной мной фразе. Советую вам взять какой-нибудь словарь старо-русских выражений и посмотреть значение слова "блядь". Оно означает не только блудницу, но и: "ложь, ересь, суемудрие". Именно в этом смысле его употребляет здесь Аввакум. Лично вам совет: поменьше читайте, что пишут еретики.
имярек2: Репрев пишет: значение слова "блядь".А ещё ,это - нечестная девушка.
Владимиръ: Репрев пишет: Владимир, могу предположить, что вас смутило в выделенной мной фразе. Советую вам взять какой-нибудь словарь старо-русских выражений и посмотреть значение слова "блядь". Отнюдь, но смысл всего выделенного Вами красным цветом. Что же означает слово "блядь", я знаю: когда-то при первом недоумении довелось поинтересоваться в словарях. Что же до Лично вам совет: поменьше читайте, что пишут еретики. то это очень похоже на совет в ратные времена поменьше смотреть, где враг и чем он занят. Или сейчас по Вам не война? Что же конкретно по этой теме, то лично я (ну, кроме что кроме Е.И.Смирнова)просматриваю правила Вселенских соборов и святоотеческую литературу, что вполне нееритично; "Вован", по-моему, делает то же самое, только шире и лучше, и мне беседовать с ним интересно, к тому же и вопрос, как выясняется, далеко не праздный. Других же ответственных участников на форуме видно не было, а с репликами тех, кто периодически включался, можете познакомиться сами: на том фоне приведенное и расшифрованное Вами слово - образчик мудрости и чистоты. Уверяю Вас, что вне форумного общения читаю исключительно нееретические книги и кое-что на злобу дня, хотя за совет спаси Христос, принимаю его со смирением: кому ж не хочется спасения?
Вован: Владимиръ пишет: «Слове о законе и благодати» Илариона, поставленным во главе Русской Церкви «в лето 6559» (т.е. в 1051 году) Ярославом Мудрым, Символ веры уже выглядит более чем современно. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868 InterFax.ru, Utro.Ru и т.д. - тут тоже много чего написано
Владимиръ: Вован пишет: Владимиръ пишет: цитата: «Слове о законе и благодати» Илариона, поставленным во главе Русской Церкви «в лето 6559» (т.е. в 1051 году) Ярославом Мудрым, Символ веры уже выглядит более чем современно. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868 InterFax.ru, Utro.Ru и т.д. - тут тоже много чего написано Странная у Вас реакция получилась - работа-то замечательная! Да и к тому же: "Результаты поиска в Google: 581 - 587 из примерно 12 800 для «Слове о законе и благодати» Илариона (59 стр. ссылок)". Очень рекомендую ознакомиться тем, кто еще читал. И посмотреть что-нибудь из комментариев по ссылкам: кое-что прямо как для нас писано.
Вован: Владимиръ пишет: Странная у Вас реакция получилась - работа-то замечательная! Абсолютно нормальная реакция, так как я привел реальную рукопись XII века, Вы приводите тексты, которые опубликованные на сайтах без какой-либо гарантии подлинности. Если бы Вам уважаемый Владимиръ, хотели бы показать реальные тексты, то такие проекты как manuscript.ru были бы открытые Вам показывают ровно то, что было согласовано и исправлено цензором в патриархии.
Владимиръ: Вован пишет: Вам показывают ровно то, что было согласовано и исправлено цензором в патриархии Не исключено, но тогда многое в наше время (в частности, при работе с источниками) лишается смысла или, по крайней мере, обретает высокую степень неопределенности. В таком случае остается что - только лишь пост да молитва?... А скорее всего, вот это (Из предсказаний Преподобного Аввы Исхириона (IV в.)): «Отцы Египетского скита спросили – что сделали мы? Авва Исхирион отвечал: «Мы исполнили Заповеди Божии». Затем спросили: «Что сделают те, которые будут после нас?» – «Они будут иметь делание на половину против нас». Тогда спросили его: «А что сделают те, которые будут после них?». Он ответил: «Они отнюдь не будут иметь монашеского делания; но им попустятся скорби, и те из них, которые устоят, будут выше нас и отцов наших» (Из "День Господень великий и просвященный. Пророчества и предсказания", 2003, стр.32). Или и тут патриархийные ребята уже отредактировали? Ну хоть это-то остается истинным: «Претерпевший же до конца спасется» [Мф.24.13]?.
Константин Беляев: Владимиръ ,Вован у меня в молитвеннике правильный Символ Веры!!!
Владимиръ: Константин Беляев пишет: у меня в молитвеннике правильный Символ Веры!!! Главное, чтобы он у Вас в сердце был правильным, а бумага - она все стерпит. (Кстати, Вы его сверяли со Стоглавом? )
Вован: Владимиръ, Вы так и прочитать не можете Афанасия Великого. Вы читаете только то, куда я даю ссылки или все таки целиком? Еще раз повторяю Никейский Символ Веры не нуждался и не нуждается в каких-либо добавках или уточнениях!!! Прочитайте пожалуйста полностью это послание !!! Послание Епископов египетских и ливийских (в числе девяноста) и блаженнаго Афанасия к досточейстнейшим Епископам Африканским, против ариан ( начало на стр. 276). стр. 289 11) Сей Никейский Собор подлинно служит обличением против всякой ереси. Он низлагает хулящих Духа Святаго и называющих Его тварию. ... - и в единаго Господа Исуса Христа, Сына Божия единородного, - и в единаго Духа Святаго, -единаго Бога, познаваемого во Святой и совершенной Троице. Творения Афанасий Великаго, часть III, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1903 год.
Репрев: Репрев пишет: Св. свщмч. Аввакум пишет: Вован пишет: Бабка на заборе тоже пишет. Потрясающий ответ! Соответствует уровню мышления глубочайшего исследователя Никейского Символа веры. Вован пишет: Творения Афанасий Великаго, часть III, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1903 год. А что же вы не цитируете прямо с рукописи? или вы ее никогда в глаза то и не видели?
Константин Беляев: Владимиръ пишет: Кстати, Вы его сверяли со Стоглавом? Я верующий человек. И в Церковь нашу я тоже верую как в Символе Веры говориться. И принимаю всё то, что Она принимает. А ваше блудомыслие на три листа читать тошно.
Владимиръ: Константин Беляев пишет: Владимиръ пишет: цитата: Кстати, Вы его сверяли со Стоглавом? Я верующий человек. И в Церковь нашу я тоже верую как в Символе Веры говориться. И принимаю всё то, что Она принимает. А что, Стоглавый Собор по Вам уже не имеет к жизни Церкви никакого отношения? С ним не нужно сверяться в затруднительных положениях? (Кстати, расхождение (противоречия) со Стоглавом в используемых ныне молитвословах наблюдается вовсе не в девятом, а в восьмом Символе веры. Но это так - напоминание, и данный вопрос уже неоднократно обсуждался в том числе и здесь. Или у Вас от любого чтения тошнота подступает?). По Вашему сообщению видно, что Вы плохо различаете Церковь от веры, с одной стороны, и от церковной организации, с другой. По первому вопросу можно (простите) почитать беседу свят. Иоанна Златоустого на исповедание Петра (http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_10.htm), обратив внимание на такие слова из [Мф.16]: 17 Тогда Исус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; т.е. Петр уже блажен, а Церковь "на сем камне" созиждется только позже. Также вспомните главное условие многочисленных исцелений Господом за время Своего служения и даже по вере других людей (исцеление сухорукого по вере друзей, слуги сотника по вере сотника, бесноватого по вере отца и пр.), а также спасение распятого вместе со Христом разбойника. Что же до второго вопроса, то он решается чаще не разумом, но либо личным опытом, либо Отчим благовестием. Только попробуйте обдумать такую мысль: католики и протестанты тоже ведь верят в свою церковь, но Вы же откажете им в благодатности. Или нет?
Вован: Константин Беляев пишет: А ваше блудомыслие на три листа читать тошно. Бесы не терпят благочестие и правду Константин Беляев пишет: Я верующий человек. И в Церковь нашу я тоже верую как в Символе Веры говориться. Я верующий человек и верую в Троицу единосущную. И так же верю словам Господа Исуса Христа, которые не нуждаются в дополнениях и уточнениях: "и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"
Владимиръ: Вован пишет: Как видим единосущие было исповедано куда более раньше Ну, если уж говорить совсем строго, то и еще раньше, и даже не исповедано, а явлено: "И, крестившись, Исус тотчас вышел из воды; и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение" [Мф.3,16-17]. Евангелист Лука уточняет: "и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь" [Лк.3,22] А евангелист Марк продолжает: "Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню... И Ангелы служили Ему ". [Мк.1,12-13] Описание отношений же между Отцом, Духом и Сыном завершает евангелист Иоанн словами Иоанна Крестителя: "Я не знал Его; но пославший меня крестить в воде, сказал мне: "на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым" [Ин.1,33] В принципе-то, все, что надо для спасения, есть (не может не быть!) в Евангелие, и даже святые отцы, среди которых "должно быть разномыслие", часто более помеха при самостоятельном изучении Св.Предания и Писания.
Владимиръ: Вован пишет: Е.И.Смирнов. История Христианской Церкви. Петроградъ, 1915, стр.232-233. Этимъ добавлениемъ къ Никейскому символу утвержденъ былъ догматъ о равенстве и единосущии Св. Духа съ Отцемъ и Сыномъ. Если уж полностью цитировать Е.И.Смирнова, то там так (Стр.233): "Что касается православного учения, которое извращали поименованные еретики, то соборъ прежде подтвердилъ Никейский символъ, запретивъ итменять его. Потом, - такъ какъ въ Никейскомъ символее учение о Св. Духе было раскрыто не вполне, именно въ немъ сказано только: и во Святаго Духа (т.е. веруемъ), - соборъ продолжилъ его такимъ образомъ: и въ Духа Святаго, Господа животворящего, Иже отъ Отца исходящего, Иже со Отцемъ и Сыномъ спокланяема и сславима глаголавшего пророки. Этим добавлением къ Никейскому символу утвержденъ былъ догматъ о равенстве и единосущии Св. Духа съ Отцем и сыномъ. Кроме того, второй Вселенский соборъ внесъ в символъ и последующие члены: о Церкви, крещении и будущей жизни. Такимъ образомъ, составился полный символъ Никео-Цареградский, сощуствующий в Церкви до настоящего времени въ томъ самомъ виде, какъ онъ изложенъ былъ отцами второго Вселенского собора".
Владимиръ: Ну, вообще-то, здесь написано: К этому символу восходила формула, употреблявшаяся в Константинополе и, вероятно, подтвержденная I Константинопольским собором (381). Если с чем они и "лопухнулись" явно, так это со вставкой зачем-то слова "вероятно". Т.е.: вероятно, подтвержденная, а, может, и не подтвержденная, но в литургический обиход в Антиохии ок. 480 введенная точно. Видно, что писать им было нелегко.
Владимиръ: Вован пишет: Видать и правда на носу 8 Вселенский Собор на котором будет проповедан Никео-Цареградский Символ Веры уже официально !!! Если все изложенное Вами выше верно, то это очень интересное заключение: главное, что трудно будет заметить подвох с переменой Символа, о чем писали святые отцы, как о явном признаке прихода антихриста, - к этому Символу привыкли и факта подмены не заметят. Но это только в том случае, если все ваши рассуждения верны. А как договорятся с католиками о филиокве? P.S.Кстати, Собор-то планируется, вроде, на следующий 2010 - год. Сюда приходится и вынос тела Ленина и связываемое с этим начало войны; по митр.Андриану - последняя литургия (см. НСФ); да и, если верить афонским монахам, антихристу должно исполниться 30 лет - самое время выхода на "служение"; да и много чего другого. Верь - не верь, но по совокупности пророчеств, прогнозов и текущих фактов - 2010 год может стать откровенным.
Вован: Владимиръ, вот заявление: Заявление Объединенной Католическо-Православной Комиссии (Равенна, Италия, 15 ноября 2007 г.) "Церковные Общность, Соборность и Власть" 3. Универсальный уровень. 32. Каждая поместная Церковь находится в общности (общении) не только с соседними Церквами, но и со всей целостностью Поместных Церквей, которые ныне существуют в мире, которые были от начала, и которые будут в будущем, и Церковью уже торжествующей (Church already in glory). По воле Христа, Церковь едина и неделима. Одна и Та же всегда. В Никео-Константинопольском Символе Веры признаются обе стороны: Церковь - Едина и Соборна. Его соборность включает не только разнообразие человеческих общностей, но также и их фундаментальное единство. А как именно, они просто используют трактат Киприана Карфагенского о том, что церковь едина, хоть и дробиться на небольшие кусочки, но светит она одинаково как солнце имеющее множество лучиков. Вы же видите, что пропихивается идея Поместных Церквей, вот так они и договорятся. А филиокве скорей всего будет читаться наравне, есть живой пример со старообрядцами, уже теперь по накатанной дорожке пойдут. В 1971 году дорожку грамотно сделали, вот теперь тоже самое будет и с католиками.
Вован: Владимиръ пишет: P.S.Кстати, Собор-то планируется, вроде, на следующий 2010 - год. Сюда приходится и вынос тела Ленина и связываемое с этим начало войны; Даты знает один Господь, но по слухам вроде планируют Собор на 2010 год. По поводу Ленина вообще проще, сейчас статистика за пожизненное проживание товарища Ленина на Красной площади очень быстро падает, так что вполне возможно, что захоронят в 2010 году пока статистика соответствующая. Мол люди голосовали за захоронения, а мы и рады стараться людям услужить Это я о тех кто это будет делать
Владимиръ: Вован пишет: По поводу Ленина вообще проще, сейчас статистика за пожизненное проживание товарища Ленина на Красной площади очень быстро падает, так что вполне возможно, что захоронят в 2010 году пока статистика соответствующая. А тут и без статистики все уже решено: Тело Ленина переедет за МКАД (в сокращении) Тело Владимира Ленина планируется наконец-то предать земле – с почетом, как подобает провожать в последний путь лидера страны. Федеральный мемориальный комплекс, на котором обретут покой многие великие люди России, будет открыт в 2010 году, в день празднования 65-летия победы в Великой Отечественной войне… Указ «О Федеральном военном мемориальном кладбище» Президент России Владимир Путин подписал еще в 2001 году. Но с местом под мемориальный комплекс окончательно определились только недавно, выбрав участок за МКАД (Московскую кольцевую автомобильную дорогу) в Мытищинском районе, неподалеку от деревни Сгонники. Поле размером в 53 гектара распланировали на 34 тысячи захоронений… Марина Русских, 12 февраля 2008 г. http://www.zhizn.ru/article/society/10117/ Об известных пророчествах насчет связи выноса тела с началом войны ссылки приводить не буду: уже приводил, да и на этом форуме эсхатологическая тематика не в почете.
Вован: Давайте посмотрим на времена Третьего Вселенского Собора без комментарий - 437 год от Р.Х.: Блаженный Феодорит, епископ Киррский, Глубоковский, том I, Москва, Университетская типография, 1890 год стр. 89-90 Со своей стороны Iоанн всеми мерами старался поддерживать Никейскую Веру и обезсиливать противника своим неустанным антагонизмом. Но и св.Кирилл не считал себя нарушителем Символа Никейскаго и всегда опирался на него, а между тем продолжал составлять новыя сочинения и прилагать их к раннейшим. При такихъ обстоятельствах "Восточным" не оставалось ничего инаго, как отнять у своих тогдашних врагов их поддержку, лишить их фундамента и выставить другое вероизложение, которое было бы комментарием к Никейскому и не подлежало никаким перетолкованиям. И действительно, группою "Восточных" епископов было составлено подобное вероопределение и чрез комита Iоанна отправлено в Константинополь, к императору Феодосию, от имени председателя отступническаго собора. Спрашивается: кому принадлежит редакция Антиохийскаго Символа? на этой же странице в комментариях: Никейский Символ был прочитан в первом заседании Ефесскаго Собора (Mansi, IV, 1137. С. Деян. I, стр.507) Ср. Деяние VI-ое (Mansi, IV, 1341.1344. Деян. I, стр.741) стр. 105 Выражая радость по поводу твердости последняго в вере, Феодорит предлагает толкование Никейскаго Символа, который устраняет крайности несторианства и феонасхитства. стр. 152 Что это так, неоспоримое доказательство на это дает нам письмо Iоанна к Проклу Константинопольскому. Документ этот, весьма важный в историческом отношении, наглядно изображает нам положение "Востока" за этот период и константирует факт прекращения волнений из-за Нестория. "Мы признаем его (Нестория) низложенным. То, что он худо мыслил или говорил в сочинениях или в изложениях, все мы отвергаем и анафематствуем, а равно и тех, которые принимают его и подобно ему уклоняются от благочестиваго исповедания. Нам угодно, чтобы к сделанному Святыми Отцами в Никеи ничего не прибавлялось и не отнималось от него.Мы разумеем его и принимаем по букве и посмыслу, как и наши предшественники: на Западе - Дамас, Иннокентий, Амвросий и другие отцы, в Греции и Иллирике - Мефодий и иные, блиставшие благочестием, в Африке - Киприан, в Александрии - Александр, Афанасий, Феофил и пр. Выписав далее весь Никейский Символ, Iоанн продолжает: это мы отправили чрез твою святость для удовлетворения тех, которые в нем нуждаются."
Вован: А вот еще: Творения Василия Великого, часть VI,Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1901 год стр. 25 Должно исповедывать Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святаго, как научили Божии словеса и уразумевшие их возвышенно. А укоряющим нас за троебожие да будет сказано, что исповедуем Бога единаго не числом, а естеством. стр. 35 Но Дух Святый, будучи в сущности свят, именуется источником святыни. Следовательно Дух Святый - не тварь. А если не тварь; то единосущен с Богом. стр. 232 о Духе же истины, будучи научены, что Он исходит от Отца, что Он от Бога несозданно.
Владимиръ: Первоисточник с комментариями свят.Иоанна Златоустого [Ин.14] 1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. 7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. 9 Исус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. 16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. 28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. Комм.Иоанна Златоустого Беседа 74 ... на слова Филиппа: "покажи нам Отца" Твоего, Христос отвечал: "столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп"? И однако ж есть люди, которые и после этих слов отделяют Сына от Отца. Между тем, какой искать еще близости больше этой? Ведь некоторые, вследствие этого изречения, впали даже в недуг Савеллия. Но оставим и тех и других, как людей, держащихся совершенно противоположных, но равно нечестивых мыслей, и рассмотрим подлинный смысл сказанных слов. "Столько времени Я с вами", - говорит, - "и ты не знаешь Меня, Филипп"? Что ж? Разве Ты Отец, которого я ищу? Нет, говорит. Потому-то Он и не сказал: не познал Его, - но: "ты не знаешь Меня", - показывая тем именно то, что Сын есть не иное что, а тоже, что Отец, хотя и пребывает Сыном. Полностью: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_074.htm Беседа 75 "И умолю Отца, и даст вам другого Утешителя". Опять речь приспособительная. Так как ученики еще не знали Его, и потому, естественно, сильно желали быть вместе с Ним, слышать Его речи, видеть Его во плоти, и ни в чем не находили для себя утешения, скорбя о Его отшествии, то что Он говорит? "И умолю Отца, и даст вам другого Утешителя", то есть, иного такого же, как Я. Да постыдятся же и зараженные недугом Савеллия, и имеющие не надлежащее понятие о Духе Святом! В этом изречении-то особенно и удивительно, что оно одним ударом ниспровергает совершенно противоположные ереси. Сказав: "другого", указывает на различие Его ипостаси; а сказав: "Утешителя", – на единство существа. Полностью: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_075.htm
Вован: Владимиръ, в 1995 году Ватикан не признал "Соборного, Вселенского, обязательного и неоспоримого значения" оригинальной версии Никейского Символа веры.
Вован: «Замечательно, – пишет известный православный историк Церкви А. П. Лебедев, – что Собор Константинопольский 382 г. в своем послании к церкви Римской, разъясняя многие стороны догматической деятельности II Вселенского собора, не приводит и не упоминает Символа» («Вселенские Соборы IV и V века», А. П. Лебедев. Сергиев Посад, 1896 г., стр. 139). -------------------------------------------------------- Проф. А. П. Лебедев пишет: «Символ Константинопольский не был читан на Соборе. Мнение,... что Символ Никейский с прибавками Константинопольского Вселенского Собора утвержден от Собора Ефесского—неверно. Неверно,:., что в правиле 7-ом III Вселенского Собора разумеется Символ Никео-Цареградский» (стр. 176, прим.116, а также стр. 285-322). -------------------------------------------------------- Проф. А. П. Лебедев пишет: «На первом же своём заседании Собор (Третий Вселенский Собор 431 г) зачитал именно текст Никейского Символа и поместил его в свои акты, беря его «исходной точкой своих решений» (стр. 168).
Владимиръ: Интересно! А ссылка, аргументация, в какой ситуации это произошло - есть что-нибудь?
Вован: А вот и у Карташова тоже есть: После Ефесского собора 431 г. (III Вселенский) св. Кирилл пишет: "Мы утверждаем, что не просили y кого-нибудь нового изложения веры, не принимали подновленного другими, ибо для нас достаточно мудрости св. отцов и Символа Веры, удачно и прилично приспособленного ко всем правильным догматам." Кирилл, используя полноту своей председательской власти на III Вселенском Ефесском соборе, с полемической заостренностью, вопреки живой действительности провел постановление: "He позволять никому ни произносить, ни писать, ни сочинять иную Веру, кроме определенной отцами, сошедшимися в Никее."
Вован: Владимиръ, скачайте и прочитайте "Блаженный Феодорит, епископ Киррский, Глубоковский, том I, Москва, Университетская типография, 1890 год ", там более подробно описаны эти события, хотя чуть вывернуты. Там вся заточка на Антиохийский Символ и Символ Веры который появился в 374 году в "Якоре" за 7 лет до Константинопольского Собора ;)
Вован: Владимиръ, а вот еще интересная инфа: Современная Католическая Церковь не настаивает на обязательности принятия «филиокве» - еще в 1742 г. Папа Бенедикт XIV указал это относительно Восточных Церквей. 6 декабря 1987 г. Папа Иоанн Павел II и Патриарх Константинопольский Димитрий в Соборе Св. Петра в Риме прочитали вместе по-гречески Никео-Константинопольский Символ Веры без «филиокве», явив тем самым братскую любовь и готовность к диалогу." --------------------------------------------------------- А это уже так сказать уже с "нашей православной" стороны: I. ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ И ГРЕХ ХРИСТИАНСКИХ РАЗДЕЛЕНИЙ Все христиане, принимающие Никео-Цареградский Символ Веры, исповедуют свою веру во "Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь", которая изначально живет обетованием Господа: "Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18) и "Се Аз с вами во вся дни до скончания века" (Мф. 28, 20). Читать полный документ: Русская Православная Церковь и экуменическое движение
Владимиръ: Вован пишет: Читать полный документ: Русская Православная Церковь и экуменическое движение Да, действительно, иногда куда полезней читать не критику кого-то, а самовосхваление этого кого-то: можно много чего интересного узнать изнутри, снаружи никак недоступного. В процессе чтения не покидала простая мысль: "Если Бог хочет наказать человека, он лишает его разума". Ну, а тут лишил сразу двоих. Хотя они, похоже, уверены в правоте изложенного, даже как бы гордятся этой историей. В общем, подтверждение безповоротности ситуации.
Вован: Владимиръ, вот смотрите обьяснение Никео-Константинопольского Символа Веры как раз об Апостольской Церкви, покажу одну ловушку, другие и так видно: Мы верим в то, что Исус Христос для спасения всех верующих в Него создал на земле Церковь, ниспослав на апостолов Духа Святого в день Пятидесятницы. С тех пор Святой Дух пребывает в Церкви, в этом благодатном обществе или союзе верующих христиан, и сохраняет ее в чистоте Христова учения. Кроме того, благодать Духа Святого, пребывающая в Церкви, очищает кающихся от грехов, помогает верующим преуспевать в добрых делах и освящает их. Мы верим в то, что Церковь есть единая, святая, соборная и апостольская. Она едина потому, что все православные христиане, хотя и принадлежат к разным национальным поместным церквам, но составляют одну семью вместе с ангелами и праведниками на небе. Единство Церкви зиждется на единстве веры и благодати. Церковь свята потому, что верные чада ее освящаются словом Божиим, молитвою и священными таинствами, Церковь именуется соборной потому, что предназначена для людей всех времен и всех национальностей; Церковь именуется апостольской потому, что она хранит апостольское учение и апостольскую священническую преемственость, которая с апостольских времен непрерывно до нашего времени передается от епископа епископу в таинстве рукоположения. Церковь, по обещанию Господа Спасителя, пребывает неодолимою от врагов ее до конца существования мира. Прочитать полностью: Толкование Символа Веры
Владимиръ: Вован пишет: Читать полный документ: Русская Православная Церковь и экуменическое движение Вот неплохой ответ на эту статью: Сборник "Глобализм и религия антихриста" http://209.85.129.132/search?q=cache:Kl7n9fjQcXkJ:forum.qwerty.ru/index.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D280534+%D0%BD%D0%B5%D0%BE+%E2%80%93+%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D0%B2+%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=ua
Владимиръ: Вот возможное объяснение того, почему из Никейского Символа веры была убрана заключительная часть с анафемой. ТАЙНА КРОВИ В ЖИДОВСТВЕ Книга монаха Неофита Причины, по которым жиды употребляют христианскую кровь "Основания этого варварского обычая следующие: 1) ненависть к христианам, 2) суеверие, 3) вера в духовную действительность христианской крови. Я объясню каждый из этих пунктов. <...> О третьей и главной причине, которая есть вера жидов в духовную действительность христианской крови.Главное основание, которое заставляет жидов резать христиан и собирать их кровь, есть именно вера, тайно хранимая особенно хахамами, или равинами, в то, что Иисус Христос, Сын Марии из Назарета, присужденный нашими предками к смерти на Кресте, есть, по всей вероятности, истинный Мессия, столь долго ожидаемый и призываемый патриархами и пророками. Довольно им пророчеств для убеждения в том; особенно важно место из Иеремии: "Подивитесь сему, небеса, и содрогнитесь, и ужаснитесь, — говорит Господь, — ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды" (Иер. 2, 12, 13). Это пророчество хорошо известно и понимается в истинном его значении многими раввинами, как было отлично известно Анне и Каиафе. Но, подобно им, из гордости и черствости сердца раввины не хотят признать его, и потому, прибегая к жалким толкованиям, они составили новые правила — истинную пародию на главнейшие таинства Церкви, чтобы спастись христианскою кровью, в которой они видят кровь Самого Мессии". Именно это знание, на фоне неубывающей, правда, ненависти, заставляет их портить, но как бы осторожно, стараясь на всякий случай обезопасить себя от возможных необратимых последствий. Но это только так - предположение по случаю.
Вован: Творения Афанасия Великаго, часть I, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1902 год. стр. 342 Ибо Покровитель Церквам - Господь, ради них и ради всех нас претерпевший смерть и Собою показавший всем нам восхождение на небо. стр. 364 О, как мы нелепы, если можно сказать так! В Церкви Божией - доказательство нашего неразумия. И не стыдятся они? стр. 390 Святый Собор, по благодати Божией созванный в Iерусалиме, Церкви Божией в Александрии и всем, сущим в Египте, Фиваиде, Ливии, Пентаполе и в целой вселенной, епископам, пресвитерам и дияконам желает о Господе радоваться. стр. 391 Сам боголюбивейший Царь собственным своим писанием побудив к тому, чему и быть надлежало, из Церкви Божией изгнав всякую зависть и, как можно далее, отразив всякую ненависть... ------------------------------------------------------------------------------ Творения Афанасия Великаго, часть II, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1902 год. стр. 17 Ибо, если бы право веровали, то довольствовались бы верою, изложенною целым Вселенским Собором в Никеи. стр. 22 Все же те - антихристы, которые приходят к вам посевать Ариево безумие. стр. 23 Теперь же Ариево учение скрывают, и притворяются, - что пишут о другом. стр. 37 И подлинно стыдно, крайне стыдно, если от Спасителя чрез Апостолов имеем веру, и её погубим ради Ария или ради тех, которые держаться Ариевых мыслей и защищают их. стр. 37 Посему, умоляю, - имея в руках написанную в Никеи Отцами веру и защищая её с великим усердием и с упованием на Господа, будьте для всех образцами, показывая, что теперь предлежит борьба с ересью за истину и что многоразличны козни врага. стр. 200 Вера же христианская знает неизменяемую, совершенную и всегда ту-же блаженную Троицу, и ничего большаго не прилагает к Троице, и не представляет, чтобы когда-либо была Она недостаточною:
Вован: Профессор В.В.Болотов Лекции по истории древней церкви - часть IV, издано посмертно профессором А.Бриллиантовым, Петроград, 1918 год стр. 107 Между тем 24 ноября 380 г. прибыл в Константинополь император Феодосий...Вступив на престол, он обьявил Димофилу, чтобы тот или принял Никейский Символ или оставил кафедру. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- И так, мы видим император Феодосий стоял за Никейский Символ Веры. Если бы Собор 381 года что либо добавил бы в Никейский Символ Веры, то Отцы в лучшем бы случае отправились в дальнюю ссылку как изменники, в худшем бы им просто отрубили бы головы. Самое простое это посмотреть на послания и принятые правила самим Собором: ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому: "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." Правило 1 Константинопольского собора 381 г: "Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен". Послание Константинопольского Собора къ Римской Церкви: "Ибо гонения, мучения, угрозы императоровъ, жестокости правителей, и все другия испытания отъ еретиковъ, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную въ Никее, что въ Вифинии, тремя стами осьмнадцатью Святыми Богоносными Отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращаютъ слово истинной веры;" ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Просто физически невозможно, чтобы Собор 381 года, который являлся Поместным Собором, чего-либо добавлял к Никейскому Символу Веры. Самое интересное, что есть соборные акты даже Поместных Соборов проходивших после Первого Вселенского Собора, а актов ни Первого Вселенского Собора ни Константинопольского Собора 381 года нет. Зато почему их нет, прекрасно нам обьясняет Карфагенский Собор, который пишет официальный запрос папе Римскому, чтобы он прислал копии Первого Вселенского Собора. Ну и для нагрузки: Обозрение источников истории Перваго Вселенскаго Никейскаго Собора, сочинение на степень магистра богословия К.Смирнова, Ярославль 1888 год. стр. 9 А что, действительно, уничтожало все тринитарные споры, разительным доказательством этого служит Второй Вселенский Собор. В опровержение всех ересей по тринитарным вопросам он не нашел ничего лучшаго, как подтвердить веру Никейскую...
Владимиръ: Вообще-то, даже при простом (непросвященном) взгляде видна некоторая искусственность (малая обоснованность) введение в Символ веры девятого по нонешним меркам члена - о Церкви. Ведь что такое вера? Обратимся к Малому катехизису по ссылке http://www.starajavera.narod.ru/katexisismal.html. Вопрос. Что есть вера? Ответ. Вера есть, якоже глаголет божественыи апостол Павел [евреом, глава 11]: уповаемым извещение, вещем невидимым обличение: или сице [Злат. евреом, гл. 11, Бес. 32]: вера есть крепкое и твердое разумение со дерзновением в сердце о Бозе, и о вещех спасеных, ихже невидимо сердцем видим и усты исповедуем, по реченному [рим., глава 10]: сердьцем убо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение. Т.е. это ведение о вещах невидимых, которые нельзя (у)знать внешними органами чувств и опытным путем. Например, учение о Троице. Но что есть Церковь? (оттуда же) Вопрос. Что есть церковь? Ответ. Церковь есть собрание верных Божиих, во имя Господа нашего Iсуса Христа соединеных во исповедании веры, и апостольстем учении во всем мире, яко удов во едином теле Христове. под единою главою единаго Господа нашего Iсуса Христа, и в повиновении подобающем обретающихся [ефес. глава 5]. Т.е. Церковь есть пусть и особое, но собрание людей. Внесение в единый Символ веры данного члена наравне с таковыми о Боге-Отце, Боге-Сыне и Боге-Духе Святом ставит это собрание людей в один с ними ряд. Это странно. Более того, дальнейшее развитие определения Церкви приводит к следующему (из: Е.И.Смирнов, ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ). I . Понятие о Церкви и ее история. Христианская Церковь есть основанное Господом нашим Исусом Христом общество людей, соединенных между собой одною верою в Него, как Бога Искупителя, одним Богооткровенным учением, одним богослужением и таинствами под управлением и руководством Богоустановленной иерархии, для достижения нравственного совершенства и спасения". Таким образом, вполне непротиворечивое и логичное продолжение (расширение) определения Церкви с неизбежностью приводит к заявлению единого богослужения и Таинств, а значит, введение сюда церковной иерархии, наличие которой для всего этого необходимо, и которой здесь отводится руководящая роль. А отсюда, продолжая логический ряд, раз в вероисповедании Церковь равна Троице и управляется иерархией, то эта самая иерархия тоже делается равной Троице, если не главнее, поскольку в равной Троице Церкви она играет руководящую роль. До непогрешимости папы и его преимущества перед соборными и святоотеческими постановлениями уже менее одного шага. Здесь можно обратить внимание и на еще один аспект. «Созижду Церковь Мою…». Т.е. Церковь, в отличии от Сына, тварна, она имеет начало (по крайней мере, в земной ее части), а значит, будет (должна) иметь и конец (хотя бы в наших земных условиях). И в этом Ее существенное отличие от Троицы и Лиц Троицы, вера в Которых и составляет коренное отличие христианства от всех других религий. И вот именно с учетом этой особенности Церкви – тварности на Земле и во времени, ее понимание ближе к пониманию ариан Сына Божия, и уже если кому и могло придти в голову включить ее в Символ веры, так это только им. Что они и сделали. В этой связи можно обсудить такой вопрос: «А предполагали ли ариане заранее последствия и свои выгоды от внесения такой вставки в Символ веры или нет, и все последующие религиозные конфликты случались и случаются вне их когда-то тайной задумки?» Полагаю, что ответом здесь может быть таким: «Не может плохое дерево рождать хорошие плоды», т.е. все последующие богословские и богослужебные нестроения после изменения арианами Символа веры были неизбежны и именно в таком виде, в каком они имеют место. Яблоня всегда рождает яблоки, а репейник - колючки. На мой взгляд, может иметь место и такая мысль: заразившись от арианства, Символ веры должен и полностью переболеть этой болезнью, и также полностью именно от него выздороветь. Нельзя заразиться туберкулезом, а вылечиться в конечном итоге от, скажем, гастрита. С каким диагнозом поступил, без такого (сейчас, к сожалению, с таким) и выписывайся. Т.е. «исцеление» Символа веры должно сопровождать избавлением его именно от этой арианской добавки. Но, продолжая медицинскую терминологию, предварительно здесь должен быть точно поставлен диагноз: зараза должна быть идентифицирована, и только это позволит провести этиологическое, а не бесполезное симптоматическое лечение. Очень будут интересны все вопросы относительно Символа веры на Всеправославном Вселенском Соборе и далее - на объединительном с католиками и от них протестантами. Если там действительно будет обсуждаться именно Никео-Константинопольский Символ, пусть и с достижением компромиса с Ватиканом насчет филиокве, то это будет явно указывать на серьезные в этом вопросе проблемы: известно, что в конце времен Символ веры должден быть изменен, а ближайший собор будет Восьмым - апокалиптическим - по счету: что примет, то и есть плохо. Тем более, что, как пишет Вован: в 1995 году Ватикан не признал "Соборного, Вселенского, обязательного и неоспоримого значения" оригинальной версии Никейского Символа веры. По логике, должно же что-то было тлеть болезнетворного внутри Церкви, чтобы Господь при жизни уже задал риторический вопрос: "Придя, найдет ли Сын Человеческий веру на земле?" Так может быть, это и есть, действительно, никакими соборами неузаконенный Символ веры в нонешнем его виде с добавками к Никейскому? По-крайней мере, все, что здесь выкладывает "Вован" очень убедительно, а никаких столь же возражений не видно.
Вован: Владимиръ пишет: Церковь есть собрание верных Божиих Творения Афанасия Великаго, часть II, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1902 год. стр. 200 Вера же христианская знает неизменяемую, совершенную и всегда ту же блаженную Троицу, и ничего большаго не прилагает к Троице, и не представляет, чтобы когда-либо была Она недостаточною...
Вован: Алфавит Духовный, святитель Василий Великий стр. 50 Вера в Святую Троицу Веруйте в Отца и Сына и Святаго Духа: не выдавайте сего вверенного вам залога - Отца, начало всему; Единородного Сына, от Отца рожденнаго, истиннаго Бога, Совершеннаго от Совершеннаго, живой Образ, показывающий в Себе всецелого Отца, Духа Святаго, от Бога сущего, Источник святости, жизнеподательную Силу, усовершающую благодать, которою усыновляется Богу человек и смертное делается бессмертным; Духа, имеющего с Отцем и Сыном единство во всем: в славе и в вечности, в силе и царстве, во владычестве и Божестве, как свидетельствует и предание спасительного крещения. А кто называет тварью или Сына, или Духа, или вообще низводит Духа в служебный и рабский чин, те далеки от истины, и надобно бегать общениями с ними, уклоняться от их речей, как от яда, смертоносного для душ. Вселенские Соборы, профессор А.В.Карташев Константинопольский Собор 381 года: стр. 162 Собор созывал Феодосий только в пределах своей Восточной империи. Папу Дамасия (из империи Гратиана) даже не извещал. Следовательно, Собор не вселенский, а только всевосточный. Насчитывали в его составе с позднее прибывшими епископами Македонии и Египта до 150 православных епископов. Приглашено была еще из Геллеспонта (Мраморное море) группа из 36 епископов-пневматомахов. Но с ними не сговорились и они ушли из Собора. стр. 163 Догматических вопросов на Соборе не поднималось. Констатировано было только осуждение (канон I) евномиан или аномеев, ариан или евдоксиан, полуариан или пневматомахов, савеллиан, маркеллиан, фотивиан, аполлинаристов. И конечно, вновь подтверждена Никейская Вера. стр. 164 Под почетным председательством этого Нектария Собор и закончился около 9 июля. По сохранившемуся резюме оклада Собора, сделанного императору, Отцы Собора "восстановили взаимное согласие; издали краткие вероопределения, в которых: а) утвердили Веру Никейских Отцев б) осудили мнившиеся после них ереси и в) установили для церковной дисциплины каноны, и просили императора все это утвердить письменным декретом". Собор 381 г. - по своему плану и по форме Собор чисто восточный и под восточным председательством. стр. 169 Символ (Никео-Константинопольский) этот довольное рано (VI в.) приобрел на практике, без всякой формальной санкции, название Никео-Цареградского. Таким названием внушалась мысль, будто он издан II Вселенским Собором, на что Собор этот не был уполномочен. Ни самим Собором (381 г.), и никем из его участников и современников этот Символ Веры II Собору не приписывался.
Владимиръ: Из А.В.Карташова полностью: Никео-Цареградский символ. Лишь спустя ряд столетий было бесспорно признано вселенское достоинство как самого II Константинопольского собора 381 г., так и связываемого с ним ныне символа веры. Последний начал свое вселенское бытие в лоне этого собора. Но обстоятельства его рождения до сих пор остаются (и, по-видимому, навсегда останутся) точно и протокольно неясными. Только со времени IV Вселенского Халкидонского собора 451 г. наш символ начал приобретать всеобщую известность и обязательность. Знаменитый собиратель материалов для истории церкви Tillemont (Mйmoires. T. IX) заметил и подчеркнул, что этот наш всеми церквами и даже сектами мира согласно употребляемый символ веры на фоне множества древних символов по своей букве наиболее близок к символу, читаемому нами теперь в тексте "Анкората" (т.е. "Якоря Веры") св. Епифания Кипрского. Сочинение это написано в 374 г. Критика текста Епифания нашим проф. А. П. Лебедевым (учителем Н. Н. Глубоковского) доказала, что в тексте Епифания каким-то поздним переписчиком сделана прибавка. K букве просто Никейского вероопределения механически приписана вся вторая половина более позднего Никео-Цареградского символа. Полный же текст этого последнего в первый раз попутно приводится лишь в протоколах IV Вселенского Халкидонского собора. A после этого, без всяких споров и разговоров, этот символ веры как бы автоматически разливается по всем церквам Востока и Запада. Без всяких сомнений и возражений, в порядке молчаливой практики принимается даже и во всех периферических странах Востока, удалившихся и оторвавшихся от кафолической церкви, - в церквах монофизитских и несторианских. Символ этот довольно рано (VI в.) приобрел на практике, без всякой формальной санкции, название Никео-Цареградского. Таким названием внушалась мысль, будто он издан II Вселенским собором, на что собор этот не был уполномочен. Ни самим собором (381 г.) и никем из его участников и современников этот символ веры II собору не приписывался. B специальной литературе эта отрицательная сторона выяснена неопровержимо. Вот аргументация самого Адольфа Гарнака. Собор 381 г. и не мог издавать символа веры, ибо не был вселенским. И канонические постановления его получили общее признание лишь после Халкидонского собора. Западные епископы под водительством Амвросия Медиоланского, как мы видели, критиковали Константинопольский собор 381 г. как собор местный и дефективный, но, придираясь к нему во всем, "западные" не упрекнули его ни в умалении, ни в изменении Никейского вероопределения. A какой вопль негодования подняли бы римляне, если бы из этой для них "лжестолицы" - Константинополя вдруг вышел какой-то новый символ веры! Монополия вероопределения I Никейского собора была столь общепризнана, что по этой как бы абсолютной мерке проведен был под водительством уполномоченного Римом Кирилла Александрийского весь III Вселенский собор в Ефесе 431 г. Разрывавший с Кириллом временно целый собор "восточных" под водительством Антиохии и не подумал упрекнуть кирилловскую сторону в сокрытии и замалчивании Никео-Цареградского символа веры. Словом, до Халкидона 451 г. наш символ "как бы" не был даже и известен. Его безмолвная победа и всеобщее принятие после 451 г. вполне объяснимы из большого совершенства его текста в сравнении с текстом никейским. He говоря об ограниченности задачи Никейского ороса (только одним спорным догматом о божестве Сына), текст Никео-Цареградского символа весь написан на другом фоне. Из 178 слов Константинопольского символа только 33 взяты из никейского. He мог собор борцов против арианства 381 г. вычеркнуть из никейского текста как якобы лишние и ничего не говорящие слова: "Бога от Бога" и "из сущности Отца." Собор 381 г. так подчеркнуто провозглашал никейскую веру, что без оговорки тут же издать новый, пусть и очень удачный, символ веры не мог. В текст Епифаниева "Анкората" наш полный символ вставлен с таким предисловием: "Эта вера передана нам от св. апостолов и в церкви во св. граде, от всех вместе св. епископов числом свыше трехсот десяти." Ясно, что дело идет о 310 отцах никейских и что тут именно Никея (а не Иерусалим) украшена эпитетом "св. града." Английский ученый Хорт риторические слова "св. град" истолковал в смысле Иерусалима. И потому изучил тексты всех символов веры Иерусалимского округа церкви. По выводам Хорта, первая часть всех этих символов явно отредактирована по никейской формуле. A дальнейшие формулы о других догматах взяты из иных местных символов. По гаданию Хорта, в 60-70-х гг. IV в. шла оживленная работа по формулировке крещальных символов. Плодом такой работы на Востоке, принятым в Иерусалимской церкви, и был этот символ. Его Кирилл Иерусалимский и использовал для своих катехизических поучений. Когда на Константинопольском соборе 381 г. устрояли мир церковный для Востока и проверяли православие отдельных групп и лиц, то известно, что признали православность, в частности, и Кирилла Иерусалимского. Каким образом? Вероятно, через прочтение исповедания веры. Вот с этой целью Кирилл и прочитал свой Иерусалимский символ веры, по которому он вел свои катехизические поучения. Это был текст по букве, почти в точности совпадающий с нашим привычным символом веры. Прочитанный Кириллом символ связался с материалами II Вселенского Константинопольского собора 381 г. и был вписан в его деяния. A затем стал распространяться (почему? - это никак не доказывается) в Константинопольской церкви и в районах ее влияния. С протестантской грубостью Гарнак объясняет это распространение как "навязывание" и даже как псевдоним, апокриф во славу Константинопольской церкви. Немецкий ученый Кунце, спасая и поправляя гипотезу Хорта, вносит поправку. Символ этот предъявил императору Феодосию Великому в 382 г. новопоставленный архиепископ Константинополя Нектарий. Он был из Тарса. A там был епископом известный богослов Антиохийской школы Диодор Тарсский. Диодор и снабдил Нектария хорошим текстом символа. A может быть, эта редакция взята от соседней церкви Кипра, когда Феодосий Великий потребовал от всех епископов представить их исповедания веры. С этого момента, как бы с ревизии вероизложения, Константинополь, как столичный и правящий центр, обязал около себя всех и для крещального исповедания употреблять именно данный образцовый символ, который представил Нектарий. Без таких вероизложений церковь не могла бы жить ни одного дня. Их произносили и вновь крещаемые, и вновь хиротонисуемые. Цитировали их по ходу дел и соборы. Крещальные символы жили из века в век не старея, a омоложаясь и передаваясь вместе с литургическими чинопоследованиями из одного края церкви другому. Естественно поэтому, что формулы этого нашего Никео-Цареградского символа мы читаем в писаниях Нила Синайского (на границе IV-V вв.). Из письма отцов собора 381 г. к западному епископату видно, что они не могли обойтись без цитирования принимаемых ими вероизложений. Они заявляют, что в посланных ими на Запад материалах находятся наряду с подтверждением никейской веры еще и "краткие вероопределения - συντομοι οροι." Может быть, тут разумеются цитаты формул догматов, взятые из полного крещального символа веры? Отцы собора 382 г. поясняют, что в посланном ими на Запад в прошлом, 381 г. они еще более обстоятельно формулировали свою веру: "Еще более (επι πλειον) вы узнаете о нашей вере, если благоволите прочитать о ней в том свитке (τόμος), который в прошлом году был издан Вселенским Константинопольским собором. В нем мы пространнее (πλατυτερον) исповедали веру и письменно анафематствовали недавно возникшие ереси." Уже в этом послании на Запад 382 г. немало говорится о догматах - Св. Троице, боговоплощении - против савеллиан и аполлинаристов. Но все-таки в прошлогоднем "томосе" они высказались еще полнее. Подтверждение того факта, что, вопреки формальному императорскому запрещению заниматься на соборе догматическими спорами и вероопределениями, такие споры и предложения лучших формулировок просто не могли не быть. Императорские запреты не могли изменить существа дела, т.е. споров именно догматических. Из не прямых, a косвенных источников мы и узнаем об этом. Таковы письма св. Григория Богослова. Последний прямо сообщает нам о дебатировании вопросов догматических и о предложении новых формул. Этот фонтан легкомысленного новаторства открыт был очень либерально. Св. Григорий осуждает это: "Мы как-то свыше меры любезны. Поставили пред алтарем проповедническую кафедру и всем кричим: входи сюда кому любо, хотя бы два или три раза переменил веру. Неблагоразумно привязываться к одной вере." Григорий иронизирует над членами собора: "Как высокомудры они! Сладкий и прекрасный источник древней веры, которая досточтимую природу Троицы сочетала воедино - она преподана в Никее, - этот источник веры, как я видел, возмущен был солеными струями учений, какие разливали люди двусмысленные (αμφιδόξων). Держась cеpeдины, они принимают всякое мнение. И это было бы еще хорошо, если бы они действительно держались середины, a не предавались явно противной стороне." Сам св. Григорий не был противником искания новых формул. Он был только противником лукавства. Он и сам предлагал нечто новое, но яркое, a не лукаводвусмысленное. "Были там люди, - пишет Григорий, - уловленные двусмыслицей догматов, τη διπλοη των δογματων. Им не нравился смельчак-новатор, о καιωοδοξος. Что это за "новаторство"? Григорий радеет о нем и считает его для себя вопросом совести, связанным с его личным спасением. Критикуя спертую атмосферу на соборе, св. Григорий проговаривается: что это за вопрос веры и совести, которым он безысходно мучится? "Сегодня, - говорит св. Григорий, - я возведен на престол, a назавтра меня сводят с престола. В состоянии ли кто найти для этого хоть кажущуюся причину? Осмеливаюсь сказать, Христос Мой, что y меня на сердце. Скажу ясно: Дух, Дух, - выслушайте это - исповедуемый Богом. Еще говорю: Ты - мой Бог. И в третий раз восклицаю: Дух есть Бог!" Из этих слов св. Григория ясно, что вопрос о Лицах Св. Троицы развертывался и дебатировался. Но одержимое трусостью и бессилием мысли большинство еще неспособно было пробудиться и двинуться с места. Григорий Богослов пишет: "До сих пор ничто не приводило в такое колебание целую вселенную, как дерзновение, с каким мы провозглашаем Духа Богом. Это, как известно, и меня подвергло нерасположению друзей." На соборе 381 г. не могли не спорить о Святом Духе уже по поводу 36 епископов-македонианцев. Но была группа епископов гораздо более близкая. Они принимали никейскую веру, т.е. единосущие Сына с Отцом, но o Духе сказать это не решались. Их-то и называет св. Григорий "серединные люди." Вот это и отразилось на слабостях формул Никео-Цареградского символа. В нем Дух Святой не назван ни "Единосущным," ни "Богом." Как раз эта "серединность" и уклонение от исповедания Духа Святого Богом и есть как бы "метрическое свидетельство" о моменте сформулирования нашего символа. Он был любовной шелковой сеткой, которую накидывали отцы собора на своих закусивших удила собратьев-духоборцев. Походит на то, что именно большинство собора 381 г. склонно было наш уже родившийся, ставший известным в Цареградской области символ веры из просто крещального сделать исповеданием епископским. Благо на Востоке в этот момент символы свободно размножались. Мелетий Антиохийский дал символ своей Антиохийской церкви. Евсевий Самосатский - своей Месопотамской церкви. Нужда в новых развитых и пополненных символах родилась не в половине V в. - к моменту Халкидонского собора, a именно в 80-х гг. IV в. при завершении триадологических споров. Нужно было подвести итог самый упрощенный, общедоступный. Никейское вероопределение не обслуживало этой общецерковной нужды. Нужно было в ежедневной практике полное исповедание всех догматов - и при крещении, и при епископской хиротонии. Данный Никео-Цареградский символ наилучше, чем все другие, оформил эту потребность и удовлетворил ее. Он блещет точностью догматических выражений и литературной ритмичностью. Богословски неточное и даже прямо ошибочное выражение Никейского ороса "из сущности Отца" "молча" опущено. A после богословского бреда Маркеллова о рождении Сына в один из "эонов" здесь утверждено рождение Сына раньше всех "эонов" ("прежде всех век"). И против тех же гностических фантазий Маркелла о конце эона Сына утверждено: "Его же царствию не будет конца." Этот полный по содержанию, ритмически стилизованный символ не мог не побеждать и не вытеснять другие, менее совершенные. Он не нуждался в "навязывании," a принимался всеми с удовлетворением. Следы его распространенности задолго до Халкидонского собора многочисленны. В конце IV в. написан "Диалог о Св. Троице" под псевдоэпиграфом Афанасия Великого. В нем православный собеседник упрекает македонианина за прибавку в символе Лукиановском (2-я Антиохийская формула 341 г.). Македонианин ему возражает: "А разве вы не прибавили к Никейскому вероизложению?" Православный: "Да, прибавили, но не противное ему." Македонианин: "Все же прибавили?" Православный: "To, что тогда было не исследовано и что теперь благочестивые отцы истолковали." У преподобного Нила Синайского (ум. ок. 430) также есть цитаты из Никео-Цареградского символа. A что касается Константинопольской атмосферы 430-х гг., когда там появляется Несторий, то последний цитирует общепринятый здесь Константинопольский символ, не чувствуя потребности ни в каких оговорках и пояснениях. Вот как пишет Несторий папе Целестину и цитирует под именем Никейского символа веры слова из Никео-Цареградского без всяких колебаний: "Называя ее (Деву Марию) Богородицей, они не трепещут от страха, тогда как достохвальные никейские отцы сказали только, что Господь наш Иисус Христос воплотился от Святого Духа и Марии Девы." И в другом письме: "Они слепцы, не понимают учения, изложенного святыми отцами, произнося их ясные слова: веруем во Единого Господа И. Христа, Сына Божия, воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы." В символе Нестория есть и другие детали, взятые из фразеологии Константинопольского (381 г.), a не Никейского символа (325 г.). Кирилл Александрийский подметил это и в полемике с Несторием не без ехидности задает ему вопрос: "Скажи мне, добрейший, a где же это отцы положили о Сыне: воплотившемся от Духа Свята и Марии Девы?" После Ефесского собора 431 г. (III Вселенский) св. Кирилл пишет: "Мы утверждаем, что не просили y кого-нибудь нового изложения веры, не принимали подновленного другими (καινοτομηθεντα παρ'ετερων), ибо для нас достаточно мудрости св. отцов и символа веры, удачно и прилично приспособленного ко всем правильным догматам." Кирилл, используя полноту своей председательской власти на III Вселенском Ефесском соборе, с полемической заостренностью, вопреки живой действительности провел постановление: "He позволять никому ни произносить (προσφερειν), ни писать (συγγραφειν), ни сочинять (συντιθεναι) иную веру, кроме определенной отцами, сошедшимися в Никее." Но, ослепленный своей враждой к Константинополю, Кирилл просто не хотел видеть явного факта молчаливой победы вышедшего из Константинополя и всех покорившего своим сравнительным совершенством полного символа веры. Следы распространенности его видим повсюду - и y coвременника Нестория, y блаж. Феодорита и затем y Прокла Константинопольского в его 2-м письме к армянам (τομος προς Αρμενιους), где Прокл убеждает их держать веру твердо, "охраняя предания, какие вы приняли от святых и блаженных отцов, изложивших православную веру в Никее, и от сущих со св. Василием и Григорием и прочими единомысленными с ними" (т.е., очевидно, уже после Никеи). И в проповедях своих архиепископ Прокл (ум. 447 г.) всюду цитирует символ Цареградский. Его преемник Флавиан Константинопольский в письме к императору Феодосию II пишет: "Правильно и безукоризненно мысли, всегда следуя св. писаниям и изложениям св. отцов, собиравшихся в Никее и Константинополе." Такова серия свидетельств о существовании Константинопольского символа, именно как символа, связанного с собором 381 г. в течение ряда десятилетий до собора Халкидонского 451 г., когда уже символ был, бесспорно, принят в качестве нормального символа. Таким образом, формально в равноценном порядке с оросом Никейского собора Константинопольский символ не был издан. Но как символ уже употребляемый, он дебатировался среди членов Константинопольского собора 1) при переговорах с македонианами (отсюда его компромиссная формула о Святом Духе); 2) мог затем быть помещен и в "Кратких вероопределениях - συντομοι οροι" на западе; 3) он же мог быть подан и Нектарием императору Феодосию; 4) и во всяком случае продолжал укореняться в Константинопольском районе в крещальной практике так твердо, что здесь (и в Малой Азии, на Кипре, в Антиохии) его употребляли и как символ вообще взамен Никейского.
Константин Беляев: Парни: Вован, Владимиръ Вам пора уже создавать свой собственный новый форум. Для двоих!
ПОП: Какой символ веры правильный вопрос уже давно решенный, он конечно же тот, который Русь содержала до раскола и сейчас бережно хранит РПСЦ. Если кто не согласен, тому можно предложить поговорить на другом языке, не на языке букв и законов людских, а на языке веры и истины. Будьте добры противники Святой древней Руси и церкви православной, ответьте на несколько. не сложных вопросов, по ответам вашим, можно будет судить о вас, Христовы вы, или Жыды. Вот и вопросы: 1.Еретическую ли веру приняла Святая Русь при Святом Князе Владимире? 2.Еретик ли св. Сергий Радонежский содержавший символ веры так как мы, или он кривил душей и молился так как вы? 3.Осенял ли себя двумя персты крестясь, когда являлась ему Владычица, или тремя, лукаво улыбаясь и говоря перед Богородицей и святыми, что он пастырь истинный и крестится тремя персты, а не разумный народ Русский, гневит Христа, да еще каверкает имя его и произносит с одной I. Так ли это было? Или может быть, поведала бы, Святая наша Мати, своему угоднику, что не правильно он крестится, что не правильно имя Спасителя говорит, или ей было безразлично? 4. Еретик ли св. Александр Свирской, содержащий веру такожде яко и св.Сергий? 5. Поведал ли бы ему Бог и Святые и Сам Святый Дух каторый почил на нём, о его не правильной вере, и при таком исповедании кривом, стал бы он велик и свят? 6. И по, что вы чтите этих "некчемных" святых, и не только этих, но и всех до раскольных, называя символ веры который исповедовали они "погрешительным",так утверждая, свидетельствуете о том, что вы недоверки, а они не какие "не чудотворцы", "не прозорливцы", "не юродивые" Христа ради, "не преподобные", "не", "не", "не", потому, что "не открыл" им Дух святой, и вообще "небыло на них благодати", и Русь Святая совсем "не святая" иначе как она могла стать святой исповедовая "погрешительный" символ веры и веруя так "криво", так, как веруем мы? 7.Треперстием ли до реформ крестилась Русь? 8.Такой ли символ веры читала как читаете вы? 9.С двумя ли "И" произносила имя Спасителя? 10. Троила ли аллилую? 11. Ходила ли против солнца? 12. Исповедовала ли, что монашество прощает все грехи? 13. Содержала ли все нововведения пагубные, которые ввела реформа в вашу веру? И если нет, то почему тогда вы, считаете нашу веру не истинной верой и не называете белое белым, лукаво заигрывая с дореформенными святыми, осуждая их веру и нашу, считая её кривой?
Владимиръ: Такое впечатление, уважаемый ПОП, что Вы либо не прочитали написанное в теме, либо, прочитав, не так поняли. Вопрос зде вовсе не о сравнении чего до реформы с таковым после нее, а совсем другой, совершенно к реформе 17 века не относящися, а именно: был ли и если был, то когда и где соборно принят Символ веры в той его формулировке, которая сейчас именуется Никейско-Цареградской. Пока же зде такого приведено не было, но лишь подтверждения истинности именно что Никейского Символа веры, да к тому с запретом вносить в него какие-либо изменения. А это, хоть кому-то покажется и неочевидным, крайне важно. Ведь если вдруг окажется, что с какого-то времени был подзаконно введен Символ веры в его подзаконной формулировке, то, в соответствии с известными соборными постановлениями, все, его использующие, находятся в подзаконном положении. Отсюда можно вывести и еще много всяких других негативных последствий, но, лично на мой взгляд, крайне важным кажется вот что. Известно, что одним из знамений последнего времени должно быть изменение Символа веры. Давайте представим себе ситуацию, что на ближайшем Всемирном Всеправославном Соборе будет подтвержден нонешний Символ. Но что при этом будет значить - подтвержден? Если он до этого не был никогда и нигде соборно принят именно что в таком его виде, то это будет не подтверждение, а утверждение. Разницу чувствуете? Без предварительного тщательного рассмотрения истории формирования и утверждения Символа веры предполагаемое его подтверждение на соборе пройдет совсем незамеченным, как бы само собой разумеющееся, и этот собор не будет воспринят в качестве апокалиптического, по крайней мере, по этому, связанному с изменением Символа веры, ожиданию. Очевидно, что следствием такого невнимания будет безпечность и перенос тревожных ожиданий на будущее, что может обернуться трагическими последствиями, аналогичными таковым у пяти жен, не приготовившихся должным образом к приходу жениха. Хотелось бы Вам попасть в их число? Лично мне нет, поэтому я и готов посвятить какое-то время на изучение даннго вопроса. При этом вполне может оказаться, что и сама церковная реформа в России 17 века являлась результатом долгой ее подготовки теми самыми силами, которые еще в первые века христианства незаметно подложили "мину замедленного действия" в формулировку Символа веры, которая и раскрывала постепенно свое разрушительное действие сначала в 1054 г., а потом и в 1517 г. на западе и 1666 г. на востоке, предварительно поспособствовав падению Византийской империи в 1453 г. Отдаю себе отчет в том, что доступ к объективным материалам к настоящему времени максимально затруднен, но какое-то более или менее определенное мнение даже из здешней темы сделать можно: большинство приведенных зде ссылок говорит лишь о принятии и подтверждении именно что Никейского Символа веры; что же до Константинополького дополнения, то даже само признание данного Собора за Вселенский ставится под сомнение. Не знаю, насколько все написанное выше будет понятно, но постаратесь хотя понять то, что основной вопрос данной темы не имеет к церковным реформам 17 века никакого прямого отношения. А то, что лично Вы из двух форм вер - до- и после-реформенных отстаиваете правду старшей, это правильно. Простите Христа ради за все.
Cocpucm: Владимиръ пишет: что же до Константинополького дополнения, то даже само признание данного Собора за Вселенский ставится под сомнение. Владимиръ В дальнейшем подобные разсуждения прошу размещать в разделе "Конфессии не старого обряда, секты, язычество", ибо ничего общего с православием они не имеют
Владимиръ: Cocpucm пишет: Владимиръ В дальнейшем подобные разсуждения прошу размещать в разделе "Конфессии не старого обряда, секты, язычество", ибо ничего общего с православием они не имеют Почему? Вы же видели, если, конечно, читали, что все приведенные Влад.Влад. выдержки были именно что из соборных постановлений и высказываний святых отец. Или нет? И пока никто из здешних корифеев не привел в качестве контраргумента ничего стоящего, ни одной относящейся к делу ссылки. И как Вы делите мнения на православные и нет, если не по отношению их к святоотеческому преданию? Сопоставляете с собственными внутренними предпочтениями или есть какая-то внешняя инструкция? Если Вы посмотрите в начало темы, то должны заметить, что открывал я ее крайне сомнительным вопросом, однако по ходу, наблюдая содержание и форму проходившей здесь дискуссии, более утверждаюсь в том, что вопросов тут куда больше, чем ответов, и вопросов крайне важных и серьезных, и именно что по основам православной веры - ее Символу и истории Церкви. К тому это форум, поэтому где и что мне писать - буду решать сам на основании не Ваших мнений, а содержания вопросов, на это у меня есть права. Не нравится - баньте: для этого у Вас есть возможности. Если что и сейчас сказал не то, простите ради Христа. P.S. Специально перечитал свое предыдущее сообщение и ровным счетом ничего неправославного в нем не обнаружил ни по содержанию, ни по форме, ни по своему к нему отношения. Если сможете указать на что-то Вы, буду признателен.(Кстати, это, действительно, было бы любопытно почитать).
Cocpucm: Любое православное Согласие (что ново-, что старообрядческое; ну разве что кроме откровенных фриков наподобие Вашего дружка Вована), а также латины и восточные неправославные Церкви признают Собор, бывший в 381 г. в Константинополе, 2-м Вселенским. Следуя же Вашей логике, можно и в непорочном зачатии Господа нашего Iсуса Христа усомниться, ведь нет никаких достоверных научных доказательств, а в опровержение можно ссылаться на всякие гадости типа свидельства Цельса. В общем, я Вас предупредил
Владимиръ: Вован пишет: Вселенские Соборы, профессор А.В.Карташев Константинопольский Собор 381 года: стр. 162 Собор созывал Феодосий только в пределах своей Восточной империи. Папу Дамасия (из империи Гратиана) даже не извещал. Следовательно, Собор не вселенский, а только всевосточный. Насчитывали в его составе с позднее прибывшими епископами Македонии и Египта до 150 православных епископов. Приглашено была еще из Геллеспонта (Мраморное море) группа из 36 епископов-пневматомахов. Но с ними не сговорились и они ушли из Собора. стр. 163 Догматических вопросов на Соборе не поднималось. Констатировано было только осуждение (канон I) евномиан или аномеев, ариан или евдоксиан, полуариан или пневматомахов, савеллиан, маркеллиан, фотивиан, аполлинаристов. И конечно, вновь подтверждена Никейская Вера. стр. 164 Под почетным председательством этого Нектария Собор и закончился около 9 июля. По сохранившемуся резюме оклада Собора, сделанного императору, Отцы Собора "восстановили взаимное согласие; издали краткие вероопределения, в которых: а) утвердили Веру Никейских Отцев б) осудили мнившиеся после них ереси и в) установили для церковной дисциплины каноны, и просили императора все это утвердить письменным декретом". Собор 381 г. - по своему плану и по форме Собор чисто восточный и под восточным председательством. стр. 169 Символ (Никео-Константинопольский) этот довольное рано (VI в.) приобрел на практике, без всякой формальной санкции, название Никео-Цареградского. Таким названием внушалась мысль, будто он издан II Вселенским Собором, на что Собор этот не был уполномочен. Ни самим Собором (381 г.), и никем из его участников и современников этот Символ Веры II Собору не приписывался. Я же выражал сомнение в том, что Вы внимательно прочитали тему в целом (начало с продолжением). Согласен, не интересно, но откуда тогда категоричные суждения? Кстати, сразу после этого сообщения "Вована", с которым я вовсе и не знаком и лишь пару месяцев общался на форумах (об этом я тоже уже писал), я увидел у него некоторые некорректности с извлечением лишь избранных фрагментов из главы А.Карташова, и потому выложил главу целиком. Уверяю, что потратив немного времени на вхождение в проблему, я отчетливо увидел, что она есть, а что до бытующего сейчас мнения, то ведь многие в настоящее время убеждены, что есть и эволюция, и человек вполне мог произойти от обезъяны и преподают это в университетах по кафедре философии, не стесняясь обозначать себя старообрядцем и даже петь на крылосе. Значит, допускают. Но это так - о силе пропаганды и нетвердости убеждений. В общем, я Вас предупредил А я, в общем, уже ответил.
Владимиръ: Кстати, любопытная "информация к размышлению" о возможных предпосылках и времени начала папской (по духу и персоналиям) экспансии на Русь. "Читатель, ознакомившийся с кратким обзором кровавой «европейской цивилизации» на исходе раннего Средневековья, еще раз может убедиться, что Великий Равноапостольный Русский Князь действительно не ошибся, отказав римским проповедникам. Его выбор был призван максимально обезопасить интересы Руси, ее духовную и политическую независимость – подчеркнем, на тот момент самой крупной державы в Европе. Но уже один из правнуков Равноапостольного Великого Князя Владимира – Ярополк Изяславич – согласно древним латинским манускриптам, явившись ко двору римского понтифика, просил от имени своего отца помощи в возвращении Киева и дал даже присягу папе в том, что в случае благоприятного исхода этого дела он подчинится духовной власти папы и сделает Русь «леном св. Петра» http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2009/avg/n537.html
ПОП: Владимиръ пишет: Давайте представим себе ситуацию, что на ближайшем Всемирном Всеправославном Соборе будет подтвержден нонешний Символ. Старообрядец, такую галиматью и представлять не будет, а на саборе,который вы называете "всеправославным", скорее к вашему символу, вашей "веры" сделают разного рода добавки, типа: исповедую едино крещение, монашество при каждом постриге и архирейство и т.д. и т.п. во оставление грехов, или добавку, по требованию Кураева на этот счет - Владимиръ пишет: что может обернуться трагическими последствиями, аналогичными таковым у пяти жен, не приготовившихся должным образом к приходу жениха. Да ЖЕНАМ действительно не повезёт если они не поймут веры святых МУЖЕЙ, а именно св. Сергия, св.Александра Свирскаго и всех св-х, Святой Руси, не принявшей реформ и нового символа веры. Владимиръ пишет: Хотелось бы Вам попасть в их число?Глупый вопрос, игра на публику, ты лучше патриарха МП об этом спроси. Он тебе, пристрастно даст наставления и просветит, так же, как и ты , наставляеш "тёмных" старообрядцев, "жаждущих" твоих наставлений. ПОП пишет: по ответам вашим, можно будет судить о вас, Христовы вы, или Жыды. Владимир, если не секрет, к какой этнической групе ты принадлежиш?
ПОП: Владимир пишет: А я, в общем, уже ответил. Нет Владимир, ты ещё не ответил, не ответил тут, на не сложные вопросы, там (в мире ином) ответа перед СВЯТЫМИ, СВЯТОЙ РУССКОЙ ЗЕМЛИ, НЕ МИНОВАТЬ.
Владимиръ: ПОП пишет: Владимир, если не секрет, к какой этнической групе ты принадлежиш? К той, которая на родном русском языке пишет правильно, а не так, чтобы: "на саборе", "наставляеш", "групе", "принадлежиш", - слово "Символ" веры пишет с большой буквы, а "жиды" - с маленькой, хоть и правильно - через и. Ну и конечно, ориентируется в вопросах пунктуации, помня о "казнить нельзя помиловать". Да и отвечать собирается перед тем, имя которого некоторым страшно даже произнести - перед Исусом Христом, но не перед святыми, хоть и прославившися в родном краю, и не потому, что не чтет их, а потому, что хорошо знает порядок в Царствии небесном. Вам же подобный вопрос задавать воздержусь, поскольку может вдруг оказаться, что Вы тоже по крови русский, и за такого грамматея будет просто стыдно перед участниками и гостями форума. А если же Вы крови другой, то обязательно соврете - это у них в крови. Вот на этом и прошу Христа ради прощения.
полная версия страницы