Форум » Полемики » Так какой же Символ веры все-таки правильный? » Ответить
Так какой же Символ веры все-таки правильный?
Владимиръ: К сожалению, пока не могу сказать ничего определенного, но вполне может статься, что все наши споры о Символе веры (С.В.)в связи со Стоглавым Собором и церковным расколом 17 века могут оказаться и безпредметными. Дело в том, что на форуме сайта еп.Диомида в процессе обсуждения этого же вопроса - о С.В., некто Владимир Владимирович (похоже, что) прямо в процессе обсуждения вдруг высказал смелую мысль о том, что никакого Никео-Константинопольского С.В. нет вообще, а есть лишь Никейский, все же остальное - незаконные дополнения, пользование которыми грозит разного рода прещениями по чину. В подтверждение этого тезиса он последовательно выложил достаточное количество текстов, но я как-то не обращал на них особого внимания, полагая, что такой поворот события, мягко скажем, уж слишком революционен. Но вот сегодня, просматривая материалы Международной конференции "Старообрядчество: история и современность" (28-30 октября 2008 г., Санкт-Петербург), нашел доклад иерея Константина Костромина на тему «Догматическое значение разночтений у старообрядцев и новообрядцев в тексте Символа Веры». Начало текста там такое: "Для подробного изучения истории изменения Символа Веры на Руси мало данных. Знаменитое решение Третьего Вселенского Собора на самом деле запрещает введение новых Символов Веры, а не внесение изменений как таковых". http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=314 Ну вот, думаю, и возражу сейчас Владимиру Владимировичу, раз уважаемый священник да еще на международной конференции тако глаголил. Раскрыл ПРАВИЛА СВЯТАГО ВСЕЛЕНСКОГО ТРЕТЬЕГО СОБОРА, ЕФФЕСКОГО, нашел главу 7 с комментариями и понял, что надо всерьез браться за историю. Для иллюстирования этого мнения приведу седьмое правило 3-го СВС с урезанными до степени достаточности комментариями. Правило 7. По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме. Равным образом: Если епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими, или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении единороднаго Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святаго и вселенскаго Собора, то есть, епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано. Зонара. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял. А если бы кто дерзнул предлагать другую веру, то … Аристен. Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ, то … Вальсамон. После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры; а если кто дерзнет … предлагать иную веру; то … Славянская кормчая. Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, то... Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием. Пока у меня по этому вопросу все. Обращу лишь внимание на то, что Третий Собор был после Второго, о котором почему-то не говорится ни слова, но только - Никея. Жаль, что свободный доступ к теме на диомидовском форуме закрыт, ведь там много чего выложено в развитие этой идеи, но можно будет перенести тексты или пригласить сюда самого Владимира Владимировича. Боюсь, что историю (и жизнь) начали портить задолго до раскола на Руси, а может этот раскол и был следствием (или продолжением) тех событий, которые пока почему-то находятся вне нашего внимания. Лично меня этот вопрос заинтересовал. Здесь что-то есть интересное и важное.
Ответов - 177, стр:
1 2 3 4 5 All
Владимиръ: Утром получил от Владимира Владимировича сообщение, что он подготовил для сюда небольшой вводный текст, но высказал опасение на счет суда модерации. Мне текст понравился, поэтому возьму на себя ответственность и выложу его: "По свидетельству Афанисия Великого вражда к Никейскому Символу именно и побуждала вождей арианских изобретать новые формулы вероучения. Они хотели, по его словам, "затмить", "обратить в ничто" догматику, какая утверждена Символом Никейским.(Epist. col. 549-552. Твор. I, 408. 410) Афанасий Великий полагал, что в Символе Никейском все до последней буквы должно оставаться неизменным навсегда. Он соглашался с теми епископами, которые утверждали: "неуместно и непозволительно переменять что либо из того, что в Никее законно разсмотрено и определено"(Syn. col. 696. Твор. III, 115) Василий Великий считал Никейское исповедание единственным, какое следует проповедывать в церкви. Он утверждал, что Символ Никейский важен даже по букве. Он обьявлял: "допускать исключение из Символа Никейского хотя бы и одного слова, или прибавлять что либо к нему или даже переменить в нем порядок, никак он не согласиться." (ap. Gregor. Niss. Lib. I, col.293. Твор. V, 64) Западные епископы согласно с Афанасием Великим не раз обьявляли: "нужно довольствоваться верою, исповеданною отцами в Никее, потому что исповедание сие ни в чем не имеет недостатка, и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное в Никее, не могло быть почтено недостаточным и не было дано этим повода желающим - часто писать и делать определения о вере."(ap. Athanas. col.800 t.26, Твор. III, 191) Символ Никейский они признавали неприкосновенным в полном его составе, не требующим никаких изменений. "Нам представляется, говорили они, делом безразсудным и беззаконным изменять что либо правильно определенное на Никейском Соборе и сделавшееся всеобщим учением". "Не должно ничего не убавлять и ничего не прибавлять к вере Никейской". Их уважение к символу Никейскому основывалось в особенности на том, что эта вера изложена "исповедниками и мучениками".(На Соборе Сардикийском и Риминийском. Sosom. III, 18. Athan. col. 696-697. Твор. III, 115-116) ------------------------------------- Афанасий Великий: "Отцов Никейских надлежит уважать, иначе не приемлющие символа Никейского будут признаваемы скорее всем, только не христианами." "Исповеданного в Никее довольно и достаточно и к низвержению и пользе церковнаго учения." "Для того и был Вселенский Собор в Никее из 318 епископов, чтобы по поводу арианской ереси разсудить о вере и чтобы под предлогом веры не было уже частных соборов и если будут они, не имели бы они силы." "Каждый пусть содержит веру, изложенную письменно от отцев в Никее и да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут Вам изречений из Писаний, не потерпите написавших; хотя возгласят православные речения, не внимайте говорящим так." ------------------------------------- Соборы, подтвердившие правильность Никейского Символа Веры: 1) Собор Сардикийский принял "Символ Никейских отцов должен иметь силу и пребывать неизменным". На Соборе было 341 епископ. 2) Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому: "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." 3) Правило 1-е Второго Вселенского Константинопольского собора 381 г: "Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен". 4) Послание Второго Вселенского Собора къ Римской Церкви: " Ибо гонения, мучения, угрозы императоровъ, жестокости правителей, и все другия испытания отъ еретиковъ, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную въ Никее, что въ Вифинии, тремя стами осьмнадцатью Святыми Богоносными Отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращаютъ слово истинной веры;" 5) Правило 7-е Третьего Вселенского Собора: "По прочтении сего, святый Собор определил: не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от Святых Отец, в Никеи граде, со Святых Духом собравшихся». 6) Правило 1-е Шестого Вселенского Константинопольского Cобора: "Толкование Аристина: «Вера Апостолов не допускает нововведений. Вера Отцов в Никее, которая ниспровергла учение Ария, вводившего степени Божества, должна быть соблюдаема всецело». 7) Собор Риминийский (359 г) принял "Веру Никейских отцов содержать постоянно и блюсти её до конца". На Соборе присутствовало 400 епископов.
Вован: По свидетельству Афанасия Великого вражда к Никейскому Символу именно и побуждала вождей арианских изобретать новыя формулы вероучения. Они хотели, по его словам, "затмить", "обратить в ничто" догматику, какая утверждена Символом Никейским.(Epist. col. 549-552. Твор. I, 408. 410) Афанасий Великий полагал, что в Символе Никейском все до последней буквы должно оставаться неизменным навсегда. Он соглашался с теми епископами, которые утверждали: "неуместно и непозволительно переменять что либо из того, что в Никее законно разсмотрено и определено"(Syn. col. 696. Твор. III, 115) Василий Великий считал Никейское исповедание единственным, какое следует проповедывать в церкви. Он утверждал, что Символ Никейский важен даже по букве. Он обьявлял: "допускать исключение из Символа Никейского хотя бы и одного слова, или прибавлять что либо к нему или даже переменить в нем порядок, никак он не согласиться." (ap. Gregor. Niss. Lib. I, col.293. Твор. V, 64) Западные епископы согласно с Афанасием Великим не раз обьявляли: "нужно довольствоваться верою, исповеданною отцами в Никее, потому что исповедание сие ни в чем не имеет недостатка, и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное в Никее, не могло быть почтено недостаточным и не было дано этим повода желающим - часто писать и делать определения о вере."(ap. Athanas. col.800 t.26, Твор. III, 191) Символ Никейский они признавали неприкосновенным в полном его составе, не требующим никаких изменений. "Нам представляется, говорили они, делом безразсудным и беззаконным изменять что либо правильно определенное на Никейском Соборе и сделавшееся всеобщим учением". "Не должно ничего не убавлять и ничего не прибавлять к вере Никейской". Их уважение к символу Никейскому основывалось в особенности на том, что эта вера изложена "исповедниками и мучениками".(На Соборе Сардикийском и Риминийском. Sosom. III, 18. Athan. col. 696-697. Твор. III, 115-116) ------------------------------------- Афанасий Великий: "Отцов Никейских надлежит уважать, иначе не приемлющие символа Никейского будут признаваемы скорее всем, только не христианами." "Исповеданного в Никее довольно и достаточно и к низвержению и пользе церковнаго учения." "Для того и был Вселенский Собор в Никее из 318 епископов, чтобы по поводу арианской ереси разсудить о вере и чтобы под предлогом веры не было уже частных соборов и если будут они, не имели бы они силы." "Каждый пусть содержит веру, изложенную письменно от отцев в Никее и да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут Вам изречений из Писаний, не потерпите написавших; хотя возгласят православные речения, не внимайте говорящим так." ------------------------------------- Соборы подтвердили правильность Никейского Символа Веры: 1) Собор Сардикийский принял "Символ Никейских отцов должен иметь силу и пребывать неизменным". На Соборе было 341 епископ. 2) Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому - "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." 3) Правило 1-е Второго Вселенского Константинопольского собора 381 г: Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен. 4) Послание Второго Вселенского Собора къ Римской Церкви - " Ибо гонения, мучения, угрозы императоровъ, жестокости правителей, и все другия испытания отъ еретиковъ, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную въ Никее, что въ Вифинии, тремя стами осьмнадцатью Святыми Богоносными Отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращаютъ слово истинной веры;" 5) Правило 7-е Третьего Вселенского Собора: По прочтении сего, святый Собор определил: не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от Святых Отец, в Никеи граде, со Святых Духом собравшихся. 6) Правило 1-е Шестого Вселенского Константинопольского Cобора : толкование Аристина: Вера Апостолов не допускает нововведений. Вера Отцов в Никее, которая ниспровергла учение Ария, вводившего степени Божества, должна быть соблюдаема всецело. 7) Собор Риминийский (359 г) принял "Веру Никейских отцов содержать постоянно и блюсти её до конца". На Соборе присутствовало 400 епископов.
Вован: Чистота Никейского Символа Веры сохранялась в Александрийской Церкви и в Иллирик (Македония, Ахаия, Дакия). По словам Василия Великого, в Иллирике строго хранилось единение в отношении к вере Никейской.(Basilii Magni. Epist. или Твор. Василия Вел. в рус. пер. ч. VI, стр. 213) Из них Василий Великий прямо именовал себя "наследником отцев Никейских". (Epistola(52) ad Canonic. ibid. col. 392. Твор. VI, 141) Взгляд арианствующих на то, позволительно или нет составлять новые символы, был очень прост. Они не находили необходимости стесняться в этом отношении. По их мнению, как скоро составлен ими хоть один символ, это уполномочивало их составлять еще и еще, сколько угодно.(Socr. II, 40, col. 341. Sos m. IV, 22) Составленные в обществах арианских символы имели в большинстве случаев ту особенность, что они состояли из изречений, взятых из Св. Писания (Socr. ibid., col. 337. Sosom. III, 5) Но это главным образом потому, что желали своим символам дать вид преимущества пред Символом Никейским, в который приняты были выражения, не встречающиеся в Писании. Такую враждебную Символу Никейскому тенденцию Афанасий Великий указывает уже в составлении Арием символа, состоящего из изречений Писания.(Epist. col.581. Твор. I, 427) Символ веры Никейский (Из оригинала Иосифовской Кормчей 1650 года и Ефремовской Кормчей XIII века). В этих кормчих нет никакого другого Символа Веры (Константинопольского), токмо Никейский Символ Веры. Веруемъ во единаго Бога Отца Вседержителя, видимымъ же и не видимымъ Творца. И во единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, насъ ради человекъ, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и въ третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живымъ и мертвымъ. И въ Духа Святаго. Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь. Аминь
Вован: Св. Афанасий Великий. Послание к императору Иовиану 1) Царю боголюбивому прилично предпочитать всему любоведение и вожделевать небеснаго; ибо в таком случае подлинно будет сердце твое в руце Божией (Притч. 21, 1). Итак, поелику благочестие твое пожелало от нас узнать о вере вселенской Церкви; то, возблагодарив за сие Господа, вознамерились мы паче всего напомянуть твоему благочестию веру, исповеданную Отцами в Никеи. Некоторые, отвергнув эту веру, строили нам много различных козней за то, что не согласилнсь мы на арианскую ересь, и они соделались виновниками ереси и расколов во вселенской Церкви. Истинная же и благочестивая вера в Господа явна для всякаго; она познается и изучается из божественных Писаний; ею тайноводствуемые Святые соделались мучениками, и ныне, разрешившись от тела, пребывают в Господе. Эта вера соблюдалась бы всегда неповреждаемою, если бы лукавство некоторых еретиков не дерзало искажать ее. Некто Арий и его последователи покусились растлить ее, и вместо нея ввести свое нечестие, говоря, что Сын Божий из не-сущих и есть тварь, произведение, и изменяем. И этими речами обольстили они многих, почему люди, даже значительные, увлечены их хулою, хотя святые Отцы наши, как сказали мы прежде, сошедшись на Собор в Никеи, предварительно уже предали ее анафеме, веру же вселенской Церкви исповедали письменно, чтобы, проповедуемая повсюду, угасила она ересь, воспламененную еретиками. Посему и была она всюду, по всей Церкви, без обмана проповедуема и познаваема. Но поелику ныне некоторые, вознамерившись возобновить арианскую ересь, осмелились отвергнуть эту веру, исповеданную Отцами в Никеи, и принимают вид, будто бы исповедуют ее, в самой же истине отрицают, перетолковывая речение: единосущный, и хулят Духа Святаго, говоря, что Он тварь и произведение Сына: то мы, по необходимости, усмотрев, сколько хулы эти вредоносны людям, потщились сообщить твоему благоговению веру, исповеданную в Никеи, чтобы богочестие твое ведало, и что написано со всею точностию, и сколько заблуждаются учащие вопреки вере Никейской. 2) Ведай же, боголюбивейший Август, что это проповедуемо было от века, эту веру исповедали и Отцы сошедшиеся в Никеи, ее подтвердили все повсюду поместныя Церкви в Испании, Британии, Галлиях, во всей Италии, Далматии, Дакии, Мисии, Македонии и по всей Элладе, также во всей Африке, Сардинии, Кипре, Крите, Памфилии, Ликии, Исаврии, Египте, в Ливиях, в Понте, в Каппадокии, и Церкви ближайшия к ним, и Восточныя, исключая немногих, мудрствующих по-ариански. Мнение же всех выше исчисленных Церквей знаем мы по опыту, и имеем у себя их послания. Да будет ведомо тебе, боголюбивейший Август, что хотя некоторые, числом немногие, и прекословят сей вере, однако-же не может это служить предосуждением, когда целая вселенная содержит апостольскую веру. Эти немногие, с давняго времени быв заражены арианскою ересию, с большим упорством ныне противятся благочестию. И чтобы ведало благочестие твое (что уже и не безызвестно тебе), потщились мы приложить здесь веру, исповеданную Епископами в Никеи.
Вован: Заповедь святаго и равнаго апостоломъ великаго князя Володимера именемъ Василия, крестившаго Рускую землю: ...И указа ми все по ряду, како благоверныи царь Константинъ извещение приимъ от Святаго Духа, крести всю землю Греческую, како же и въ десятое лето царства его собра собор в Никеи, 318 святителеи Ария прокляша и проповедаша веру правую и непорочную. Тии же святители сказаша ми, изестно како Христос Богъ нашъ взыде на небеса и дастъ власть апостоломъ своимъ вязати и разрешати грехи и тако возложениемъ рукъ их дается Святый Духъ и тако обещася пребывати со апостолы до сканчания века и с намесники их и чюдеса творяху многа; слепым даяху видети, а хромым ходити, и тако видевши чюдеса от Святаго Духа бываема мнози благовернии царие и силнии велможи и вси христиане не пощадеша имения своего и домов, нецыи же мнози предаяху и себе на мучение Христови ради любве и тако терпения их ради и желания сердца Богъ прослави ихъ.
Алексей Рябцев: Весьма уважаемый священнослужитель нашей Церкви, узнав, что обсуждается такой вопрос весьма резонно отметил, что ответ давно дан, напомнив об ответах Александра диакона. Привожу этот ответ:
Алексей Рябцев:
Алексей Рябцев:
Владимиръ: Алексей Рябцев пишет: Весьма уважаемый священнослужитель нашей Церкви, узнав, что обсуждается такой вопрос весьма резонно отметил, что ответ давно дан, напомнив об ответах Александра диакона. Алексей Юрьевич, эта тема не о разночтениях Символа веры (С.В.) старо- и новоорядцами после 17 века, а о более ранних временах, когда только складывался С.В. Из исследований Владимира Владимировича (зде почему-то - Вован) следует, что единственно дозволенным в Церкви является Никейский С.В., а уже его дополнение второй - Констанинопольской - частью является необоснованным. Пока то, что он выкладывает зде и на диомидовском форуме - наглядно, поэтому есть основания поинтересоваться этим вопросом поглубже. Что же касается толкований Стоглава, то, как это следует из двух здешних тем - о С.В. в связи со Стогалавом и про брить-подстригать, либо никто не обращал пристального внимания к тамошним формулировкам, либо почему-то делал вид, что не обращает. В главах 9 и 40 все отлично от нонешнего их толкования и использования на практике, а приведенные в темах ссылки на другие источники только подтверждают этот факт. И если вопрос о глубинной истории С.В. еще нуждается в изучении, то с интерпретацией Стоглава надо что-то делать, ибо она сейчас сомнительна.
Вован: Уважаемый Алексей Рябцев! Прошу Вас назвать номер правила (канона) и Собор который его принял, по которому Вы читаете Цареградский Символ Веры. Только правило и какой Собор, более ничего не нужно
Вован: Специально повторяю, что по правилам Соборов Вы обязаны читать Никейский Символ Веры принятый 318 Святыми Отцами на Первом Вселенском Соборе: Правило 1-е Второго Вселенского Константинопольского собора 381 г: Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен. Правило 7-е Третьего Вселенского Собора: "По прочтении сего, святый Собор определил: не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от Святых Отец, в Никеи граде, со Святых Духом собравшихся».
Вован: Владимиръ, вот Вы пишите "его дополнение второй - Констанинопольской - частью является необоснованным". Константинопольский Символ - это миф, никаких дополнений никто не делал. Самое первое правило Второго Вселенского Собора гласит так - да не отменяется Никейский Символ Веры и да будет он НЕИЗМЕНЕН, так будет в грубом переводе на русский. Где тут хоть одно слово и в толкованиях про какие-то дополнения? Здесь сказано - НИКЕЙСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ДА БУДЕТ НЕИЗМЕНЕН (непреложен). И тут же смотрим на послание царю Феодосию Второго Вселенского Собора "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." Тоесть мы утвердили или подтвердили Веру Отцов Никейских и прокляли все ереси с ней связанные. В толкованиях Аристина, Зонары и Вальсамона все прекрасно об этом сказано. В оригинале Иосифовской Кормчей 1650 года нет никакого Цареградского Символа Веры, а есть только один Никейский Символ Веры !!!
Алексей Рябцев: Вован пишет: Специально повторяю, что по правилам Соборов Вы обязаны читать Никейский Символ Веры принятый 318 Святыми Отцами на Первом Вселенском Соборе: Это где же в этих правилах есть предписание "читать" (при молитве и богослужениях) Никейский символ? И где в читаемом нами Никео-Цареградском символе Вы нашли отмену Никейского символа? Вован пишет: Только правило и какой Собор, более ничего не нужно В сборниках Правил (Кормчей и т.д.) содержится отнюдь не всё Православное Предание. Вообще, человек, сеющий сомнения в Никео-Цареградском символе Веры не должен получать ответа на старообрядческом форуме. Для этого (наверное) существуют другие площадки (какие-нибудь арианские).
имярек2: Алексей Рябцев пишет: Вообще, человек, сеющий сомнения в Никео-Цареградском символе Веры не должен получать ответа на старообрядческом форуме. Для этого (наверное) существуют другие площадки (какие-нибудь арианские).Полностью согласен!
Владимиръ: Вован пишет: Владимиръ, вот Вы пишите "его дополнение второй - Констанинопольской - частью является необоснованным". Константинопольский Символ - это миф, никаких дополнений никто не делал. Я вовсе не имел в виду дополнения, сделанные на самом Втором Вселенском Соборе, но специально выделенное дополнение в некоторых молитвословах. На Втором же Соборе, действительно, ничего подобного сейчас дословно произносимому сформулировано не было. Непосредственно Символу веры были посвящены 1-ое и 5-ое правила, но они лишь подтверили правильность Никейского С.В. и обличали еретиков, никакой дополнительной четкой формулировки не определив. Вот что там было вкрадце: Второй Вселенский Собор – Константинопольскийwww.agioskanon.ru 1. Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан. Зонара. Вторый собор был собран против … Аристен. Твердо должна быть хранима никейская вера, а ереси должны подлежать анафеме. Вальсамон. Настоящий святый вторый собор собран был против … Славянская кормчая. Яже в Никее святых отец вера твердо да держится, и пребывает. Реченая же и писаная на ню от еретик, и еретики, да будут прокляти. Се правило разумно. 5. Относительно свитка западных: приемлем и сущих в Антиохии, исповедующих едино Божество Отца, и Сына, и Святаго Духа. Зонара. Император Констанций, сын Константина Великого, совратившись в арианство, стремился уничтожить Первый собор. Папа древнего Рима известил об этом Константа, брата Констанциева. Констант в письме угрожал брату войною, если не перестанет колебать правую веру. Вследствие сего оба императора согласились, чтобы составился собор и чтобы он рассудил о никейских определениях. Итак, в Сардике собрались триста сорок один епископ, которые и изложили определение, утверждающее святый символ никейских отцев и отлучающее мыслящих противное. Это именно определение Вторый собор называет «свитком западных», и принимает принявших сей свиток в Антиохии. Западными собор называет епископов, собравшихся в Сардике. Сардика называется Триадица. Определение назвал собор «свитком западных» потому, что одни западные епископы изложили оное: ибо 70 восточных епископов сказали, что они не примут участия в соборе, если из собрания не выйдут святый Павел Исповедник и Афанасий Великий. А когда западные не допустили этого сделать, то восточные епископы тотчас оставили собор. Почему одни западные и утвердили никейское определение, предали анафеме ересь аномеев и осудили восточных епископов. Заметь из рассказанного здесь, что сардикийский собор был прежде второго собора. Аристен. Свиток западных, утверждающий единосущие Отца и Сына и Святаго Духа, должен быть принимаем. Ясно?! Вальсамон. И это правило частное. Из истории известно, что … (далее, как и у Зонара) Славянская кормчая. Западных епископов повеление, еже Отца и Сына и Святаго Духа, единосущна, и едино Божество исповедати. Се бо изложивше на свице написаша, и да будет благоприятно от всех. Книга правил. Здесь разумеется свиток Западных Епископов, содержащий постановление Сардикийского Собора, которым признан и подтвержден Символ Никейский. Вот, собственно и все, что было в Царьграде и что там было сказано. Лично я не склонен разделять категоричное мнение Алексия Юрьевича и Николы, поскольку вопрос очевиден, и в нем надо разобраться. Я не ставлю под сомнение компетентность "весьма уважаемого священнослужителя нашей Церкви, (который)... весьма резонно отметил, что ответ давно дан, напомнив об ответах Александра диакона", а также и д.Александра, но она должна быть убедительно подтверждена ссылками на не менее уважаемые источники. На примере же дискуссии зде о постановлениях Стоглава (главы 9 и 40), возможность наличия реальных (и плохо решенных) проблем очевидна. Под сомнение ставится отнюдь не православный Символ веры, да еще и в утвержденном Вселенскими Соборами виде, а правомерность нетребовательного отношения к промежуточным историческим событиям и характеру (и резузьтатам) участия в них антихристов. Почему все эти вопросы вдруг всплыли сейчас? Наверное, время такое, когда надо "собирать камни". Да и все остальные события внутри Церкви и вокруг нее вроде бы свидетельствуют о том же. Нет?
Владимиръ: Ну вот, на параллельном форуме видно серьезное отношение к вопросу, в частности некоекого Васильева Владимира, который оперативно (хотя и странно, что очень уж!) выложил вот такой текст: "Святый Афанасий Великий род. ок.298-299, почил в 373г. Святый Василий Великий род. ок. 329, почил в 379г. Второй Вселенский собор, Царьградский, имел место быть в 381г. при императоре Феодосии Великом. А посему ссылки на святых Афанасия и Василия Великих в качестве свидетелей того, что II Вселенский собор якобы не мог и не дополнил Символ веры, принятый в Никее, абсолютно безпочвенны и не могут быть приняты во внимание даже только по одному этому основанию. Однако есть и другие - гораздо более веские и существенные - основания, о которых скажем чуть позже. Как свидетельствует Предание, созван II Вселенский собор был против лжеучения ариан и полуариан духоборцев, отвергавших Божество Духа Святаго, что нашло отражение, например: В 1 Правиле Собора, гласящем: «Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан». В толковании Зонара на это 1-ое Правило: «Вторый собор был собран против Македония и единомысленных с ним, которые учили, что Дух Святый есть тварь, а не Бог, и не единосущен Отцу и Сыну, которых настоящее правило называет и полуарианами, ибо они содержат половину ереси ариан. Те учили, что Сын и Дух суть иного существа, чем Отец и суть твари; духоборцы же о Сыне мыслили здраво, а о Святом Духе учили хульно, будто Он сотворен и не имеет божественного естества. Полуарианами же назывались и те, которые и Сына и Духа почитали тварью, но прибавляли: «мы думаем, что они получили бытие не так, как прочие твари, а некоторым иным образом, и это говорим, дабы не было мысли, что чрез рождение Отец причастен был Страданию»; и те, которые учили, что Слово и Дух не единосущны, - но подобосущны Отцу…». Вроде бы ссылка на III Вселенский собор, да и первая часть 1-го Правила самого II Вселенского собора, говорит в пользу утверждающих, что никаких изменений в Никейский Символ веры II Вселенский собор не вносил, выглядит правомерной, ибо 7-ое Правило III-го Вселенского собора действительно гласит: «…святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; если же миряне: да будут преданы анафеме». Да вот только, во-первых, в этом 7-ом Правиле речь идет о вере (=о вероучении), а не о Символе веры, и, во-вторых, в сем Правиле отнюдь не провозглашен запрет на внесение каких бы то ни было уточнений и дополнений как в вероучение, так и в сам текст Символа веры. Да, к тому же, всякий верный христианин даже и помыслить не может того, будто бы святые отцы какого-либо из Вселенских соборов не то что сформулировали такой запрет, но даже и того, будто бы они могли помыслить самую возможность такового запрета, ибо это означает допустить мысль о том, что сии святые отцы мыслили и веровали, будто именно им во всей полноте и целостности открыта уже вся и всякая истина, включая истины о Самом Боге и сущности (природе) Его, во-первых, и что ими же эта вся и всякая истина во всей полноте и целостности ея точно изложена в окончательно сформулированных ими вероучительных текстах, имеющих силу догмата, а потому и не подлежащих никакому уточнению или дополнению, ибо они в точности соответствуют, однозначно и точно выражают существо Бога и всех слов, сказанных и имеющих быть сказанными Им человекам. В противном случае, кроме хулы на святых отцев Вселенских соборов и деяния их, а равно и обвинений их в ереси обожествления самих себя, всякое вероучительное определение 4-го, 5-го, 6-го и 7-го Вселенских соборов, а равно и всех имевших и имеющих место быть после III Вселенского собора поместных соборов подлежат безусловному преданию анафеме. И в подтверждение сказанного укажем именно на то, что VI Вселенский собор в 1-ом Правиле своем, в частности, определил: «Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов; еще же от трехсот восемнадцати святых и блаженных отец, при Константине царе нашем, на нечестиваго Ария, и на вымышленное им языческое инобожие, или, свойственнее рещи, многобожие, в Никее собравшихся, которые единомыслием веры, единосущие в трех ипостасях Богоначальнаго естества открыли нам и уяснили, не попустив сему сокрыту быть под спудом неведения, но ясно научив верных покланяться, единым поклонением, Отцу и Сыну и Святому Духу, ниспровергли и разрушили лжеучение о неравных степенях Божества, и еретикам из песка сложенныя противу православия детские построения раззорили и низринули. Такожде и при великом Феодосии, царе нашем, сто пятидесятью святыми отцами, в сем царствующем граде собравшимися, провозглашенное исповедание веры содержим, богословствуще о Святом Духе изречения приемлем; а нечестиваго Македония, купно с прежними врагами истины, яко буйственно дерзнувшаго почитать Владыку рабом, и нагло хотевшаго пересещи несекомую еденицу, так что не было бы совершенно таинство упования нашего. Купно с сим гнуснейшия и против истины неиствовавшим, осуждаем Аполинария, тайноводителя злобы, который нечестиво изрыгнул, аки бы Господь приял тело без души и ума, сим образом такожде вводя помышление, аки бы спасение соделано для нас несовершенное. Такожде и при Феодосии, сыне Аркадия, царе нашем, собравшимися в первый раз во граде Эфесе, двумя стами богоносных отец изложенное учение, несокрушимую благочестия державу, согласием запечатлеваем, единаго Христа Сына Божия и воплатившагося проповедуя, и безсеменно родившую Его, непорочную Приснодеву Марию исповедуя собственно и истинно Богородицею…» А теперь совсем немного о том, какие дополняющие уточнения и уточняющие дополнения вероучения Церкви Христовой и какими именно членами Никео-Царьградского Символа веры выраженные объявляются «незаконными» теми "учителями", учения которых здесь представили Владимиръ и неций Вован, и вероучением каких богословов это обосновывается. Незаконными, прежде всего, объявляются дополняющие Никейский символ уточнения о Духе Святом, а именно о единосущии Его Отцу и Сыну и об исхождении Его от Отца. И обосновывается сие отрицание «исследованиями» и вероучением «западных богословов», то есть католических в первую очередь, а за ними такожде и протестантских. Очевидно, что Символ веры в том виде, который приведен здесь Владимиром и неким «Вованом», снимает всякие вопросы, во-первых, об изменении всего вероучения Церкви путем добавления в Символ веры Filioque и, тем самым, устраняются догматические препятствия к экуменическому (вос)соединению «церквей-сестер» - РКЦ и всех Восточных поместных церквей. Во-вторых, этим же самым снимаются догматические препятствия такожде и к экуменическому соединению указанных «церквей-сестер», прежде всего, с полуарианами духоборцами, но такожде и со всеми прочими, прочими и прочими, несть им числа, еретиками. И этому экуменическому соединению всех якобы христианских «церквей-сестер», ежели будет достигнуто согласие иерархов этих "церквей-сестер" относительно «незаконности» Никео-Царьградского Символа веры, но «законности» только и исключительно Никейского в толковании, отрицающем уточнения и дополнения вероучения Церкви Вторым и последующими Вселенскими соборами, вполне поспособствует также и отрицание членов Символа веры о Богородице, о втором пришествии Господа Бога и Спаса нашего, о Всеобщем суде Его живым и мертвым и о Царстве Его, которому несть конца, о Церкви Христовой как о Единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви, а равно и о едином крещении во оставление грехов. Ну а отрицание законности и, стало быть, обязательности членов Никео-Царьградского Символа веры о втором пришествии Господа Бога и Спаса нашего, о Всеобщем суде Его живым и мертвым и чаянии (верующими во имя Его) воскресения мертвым, ежели удастся утвердить сие отрицание в качестве принимаемого всеми христианами аки истины, наряду со всем ранее сказанным, устранит многие, если не все главные препятствия, мешающие экуменическому соединению таковых христиан с иудеями и мусульманами. И в заключение приведу всего одно свидетельство, опровергающее утверждение, распространяемое «Вованом» и Владимиромъ, о том, что: цитата: Василий Великий считал Никейское исповедание единственным, какое следует проповедывать в церкви. Он утверждал, что Символ Никейский важен даже по букве. Он обьявлял: "допускать исключение из Символа Никейского хотя бы и одного слова, или прибавлять что либо к нему или даже переменить в нем порядок, никак он не согласиться." (ap. Gregor. Niss. Lib. I, col.293. Твор. V, 64) «Символ I Вселенского Собора, на защиту к-рого было употреблено столько усилий правосл. иерархов и богословов, лег в основу Символа II Вселенского Собора, но впосл. перестал употребляться, хотя еще III Вселенский Собор знает только его и не упоминает о Символе 381г. (ACO. T. 1. Vol. 1 (2). P. 12-13; ДВС. Т. 1. С. 222). Мысль восполнить Никейский Символ высказывалась каппадокийцами. Свт. Василий Великий, неоднократно заявлявший о достаточности Никейского Символа (Basil. Magn. Ep. 114, 125, 140), в конце жизни высказался за включение в Символ «славословия» Св. Духу (Ep. 258. 2). Один из главных участников Собора, свт. Григорий Богослов, свидетельствовал, что отцы Собора были верны Никейскому Символу, но «детализировали недостаточно сказанное» (προσδιαρθροῦντες τὸ ἐλλιπῶς εἰρημένον) в нем о Св. Духе (Greg. Nazianz. Ep. 102 // PG. 37. Col. 193). Эти 2 святых отца в основном и подготовили в десятилетие, предшествующее Собору, прибавления к Никейскому Символу. Свт. Василий обосновывает «споклоняемость» Св. Духа Отцу и Сыну и Его «господственность» (Basil. Magn. De Spirit. Sanct. 9-24). Свт. Григорий называет Св. Духа Господом (в среднем роде в соответствии с родом греч. Πνεῦμα - Greg. Nazianz. Or. 41. 11)». (Прот. Валентин Асмус. ВСЕЛЕНСКИЙ II СОБОР [I Константинопольский]: http://www.pravenc.ru/text/155492.html ) А уж кому из поименованных и не поименованных учителей и лжеучителей веровать, кого из них считать учителями, а кого лжеучителями, какой Символ веры исповедывать и в каком толковании каждого из членов его – это дело личного выбора каждого из человеков по совести и по вере его".
Вован: "имярек2 - Полностью согласен!" Во времена СССР был один чудесный мультфильм назывался он Маугли, так вот там был один персонаж с кличкой Табакки, который все время горлопанил: "А мы пойдем на север, а мы пойдем на север". "Алексей Рябцев - Вообще, человек, сеющий сомнения в Никео-Цареградском символе Веры не должен получать ответа на старообрядческом форуме." Для меня Ваш ответ как соловьиная песня, прямо как на kuraev.ru Вам был задан конкретный вопрос - приведите правило (канон) и Собор которым утверждается некий Цареградский Символ Веры или какие-то дополнения сделанные в Никейском Символе Веры. В Церкви Христовой живут и служат по заповедям Божьим и по правилам 7 Вселенских и Поместных Соборов. Вопрос проще которого не бывает во всей Вселенной - назовите пожалуйста номер правила (канона) и каким Собором оно было принято, которое постановляет читать Цареградский (Константинопольский) Символ Веры! Я его услышу или же окроме пустой болталогии более ничего не будет?
Вован: Владимиръ, если я не путаю, то "Васильев Владимир" - это диакон Кураев. Его высказывания Вы можете прочитать в теме Символ Веры на diomid.info, он был забанен за хулу и ересь, его главный конек - это километры текста. Его ник на форуме Оптины - Кирилл Раков.
Владимиръ: Вован пишет: Владимиръ, если я не путаю, то "Васильев Владимир" - это диакон Кураев. Вряд ли. Посмотрите на форуме у М.В Назарова - он там постоянно присутствует в нескольких темах и выкладывает - действительно километры - тексты по совершенно разным темам, в том числе в большом количестве и по текущим политическим и экономическим событиям, умудряясь при этом давать развернутые и достаточно глубокие порой анализы. Прямо многостаночник какой-то получается, да и время такое откуда? Для одного человека явно многовато, даже для гения Кураева. Зде либо хорошо организованная и оперативно действующая группа, либо - что вожножно, как фантастика - некий аналог deep blue, заточенный специально для актуальных тематик последнего времени. Посмотрите сами в "Русской идеи" в разделах "Актуальные вопросы" и "Соединение может быть только в истине". Любопытно (и показательно) вот еще что: он в курсе дел, вплоть до личностей, на разных форумах и везде всех "закладывает" по кругу. Я его как-то спрашивал, чего зде больше: любительской страсти или профессионального рвения - промолчал. Ну да Бог ему (или им?) судья.
Вован: Владимиръ, если и команда, то в любом случае нарезка выполнена одним человеком. Это сообщение полностью по стилю совпадает с сообщениями Кирилла Ракова. Для примера, с самого начала создается иллюзия ошибки своего оппонента (Святый Афанасий Великий род. ок.298-299, почил в 373г. , Святый Василий Великий род. ок. 329, почил в 379г. , Второй Вселенский собор, Царьградский, имел место быть в 381г. при императоре Феодосии Великом.) В данном месте создана как бы ошибка, мол Афанасий Великий и Василий Великий не были на Втором Вселенском Соборе, они просто умерли. Хотя никто не писал, что они были на Втором Вселенском Соборе. Они жили в предсоборное время и предсоборное время = правилам соборов - это факт. Тоесть все Поместные Соборы, которые были перед Вторым Вселенским Собором полностью подтвердили Никейский Символ - цитата: "Ведай же, боголюбивейший Август, что это проповедуемо было от века, эту веру исповедали и Отцы сошедшиеся в Никеи, ее подтвердили все повсюду поместныя Церкви в Испании, Британии, Галлиях, во всей Италии, Далматии, Дакии, Мисии, Македонии и по всей Элладе, также во всей Африке, Сардинии, Кипре, Крите, Памфилии, Ликии, Исаврии, Египте, в Ливиях, в Понте, в Каппадокии, и Церкви ближайшия к ним, и Восточныя, исключая немногих, мудрствующих по-ариански." Далее у него стоит утверждение "Второй Вселенский собор, Царьградский, имел место быть в 381г. при императоре Феодосии Великом." Собственно для попытки блокировки этого послания: "Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому - "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." " А про это я вообще молчу -> ACO. T. 1. Vol. 1 (2). P. 12-13; ДВС. Т. 1. С. 222
Вован: Вот что этот товарищ пишет о 7 правиле Третьего Вселенского Собора: ----------------------------------------------------- "Да вот только, во-первых, в этом 7-ом Правиле речь идет о вере (=о вероучении), а не о Символе веры, и, во-вторых, в сем Правиле отнюдь не провозглашен запрет на внесение каких бы то ни было уточнений и дополнений как в вероучение, так и в сам текст Символа веры. " ----------------------------------------------------- Открываем толкования и смотрим: Зонара. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу Символ, составленный на Первом Соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял. А если бы кто дерзнул предлагать другую веру, то есть, учить и наставлять мнениям превратным и чуждым учения святых отцев, таковых, если это епископы, или клирики, божественные отцы повелевают лишать епископства или служения в клире, то есть извергать, а если миряне, предавать анафеме... Аристин. Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной Святыми Отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый Символ на развращение и на пагубу обращающихся к познанию истины из эллинства, или иудейства, или от какой бы то ни было ереси, если мирянин, должен быть предан анафеме; а если – епископ, или клирик, должен быть лишен епископства и служения в клире. Как видим слова товарища "Васильева Владимира" не соответствуют действительности!!!
имярек2: Да,поговорите лучше друг с другом.У вас не плохо получается.
Владимиръ: имярек2 пишет: Да,поговорите лучше друг с другом.У вас не плохо получается. А мы и разговарием. Вон, и Алексей Юрьевич уже подключался, даже с уважаемым священнослужитем совет держал, может, и еще кто чего скажет. Т.е. все, как на обычном форуме. Или Вас вопросы Символа христианской веры не очень интересуют? Если с чем несогласны или свое мнение имеете - напишите, аргументируйте: только общая польза от этого будет. Ведь видно, что вопрос не простой, а важный.
Владимиръ: Во, рабочий день начался! И Константин Беляев пишет: Дык это наверное один и тот же персонажжж . Алексей Рябцев Спаси Христос! И здесь вы с имяреком2 в паре, как и в теме про волосы, молодцы! Помню, там также дружно появились, как из табакерки, пофлудили в меру и на покой. И жаргоны с образами у обоих на редкость схожие, как из одной школы. Вот, рассудите сами: Константин Беляев пишет: Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками. Имярек2 пишет: Именно НАСРАТЬ. Это мой природный язык. На нём говорил священномученик Аввакум.Именно так ссать,срать,пердеть. Но если, Вам больше нравиться , скажу по французки: Какать,писать и пукать хотел я на Ваше пидарнутое МП со всеми его Диомидами и прочими еретиками. Невысоко, не правда ли? Давно замечаю, что не по вкусу прихожусь, ведь вон как переживаете: Владимиръ угомонитесь. Друзья, а кто-нибудь хоть один пост Владимиръа прочитал до конца хоть в одной ветке? но что поделаешь – у каждого своя служба, а терпением, как известно, спасаются души. Осуждение и злословие - серьезные прегрешения, берегите себя.
имярек2: Я решил Вам открыться.Мы работаем на транснациональное правительство и Ваши посты очень мешают нам,скажу больше - путают все карты.Мы уж,прям и не знаем,что с Вами делать.
Феодот: Владимир с Вованом, так во что ж вы таки верите?
Константин Беляев: Владимиръ пишет: И здесь вы с имяреком2 в паре, как и в теме про волосы, молодцы! Помню, там также дружно появились, как из табакерки, пофлудили в меру и на покой. И жаргоны с образами у обоих на редкость схожие, как из одной школы. прозорливо Не обижайтесь, Володимир, ну честно - я не одного поста вашего не прочёл. Они меня в ступор обращают. Уж больно длинно и когда заканчиваешь пост читать, забываешь что было в начале. Вы с Остоженки?
Владимиръ: Феодот пишет: Владимир, так во что ж вы таки верите? Уважаемый Феодот, не повторяйте ошибки Понтийстего Пилата, который спросил: «Что есть истина?»(Ин.18,38). Ему это-то было простительно - он был из язычников, а Вы, наверное, христианин. А для христианина истина есть не что, а Кто, и именно так - с большой буквы, поскольку Он Сам сказал по этому поводу: "Я есмь путь и истина и жизнь..." (Ин.14,6), и понимание этого есть залог спасения, ибо: "...никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:6). Также и веровать надо не во что, а в Кого, а именно, в Господа нашего Исуса Христа. «Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте» (Ин.14,1). Перечитайте еще раз внимательно (хотя бы) Первое Соборное Послание Святаго апостола Иоанна Богослова.
Вован: Владимиръ Вы сейчас познаёте как работают жидомассоны так сказать изнутри и в горячем режим. Вы вот старообрядец, а задайте своим простой вопрос откуда перепечатано у старообрядцев например "Житие протопопа Аввакума написанное им самим"? Рекомендую Вам Владимиръ прочитать документы: М.В.Д ОСОБЕННАЯ КАНЦЕЛЯРИЯ 11 июля 1855 года прочитайте подробно пункты "Старая система; О мерах принимаемых по делам раскола; По предмету усиления духовно нравственнаго влияния церкви-тут прочитайте подробно пункты про книги и журналы; и наконец Новая система" - все это подписано Дмитрием Бибиковым". Эти документы например можно прочитать в книге "О раскольникахъ при императорахъ Николае I и Александре II (пополнено запискою Мельникова) - издание Э.Л.Каспровича въ Лейпциге 1882 г." И задайте еще один вопрос - кто в МП готовил отмену клятв на Старые обряды для Собора 1971 года на который ссылаются старообрядцы? Забегу немного вперед отвечу - Никодим Ротов, который подох как собака целую папскую туфлю. УВАЖАЕМЫЕ СТАРООБРЯДЦЫ Я ДО СИХ ПОР ТАК И НЕ УСЛЫШАЛ ОТ ВАС ОТВЕТА НА ОДИН ПРОСТОЙ ВОПРОС - КАКИМ ПРАВИЛОМ И КАКИМ СОБОРОМ ВЫ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ КОГДА ЧИТАЕТЕ ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ?
Владимиръ: Константин Беляев пишет: Не обижайтесь, Володимир, ну честно - я не одного поста вашего не прочёл. Они меня в ступор обращают. Уж больно длинно и когда заканчиваешь пост читать, забываешь что было в начале. Вы с Остоженки Это Вы меня простите, Константин, я вовсе не собирался как-либо смущать Вас тем своим сообщением. Просто было хорошее утреннее настроение, я просматривал почту и форумы и позволял себе некоторые вольности "для разминки". Я как-то где-то уже приводил в аналогичном диалоге понравившуюся мне фразу из фильма "Кровавый снег", произнесенную одним из героев - грузином по национальности: "Мужчины не плачут, мужчины огорчаются". Хотя на форумах я даже и не огорчаюсь, поскольку почти все участники - заочники, и истинной их реакции не знаешь наверняка. Если в меру сил и способностей следишь за своими словами, то особенно волноваться и сожалеть потом не с чего, ведь в слова не было заложено желания как-то чем-то обидеть человека. А если возникают какие недоразумения и нестроения, то надо принимать их смиренно и в следующий раз стараться выразить мысли более четко. Для меня форум - не поле словесной брани с братьями, а место выяснения интересующих вопросов. Способы же (привычки, манеры) для этого у каждого свои, и у меня тоже. Так я думаю, так общаюсь, и если кого-то это почему-то не устраивает, форум не заставляет обязательно вступать в общение, при этом только раздражаясь. Можно за это время поискать беседу по душе и получить пользу. И еще: в любом случае очень трудно вступать в разговор, если он ведется уже какое-то время: участники через несколько сообщений начинают чувствовать и нить разговора, и друг друга, и многое проходит на полунамеках. Здесь лучше, по крайней мере, сразу не включаться, а хотя бы немного понаблюдать со стороны, далее будет видно - может быть, первый порыв высказать и свое мнение пройдет. Ну уж тогда и еще одно: на форумных сообщениях нельзя учиться - и состав участников не тот, и мысли конспективны, и эмоций от желания своего много, а потеря времени огромна. За тот же период можно, например, любую главу из Иоанна Златоустого прочитать, и пользы будет куда больше, несравненно. Форум - это как промежуточный экзамен, зачет: почитал чего-нибудь в тиши дома; зашел сюда; пообщался, проверив усвоенное; получил новое задание и -опять за чтение. Но это тоже мое личное мнение. Простите Христа ради за не по Вашему вкусу и сейчас многословность, но хотелось Вас успокоить - я не обиделся. P.S.Нет, я не с Остоженки. Да сейчас это не так и важно, поскольку после совещания в Туле и подписания там совместного с некими заявления я гласно до Собора взял паузу в общении. А там с Божией помощью определимся на будущее.
Вован: СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВСЕХ !!! На форуме diomid.info в теме Символ Веры появилось замечательное сообщение. Перепечатываю его сюда в полном обьеме как оно есть: ------------------------------------------------------- А вот, сейчас читаю заявление Объединенной Католическо-Православной Комиссии (Равенна, Италия, 15 ноября 2007 г.) "Церковные Общность, Соборность и Власть", где готовится обоснование объединения католиков и православных, и натолкнулась на любопытный пассаж, который относится к теме "Символ Веры". "3. Универсальный уровень. 32. Каждая поместная Церковь находится в общности (общении) не только с соседними Церквами, но и со всей целостностью поместных Церквей, которые ныне существуют в мире, которые были от начала, и которые будут в будущем, и Церковью уже торжествующей (Church already in glory). По воле Христа, Церковь едина и неделима. Одна и Та же всегда. В Никео-Константинопольском Символе Веры признаются обе стороны: Церковь - Едина и Соборна. Его соборность включает не только разнообразие человеческих общностей, но также и их фундаментальное единство". То есть, здесь проводится латентно идея о том, что все "церкви" едины во Христе, т.е. и католики и протестанты суть Тело Христово, и опираются при этом на "Никео-Константинопольскую" добавку к Символу Веры. Наводит на размышления. Вот, значит, как пригодилась арианская добавка.
Косолапый: Алексей Рябцев пишет: Опущенные.. да, мы такие... А вы, товарищ капитан, примените административный ресурс, скомандуйте Владимиръ-у: "прыгни за борт за нашу советскую Родину!", вот и тупых вопросов поубавится. А если серьезно, то обсуждали и этот вопрос вполне активно. Чего еще обсуждать - непонятно. Кто виноват, что некоему Владимиръ пишет: Владимиру Владимировичу захотелось языком почесать?
Косолапый: Константин Беляев пишет: Дык это наверное один и тот же персонажжж именно. На месте модеров я бы вообще эту тему удалил. Весь конструктив был сказан в теме, созданной Cocpucm-ом. А здесь одна бестолковая болтовня, которую никто не читает.
Феодот: Владимиръ, Вы меня неправильно поняли. Я просил вас просто изложить Ваше исповедание веры.
Косолапый: а разве непонятно: Владимиръ верит в Вована, а Вован во Владимиръ-а. Владимиръ, не подведи Вована! Вован, не подведи Владимиръ-а!
Вован: Косолапый, вот и обьясните мне грешнику, каким правилом и каким Собором Вы руководствуетесь когда читаете Цареградский Символ Веры? Просто напишите номер правила и какой собор это принял, более ничего не нужно !!!
Вован: УВАЖАЕМЫЕ СТАРООБРЯДЦЫ Я ДО СИХ ПОР ТАК И НЕ УСЛЫШАЛ ОТ ВАС ОТВЕТА НА ОДИН ПРОСТОЙ ВОПРОС - КАКИМ ПРАВИЛОМ И КАКИМ СОБОРОМ ВЫ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ КОГДА ЧИТАЕТЕ ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ?
Косолапый: Вован, простите, но вы что, наркоман? Откройте любой дораскольный Катихизис и прочтите. Спорить не о чем.
имярек2: А Пупсик,что на личку Боингу ответил какого он пола?
Вован: Косолапый, просто ответьте на вопрос и идите дальше лесом А я свами и не спорю и спорить не собираюсь. 1 вопрос = 1 ответ и не более того. Просты Вы еретики посчитали себя умней Святых Отцов, всех Вселенских и Поместных Соборов и гнете свою собственную догматику. Если это не так, то будьте так любезны приведите здесь публично для всех правило и собор который принял это правило по которому нужно читать Цареградский Символ Веры. Правила Второго и Третьего Вселенского Собора по которому читать нужно Никейский Символ Веры приведены выше.
Cergiy: "КАКИМ ПРАВИЛОМ И КАКИМ СОБОРОМ ВЫ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ КОГДА ЧИТАЕТЕ ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ?" Подражайте наставникам вашим.
Вован: имярек2 пишет: Срать я хотел на ваше еретическое сборище. Сколько в Вас ереси и злобы, что аж оно выходит через анальное отверстие имярек2 пишет: А Н А Ф Е М А Ваша анафема ничего не стоит, те кто не выполняют правила Вселенских Соборов отлучаются от Церкви Христовой, на них ложится анафема Святых Отцов. имярек2 пишет: Да модераторы работать не хотят.Форум отдан на разграбление.И кому? каким-то сранным диомидовцам и катакомбникам. Ваши бесноватые жидовские вопли ласкают мой слух
Вован: Cergiy пишет: Подражайте наставникам вашим. аще мы, или Ангел с небесе, или кто бы ни был другой, благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1, 8-9)
Константин Беляев: имярек2
Феодот: аще мы, или Ангел с небесе, или кто бы ни был другой, благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет Есть такой текст, как апостольское вероисповедание (http://ru.wikipedia.org/wiki/Апостольский_символ_веры) -- доникейский аналог Символа Веры, на основе которого последний и разарабатывался. По вашему получается, что Никейский С.В. -- да будет анафемствован? Но тем не менее вы не ответили на мой вопрос: молясь утром и вечером, что вы читаете там, где указано(в молитвослове или откуда вы молитесь) читать Никео-Цареградский С.В.?
Вован: Феодот пишет: Но тем не менее вы не ответили на мой вопрос: молясь утром и вечером, что вы читаете там, где указано (в молитвослове или откуда вы молитесь) читать Никео-Цареградский С.В.? Свой вопрос Вы задавали Владимиръ(у), а не мне. Я читаю Никейский Символ Веры который был напечатан в Иосифовской Кормчей в 1650 году, который был принят Первым Вселенским Собором и далее подтвержден всеми Поместными Соборами тогдашней всей Православной Вселенной (за исключением арианских), затем полностью подтвержден Вторым Вселенским Собором, а затем Третьим Вселенским Собором. Читаю тот самый Символ Веры, который читал Великий Князь Владимир, преподобный Феодосий Печерский и Агапит Печерский, читаю тот Символ Веры который читал Иоанн Многострадальный затворник Печерский, читаю тот Символ Веры который рассматривался в Кормчей Святаго Саввы Сербскаго в 1227 году на Соборе во Владимире и наконец читаю тот Символ Веры который читали и исповедывали Василий Великий и Афанасий Великий. Веруемъ во единаго Бога Отца Вседержителя, видимымъ же и не видимымъ Творца. И во единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, насъ ради человекъ, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и въ третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живымъ и мертвымъ. И въ Духа Святаго. Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь. Аминь
Вован: Феодот пишет: Есть такой текст, как апостольское вероисповедание (http://ru.wikipedia.org/wiki/Апостольский_символ_веры) -- доникейский аналог Символа Веры, на основе которого последний и разарабатывался. По вашему получается, что Никейский С.В. -- да будет анафемствован? Такое было и еретики развращали сие вероисповедание. Еще задолго до Вселенских Соборов была ересь Саввелия, которая потом была осуждена, но которая во всю процветает сейчас в Никео-Константинопольском Символе Веры. Ересь Савелия заключалась в том, чтобы в отнять у Отца - отцовство, у Сына - сыновство, а у Святаго Духа - исхождение, тоесть оставить только лица. Именно для этого и собирался Первый Вселенский Собор для утверждения веры (Символа Веры) до скончания времен. Никейский Символ Веры приняли все Святые Отцы и поставили свои подписи и все это было скрепленно царской печатью. Если бы не было Вселенских Соборов то Символ Веры который нужно было бы читать - то это Апостольский. В Церкви Христовой все решается соборно, а не как то иначе. Первый Вселенский принимает Символ Веры который именуется Никейский, Второй и Третий Вселенские Соборы полностью подтверждают Никейский Символ принятый на Первом Вселенском Соборе, а простите на каких основаниях читается некая дополнительная вставка, о которой нигде не сказано (ни в толкованиях ни в правилах ни в канонических посланиях)? Бабка на заборе прочитала чтоль?
Вован: Феодот, вопрос Вам для размышлений: Как можно веровать в Церковь - "Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"? С тем же успехом можно веровать в машину, столб, солнце, лес и т.д. Православные Христиане веруют в Бога - единосущную Троицу
Феодот: Ну, Василий Великий и Афанасий Великий почили раньше 2го Вселенского Собора, их тут как аргумент "активно против" Никео-Цареградского С.В. выставлять некорректно. К тому же, существует "Афанасьевский СВ", по преданию составленый св. Афанасием Великим, из чего можно сделать вывод, что он(святитель) не считал Никейский СВ полным изложением Православной Веры. Читаю тот самый Символ Веры, который читал Великий Князь Владимир, преподобный Феодосий Печерский и Агапит Печерский, читаю тот Символ Веры который читал Иоанн Многострадальный затворник Печерский, А об этом у вас откуда информация? Вот, в "Слове о Законе и Благодати" митр.Илариона, написаном до поселения его на месте грядущих подвигов Печерских иноков, употреблен Н.-Ц.С.В. Об остальном не знаю -- не видел, не слышал. Но вхождение Н.-Ц.С.В в Предание остается фактом. К тому же Вы ничего не упомянули о страшном и ужасном Никейском добавлении к Апостольскому СВ(о страшном и ужасном-иронизирую) и не показали неправославность Н.-Ц.С.В. Звыняйте за много букв, граматичиские ашипки и некорректную аббревиацию
Косолапый: Вован пишет: А я свами и не спорю и спорить не собираюсь. 1 вопрос = 1 ответ и не более того да как вы будете со мной спорить, если вы НИ ОДНОГО довода и правила против нашего православного Символа не привели? Нафлудили тут, два клоуна, а мне правило вам искать? Заняться мне нечем. Вам все равно ничего не докажешь, если вы даже собственные цитированные источники читать не умеете, чудаки. Кончали бы с Владимиръ-ом дурью маяться.
Вован: Феодот: КАКИМ ПРАВИЛОМ И КАКИМ СОБОРОМ ВЫ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ КОГДА ЧИТАЕТЕ ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ? Как дите малое
Вован: ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ, В КАКОМ ВЕКЕ ПОЯВИЛСЯ ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ, КОГДА ОН ВПЕРВЫЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ В 1280 ГОДУ В НОВГОРОДСКОЙ И УСТЮЖСКОЙ КОРМЧЕЙ И КАКУЮ ИМЕЕТ УЖЕ РЕДАКЦИЮ НИКЕЙСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ? В КАКОМ ВЕКЕ ПОЯВИЛИСЬ БЕЗПОПОВЦЫ? ЧТО ПРОИЗОШЛО В ЭТОМ ВЕКЕ? Символ Никейский а) 1-я редакция, древнейшая Текст этой редакции находится в известной Кормчей Книге, некогда принадлежавшей Архангельскому монастырю в Устюге Великом. Главное содержание ее — перевод древнейшего сборника канонов или Номоканона в 50 отделениях или титлах, составленного в VI веке Иоанном Схоластиком. б) 2-я редакция Ее текст находится в Ефремовской Кормчей книге (Московской Синодальной библиотеки). Эта рукопись, содержащая перевод позднейшего номоканона (в XIV титлах), приписываемого обыкновенно патриарху Фотию, относилась к XIII веку. в) 3-я редакция Никейский Символ в переводе 2-й редакции, вошедший в состав первопечатной Кормчей книги 1650 г., перепечатывался без изменений и в последующих изданиях, пока в 1839 г. не был издан Священным Синодом в замен Кормчей книги новый перевод церковных канонов под названием “Книга правил Свв. Апостол, Свв. Соборов Вселенских и Поместных и Свв. Отец”. ------------------------------------------------- Символ Константинопольский (Цареградский) а) 1-я редакция, древнейшая сохранилась в Устюжской Кормчей XIII в. б) 2-я редакция сохранилась в 2-х видах: глаголице (1368), кириллице (кон. XIV-XV вв.) в) 3-я редакция написана в 1397 г. г) 4-я редакция установлена в 1656 г. в Скрижали патриарха Никона. Как видим за сто лет аж сразу три редакции
Феодот: Как можно веровать в Церковь - "Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"? Аз как-то умудряюсь Не раписывать же было Отцам, что мол веруем в то, что Церковь едина, а все остальные "церкви" - не спасают и вообще не есть Церковь; в то, что Церковь имеет преемственность от апостолов; в то,что В Церкви Христовой все решается соборно; и так далее. Православные Христиане веруют в Бога - единосущную Троицу и в то, что вне Церкви нет спасения, не так ли? Бабка на заборе прочитала чтоль? И как же "некая дополнительная вставка, о которой нигде не сказано" попала в часословы? Кажется мне, что с момента принятия на 2м Вселенском соборе начали считать, что эта "вставка" всегда была частью Никейского Символа Веры. Мнение такое из-за фразы о клятвах -- "яко не бывшие". А "вставка" - "яко присно бывшая"
Косолапый: Вован пишет: КАКИМ ПРАВИЛОМ И КАКИМ СОБОРОМ ВЫ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ КОГДА ЧИТАЕТЕ ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ а каким правилом ты руководствуешься, его не читая, наркоман?
Феодот: Как дите малое Ну, я-то и есть дите малое, мне можна) Коль так настаиваете, то лично я так глуп, что руководствуюсь буквами, указаными в моем часовнике. Написано "а" - читаю "а". Написано "несть" - читаю "несть". Но, поскольку не на публику читаю, а молюсь -- то еще и обдумываю читаемое. И мой скудный умишко не находит ничего еретического в Символе Веры, изложеном в моем часовнике. ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ, КОГДА ОН ВПЕРВЫЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ В 1280 ГОДУ В НОВГОРОДСКОЙ И УСТЮЖСКОЙ КОРМЧЕЙ А в греческие и латинские книги оттуда попал?
Вован: Феодот пишет: Написано "а" - читаю "а". Написано "несть" - читаю "несть". Ооооо, вот это правильно . Теперь откройте Вашу Кормчую и прочитайте 1 правило Второго Вселенского Собора и 7 правило Третьего Вселенского Собора, естественно с толкованиями и выполните как там написано Феодот писал: А в греческие и латинские книги оттуда попал? Из всей библиотеки рукописей X, XI, XII, XIII в одном греческом монастыре куда я имею удаленный доступ, Цареградский Символ есть только в одной рукописи XIII века. А в отношении латинян незнаю, по логике арианская и латинянская ересь у них как раз и должна быть в рукописях процветающе с 8-9 века
Феодот: 1е 2го Иже в Никеи Святых отец вера твердо да держится, и пребывает. Реченаяже и писаная наню от еретик, и еретики, да будут прокляти. Се правило разумно. Аз, хоть и грешный, но считаю, что мною держится Православная вера, которой держались свв. отцы 1го Вселенского собора. При чем тут Символ веры? Если я читаю Н-Ц, то это не значит, что презираю Никейский, как то, что свв.Отцы создали Никейский не значит, что они презирали апостольский. 7е правило 3го перепечатывать со всем толкованием лень(говорю ж,грешный), но там говориться не прилагать к НСВ ничего от жидов,эллинов и иныя ереси. И аз, хоть и грешный, не делаю такого, но читаю то, что добавили свв. Отцы второго собора. А они ни к жидовским, ни к эллинским, ни к иным ересям непричасные.
Вован: Феодот пишет: И как же "некая дополнительная вставка, о которой нигде не сказано" попала в часословы? Точно так же как вместо Студийского Устава установленного святым Феодосием Печерским на Руси был установлен Новый Иерусалимский Устав в XIV веке. Точно так же как вместо Кормчей Саввы Сербского рассмотренной Собором 1227 года, стала продвигаться абсолютно другой извод так называемая Софийская Кормчая. К XIII веку греки полностью погрязли в своей ереси и варяться в ней вплоть до сегодняшнего дня.
Вован: Феодот: 7 Правило Третьего Вселенского Собора: "Зонара. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу Символ, составленный на Первом Соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял." НА КАКИХ ОСНОВАНИЯХ ВЫ ЧИТАЕТЕ ДРУГОЙ СИМВОЛ НЕЖЕЛИ НИКЕЙСКИЙ? БУДЬТЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ ПРИВЕСТИ ЗДЕСЬ ПРАВИЛО (КАНОН) И КАКИМ СОБОРОМ ОН ПРИНЯТ, КОТОРЫЙ ДОЗВОЛЯЕТ ЧИТАТЬ ЛЮБОЙ ДРУГОЙ СИМВОЛ ВЕРЫ НЕЖЕЛИ НИКЕЙСКИЙ СОСТАВЛЕННЫЙ НА ПЕРВОМ ВСЕЛЕНСКОМ СОБОРЕ !!!
Вован: Феодот пишет: Аз, хоть и грешный, но считаю, что мною держится Православная вера Да я смотрю Вы в прелести пребываете
Вован: 7 Правило Третьего Вселенского Собора Славянская кормчая. Иже к Никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. НА КАКИХ ОСНОВАНИЯХ ВЫ ЧИТАЕТЕ ДРУГОЙ СИМВОЛ НЕЖЕЛИ НИКЕЙСКИЙ?
Вован: Феодот пишет: И аз, хоть и грешный, не делаю такого, но читаю то, что добавили свв. Отцы второго собора. Покажите пожалуйста номер правила и Собор в котором говориться что Святые Отцы расширили Никейский Символ и которым дозволяется его читать !!!
Феодот: Зонара пишет: сохранял силу Символ Я верю во все,что утверждается в Никейском СВ -- он сохраняет силу. Зонара пишет: другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял Это отнюдь не утверждает, что Отцы 2го Собора сочинили иную веру. От того, что все будут читать Никейский СВ, Дух Святый не перестанет быть исходящим от Отца. Значит, во избежание ересей, утверждающих противоположное, неплохо было б этот факт записать, не так ли? Разве это отменяет или вносит ересь в НСВ? А если я не прав, то Афанасий Великий, создавший пространное исповедание веры -- еретик? БУДЬТЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ Чисто народное правило: все, что не запрещено, то разрешено)) И не надо кричать, это приближает тепловую смерть Вселенной
Феодот: Покажите пожалуйста номер правила и Собор в котором говориться что Святые Отцы расширили Никейский Символ А много ли сведений о св.пророке Илии, кроме как в Писании? Верую, и не только в то, что именно они расширили, но и то, что в нем указано.
Вован: Феодот писал: А если я не прав, то Афанасий Великий, создавший пространное исповедание веры -- еретик? Кто Вам сказал, что Афанасий Великий исповедывал какую-то другую веру нежели Никейскую? С чего Вы взяли, что Афанасий Великий создал пространное исповедание веры? Вам это католики сказали? Смотрю старообрядцы просто обожают мифологию
Вован: Феодот пишет: А много ли сведений о св.пророке Илии, кроме как в Писании? Верую, и не только в то, что именно они расширили, но и то, что в нем указано. Тогда откуда у Вас сведения, что Второй Вселенский Собор что-то дополнил раз так мало сведений? Вы сами себе противоречите. Тоесть правила Соборов Вам уже не нужны, Вам нужна Ваша собственная догматика, так сказать своя собственная Церковь.
Вован: Феодот пишет: Чисто народное правило: все, что не запрещено, то разрешено)) Это латинянское правило найти лазейку и пропихнуть что-нибудь свое, а если быть точнее то жидовское. Но если Вы посмотрите на два правила (1 правило Второго Вселенского Собора и 7 правило Третьего Вселенского Собора), то там конкретно сказано, что запрещается любой другой Символ нежели принятый на Первом Вселенском Соборе 318 Святыми Отцами.
Феодот: Кто Вам сказал Апостол Павел в 2 Фес. 2:15 пишет: Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим Иоанн Златоуст пишет Отсюда очевидно вытекает, что апостолы не все предали верующим через послания, но многое сообщили и без письмени, между тем, и то и другое равно достоверно. Посему мы должны признавать достоверным и церковное Предание и еще Есть предание, больше не ищи ничего Вам это католики сказали То,что они могли подмешать туда филиокве,не делает их авторами.
Вован: Феодот пишет: Отсюда очевидно вытекает, что апостолы не все предали верующим через послания, но многое сообщили и без письмени А разве правила Вселенских Соборов переданы устно? Ваши слова - это уже хула на Святых Отцов. Тоесть Святые Отцы принимают правила подтверждающий Никейский, говорят кто изменит его тому анафема, а сами втихаря что-то добавляют, тоесть при этом сами же попадают под свою анафему. Уважаемый в правилах все написано, все что противоречит им - от еретиков. Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому: "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." Послание Второго Вселенского Собора къ Римской Церкви: " Ибо гонения, мучения, угрозы императоровъ, жестокости правителей, и все другия испытания отъ еретиковъ, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную въ Никее, что въ Вифинии, тремя стами осьмнадцатью Святыми Богоносными Отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращаютъ слово истинной веры;"
Феодот: так сказать своя собственная Церковь. Церковь и большинство "церквей" как раз приемлют Н-Ц СВ. обожают мифологию Символ Веры, о котором мы с Вами толкуем начинается со слов "верую"/"веруем". Зачем о нем спорить, если не верить? запрещается любой другой Символ Нет там такого, там анафемствуется любая другая вера, а не Символ. Если Вы попытаетесь объяснить язычнику, во что Вы верите и попытаетесь объяснить, но более пространно чем в Символе, то все, Вы уже еретик? А что неправославно в Н-Ц СВ?
Вован: Феодот пишет: Церковь и большинство "церквей" как раз приемлют Н-Ц СВ. аще мы, или Ангел с небесе, или кто бы ни был другой, благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1, 8-9) Феодот пишет: А что неправославно в Н-Ц СВ? Тем что он не принят никаким Собором
Вован: Феодот пишет: Нет там такого, там анафемствуется любая другая вера, а не Символ. Тогда начните с деяний Первого Вселенского Собора, может после этого зомбо пелена сойдет с Ваших глаз. Вы шарашите сообщения даже не понимая чего пишите.
Феодот: Тем что он не принят никаким Собором Вы верите, что догматически там все правильно? и,повторюсь: Если человек попытается объяснить язычнику, во что он верит, но более пространно, чем в Символе, то все, он уже еретик?
Вован: Дурдом какой-то. Тоесть любая другая вера анафемствуется - например католическая, лютеранская, протестанская, а их Символ Веры не анафемствуется и пригоден так сказать к употреблению. Владимиръ ауууууууу, ты куда меня привел?
Вован: Феодот пишет: Если человек попытается объяснить язычнику, во что он верит, но более пространно, чем в Символе, то все, он уже еретик? Обьяснить можно как угодно, главное чтобы обьяснил правильно. Вспомните историю как чукчям обьясняли "Отче нашъ" наши миссионеры Но обьяснить - это не значит каждый день исповедывать его и читать. Мы люди грешные и подвержены грехам. Именно поэтому мы читаем написанный и принятый Святыми Отцами Символ Веры, его учим наизусть, а не пересказываем каждый раз своими словами.
Вован: Феодот пишет: Вы верите, что догматически там все правильно? Все что было принято Вселенскими Соборами - все правильно !!! Мое дело маленькое - написано - читай "а", я читаю "а", написано "несть", читаю "несть". Помните?
Феодот: начните с деяний Первого Вселенского Собора давайте лучше сразу цитату, а то не найду, что именно Вы увидели там, что может меня просветить в этом вопросе. Пожааалуйста) шарашите сообщения Это как?
Вован: Потрудитесь сами во славу Божью Кому это нужно, тому будет открыто, кто ищет тот всегда найдет А я грешный побрел спать !!!
Феодот: Мое дело маленькое - написано - читай "а", я читаю "а", написано "несть", читаю "несть" Ну, мое чуть-чуть больше: я пытаюсь больше верить, чем сомневаться. И, по слову апостола, не только в четко задокументированное, но и в усное Предание. А оно говорит о происхождении Н-Ц СВ от свв. Отец 2го Собора. Дурдом какой-то Я ж предупреждал, что я дите малое. А чего от дитя ожидать? Именно поэтому мы читаем написанный и принятый Святыми Отцами Символ Веры, его учим наизусть, а не пересказываем каждый раз своими словами. Если б мы учили Н, а не Н-Ц СВ, то хула на Св. Духа не ограничилась бы одним филиокве(которое до 1054 надо было к чему-то приделать, т.к. в Н СВ его прилепить не к чему).
Феодот: Потрудитесь сами во славу Божью я с радостью потружусь над этим, но ведь толкования говорят, что 7е правило 3го Собора запрещает верить иначе, чем свв.Отцы; а Вы говорите, что оно запрещает добавлять в Символ Веры канонически правильные сведения. Вот и боюсь не увидеть Вашей точки зрения в Деяниях Первого Вселенского Собора.
Вован: Феодот пишет: А оно говорит о происхождении Н-Ц СВ от свв. Отец 2го Собора. Правда? Это кто Вам такое сказал? Тоесть Русь крестилась Никейским Символом Веры, а потом так сказать узрели неточности и изменили Символ Веры на Цареградский. Простите тогда забудьте хоть одно упоминание о патриархе Никоне ибо сами не лучше.
Вован: Святые Отцы Второго Вселенского Собора говорят нам только о Никейском Символе Веры и сему имеются прямые факты - это самое первое правило данного Собора. А Ваши так называемые "факты" - относятся к тематике "Бабка на заборе прочитала" в лучшем случае, в худшем - это хула на Святых Отцов.
Вован: 1 правило Карфагенскаго Собора: Толкования в Иосифской Кормчей 1650 года: Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ. Никейский Символ Веры в Иосифской Кормчей 1650 года: Веруемъ во единаго Бога Отца Вседержителя, видимымъ же и не видимымъ Творца. И во единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, насъ ради человекъ, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и въ третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живымъ и мертвымъ. И въ Духа Святаго. Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь. Аминь
Владимиръ: Вован пишет: Владимиръ ауууууууу, ты куда меня привел? К сожалению, в 2.56 по московскому времени Владимиръ часто имеет обыкновение спать; так было и на сей раз. А куда пригласил - Вам уже, полагаю, понятно и без всяких пояснении. Зрите на всякий случай на мою автоподпись. P.S.Знакомлюсь с вашим ночным бдением с интересом и удовольствием.
Cergiy: Вован пишет: аще мы, или Ангел с небесе, или кто бы ни был другой, благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1, 8-9) ну хорошо, лучше под анафемой с ними, чем жить неизвестно как и не известно с кем. их образ жизни видно, их труды и подвиги тоже и то чего они достигли тоже, не доверять им у меня нет никаких оснований.
Феодот: Это написано до 1051 года, или Вы не верите в то, что "Слово о законе и благодати" собственноручно написал будущий митрополит Киевский Иларион? [img][/img] говорят нам только о Никейском Символе Веры Ну, они ж не новый СВ составили, а дополнили Никейский -- от этого он не перестал быть Никейским. Ну, по крайней мере, лично я всегда понимал под выражением "Никейский Символ Веры" текст, изложеный выше. А Ваши так называемые "факты" Я указал аж один факт -- что в современных часословах печатается СВ, указаный выше. Ваша реплика демагогична и призвана вселить читателю мысль, что я использую неправдивую информацию. Не надо так делать. По-моему в дальнейшей дискуссии смысла нет: я верю, что Никео-Цареградский Символ Веры был составлен на Втором Вселенском Соборе(так написано в той Кормчев, на которую Вы ссылаетесь, чуть ниже -- скан), но назван так был позже, до того называясь Никейским, так как добавления не несли противоречия с исходным текстом и не создавали новую веру. Вот, из Кормчей 1650го года, откуда взялся Н-Ц СВ, из главы о деяниях 2го Вселенскаго Собора: [img][/img] Сам уезжаю далече, потому продолжать дискуссию вряд ли смогу. Да и нету в этом смысла, говорил уже. Cergiy пишет: лучше под анафемой с ними, чем жить неизвестно как и не известно с кем. их образ жизни видно, их труды и подвиги тоже и то чего они достигли тоже, не доверять им у меня нет никаких оснований. Вован, Спаси Христос за интересную и познавательную дискусию
Вован: Иосифская Кормчая 1650 года Правило 1 Второго Вселенского Собора Яже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребывает. реченаяже и писаная наню от еретикъ и еретики да будутъ прокляти, се правило разумно. Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жиловъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ игнанъ и от сана изверженъ.
Вован: Феодот написал: Ну, они ж не новый СВ составили, а дополнили Никейский -- от этого он не перестал быть Никейским. Только истинный баран может говорить такие слова. Все что есть Никейское было подписано Святыми Отцами и скреплено царской печатью царя Константина. Равносильно если провести модернизацию танка Т-34, то это будет уже не Т-34, а в лучшем случаем Т-34 М. Вы льете откровенную арианскую и латинянскую ересь, которые просто обожают чего-нибудь добавлять или менять. Человеку дан мозг чтобы думать, а не только для того чтобы механически попу свою подтирать. Чего Вы мне подделку 16-17 века прикрепили? Хотите посмотреть как писали в 1056 году - зайдите в библиотеку Лавры или Президентскую библиотеку. Я фигею, и вот этой писюльки еще кто-то верит.
Косолапый: Благодарю Феодота, что призаткнул двухглавых Владимировъ. Вот еще кое-что нашел относительно славянского Символа. 5) Иже в святем правиле, рекше: “Верую в единаго Бога”, таковаго приложенья творити злое, зле и бедне смысляще. Святии бо отци написавше еще: “И Духа Святаго Господа Животворящаго, от Отца исходяща”, а си особе приложиша: “Иже от Отця и от Сына”, — иже есть зловерье великое и на жидовьство правоведять и в Савльскую ересь. Сего бо приложивше, отсекають веру святых отець Пьрваго Собора и Втораго Стязание с латиною киевского митрополита Георгия, по проихождению грека, занимавшего киевский престол во второй половине 11 века. Яже есть се прьвов зло, еже преступивше святое предание, иже есть: “Верую в единого Бога Отца”, и святых 1-го Собора 300 и 18 богоносных, иже в Никеи, в онже снидошася на Собор с инеми отци и святители святый Селевестр, папа Римский, на Вторем, бывшем во Костянтине граде, в неже и со прочими отци иде и Дамас, папа Римский, и написа о Святем Дусе, яко веруем в Святый Дух Господень и Животворящий, Иже от Отца исходит. Латина же приложили ко глаголу своему: “Иже от Отца исходит, и Иже от Сына исходит”, еже есть зло еретическое Послание митрополита Никифора о латинах. Никифор - грек, на Киевском престоле был в самом начале 12 века. Как видите, ни у кого из них не было ни малейшего сомнения в истинности добавления Второго собора. И все это было задолго до 13 века, когда, по словам некоего Вована, греки все извратили. Более того, еще полезно привести ссылку на первое правило 4 Собора: Святых отец правила, на коемждо соборе изложенная, даже и доныне, да держатъся твердо Ну, и кто теперь еретик, вовочки? Таким, как вы, наркоманам, давать в руки Кормчую не рекомендуется - это книга для адекватных людей. Владимиръ пишет: К сожалению, в 2.56 по московскому времени Владимиръ часто имеет обыкновение спать анекдот про Брежнева вспомнился: ТАСС передает: в связи с распространяемыми империалистическими СМИ слухами о плохом самочувствии Леонида Ильича, ТАСС официально заявляет: сегодня в 7.00 Леонид Ильич сходил по-малому, в 8.00 - по большому, в 9.00 проснулся встал с постели. Уважаемый Владимиръ, не стоит нас посвящать в свой распордок дня, а то мало ли, какой казус обнаружится.
Вован: Феодот пишет: Вот, из Кормчей 1650го года, откуда взялся Н-Ц СВ, из главы о деяниях 2го Вселенскаго Собора: А вот это ложь, у меня под рукой лежит ксерокопия оригинала Иосифской Кормчей 1650 года - 1450 листов. То что Вы прикрепили есть некое лживое старообрядческое произведение. Собственно все старообрядчество и постороенно на откровенной лжи. Сами ссылаются на Стоглав, но при этом действуют полностью в разрез с его постановлениями. Да и еще позволю Вам напомнить, что Белокриницкий монастырь был организован по благословению папы Римского и сему имеются документы.
Вован: Иосифская Кормчая 1650 года Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жиловъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ игнанъ и от сана изверженъ.
Косолапый: Вован пишет: То что Вы прикрепили есть некое лживое старообрядческое произведение. Собственно все старообрядчество и постороенно на откровенной лжи Вован пишет: Я фигею, и вот этой писюльки еще кто-то верит. ты, наркоман проклятый, поуважительней, здесь все-таки модераторы хоть иногда, да обитают. А если ты такой умный, то че ты нас то здесь спрашиваешь? С тобой все ясно - все источники сфабриковали жиды после смерти Ивана Грозного. Вот иди и докторам в кащенке это расскажи, о своих наркоманских галлюцинациях. А нам мозги не загаживай.
Вован: Собственно это обьясняет почему подготовку Собора МП 1971 года вел Никодим Ротов, по снятию клятв. Все как было разработано еще в 19 веке Бибиковым так оно и воплотилось. Старообрядцы - есть латинянские и аринаские еретики, которые сами свои выдуманные книжки печатают, а потом на них же ссылаются.
Вован: Косолапый пишет: ты, наркоман проклятый, поуважительней, здесь все-таки модераторы хоть иногда, да обитают. У меня нет уважения к людям, которые не соблюдают правила Вселенских Соборов, которые выдают ложь за истину. Иди лесом косолапый
Вован: Отрывок из молитвы Феодосия Печерскаго: Помилуй, Господи, сущихъ в недостаточьствѣ и озлобленыя нищетою, подажь имъ богатую милость, моления ради святыя Богородица, и силою честьнаго креста и святаго тридньвнаго въскресения твоего, и славнаго пророка и предотеча ради Иоана, и всѣхъ пророкъ и апостолъ твоихъ, святитель и мученикъ, и преподобныхъ отець, и святыхъ женъ, и всѣхъ святыхъ твоихъ, и святыхъ отець 300 и 18, иже в Никѣи, и святыхъ отец, поручникъ нашего покаяния: Василья, Григорья Богословця, Иоана Златоустаго, и Николы, и святаго отца нашего Антония всея Руси свѣтилника, обѣщавшаго молитися за ны. Отрывок из "УСТАВЪ ЯРОСЛАВЛЬ. СУДЫ СВЯТИТЕЛЬСКЫА" Аще кто уставъ мои преступить и уставление мое порушаеть, или сынове мои, или внуци мои, или правънуци мои, или от рода моего кто, или от рода болярьскаго, бояръ моихъ бояре, а порушають моя ряды и въступять въ судъ митрополичь, что есмь далъ митрополиту и епископомъ церковныя суды по правиломъ святыхъ отець, судивше и казнити по закону тяжьце; а кто иметь судити, станеть съ мною на страшнемъ суде пред богомъ, и да будеть на немъ клятва святыхъ отець 300 и 18, иже в Никеи, всехъ святыихъ. Аминь.
Косолапый: нет уж, Вован, коль ты по понятиям только просекаешь, то прикрой поддувало и слушай меня: мне так скумекалось, что ты, вован, либо отморозок безбашенный, либо шалава ментовская и подстилка лягавая , пришел тут шухер поднимать неспроста. Второе куда вероятнее. Так вот, мокрота подшкенарная , меньше бы тут помелом тряс, а то и до тебя, вован, петян и колян с корешами доберутся, и будешь ты, петушара , у параши шуршать и не вякать. Такой язык, по-видимому, в вашей никонианской конторе самый понятный. С людьми надо разговаривать на понятном им языке, как учит ваш курваев. Так что усек, шкура?
Вован: Вопрос для тупых. Почему есть икона Первого Вселенского Собора, а иконы Второго Вселенскаго Собора нет?
Косолапый: вопрос для наркоманов: что, историю по Яндекс-картинки изучаешь, читать лень? Ты, наркоман, хоть читал, что у них в свитке написано на твоей иконе (кстати, явно новодельной)? Текст кончается словами "... страдавша и погребенна". Ты что, шизик, такой текст читаешь? Ты же сам, обкурок, писал, что не такой Ну и кто ты после этого? Вали отсюда, пока в конец не опозорился.
Вован: Слышь косолапый ты вопрос видел или нет? Знаешь какая разница между православным и жидом? Православный идет прямо и задает конкретный вопрос, а жидяра выискивает какие-то мнимые ошибки, чтобы поставить их во факт. Хотя никакой ошибки тут и нет. В инете есть всего два скана иконы Первого Вселенского Собора, которые я видел. Первую попавшуюся, про которую знают большинство лежит в Википедии, её я и опубликовал для примера: Вопрос был простой, почему есть икона Первого Вселенского Собора, а иконы Второго Всленского Собора не существует? Ответа так и не последовало окроме жидовских воплей, что икона новая и на ней опубликован кусок из Н-Ц СВ Толчно так же я до сих пор жду ответа на поставленный вопрос, на каком основании (какое правило и какой Собор его принял) Вы читаете Цареградский Символ Веры!
Вован: Итак возьмем Вашу старообрядческую Кормчую http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm открываем файл 0303-0346.djvu , страница 12 в программе (в скане 314 страница) и читаем: Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ игнанъ и от сана изверженъ.
Косолапый: Вован пишет: Вопрос был простой, почему есть икона Первого Вселенского Собора, а иконы Второго Всленского Собора не существует? ты, наркоман, щас я тебя поражу: миниатюра 9 века а вот тебе и икона. Съел, наркоман Вован пишет: жду ответа на поставленный вопрос, на каком основании (какое правило и какой Собор его принял) Вы читаете Цареградский Символ Веры! а ты тут кто, следователь, обер-прокурор? Что ты тут вопросы раззадавался? Сам первый начал, вот и ответь, на основании каких соборов ты священный Символ отметаешь? Ты что, отцов 4 Собора и трех подряд киевских митрополитов считаешь еретиками? Кормчую считаешь "жидовским подлогом"? Какую же ты веру тогда исповедуешь, жопа ты с ушами? Ты мне скажи, Илларион, Никифор, Георгий - киевские митрополиты - тоже еретики по-твоему?
Косолапый: наркоман, ты же славянского языка не знаешь! Вот потеха - никониане в своих семинариях даже славянскому языку не учат! Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси тебя плохо твои учителя учили, наркоман. Познакомься со славянским языком, а потом здесь вякай. Для тебя, одаренного наркомана, переведу: если кто прибавит к Никейскому символу что-либо, противное христианской вере, от жидов, язычников и еретиков - тот проклят. А вот теперь ты мне, наркоман, докажи, что прибавка 2-го Собора - "от жидов, еллин, еретик". Потужься, голубчик, а мы посмотрим, как ты, засланец щепотный, будешь со святыми Отцами спорить.
Вован: Косолапый пишет: что прибавка 2-го Собора - "от жидов, еллин, еретик". Потужься, голубчик Во первых уважаемый перед этими строками написано "аще ино сложение зловерно приложитъ кто" после этого стоит запятая уважаемый и до запятой предложение читается полностью. Второй момент: доказывать Вам я ничего не буду, так как свои мифы Вы так и не обосновали и действуете в разрез с постановлениями Соборов. Ваш лозунг: "Чтим и почитаем вместо постановлений Вселенских Соборов то, что бабка на заборе прочитала". Ни одно правило так назвать и не смогли.
Вован: И В ИОСИФСКОЙ И В СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ПРАВИЛО ГЛАСИТ ТАК: Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жиловъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ игнанъ и от сана изверженъ.
Вован: Толкования на 1 правило Карфагенскаго Собора: Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ.
Косолапый: Вован пишет: Во первых уважаемый перед этими строками написано "аще ино сложение зловерно приложитъ кто" вот уж истинно обдолбок! Там же написано: "зловерно"!!! Чем тебе Символ 2-го Собора кажется зловерным? Что, кишку надорвал, не знаешь, что сказать? Так лучше и помолчи, вспомни, что с Арием стало, тот тоже Святых хулил. А насчет Иллариона, Никифора и Георгия-митрополитов - что заткнулся-то, давай, с ними поспорь. Щенок, над святыми тут глумится. Помнишь, что с такими, как ты стало, когда они смеялись над Елисеем? Помолчи лучше, для твоей же пользы, недоучка интернетная, а то позор тебе с твоих слов один. Иногда лучше молчать, и казаться идиотом, чем заговорить, и развеять все сомнения - это про тебя. Ни одного доказательства не привел, зато дерзает судить всех святых и христиан, которые до сего дня читают христианский Символ.
Вован: Косолапый жид пишет: Ни одного доказательства не привел, зато дерзает судить всех святых и христиан, которые до сего дня читают христианский Символ. Все доказательства привели Святые Отцы своими постановлениями на Соборах Ооооооо, а это Ваш папусик на Никео-Константинопольский Символ Веры ссылается, просто лепота Заявление Объединенной Католическо-Православной Комиссии (Равенна, Италия, 15 ноября 2007 г.) "Церковные Общность, Соборность и Власть" 3. Универсальный уровень. 32. Каждая поместная Церковь находится в общности (общении) не только с соседними Церквами, но и со всей целостностью поместных Церквей, которые ныне существуют в мире, которые были от начала, и которые будут в будущем, и Церковью уже торжествующей (Church already in glory). По воле Христа, Церковь едина и неделима. Одна и Та же всегда. В Никео-Константинопольском Символе Веры признаются обе стороны: Церковь - Едина и Соборна. Его соборность включает не только разнообразие человеческих общностей, но также и их фундаментальное единство.
Вован: Косолапый жид пишет: Чем тебе Символ 2-го Собора кажется зловерным? 1) Тем что данный Символ Веры не принят никаким Православным Собором. 2) Тем что Церковь - это инструмент, а верую я в Бога, единосущную Троицу, а не в инструмент, который незаконно упоминается в Н-Ц СВ. 3) Во всех правилах (постановлениях Соборов и канонических посланиях тоже) говориться только о Никейском Символе Веры принятый 318 Святыми Отцами, а все остальные Символы от еретиков и так называемый Н-Ц Символ Веры был принят на арианском Соборе в Антиохии.
Косолапый: Вован пишет: Косолапый жид пишет: я своим знакомым-реббе скажу, они тебя найдут и выпьют твою кровь а твой мозг они уже в прошлый раз сожрали Вован пишет: Тем что данный Символ Веры не принят никаким Православным Собором. ложь. Он принят на 2-м Вселенском Соборе, и затем в такой форме был усвоен Русской Церковью. Это подтверждает Кормчая патриарха Иосифа, исповедание веры Иллариона киевского, слова против латин киевских митрополитов-греков Никифора и Георгия. В дальнейшем тот же Символ был повторен на Стоглавом соборе. Вован пишет: Во всех правилах (постановлениях Соборов и канонических посланиях тоже) говориться только о Никейском Символе Веры принятый 318 Святыми Отцами ложь. В 1-м правиле 4-го Собора, иже в Колхидоне повелено исполнять все, что было принято на каждом вселенском соборе из тех, которые были до этого. Вован пишет: Тем что Церковь - это инструмент, а верую я в Бога, единосущную Троицу, а не в инструмент, который незаконно упоминается в Н-Ц СВ. тщедушные попытки интернетовых никонианских самоучек-фанатиков тягаться в богословии со Святыми Отцами расцениваются христианами, как смеху достойные попукивания пациентов психушки, не больше. Думаю, что спорить тут с вами смысла нет никакого.
Вован: Косолапый жид пишет: В 1-м правиле 4-го Собора, иже в Колхидоне повелено исполнять все, что было принято на каждом вселенском соборе из тех, которые были до этого. Толкования на 1 правило Карфагенскаго Собора: Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ. Правило 1 Второго Вселенского Собора Яже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребывает. реченаяже и писаная наню от еретикъ и еретики да будутъ прокляти, се правило разумно. Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ игнанъ и от сана изверженъ. Правило 1 Четвертого Вселенскаго Собора Святыхъ Отецъ правила, накоемждо Соборе изложенная, даже и до ныне, да держаться твердо. се разумно правило. ВОТ И ИСПОЛНЯЙТЕ
Косолапый: уважаемый, по какой Кормчей вы это цитируете? Вы же не признаете Иосифовскую Кормчую и старообрядческие ее переиздания (буква-в-букву)! Все, утомил, предоставляю вам возможность беседовать с самим собой. Призываю всех больше не поддаваться на провокацию и в этой теме ничего не писать до появления модераторов. Косолапый пишет: Думаю, что спорить тут с вами смысла нет никакого.
Владимиръ: 58 Апостольское правило: Епископ, или пресвитер, нерадящий о причте и о людях, и не учащий их благочестию, да будет отлучен. Если же останется в сем нерадении и лености: да будет извержен. Уважаемые священноиереи, посещающие форум! Неужели ни у кого из вас не возникает желания дать свои пояснения происходящему в данной теме? Я не говорю о (бесноватоподобном) поведении безпоповцев - иного от них в силу практической внецерковности (безблагодатности) ждать трудно, - но по поводу основного вопроса темы? Зде же коренная вероисповедательная проблема, а аргументы "Вована" достаточно убедительны и наглядны. Неужели ничего не желаете сказать или (не дай Бог) нечего? Судя по поведению беспоповцев, кое-кому ясность в обсуждаемом вопросе очень и очень нежелательна. Ну хоть кто-нибудь вспомните о лежащей на вас ответственности по Апостольскому завещанию, ведь за темой наблюдают вверенные вам в окормление чада. Пока же ситуация (во всех отношениях) весьма нескладная.
Cocpucm: Вован пишет: Старообрядцы - есть латинянские и аринаские еретики, которые сами свои выдуманные книжки печатают, а потом на них же ссылаются. За такие слова по совести полагается бан. А я бы при встрече с удовольствием разбил бы тебе щи
Вован: Символ Веры принятый 318 Святыми Отцами на Первом Вселенском Соборе в Никеи граде: Веруемъ во единаго Бога Отца Вседержителя, видимымъ же и не видимымъ Творца. И во единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, насъ ради человекъ, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и въ третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живымъ и мертвымъ. И въ Духа Святаго. Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь. Аминь
Cergiy: Владимиръ пишет: убедительны и наглядны
Вован: Сосрист пишет: За такие слова по совести полагается бан. А я бы при встрече с удовольствием разбил бы щи Злись не злись, толку мало. Видел что в Стоглаве написано, так чем простите Вы лучше латинян? Они тоже ничего такого казалось бы не добавили А то что Белокриницкий монастырь был организован по благословению папы Римского - это уже исторический факт.
Вован: Сосрист, никогда еще не было грехом признавать ошибки и заблуждения. И если вся МП-шная кодла погрязла в ереси по уши, то я об этом открыто и говорю. А тот кто ересь покрывает сам является еретиком.
имярек2: А Иоанн кронштадский всех баб - хлыстовок в России оприходовал,а на собственную жену сил не хватило. А «новомученики» - пидоры пассивные. А Распутин царицу Александру
Владимиръ: Да, впору читать: "Да воскреснет Бог, и разыдутся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящие Его, яко исчезает дым, да исчезнут". В любом случае, неоценимая польза от посещения форума "Вованом" уже в том, что это спровоцировало проявление своего (истинного?) лица некоторых зде персонажей. Спаси Христос.
Вован: Владимиръ, мое сообщение в привате дошло до вас в форуме diomid? Там есть все что нужно, оригинал он и в Африке оригинал, скачаете сами посмотрите Там будет страница 462
Владимиръ: Вован пишет: Владимиръ, мое сообщение в привате дошло до вас в форуме diomid? Спаси Христос, дошло, но странное дело: как только вхожу в ящик поступлений, открывается окно с предупреждением о прекращении информации. Попробовал раза три, и пока оставил попытку - попробую вновь попозже. А Вас поздравляю с -1 в репутации. Почему-то вспоминается: "Блаженны вы, егда поносят вас..."
Феодот: Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жиловъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ игнанъ и от сана изверженъ. Я не Собор, а всего лишь один из оппонентов, но тем не менее надобно слушать/читать не только свои реплики. Вы признали, что в Н-Ц СВ нет зловерия. Что ж опять одно и то же? Равносильно если провести модернизацию танка Т-34, то это будет уже не Т-34, а в лучшем случаем Т-34 М Но если к дому достроить этаж, он остается домом. Хотите посмотреть как писали в 1056 году - зайдите в библиотеку Лавры или Президентскую библиотеку. Через две недели. Если с Божьей помощи доберусь до "Слова о законе и благодати" и мне дадут его запечатлеть, с радостью выложу, благо до указаных мест мне полчаса на метро. А вот это ложь, у меня под рукой лежит ксерокопия оригинала Иосифской Кормчей 1650 года - 1450 листов http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm вот, откуда брал я. Отсканьте текст из Вашей кормчей, я брал текст с листов З(7) и следующего. У меня нет уважения к людям А мы, такие-сякие, еще и Евангелию верим, да исполняем, чего там о любви сказано. доказывать Вам я ничего не буду, так как свои мифы Вы так и не обосновали А Вы слышали Апостол в предыдущую неделю? И еще, я Вам показал документ, который Вы не признали за документ 11 века и часть Кормчей, которую Вы не признали Кормчей. На цитати Косолапого Вы тоже не ответили. Сами же не показали ничего, кроме своих домыслов к толкованиям. Владимир, как Вы можете называть это убедительным? Вы ведь чадо Церкви Христовой! Или Вы уже не верите в Церковь?
Владимиръ: В идентификаторе Владимира: Репутация: -3 И я на повышение пошел.
Владимиръ: В идентификаторе Владимира: Репутация: -4 Да еще как!
Вован: Феодот пишет: Вы ведь чадо Церкви Христовой! Или Вы уже не верите в Церковь? Церковь Церкви розь! Бывает Церковь Христова, а бывают и сатанинские или еретические церкви. Церковь Христова поругаема не бывает, так же как и Господь Исус Христос. Я верую и исповедаю неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну Троицу. Толкования на 1 правило Карфагенскаго Собора: Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ. Феодот пишет: вот, откуда брал я. Отсканьте текст из Вашей кормчей, я брал текст с листов З(7) и следующего. Во первых не 3(7), а лист под номером 27. Простите но я не вижу где тут хотябы одно слово о том, что Второй Вселенский Собор что-то добавил. Феодот пишет: Но если к дому достроить этаж, он остается домом. Значит Вы признаете латинянский Символ Веры, так как принятое содержание вам не нужно, по Вашему суждению достроенный этаж, не наносит вред окружающим и жильцам. Если в плане дома стоит 5 этажей, а вы самовольно достраиваете 6 этаж, то такой дом не выдержит нагрузки и рухнет, так как архитектором заложена нагрузка только 5-ти этажей.
Константин Беляев: Да ну вас совсем!
Вован: Владимиръ ужасти какие-то Христос терпел плевки и ты терпи
Репрев: Предлагаю модераторам тему удалить.
Вован: Репрев пишет: Предлагаю модераторам тему удалить. Папе Римскому предлагайте, а покамест отдыхайте Бесноватые жиды завопили, что разворошили их смердящий улей
Феодот: о первых не 3(7), а лист под номером 27. Простите но я не вижу где тут хотябы одно слово о том, что Второй Вселенский Собор что-то добавил Славянская буква З означает число 7. Да, это 27я страница. Но на 28й, которая следующая(выкладывал же уже): Якоже и святое изложение веры предлежит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изложиша. Это ли не указывает на то, что благодатиею Святаго Духа отцы 2го Вселенского Собора изложили яснее, то есть дополнили, Никейский Символ Веры?! Христос терпел плевки и ты терпи А еще Он завещал искать Его. Я грешным делом Вам начинал верить; думал подискутировать, чтоб Вы яснее изложили свою позицию, а я с ней ознакомился. Но Вы не ищете Истину, Вы отстаиваете свое заблуждение: если б искали, Вы б задумывались и вместо празднословия излагали б сканы книг, о которых говорите. Простите, если оскорбил. ПС. тут я переиначил Кормчую, что написано ниже. Но не добровольно, бес попутал. В оправдание могу привести скан того же отрывка в предыдущих сообщениях.
Константин Беляев: Вован по что человека обидел? Отвечать придётся: снимай штаны, нехороший человек (про маму твою не буду), пороть будем!!!!
Константин Беляев: Вован пишет: Бесноватые жиды завопили, что разворошили их смердящий улей Ты, урод, откуда взялся здесь? Ступай откуда пришёл, мракобесничай у себя в кухне. Ты нам не интересен. Ступай к тем, кто тебя обрезал, малышь, опресноки не остыли ещё!!! ИмяРек2, твой пациент!
Вован: Феодот пишет: Якоже и святое изложение веры предлежит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изложиша. Во первых тут стоит слово ПРЕДЕРЖИТ и ИЗЬЯСНИША: Якоже и святое изложение веры предержит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изьясниша. Ваша догматика заключается в том, Вы меняете слово, а затем на этом измененном слове строите свое догматическое суждение, колторое к правде не имеет никакого отношения. ВЫ ОБЫКНОВЕННЫЙ ЛЖЕЦ. Феодот, а Вы лжец. Я Вас поймал на переиначивание текстов Кормчей.
Вован: Владимиръ, зацените как ваши "старообрядцы" тексты меняют прямо невзирая на печатный текст, хотя врядли это старообрядцы< думается мне это жиды. Вот Кормчая http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm На странице 28 написано: "Якоже и святое изложение веры предержит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изьясниша. " У товарища Феодота становится тут же по латинянски как ему выгодно ровно наоборот: "Якоже и святое изложение веры предлежит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изложиша.", хотя как Вы видите в Кормчей такого нет.
Феодот: Во первых тут стоит слово ПРЕДЕРЖИТ и ИЗЬЯСНИША Так и есть. Я Вас поймал на переиначивание текстов Кормчей Так и есть. Но, чесное слово - не добровольно. Впредь такое перепечатывать буду, не занимаясь сторонними делами. В оправдание себе могу привести скан того же отрывка в предыдущих сообщениях, который Вы назвали подделкой, а теперь заявляете, что такое есть. И если я ошибся, то Вы солгали. Якоже и святое изложение веры предержит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изьясниша. Но это не доказывает Вашей правоты. Наоборот. Это ли не указывает, что Св.Отцы 2го Собора благодатиею Святаго Духа изъяснили, дополнив Символ Веры теми словами, которые он теперь содержит?
Вован: Феодот пишет: Это ли не указывает, что Св.Отцы 2го Собора благодатиею Святаго Духа изъяснили, дополнив Символ Веры теми словами, которые он теперь содержит? Есть такое понятие как обьяснение членов Символа Веры, вот Святые Отцы и изьяснили члены Символа Веры. Символ Веры никто не менял и тому есть факт - это самое первое правило Второго Вселенского Собора, канонические послания и толкования. Нигде нет даже упоминания о каких-то добавках внесенных в Символ Веры, зато есть анафема тем кто что-либо добавляет в Символ Веры. Феодот пишет: В оправдание себе могу привести скан того же отрывка в предыдущих сообщениях, который Вы назвали подделкой, а теперь заявляете, что такое есть. Так и есть подделка 16-17 века, возьмите любой настоящий текст например Остромирово Евангелие (prlib.ru) и сравните как писали в то время, любую рукопись 10-11-12 века, на том же stsl.ru и сравните. Последнюю часть я непонял, что я заявляю, что такое есть?
Феодот: Ладно, позакидывайте пока меня камнями. А я уехал, как и обещал. Но, между камнями, не забудьте и об аргументации. Эх, не зря лень - грех. Надо было принтскринить и выкладывать. Но так получилось улучить Вас, Вован, во лжи: делали вид, что не признаете текст, а сами показали отличное его знание. До скорого!
Вован: Феодот пишет: получилось улучить Вас, Вован, во лжи: делали вид, что не признаете текст, а сами показали отличное его знание. Таким способом, который Вы написали, можно абсолютно любого человека обвинить в чем угодно Просто я счел, что печатный эталон законоправила для старообрядцев - это Иосифская Кормчая, именно поэтому и использовал её. Хотя мне ближе формат как в самом первом сообщении у Владимиръ (Само правило, затем толкования правила Зонары, Аристина, Вальсамона и Славянской Кормчей).
SERG: Вован пишет: Церковь Церкви розь! Бывает Церковь Христова А Вы сами к какой Церкви принадлежите?
Вован: Даже тут есть, Никейский Святый Образ Веры http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm Открываем файл 0347-0479.djvu Страница книги 474 (программная страница 128)
Вован: SERG пишет: А Вы сами к какой Церкви принадлежите? К той которая не имеет Банковских счетов, к той которая не имеет ИНН, к той которая не икшается с Советами или еретиками, к той в которой глава Господь Исус Христос, к той в которой исповедуют Бога, единосущную Троицу, а не инструменты. Вопрос заключается не в том к какой Церкви я принадлежу, вопрос заключается к какой Церкви Вы принадлежите, для самих себя, а не для меня. Отвечать Вам перед Богом каждому за себя, а не за соседа Федю.
SERG: Вован пишет: К той которая не имеет Банковских счетов, к той которая не имеет ИНН, к той которая не икшается с Советами или еретиками, к той в которой глава Господь Исус Христос, к той в которой исповедуют Бога, единосущную Троицу, а не инструменты. Я имел в виду какое ее (современное)название? Много ли у нее членов? т.е. где вообще можно получить какую то информацию про нее?
Вован: SERG пишет: Я имел в виду какое ее (современное)название? Много ли у нее членов? т.е. где вообще можно получить какую то информацию про нее? Како пошла от князя Владимира Десятинная тако и есть тепереча. Церковь не партия, чтобы иметь какое-то кол-во членов, а какое кол-во грешников пытающихся спастись только один Господь Бог ведает. А информацию о ней Вы можете получить в Святом Писании, да в правилах Вселенских Соборов, да в книгах у Святых Отцов, тамо точный адрес сказан и указан каким маршрутом ехать.
о. Андрей: Вован пишет: УВАЖАЕМЫЕ СТАРООБРЯДЦЫ Я ДО СИХ ПОР ТАК И НЕ УСЛЫШАЛ ОТ ВАС ОТВЕТА НА ОДИН ПРОСТОЙ ВОПРОС - КАКИМ ПРАВИЛОМ И КАКИМ СОБОРОМ ВЫ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ КОГДА ЧИТАЕТЕ ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ? А почему старообрядцы? Разве только старообрядцы читают Цареградский Символ веры? И какого уровня правило Вы хотите? Вселенское, поместное, сугубо старообрядческое?
о. Андрей: Не дожидаясь впрочем, ответа, чтобы прекратить всю эту богохульную, на мой взгляд, демагогию приведу догматическое определение 4 Вселенского Собора утвердившее Цареградский Символ наравне с Никейским: Изгнав общим решением догматы заблуждения, и восстановив непогрешимую веру отцев, проповедуя всем символ 318-ти, и ПРИЧИСЛЯЯ к нашим отцам тех, принявших это изложение благочестия, которые после того собирались в великом Константинополе (в числе) 150-ти и сами утвердили туже веру.… определяем, чтобы блистало преимущественно изложение правой и непорочной веры 318-ти святых и блаженных отцев, собиравшихся в Никее при благочестивой памяти Константине, бывшем императоре, НО ЧТОБЫ ИМЕЛО СИЛУ И ТО, ЧТО ОПРЕДЕЛЕНО 150-Ю СВЯТЫМИ ОТЦАМИ В КОНСТАНТИНОПОЛЕ для уничтожения возникших тогда ересей утверждения той же кафолической и апостольской нашей веры» (Деяния Вселенских Соборов. Казань.1908г. Т.4.С.46. ) Вот на основании этого соборного определения мы и читаем Некео-Цареградский Символ веры.
Владимиръ: О.Андрей, право слово, с такой формулировкой Вам лучше было бы не вступать в тему вовсе. Ведь смотрите сами, что у Вас получилось при внимательном чтении: А почему старообрядцы? А чей это форум? Или Вы так демонстративно отдеряете "старообрядчество" от "древлеправославия", РПсЦ от РДЦ? Вряд ли зде можно увидеть какие-либо существенные различия, а то, что есть - результат деятельности совершенно других лиц, к Церкви отношения не имеющих. Разве только старообрядцы читают Цареградский Символ веры? Дело зде в том, что другие (по Вам наличествующие) христианские конфессии в разное время впали в разные ереси, и в том числе, как следует из изложенных "Вованом" доводов, приняли, вопреки постановлениям Вселенских Соборов, Символ Веры, отличный от Никейского, а это большое отступление. Старообрядцы же (по крайней мере, зде себя так заявляющие), полагают себя единственными хранителями истинной веры Христовой, и вот тут вопрос: а почему же тогда они также читают наравне со всеми еретическими церквями другой, не Никейский С.В.? Ответа зде может быть, по крайней мере из очевидных, три: а) также подвержены, хоть и отрицают это, влиянию врага рода человеческого, внушителя искажений в основы веросповедания; б) содержат такой С.В. по недознанию; в) ноне всеми (большинством) конфессиями читаемый С.В. верный. Именно в этих вопросы и нужно внести ясность. Как? Ссылками на соборные постановления. И какого уровня правило Вы хотите? Вселенское, поместное, сугубо старообрядческое? Зде важен не уровень самого Собора, а формулировка его постановления по поводу правильного С.В. Можно привести любой, в котором вполне определенно вменяется (ну, или рекомендуется, допускается) чтение другого С.В., отличного от Никейского. Но это, как Вы понимаете, очень важно для утверждения в том, что читаемая имеющийся С.В. конфессия, строго руководствуясь соборными постановлениями, принадлежит Церкви, имеющей, помимо прочего, определение Соборной. К тому же в такой Вашей формулировке можно усмотреть, что решения Соборов разных уровней могут противоречить друг другу, и, например, старообрядческие соборы не обязательно следуют духу и букве поместных и/или Вселенских, как и поместные не обязательно согласуют свои решения со Вселенскими. Хотя интересно (и полезно) было бы посмотреть на любое Вами приведенное. Прошу Христа ради прощения, писал от себя по первому впечатлению от сообщения о.Андрея. М.б. "Вован" имеет по этому поводу какие-то свои соображения.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Не дожидаясь впрочем, ответа, чтобы прекратить всю эту богохульную, на мой взгляд, демагогию приведу догматическое определение 4 Вселенского Собора утвердившее Цареградский Символ наравне с Никейским: Посмотрел по www.agioskanon.ru деяния 4-го ВС. Там так: ЧЕТВЕРТЫЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР - ХАЛКИДОНСКИЙ О соборе Зонара и Вальсамон. "Святый четвертый и вселенский собор был во времена царствования Маркиана, когда шестьсот тридцать святых отцев собрались в Халкидоне, против Диоскора, предстоятеля славной Александрии, и Евтихия константинопольского архимандрита, которые, хотя исповедовали Господа нашего Исуса Христа единосущным Отцу, но богохульствовали относительно вочеловечения Его и, избегая разделения Нестория, который вводил двух сынов, впадали в другое противоположное зло. Ибо нечестиво учили, что два естества божеское и человеческое по соединении слились совершенно в единство и сделались одним естеством, так что и Божеству усвояемы были страдания. Сверх того говорили, что и плоть Господь принял не единосущную нам, не из действенных кровей образовавшуюся, но вымышляли, что Он воплотился каким то неизреченным и божественным образом и выдумывали и другое. Сих подверг извержению и анафеме сей святый собор и утвердил догмат, что Господь наш Исус Христос есть совершенный Бог и совершенный человек в двух естествах нераздельно и неслиянно. Кроме сего он изложил и нижеследующие правила". Комментарий: данный Собор был созван по причине распространения христологической ереси Диоскора, также разрешив некоторые вопросы внутрицерковной жизни, однако из пояснений Занара и Вальсамона не следует намерения или факта рассмотрения других вероисповедательных вопросов. Первое правило лишь призывает не отходить от ранее принятых соборных решений. Правило 1. От святых отец, на каждом Соборе, доныне изложенные правила соблюдать признали мы справедливым. Зонара. И вселенские соборы, и поместные, бывшие прежде сего святаго собора, изложили правила, из которых одни имеют целью точнейшее определение догматов, другие относятся к церковному устройству и приводят в порядок церкви. Итак, все эти правила святые отцы, собранные на сем соборе, утвердили настоящим правилом и оправдали, то есть, признали и сочли справедливым соблюдать их. Аристен. Правила святых отцев каждого собора должны быть соблюдаемы. Вальсамон. Отцы оправдали, то есть, признали справедливым соблюдать те правила, которые изложены были ранее сего Четвертого собора бывшими прежде них святыми отцами. И не говори, почему правило не упомянуло о поместных соборах и вселенских; ибо тем самым, что утверждены правила, составленные святыми отцами на каждом соборе до тогдашнего времени, утверждаются постановления всех соборов. Славянская кормчая. Святых отец правила, на коемждо соборе изложенные, даже и до ныне, да держатся твердо. Се разумно правило. Комментарий. Сказано вполне определенно: твердо держаться «до ныне» изложенных правил отцов, - в том числе, наверное, и вот этого: Правило 7 Третьего Вселенского Собора. «По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру ..., то епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано». Что зде речь идет не просто о вере, но именно о Символе Веры, читаем в толкованиях: Зонара. Нечестивый Несторий не только учил других своим безбожным мнениям и открыто проповедовал их, но, к вящшей дерзости, изложил и символ, содержащий в ясных выражениях все злые мысли и хулы его о вочеловечении Сына и Слова Божия. Этот символ, представленный собору пресвитером Харисием, и прочитанный был осужден, как исполненный нечестия. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял Аристен. Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ на развращение и на пагубу обращающихся к познанию истины из эллинства, или иудейства, или от какой бы то ни было ереси, если мирянин, должен быть предан анафеме; а если – епископ, или клирик, должен быть лишен епископства и служения в клире. Вальсамон. После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры. Славянская кормчая. Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, на развращение и на погибель, иже от еллин, или от жидов, или от иныя ереси обращающихся в разум истинный: аще же есть епископ, или причетник, от епископии да будет изгнан, и от сана извержен. Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием. Или что-то зде я не то привожу или не так понимаю?
о. Андрей: Владимиръ пишет: О.Андрей, право слово, с такой формулировкой Вам лучше было бы не вступать в тему вовсе. А чей это форум? Или Вы так демонстративно отдеряете "старообрядчество" от "древлеправославия", РПсЦ от РДЦ? Я спросил: "почему старообрядцы?", - лишь потому, что и до раскола (когда оное понятие вовсе не существовало) Символ читался именно Никео-Цареградский. И все ратующие против этого ратуют не против старообрядцев, но против дораскольной Церкви (и греческой и русской, впрочем, и латинской). Владимиръ пишет: Или что-то зде я не то привожу или не так понимаю? Да, Вы неправильно понимаете, точнее не так, как понимали это православные христиане во все времена. Вера Константинопольского Собора не отличная от Никейской и это подтвердил и УТВЕРДИЛ 4 Вселенский Собор. Вы признаете 4 Вселенский Собор каноническим Собором догматическое определение которого утвердило Цареградский Символ наравне с Никейским?
о. Андрей: Владимиръ пишет: Можно привести любой, в котором вполне определенно вменяется (ну, или рекомендуется, допускается) чтение другого С.В., отличного от Никейского. Коль скоро Вы не пожелали прочитать внимательно я Вам еще раз повторю: Изгнав общим решением догматы заблуждения, и восстановив непогрешимую веру отцев, проповедуя всем символ 318-ти, и ПРИЧИСЛЯЯ к нашим отцам тех, принявших это изложение благочестия, которые после того собирались в великом Константинополе (в числе) 150-ти и сами утвердили туже веру.… определяем, чтобы блистало преимущественно изложение правой и непорочной веры 318-ти святых и блаженных отцев, собиравшихся в Никее при благочестивой памяти Константине, бывшем императоре, НО ЧТОБЫ ИМЕЛО СИЛУ И ТО, ЧТО ОПРЕДЕЛЕНО 150-Ю СВЯТЫМИ ОТЦАМИ В КОНСТАНТИНОПОЛЕ для уничтожения возникших тогда ересей утверждения той же кафолической и апостольской нашей веры» (Деяния Вселенских Соборов. Казань.1908г. Т.4.С.46. )
о. Андрей: Владимиръ пишет: Посмотрел по www.agioskanon.ru деяния 4-го ВС. Вы посмотрели не деяния Собора, а постановления, которые являются лишь частью деяний и не содержат в себе догматических определений. Так и в постановлениях Никейского Собора не содержится непосредственно Символа веры, но он содержится в деяниях.
Косолапый: Вован пишет: Бесноватые жиды завопили, что разворошили их смердящий улей SERG, о. Андрей, Феодот, не тратьте времени попусту. Вы же видите, что тут присутствуют либо провокаторы, либо неадекватные фанатики. Посмотрите, как они реагируют на все наши цитаты, ссылки - просто молчат в тряпку и повторяют все, что было сказано ими ранее, плодя флуд и переливая из пустого в порожнее. Отдельная благодарность нику Владимиръ за его бешеного гостя. Благодаря его поведению, манере вести дискуссию, проповедываемым им взглядам, все зде присутствующие в очередной раз убедились, что гнилое дерево не может приносить добрых плодов, и никонианская церковь не в силах породить из себя ничего, кроме кураева и вот таких вот тухлых басен про ИНН, царя-благодетеля, жидов и т. п.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Вы признаете 4 Вселенский Собор каноническим Собором догматическое определение которого утвердило Цареградский Символ наравне с Никейским? Безусловно, но из приведенного мною текста с его постановлением и последующим толкованием нигде не узрел, что специально упоминается какое-то Царьградское дополнение, но говорится лишь: "1. От святых отец, на каждом Соборе, доныне изложенные правила соблюдать признали мы справедливым". Я специально расширил свое предыдущее сообщение, чтобы предупредить возможные вопросы, и привел источник, которым пользовался. Возможно, имеются и другие источники с текстами соборных постановлений, потому я и спросил, то ли я привел. Я спросил: "почему старообрядцы?", - лишь потому, что и до раскола (когда оное понятие вовсе не существовало) Символ читался именно Никео-Цареградский. И все ратующие против этого ратуют не против старообрядцев, но против дораскольной Церкви (и греческой и русской, впрочем, и латинской). Так, насколько я понял, "Вован" и поставил вопрос таким образом: а всегда ли читали именно такой дополненный С.В. и на каких основаниях начали это делать? Есть ли в природе специальное и вполне определенное постановление о том, что с такого-то времени всем христианам вменяется в обязанность читать именно Никео-Царьградский Символ? Его мысль (опять же, насколько я ее понял), заключается в том, что на определенном этапе истории Церкви недремлющими со временен распятия врагами Христа были тихо и как-бы незаметно внесены в С.В. дополнения, которые, если и не извратили принципиально его содержания, но заложили предпосылки для дальнейших расколов, которые, как Вы знаете, хуже ереси. И именно это мы и наблюдаем в истории. Разделение с католиками произошло из-за наличия конкретизации свойств Св.Духа; это же наблюдалось (может быть, только что в меньшей, не так явной степени) при расколе 17 века; сейчас многие ереси и расколы основываются на наличии расширенного определения свойств Церкви - Единая ("теория ветвей"), Соборная (возможность подмены истинной соборности собранием только лишь архиереев - см. жизнь МП), также и Апостольская (вопросы существа апостольской преемственности, что усугубляет предыдущую негативную возможность). Т.е. когда-то (зде пока неточно) кем-то (зде точнее) была заложена некая мина замедленного действия, которая постепенно и разворачивает свое пагубное действие, уготавливая запустение "святаго места" и приход антихриста. И это мне кажется важным исследовать и как возможно внимательнее, и как получится быстрее - времена непростые. Да, Вы неправильно понимаете, точнее не так, как понимали это православные христиане во все времена. Вера Константинопольского Собора не отличная от Никейской и это подтвердил и УТВЕРДИЛ 4 Вселенский Собор. Что я неправильно понимаю: что не всегда был такой двойной С.В.? Вы пишете: "во все времена", откуда должно следовать, что и до Первого Собора, и до Второго и, возможно, до какого-то времени после. Но зде абсурд, "во все времена" такого не было точно. И если зде можно говотить о логической или формулировочной ошибке, то во во втором Вашем предложении имеет место простая подмена слова "Символ" словом "Вера". И опять же, чтобы избежать подобных поворотов, я специально так расширенно скомпоновал свое предыдущее сообщение.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Коль скоро Вы не пожелали прочитать внимательно я Вам еще раз повторю: А Вы, похоже, не читает внимательно ответов.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Вы посмотрели не деяния Собора, а постановления, которые являются лишь частью деяний и не содержат в себе догматических определений. Так и в постановлениях Никейского Собора не содержится непосредственно Символа веры, но он содержится в деяниях. Вот это может быть ближе.
Владимиръ: Косолапый пишет: Посмотрите, как они реагируют на все наши Посмотрите лучше, как реагируют оппоненты, да еще при всем честном народе. Трудно все это понимать иначе, как сознательное отвращение людей от древлеправославия, поскольку единожды прочитав, хотя бы эту тему, нормальный человек сложит свое устойчиове нормальное мнение ко всему зде происходящему, а через это будет строить и свое отношение к ... (даже слова не могу подобрать. Вроде бы разговор о Церкви, да только сюда это слово никак не подходит). И это все с молчаливого согласия и даже участия и модераторов, а что еще хуже - священнослужителей. Если ваша задача заключается именно в этом, то товарищ полковник будет вами доволен.
о. Андрей: Владимиръ пишет: А Вы, похоже, не читает внимательно ответов. Вот это может быть ближе. ))) Владимиръ пишет: всегда ли читали именно такой дополненный С.В. и на каких основаниях начали это делать? Есть ли в природе специальное и вполне определенное постановление о том, что с такого-то времени всем христианам вменяется в обязанность читать именно Никео-Царьградский Символ? Еже писах - писах. Мне постановления 4 Вселенского Собора достаточно, чтобы почитать Цареградский Символ наравне с Никейским. Наравне - следовательно, и читать его тогда, когда читается Никейский. У меня такая вера. Ничего чтобы могло ее поколебать, я не узрел ни в Ваших постингах, ни в постингах Вована.
Вован: о.Андрей пишет: Так и в постановлениях Никейского Собора не содержится непосредственно Символа веры, но он содержится в деяниях. Вы так уверены в этом Афанасий Великий пишет, что на Никейском Соборе было принято 70 правил, а не 20 как нам тут утверждают. Но да Бог с ним, не за горами открытие библиотеки Иоанна IV, там все есть что нужно. Давайте откроем Карфагенский Собор и посмотрим как Никейский Символ Веры идет в правилах или как-то иначе? http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm Открываем файл 0347-0479.djvu Страница книги 474 (программная страница 128)
Вован: о.Андрей пишет: Еже писах - писах. Мне постановления 4 Вселенского Собора достаточно, чтобы почитать Цареградский Символ наравне с Никейским. Простите уважаемый но Цареградский Символ - это миф. Будьте так любезны привести мне из деяний Второго Вселенского Собора, что мы святые Отцы дополнили Символ Веры. Вы сейчас откровенно лжете, так как самое первое правило Второго Вселенского Собора гласит: "Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен". А ТЕПЕРЬ ПОСЛАНИЯ ВТОРОГО ВСЕЛЕНСКАГО СОБОРА: Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому: "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." Послание Второго Вселенского Собора къ Римской Церкви: " Ибо гонения, мучения, угрозы императоровъ, жестокости правителей, и все другия испытания отъ еретиковъ, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную въ Никее, что въ Вифинии, тремя стами осьмнадцатью Святыми Богоносными Отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращаютъ слово истинной веры;"
о. Андрей: Вован пишет: Тоесть для Вас разговор о Никейском вероисповедании, которое исповедали такие святые как Афанасий Великий, Василий Великий, Спиридон Чудотворец, Николай Чудотворец и т.д. для Вас является богохульной демагогией. Не перекручивайте моих слов. Я нигде не дал Вам повод думать, что отвергаю Никейский Символ, напротив, я показал, что почитаю его. Для меня богохульная демагогия - нападки на Цареградский Символ. Вован пишет: Простите уважаемый но Цареградский Символ - это миф. Будьте так любезны привести мне из деяний Второго Вселенского Собора, что мы святые Отцы дополнили Символ Веры. Вы сейчас откровенно лжете Я Вам привел свидетельство об этом 4 Собора. Откровенная ложь - это когда человек что-либо сознательно выдумывает, а я Вам привел цитату. Мы считаем напечатанные до раскола книги благочестивыми и святыми. В них напечатан Никео-Цареградский Символ. Вы не считаете - Ваше право. Едва ли Вы кого-то здесь переубедите.
Вован: о.Андрей пишет: Деяния Вселенских Соборов. Казань.1908г. Т.4.С.46 Да и еще, в Интернете оригинала данной книги нет, а есть только репринт от Издательства "Аксион эстин" сделанный 2006 году. А качали сие чудо Вы отсюда или с зеркала этого сайта: http://www.axion.org.ru/e-books/e-books.html
о. Андрей: Вован пишет: Будьте так любезны привести мне из деяний Второго Вселенского Собора, что мы святые Отцы дополнили Символ Веры. Извольте: Послание Второго Вселенского Собора къ Римской Церкви: Вот в коротких словах изложение веры, без страха исповедуемое нами; полнее можете усладить ваши души, если вам угодно будет прочитать изложение… составленное в прошедшем году в Константинополе вселенским собором: в них мы подробнее изложили наше исповедание вере (Деяния Вселенских Соборов. Казань. Т.2. С.126) Вот свидетельство участников Второго Собора, что они составили свое исповедание, а 4 Вселенский Собор утвердил его наравне с Никейским.
о. Андрей: Вован пишет: Да и еще, в Интернете оригинала данной книги нет, а есть только репринт от Издательства "Аксион эстин" сделанный 2006 году. А качали сие чудо Вы отсюда или с зеркала этого сайта: У меня есть печатный экземпляр.
о. Андрей: Вован пишет: Выступления которые будут в отчетах носившие лозунг "спорт - зло" разве будут иметь хоть какое-то отношение к исполнению принятого закона? Есть прения, а есть догматические определения. Вам процитировал догматическое определение.
Вован: о.Андрей пишет: Для меня богохульная демагогия - нападки на Цареградский Символ. Ну так докажите в чем проблема Приведите правило (канон) и каким Собором оно было принято по которому дозваляется делать какую-либо вставку в Никейский Символ Веры. Все очень просто - только правило и какой Собор его принял.
Вован: о.Андрей пишет: Вам процитировал догматическое определение. Но причет тут догматика к внесению чего-либо в Символ Веры? На самом деле разьяснение членов Символа Веры идет если не ошибаюсь на пяти или шести листах писанных с двух сторон, но Символ Веры тут причем?
о. Андрей: Вован пишет: Приведите правило (канон) и каким Собором оно было принято по которому дозваляется делать какую-либо вставку в Никейский Символ Веры. А где Вы увидели вставку в Никейский Символ? Никейский Символ читается без всяких вставок, а вслед за ним читается Цареградский. Вы в Цареградском находите какие-то ереси, что так восстаете на него? Я никак понять не могу.
о. Андрей: Вован пишет: Когда человек болен, то это надолго. Вы считаете, Вован, что оскорбление собеседника делает Ваши рассуждения более убедительными? Вован пишет: Какое имеет отношение данный репринт "Деяния Вселенских Соборов. Казань" к Законоправилу? Я что-то не помню чтобы сия книжечка входила в состав книг на которые должен опираться любой христианин. Или видать времена меняются? Вы сами привели цитату из этой книги - послания Второго Собора римским епископам. Если Вы считаете возможным для себя опираться на нее, то почему мы не можем считать это возможным? Вован пишет: А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЧТО ДОБАВЛЯЕТСЯ В СЕЙ СИМВОЛ, ЕСТЬ ЕРЕСЬ Еще раз у Вас спрашиваю, а где добавления? Разве у нас в напечатанный Вами текст что-то добавлено? Разве мы каким-то образом искажаем текст Никейского Символа?
Вован: Собор Риминийский принял "Веру Никейских отцов содержать постоянно и блюсти её до конца". Собор Сардикийский принял "Символ Никейских отцов должен иметь силу и пребывать неизменным". Правило 1-е Шестого Вселенского Константинопольского Cобора: "Толкование Аристина: «Вера Апостолов не допускает нововведений. Вера Отцов в Никее, которая ниспровергла учение Ария, вводившего степени Божества, должна быть соблюдаема всецело».
Косолапый: Владимиръ пишет: И это все с молчаливого согласия и даже участия и модераторов согласен. На месте модераторов я бы вас, двух наркоманов, давно бы забанил, за ругательства в адрес старообрядчества, хулу на Соборы, на Святых Отцев, постоянные, причем абсолютно немотивированные, оскорбления оппонентов и откровенный флуд. Вован пишет: не за горами открытие библиотеки Иоанна IV, там все есть что нужно. а ее уже открыли, чудак ты на букву "м". Там первая самая книга - "Деяния Марсианского собора против ждомасонов". 1-е правило: "Вован - наркоман. Владимиръ! Мозг твой вымер". Как с этими отморозками можно серьезно разговаривать
Косолапый: Вован пишет: на каких основаниях было упразднено анафематствование тех кто изменяет как-либо сущность Сына Божьего? ты наркоман обдолбанный Как человек может "изменить как-либо сущность Сына Божьего"? Паренек, ты совсем что-ли тю-тю?
о. Андрей: Вован пишет: Что такое Никео-Константинопольский (Цареградский) Символ Веры. Это расширенный так сказать Никейский Символ Веры, сия добавка называется Константинопольская, именно поэтому он называется Никео-Константинопольский Символ Веры. Это не расширенный Символ, а два Символа, о чем и название говорит. Константинопольский не встроили в Никейский, а читают вслед за ним. Вован пишет: Собор Риминийский принял "Веру Никейских отцов содержать постоянно и блюсти её до конца". Собор Сардикийский принял "Символ Никейских отцов должен иметь силу и пребывать неизменным". Правило 1-е Шестого Вселенского Константинопольского Cобора: "Толкование Аристина: «Вера Апостолов не допускает нововведений. Вера Отцов в Никее, которая ниспровергла учение Ария, вводившего степени Божества, должна быть соблюдаема всецело». Да кто ж это отрицает? Вован пишет: Тоесть в Никейский Символ Веры было произведены некоторые добавки, такие как например: Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Которые сейчас позволяют единение с католиками, протестантами, буддистами и т.д. Ну Церквовь же едина На каком основании читается Никео-Константинопольский Символ Веры, когда Святыми Отцами сказано запрещается чего-либо добавлять в Никейский Символ Веры? Вот, вот истинная причина Всех Ваших постингов! Вы считаете, что Константинопольский Символ содержит ересь. Но сей вопрос следует рассмотреть отдельно. Никейский Символ у нас неизменен, но читается вслед за ним Константинопольский. Давайте об этом и поговорим. Вы увидели в словах об Единой Церкви залог экуменизма, а я, например, вижу, что это меч против экуменического лжеучения. Экуменисты проповедуют, что все церкви - Божьи, но мы верим, что Божья Церковь одна, с одним учением и знанием о Боге. Ваш же запрет на чтение Константинопольского Символа без доказательства его еретичности точно также можно распространить и на другие догматикосодержащие молитвы, песнопения и гимны Церкви. Вы что богослужение все хотите отменить или подвергнуть ревизии?
Владимиръ: Косолапый, имярек2 и т.п., неужели не стыдно за слова? Какая такая цель может оправдать злословие?Освежите в памяти свят. Иоанна Златоуста: надеюсь, хоть он-то имеет для вас какую-то авторитетность. http://www.semeyskie.ru/bibl_zlat.html
имярек2: Владимиръ пишет: имярек2 и т.п., неужели не стыдно за слова?Я ,что не ясно выразился - б а й к о т ! Или значение слова непонятно ?
Владимиръ: Вопрос Репреву: из каких таких моих в данной теме слов Вы сделали вывод о том, что я занимаюсь хулой Символа веры?
Cocpucm: о. Андрей пишет: Вы увидели в словах об Единой Церкви залог экуменизма о. Андрей, я боюсь, что интеллектуальный уровень Ваших тутошних оппонентов не позволит им правильно понять Ваши слова Надо сказать проще: "едину" в Символе Веры переводится на русский язык не как "единую", а как "одну". Кстати, аналогично "единого" переводится не как "единого", а как "одного" (слово даже склоняется по парадигме местоимения, а не прилагательного).
Владимиръ: имярек2 пишет: Я ,что не ясно выразился - б а й к о т ! Или значение слова непонятно Не скрою - непонятно, поскольку такого слова - байкот - я просто не знаю. Есть похожее слово - бойкот, но даже если Вы имели в виду именно его, то неясно, при чем зде сквернословие. Вот, смотрите сами: Бойкот (англ. boycott, от фамилии английского управляющего Чарльза Бойкота, в отношении которого впервые в 1880 ирландскими арендаторами была применена эта мера)форма политической и экономической борьбы, предполагает полное или частичное прекращение отношений с отдельным лицом, организацией, предприятием, например отказ наниматься на работу, покупать продукцию данного предприятия. - В международных отношениях, по Уставу ООН, — одна из принудительных мер (без применения вооруженных сил) для поддержания мира. Заключается в отказе государства поддерживать отношения с каким-либо государством или группой государств. - (Перен.) прекращение отношений с кем-либо в знак протеста против чего-либо. Как видно из определения, бойкот на любом уровне - это прекращение отношений, но вовсе не непрерывный "моськин труд". Так что Вам следует либо сменить термин, либо поведение. Лично я совершенно не против буквального понимания и использования этого слова в наших отношениях на форуме.
Косолапый: Владимиръ пишет: Косолапый, имярек2 и т.п., неужели не стыдно за слова? это еще мало сказано. А то, что вы наркоманы - это очевидно. Только невменяемые люди могут писать тут то, что вы пишете. Вернее, вы - провокатор, притащивший из какого-то омута вот это вот чудо - "Вован", который вообще на нормальную речь не реагирует, называет вполне приличных оппонентов тупыми, дураками, еретиками, поносит нашу веру тут при всех, а ему все сходит с рук. В жизни такого голубчика давно заткнули бы. Cocpucm пишет: я боюсь, что интеллектуальный уровень Ваших тутошних оппонентов не позволит им правильно понять Ваши слова у них интеллект вообще отсутствует, как мне кажется. Зато хамства, наглости - хоть отбавляй.
полная версия страницы