Форум » Полемики » Почему староверы не признают икон из бумаги? » Ответить
Почему староверы не признают икон из бумаги?
and: Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?
Ответов - 260, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Андрей изограф: and на бумаге это репродукция но ни как не икона. Можешь ли ты сказать что на картине где НАРИСОВАНА природа она, природа, реальна? так и икона на бумаге, это обман.
and: Я забыл об этом поэтому я спрашиваю
Сергий Аветян: Андрей изограф, ты сам-то понял что сказал? Просто икона должна быть изображена на долговечном носителе. Бумага же быстро приходит в ветхость.
Андрей изограф: Сергий Аветян нет, не только из-за недолговечности бумаги, а в самом принципе ИКОННОГО ПИСЬМА имено ПИСЬМА, и ни как иначе, печатная продукция не идёт.
Андрей изограф: Здесь я приведу грамоту патриарха Иоакима от 15 октября 1675 года, где он запрещает применять бумажные образа: “Ведомо великому господину святейшему Иоакиму патриарху учинилося, что многие торговые люди, резав на досках, печатают на бумаге листы икон святых изображение, иные же вельми неискусные и не имеющие иконного мастерства делают рези странно и печатают на листах бумажных развращённо образ Спасителя нашего Исуса Христа и Пресвятой Богородицы, и небесных сил, и святых угодников Божиих, которого ни малого подобия первообразных лиц являются, токмо укор и бесчестие наносят церкви Божией, и иконному почитанию, и изображенным лицам святых тех неискусством своим; и те печатные листы образов святых покупают люди и украшают теми храмины, избы, клети (то есть комнаты.) и сени пренебрежно, но не для почитания образов святых, но для пригожества, и дерут тыя и мещут в попрание без страха божия; еще же торговые люди покупают листы на бумаге же немецкие печатные и продают, которые листы печатают еретики, люторы и кальвины, по своему их проклятому мнению неистово и неправо, наподобие лиц своей страны и в одеждах своестранных немецких, а не с древних подлинников, которые обретаются у православных, а они еретики святых икон не почитают и ругаясь развращенно почитают в посмех христианам, и таковыми листами иконы святые на досках пренебрежены и иконное почитание презирается, а Церковию Святою и отеческим преданием иконное поклонение и почитание издревле заповедано и утверждено, и писати на досках, а не на листах велено. И того ради велети бо о том кликати бирючу, чтобы на бумажных листах икон святых не печатали, и немецких еретических не покупали, и в рядах, и по крестцам не продавали, а если сему кто учинится преслушен, и начнет, ради корысти своей, такми листами впредь торговати и развращенно неправо печатать, тому быть от великих государей в жестоком наказании, и те продажные листы вземше бесценно истребятся, а сверх того на том доправят большую пеню”. грамота эта составлена после раскола, то есть патриарх Иоаким, автор этой грамоты, правил уже после патриарха Никона и был внешним, никонианином. Но даже если никониане так резко отрицают бумажные иконы, то тем паче мы, старообрядцы должны придерживаться истинной иконы, мы должны показать свою образованность и разборчивость в этом деле
Сергий Аветян: Нет, Андрей изограф, образа для почитания были и мозаичные и литые и фрески, а не только "на досках" как сказано в этом постановлении. Пойми меня правильно, я сам молюсь на иконы писаные либо литые, но справедливости ради - рече в соборных деяниях идёт именно о долговечном носителе и ни о чём более. Если хочешь, я поищу ссылку.
Андрей изограф: Сергий Аветян поищи Христа ради и для ясности.
Сергий Аветян: Андрей изограф, хорошо. А пока вот, цитата к теме: XIII. Святого Афанасия, из ста глав, написанных к префекту Антиоху в [форме] вопросов и ответов [115]. Глава 38-я [116]. Ответ . Мы, верующие, поклоняемся иконам не как богам, как [то делают] Еллины, — да не будет! — но — показывая только свойство и стремление нашей любви к изображению лица на иконе. Посему часто, после того как бывает уничтожено изображение, сожигаем, наконец, и икону, как дерево после этого бесполезное. Итак, подобно тому как Иаков, намереваясь умирать, поклонился на верх Иосифова жезла (Быт. 47, 31), не жезл чествуя, но того, кто его держал; так и мы, верующие, не другим каким-либо образом целуем иконы, как часто лобызаем и наших детей, и родителей, но для того, чтобы показать сильную любовь нашей души. Ибо [почитает иконы] совершенно так, как и иудей поклонялся скрижалям закона и двум Херувимам — золотым и резным, чествуя не природу камня и золота, но Господа, Который повелел [сделать] это.
Андрей изограф: Сергий Аветян ну это понятно, против этого и не спорю ведь, и мысли не было!
Андрей изограф: Вопрос:Как обращаться с теми изображениями, которые напечатаны на бумаге; можно ли их ставить вместе с иконами и кланяться им? Ответ: Свв. правила соборные запрещают молиться на иконы, писанные на бумаге; поэтому считать иконами изображения святых, например, в календарях, целебниках и пр. погрешительно, следовательно, и кланяться им не дозволяется. Изображения эти печатаются только для более наглядного представления о том, что написано, просто как иллюстрации*.(“Златоструй”, 1912, № 9).
Сергий Аветян: Московский митрополит Макарий, прибегая к «Кормчей книге», назидал: «Писати святыя иконы и воображати (то есть изображать) якоже на седмом Соборе святии и Богоноснии отцы повелеша, на всяком древе и камени, и на столпех, и на стенах, и на сосудех церковных, иже суть крепцы существом, сиречь вещию, а на стекле святых икон не писати и не воображати, понеже сии сокрушительна есть вещь»
Андрей изограф: Сергий Аветян а на стекле святых икон не писати и не воображати, понеже сии сокрушительна есть вещьговориться именно о сохранности письма, а не о том что бы не печатать, а не писать, на бумаге.
Сергий Аветян: Андрей изограф, я ищу. Просто мне для этого нужно внимательно перелистать деяния 7-го Вселенского Собора. В интернете не могу найти правильной поисковой фразы. Буду листать :)
Андрей изограф: Сергий Аветян неужели ты хочешь дискутировать что икона писанная по канону. и печатная на принтере репродукция это суть одно?
Сергий Аветян: Пока вот: Заключительный орос собора, прочитанный и принятый на 7-м общем заседании (13 октября), имел такой вид: "И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, a не призрачного воплощения Бога-Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, и уясняют друг друга. Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: * подобно изображению честного и животворящего Креста, * полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, * честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, * иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Исуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним * и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν), * не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Вот таково учение святых отцов наших, т.е. предание кафолической церкви, от конца до конца земли приявшей евангелие.
Андрей изограф: Сергий Аветян ну это ясно, я речь веду именно против ПЕЧАТАННЫХЪ РЕПРОДУКЦИЙ НА ПРИНТЕРАХЪ И ДРУГИМЪ ТИПОГРАФСКИМ СПОСОБОМ
Сергий Аветян: Андрей изограф, а вообще я здесь защищаю не близкую мне точку зрения, по сути исходя из одного только соображения - я не вижу большой разницы между тиражируемой промышленным способом литой иконой и тиражируемой на долговечном носителе печатной. Хотя писаные иконы воспринимаю, в отличии от печатных, как настоящие, а литые близки мне, как литейщику Просто не хочется, чтобы мой субъективный взгляд был не подкреплён соборным обоснованием.
Андрей изограф: Сергий Аветян я завтра тоже полистаю книги правил
Сергий Аветян: Андрей изограф пишет: неужели ты хочешь дискутировать что икона писанная по канону. и печатная на принтере репродукция это суть одно? Нет - не хочу, но если соборные деяния говорят о том, что честь покланяния восходит к первообразу - я не могу вразумительно обосновать для себя чем писаная икона отличается от печатной. Хотя душой не принимаю полиграфии в этом вопросе. Если же ты помянул о каноне - посмотри книги по искусству Византии и священные изображения первых веков - ничего близкого к нашему пониманию канона там и в помине нет. Вполне себе языческое искусство, просто вместо дионисов и пр. стали в той же манере изображать святых. Безусловно, с тех пор осмысление христианства оказало колосальное влияние на церковное искусство и сформировался тот канон, который близок тебе и мне и тот образ, который помогает нам молиться первообразу. Однако, это совершенно не означает, что первохристиане использовали еретические и неправильные священные изображения. Это же олтносится и к синайской иконе - вполне себе портретная живопись(XII век)
Андрей изограф: Сергий Аветян Безусловно, с тех пор осмысление христианства оказало колосальное влияние на церковное искусство и сформировался тот канон, который близок тебе и мне и тот образ, который помогает нам молиться первообразу. Однако, это совершенно не означает, что первохристиане использовали еретические и непрвильные священные изображения.просто икона имела свой путь развития со всеми вытекающими, кульминация развития иконы, неотъемлемо вместе с иночеством пришлась на Руси, поэтому можно так сказать что канон сформировался полностью на Руси к 16 веку.я не могу вразумительно обосновать для себя чем писаная икона отличается от печатной.печатная икона это не икона это обман!
Сергий Аветян: Андрей изограф пишет: Свв. правила соборные запрещают молиться на иконы, писанные на бумаге; Какие? я таких найти не могу. А приведённая тобой цитата Иоакима - скорее против небрежения и произвола.
Сергий Аветян: Андрей изограф пишет: печатная икона это не икона это обман! Ну-ну - любопытно было бы соборное оглашение этого. Думаю для тебя не секрет, что во многих наших храмах стоят печатные иконы, а в некоторых приходах и продаются? Я не говорю о бедных приходах навроде Ханской, но и на Остоженке продаются печатные иконы с древних списков наклеенные на иконную доску и с прописанными буквицами В Елохино так и вообще иконостас печатный - за скудостью и татьбой.
Андрей изограф: Сергий Аветян конечно не секрет, но и это подчёркивает СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ НАШЕЙ ЦЕРКВИ
Сергий Аветян: Митрополит Андриан высказывался по этому поводу вполне конкретно: Использование бумажных репродукций в качестве икон является полной профанацией иконопочитания, что я бы назвал ересью иконоборчества. http://www.rodstar.ru/iskusstvo/doc/VZaschituIkony.pdf Однако в существующей церковной практике мы видим несколько иной подход.
Сергий Аветян: Брат Андрей! Если уж говорить совсем честно - я совершенно не вижу смысла в печатных иконах. Крест в состоянии вырезать любой христианин, а для молитвы боле ничего и не надо. Но человеку с фамилией "Аветян" - не стоит писать подобного, а то быстро в иконоборчестве обвинят
Андрей изограф: Сергий Аветян
Сергий Аветян: А тему развить нужно. И все свидетельства соборного характера (тут уж вероятно исключительно о поместных соборах речь пойдёт, т.к. печатные оттиски появились много позже Вселенских Соборов и спорить о том можно или нельзя отнести хорошую репродукцию к понятию "другого пригодного вещества" - можно бесконечно). Если подобные постановления и свидетельства существуют - будет очень здорово их подобрать и опубликовать.
Андрей изограф: Сергий Аветян безусловно тема важная, и особо актуальная в наши дни! И действительно над ней необходимо поработать.
Сергий Аветян: Андрей изограф пишет: и особо актуальная в наши дни! Я бы сказал ещё более конкретно - в наши дни, когда бутафория и видимость практически начисто подменили реальность и подлинные жизненные ценности во всём. В вере, в отношениях между людьми, в труде в миропредставлении и т.д.
САП: Образа сделанные и на долговечных материалах могут не считаться иконами: "Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.) Т.е. икона - это образ специально сделанный для почитания, а не просто изображение Христа или святого. Стоглав 43гл. СОБОРНОЙ ОТВЕТ О ЖИВОПИСЦЕХ И О ЧЕСТНЫХ ИКОНАХ. Говорит именно о письме, а не о копировании печатным способом. Что касаемо литья, то раньше иконы в основном лили в землю (однаразовая формочка), получившийся образ дорабатывали, дочеканивали, произвольно клали глазурь, потому это не вполне штамповка, а художественное, авторское литье. И литые иконы специально делали для почитания.
Сергий Аветян: Хороший ответ. Только совершенно не понятно как он отвечает на изначальный вопрос: Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ? Кроме того по ходу обсуждения, вроде нигде не утверждалось, что любое священное изображение на долговечном материале - икона. Да и можно поспорить, о допустимости изображения креста на деньгах, т.к. существуют правила запрещающие изображения креста на земле, ради того чтобы не попирать его. На мой взгляд изображение креста на деньгах можно приравнять к попиранию. Например если этими деньгами расплачиваются за кровь или за блуд.САП пишет: Что касаемо литья, то раньше иконы в основном лили в землю (однаразовая формочка), получившийся образ дорабатывали, дочеканивали, произвольно клали глазурь, потому это не вполне штамповка, а художественное, авторское литье. А что есть какое-то правило разделяющее литые иконы изготовленные одноразовым способом и современное многотиражное? Насколько я знаю в домах многих современных староверов присутствуют современные отливки. Так что смысл замечания тоже не вполне ясен. Ты предлагаешь разделить почитание литых икон на правильное почитание одноразовых (заодно механизм установления разовости предложи) и непочитание многотиражных (которые продаются ныне повсеместно для приобретеия христианами в целях молитвенного почитания? Или это опять общее рассуждение?
САП: Сергий Аветян пишет: Или это опять общее рассуждение? Да, потому как никаких канонов на эту тему нет. Вот это как раз вопрос для собора. А я привел разные суждения на эту тему. Сейчас есть ювилирные принтеры, которые могут вырезать объемную формочку для литья, а формочку можно сделать очень долговечную, таким образом можно приравнить литую таким образом икону к бумажному образку, похожий способ тиражирования. Безпоповцы пошли дальше, они признают за икону только икону написанную/отлитую молящимися людьми их согласия...
САП: Сергий Аветян пишет: Да и можно поспорить, о допустимости изображения креста на деньгах, т.к. существуют правила запрещающие изображения креста на земле, ради того чтобы не попирать его. На мой взгляд изображение креста на деньгах можно приравнять к попиранию. Тем неменее кресты и образы Спаса и Богородицы очень часто изображались как на Византийских так и на Русских манетах и никому и в голову не приходило зазирать власти за это...
Сергий Аветян: 73-е правило VI Собора не только возбранило писать на земле изображение честного креста, но и написанные уже изображения заповедует без всякого сомнения зачеркивать и стирать, дабы попиранием ходящих не было оскорбляемо "знамение нашей победы", всею мыслию почитаемое, словом преимущественно прославляемое и чувством поклоняемое. Закон На земле, или на мраморе, лежащем на земле, или на жерновом камне никто не должен вырезывать крест; а если уже написаны, - должны быть уничтожаемы. А кто нарушает этот закон, должен быть подвергнут тягчайшему наказанию.
Andy: Сергий Аветян пишет: Практикуемое же ныне изображения Господа и Божией Матери, святых угодников на календариках, А вот как поступают форумчане с такими изображениями, которые, попадают к нам? Я имею ввиду бумажные изображения, репродукции, брошюрки, и т.п.?
Сергий Аветян: Andy, не знаю как другие, а я храню их в отдельных пакетах, т.к. как образ использовать не могу, а ради первообраза попирать и выбрасывать тоже :) Ну, или дарю внешним. Которые используют их для молитвы.
САП: Andy пишет: А вот как поступают форумчане с такими изображениями, которые, попадают к нам? Я имею ввиду бумажные изображения, репродукции, брошюрки, и т.п.? Я жгу и закапываю/затапливаю.
Andy: Сергий Аветян пишет: я храню их в отдельных пакетах, т.к. как образ использовать не могу, а ради первообраза попирать и выбрасывать тоже :) САП пишет: Я жгу и закапываю/затапливаю. А вот как будет правильно?
Сергий Аветян: Andy пишет: А вот как будет правильно? Хороший вопрос! Для этого нужно вначале определиться с тем образ это или картинка. Дело в том, что есть чин погребения иконых досок утративших изображение и пришедших в ветхость. Если же мы считаем полиграфическую икону приклеенную на доску или приведённую к иной долговечной форме - образом, или хотя бы допускаем это до выяснения вопроса, т.к. и в храмах за скудостию стоят таковые. И этот образ не повреждён и не потрачен - тут вопрос сложный. У меня рука не поднимется жечь, т.к. всегда вижу за изображением первообраз.
Anoha: У меня дома осталась никонианская "икона"-Богородица бумажная со светоотражающим эффектом в красивой рамочке под стеклом-на свадьбу подарили. После крещения и присоединения к РПСЦ не молюсь более на нее-стоит себе как память рядом с литой иконой.Вот как тут ее выбросишь?
САП: Anoha пишет: У меня дома осталась никонианская "икона"-Богородица бумажная со светоотражающим эффектом в красивой рамочке под стеклом-на свадьбу подарили. После крещения и присоединения к РПСЦ не молюсь более на нее-стоит себе как память рядом с литой иконой.Вот как тут ее выбросишь? Ну, да и у меня есть писаная от бабушки осталась, еще "венчальная" и еще одну знакомая на ДР подарила, на них не молюсь, стоят себе на полочке среди книжек.
Andy: Сергий Аветян пишет: есть чин погребения иконых досок утративших изображение и пришедших в ветхость. Интересно было бы ознакомиться с этим чином. Часто, бывая на погребениях, особенно в деревнях, видел, как такие иконы (ветхие и не подлежащие реставрации) и остатки и обрывки истлевших и рассыпающихся церковных книг, люди бережно заворачивают в чистый платок и аккуратно опускают в могилу рядом с гробом покойного.
Сергий Аветян: Andy, Правило митрополита Иоанна к Иакову черноризцу. 11в. 1) Правила касательно дел веры, священнодействии и церковной святыни, равно как преступлений против них. Тех, которые жрут бесам, болотам и кладезям или ни разу в году не причащаются Святых Тайн по собственной вине, сначала наставлять и вразумлять со всею силою, не однажды и не дважды, а многократно, пока не уведают истины; если же по злобе своей останутся непокорными, то считать чуждыми соборной Церкви (правило 15). Творящих волхвования и чародеяния, будет ли то муж или жена, вразумлять словом, да обратятся от зла; если же не обратятся, подвергать наказаниям, но не убивать до смерти и не уродовать, что было бы противно духу наказания церковного (правило 7). Если родившийся младенец будет здоров, то крещение его можно отлагать, по мнению некоторых святых отцов, до трехлетнего его возраста и далее; в случае же болезни младенца можно крестить его ранее, а когда болезнь будет опасна, то крестить в осьмой день и еще раньше, вообще в тот день и час, как только станет угрожать близкая кончина (правило 1). Когда кто-либо, будучи взят в плен иноплеменниками, возвратится из плена и покается, что он отвергся там от правоверия, принимать такового чрез миропомазание; если же он не отвергался от веры - творить над ним только молитву (правило 28). В церкви во время пения "Воскресни, Господи", "Всякое дыхание", "аллилуйи" и вечерних прокимнов иереи и архиереи могут сидеть, а бельцы или простецы - никак, разве то будет князь или пророк (правило 9). Когда святая трапеза деревянная, также честные кресты и иконы святых сделаются ветхими, то отнюдь не повергать их, а по возможности исправлять. Если слишком обветшают, то полагать их "со всяким хранением" в местах оградных и честных, где не могли бы касаться их ни человек, ни животное, ни вообще что-либо нечистое и скверное, да не явимся оскорбителями святыни. В случае разрушения церкви место алтаря, где находилась трапеза и приносилась Бескровная Жертва, оградить и хранить неприкосновенным как святое и честное (правило 11).
САП: Andy пишет: Интересно было бы ознакомиться с этим чином Перевод правил митрополита Иоанна II с греческого. Приложение ст.340. http://www.ustav.info/files/book/mcr1.pdf
Andy: Сергий и САП, благодарю вас!
Косолапый: Сказано, что иконописец должен быть смиренный, кроткий и благоговейный, не празднословец ни смехотворец и т. д. А кто делает все эти поганенькие распечатки? В-основном табашники и нехристи. Потом и материал недолговечный, как Сергей правильно сказал, бстрее приходит в негодность не по чести зображаемого. С литой иконой - другое. Я слышал, что она воде как очищенная огнем, т. е. отлита из горячего металла, расплавленного в огне. Не штамповка, а именно литье. В этом и разница, ИМХО.
САП: Косолапый пишет: С литой иконой - другое. Я слышал, что она воде как очищенная огнем, т. е. отлита из горячего металла, расплавленного в огне. Не штамповка, а именно литье. В этом и разница Так если штамповку раскалить в огне она очистится? Я слышал так испоганеные миски очищали.
Косолапый: САП пишет: Так если штамповку раскалить в огне она очистится? нет, форму-то она приняла от штампа, а не от огня, в отличие от литой.
Сергий Аветян: Косолапый пишет: Я слышал, что она воде как очищенная огнем не кажется ли тебе, что это некое язычество? В христианстве как-то принято святой водой да молитвой очищать от скверны. Косолапый я думаю, корень отношения к иконе, как впрочем и к колоколу в том, что на Руси к ним относились как к живым существам. В частности колокола тащили к храму по возможности на себе, подкладывая катки, а не на лошадях. Так же и с иконой. Она как бы рождается от момента задумки до воплощения уже являясь проекцией образа - сначала в голове зографа, потом на стене или на доске. Промышленный же способ производства - хуже клонирования.Вроде и образ есть, а чего-то не хватает. Проекция проекции получается, только не от Бога Живаго через человека, а через бездушную машину. Как ребёнок из пробирки. Корень психологического восприятия мне кажется здесь. Только канонически его не обосновать.
Косолапый: Сергий Аветян пишет: В христианстве как-то принято святой водой да молитвой очищать от скверны по-разному. Святой водой, по-моему, мало чего освящают. Ее только пьют и моют лицо. Молитва - другое дело. Но икона нужна для молитвы, а если она напечатана/написана еретиком, и молиться на нее нельзя, как ты ее освятишь? А насчет огня - это просто такое народное представление, не больше, хотя язычества в нем не вижу. Фактически, человек изготовляет только форму, а само литье - как бы делает участие человека косвенным, но при этом изготовляет не бездушная машина. Сергий Аветян пишет: Проекция проекции получается, только не от Бога Живаго через человека, а через бездушную машину. вот это близко к истине.
Андрей изограф: Косолапый а если она напечатана/написана еретиком, и молиться на нее нельзяесли икона даже и написана еретиком, и соблюдён канон, она не перестаёт быть иконой, и не нуждается в освящении, но безусловно жизнь иконописца важна.
Косолапый: Андрей изограф пишет: и не нуждается в освящении, но безусловно жизнь иконописца важна. раньше не молились на такие. И сейчас наши стараются не молиться, те, что старой закалки. Другой вопрос - если икона старинная, как ты определишь, кем она написана? У нас если на нее молился еретик, то курят ладаном, и потом тоже можно молиться.
Андрей изограф: Косолапый а откуда знать то, может человек, еретик иконописец, обратиться потом, да и вобще что лик Христа перестаёт быть ликом Христа? И мы будем отварачивать его т.к. писал еретик? Человек в этом деле всего лишь посредник всего лишь инструмент, но не как не доминанта.
Косолапый: Андрей изограф пишет: Человек в этом деле всего лишь посредник всего лишь инструмент не всякий человек может быть посредником. Через пьяницу, табачника и брадобрийцу вряд ли что-то "небесное" пройдет, прежде, чем он не покается. А среди еретиков много таких иконописцев. Еще и пишут иконы без поста, молитвы, смеясь и распевая блатные песенки (знакомый рассказывал). Ну и как тогда на такой образ молиться?..
Андрей изограф: КосолапыйСтоглав говорил наставлял как жить иконописцам, но тветьте тогда, что икона перестаёт быть иконой если её написал к примеру пьяница? или в нашем случае возьмём пьяница да ещё и никонианин?
САП: Косолапый пишет: Через пьяницу, табачника и брадобрийцу вряд ли что-то "небесное" пройдет, прежде, чем он не покается. А среди еретиков много таких иконописцев. Еще и пишут иконы без поста, молитвы, смеясь и распевая блатные песенки (знакомый рассказывал). Ну и как тогда на такой образ молиться?.. Аввакум в одном из "Посланий верным" (см. хотя бы в известном академическом издании его сочинений 1930-х гг., есть и ряд более поздних и доступных переизданий) прямо писал, что "аще и еретиком" написана икона, но "по подобию", т.е. по древнему образцу,"падши поклонися ей". Сие говорит о том, что принимать иконы, написанные еретиками, в крайних случаях всё же можно.
and:
Косолапый: Андрей изограф пишет: Стоглав говорил наставлял как жить иконописцам я бы сказал качественнее: Стоглав говорил, какой человек может написать икону, а какой, соответственно, не может ее написать. И если алкаш и еретик пишет нечто, похожее на икону, то это не значит, что нужно принимать желаемое за действительное - такой человек не может написать икону как раз по определению Стоглава. Выходит, что написанное им - что угодно, только не икона. Андрей изограф пишет: икона перестаёт быть иконой конечно, если она написана без страха Божия. Вот, скажем, в разных хуожественных магазинах продаются "иконы", написаные под старинку, вообще неверующими людьми, только ради прибыли. И что, на них тоже молиться можно? САП пишет: прямо писал Аввакум, конечно, не такой уж и великий авторитет, но таких слов я ни разу у него не встречал. Хорошо бы ссылочку, цитатку поконкреней. САП пишет: в крайних случаях даже если так - крайней нужды нет. Все о двух ногах, руках, можем пойти и приобрести себе христианский образок. А если кто-то из вкусовщины будет заказывать у еретиков образа - это уже явно не "крайний случай".
САП: Косолапый пишет: Хорошо бы ссылочку, цитатку поконкреней. Я вот от сюда привел: http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/271-1-0-960
Андрей изограф: Косолапый считайте как хотите, но это не так, но поморская закалочка чувствуется у Вас, ну и слава Богу, ничего плохово. простите мя грешника.
Косолапый: Бог простит, и вы меня простите
Андрей изограф: Косолапый Бог простит
савин: "От поучения Исидора Пустынника, ко Евсевию епископу Пилусийскому: От неверных иностранных римлян и германов, иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю. от древних лет где обрящется, в наших странах верных рекше, в греческих, или русских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны, и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию и хитро, поклонения же сим не творити, понеже от рук неверных воображени суть, аще и по подобию суть, но совесть их нечистоте подлежит..." ( Кормчая старописьменная, гл.126)
САП: савин пишет: Кормчая старописьменная, гл.126 А где можно посмотреть цитату из этой Кормчей? Тут нет? http://stsl.ru/manuscripts/index.php?col=1&gotomanuscript=205
савин: В электронном виде не знаю где.
САП: савин пишет: В электронном виде не знаю где. А в материальном? В нашей же печатной Кормчей этого нет.
савин: У меня выписки из этой кормчей в тетрадке, доставшейся от духовных отцов, а самой кормчей такой у меня конечно нет
САП: савин пишет: а самой кормчей такой у меня конечно нет На нет и суда нет...
Konstantinъ: Ну так это про бумагу! А как с теми, кто натягивант холст на доску и ... как там дальше ,наверное Андрей изограф лучше знает
Iwанн: Странные вы ребята , то Корнилия поносите за то ,что общается с еретиками ,то призываете открыто покупать иконы "писаные правильно" поганцами . Лично я и у старовера не куплю если знаю ,что его отношение чисто экономические , не поститься ,блудит и т.д а уж у поганца тем более
Iwанн: Anoha пишет: После крещения и присоединения к РПСЦ не молюсь более на нее-стоит себе как память рядом с литой иконой.Вот как тут ее выбросишь? Мил человек ,ты чего творишь-то ?! Оставил как память - хорошо , но от образа святого убери эту ересь !!
Андрей изограф: Iwанн я ведь не призываю к тому что бы покупать образа у еретиков, нет, даже более того ругаю таковыхъ и абсолютно солидарен со стоглавом в том что запрещал таковым вобще писать, но если такое произошло, то скажи перестаёт ли икона быть иконой если соблюдён при письме канон?
Андрей изограф: Konstantinъ А как с теми, кто натягивант холст на доску и ... как там дальше ,наверное Андрей изограф лучше знает смотря что ты имеешь ввиду. Если в двухъ словахъ, то доска для иконы готовиться так: На доску клеется паволока - льняная ткань, на неё наносится левкас - грунт из мела на клею, шлифуется и готово, также есть так называемые таблетки, когда грунтуется, как ты говоришь сразу холст с двухъ сторон и пишется тож с двухъ сторон (посмотри новгородские таблетки), так а что ты хотел сказать я не понял?
Konstantinъ: Если взять доску на неё приклееть уже готовое изображение иконы только не на бумаге, а на холсте.
Anoha: Уберу,как домой попаду,как-то не подумал об этом...
and: Konstantinъ пишет: Если взять доску на неё приклееть уже готовое изображение иконы только не на бумаге, а на холсте. click here Нельзя не упомянуть о другом чудотворном списке Иверской иконы – Монреальском. В 1982 году эту икону привёз с Афона в Монреаль Иосиф Муньос. Потомок древнего испанского рода, он принял православие ещё в детстве, пленённый красотой византийского богослужения. Вот его рассказ о чудесной иконе: «Однажды во время нашего паломничества на Афон мы заблудились. Стало смеркаться. Необходимо было быстрее найти ночлег в каком-нибудь монастыре. Идя по тропинке, мы обнаружили небольшой бедный скит. В нём 14 монахов-греков занимались иконописью. Они приняли нас с радостью. Немного отдохнув, мы стали рассматривать их работы. Неожиданно мой взор остановился на чудесной, дивной иконе Богоматери. Я не мог оторвать от неё взгляда и долго потом упрашивал монаха продать мне икону. Но он отказал... Ночь я пробыл в скиту, а утром отстоял Литургию. Во время пения «Достойно есть...» я на коленях просил Царицу Небесную отпустить святой образ со мной... Потом монахи вышли нас провожать, но игумена среди них не было. И вот в последнюю минуту перед нашим уходом из монастыря мы его увидели. Он быстро спускался по лестнице с завернутой иконой в руках. Подойдя ко мне, он сказал, что отдаёт мне икону, так как она должна быть со мной... Мы вернулись домой в Монреаль 3 ноября 1982 года. Икону я поставил между частицами мощей святых Киево-Печерской Лавры и апостольником преподобномученицы Великой княгини Елизаветы Феодоровны. 24 января, в 3 часа ночи, я проснулся от сильного благоухания. Вначале подумал, что оно исходит от ... разлитого флакона духов, но, подойдя к иконе, я поразился: вся она была покрыта благоухающим мvром (маслом)! Я застыл на месте от такого чуда! С тех пор чудотворный образ побывал в Америке, Австралии, Новой Зеландии, Западной Европе и везде происходили чудеса. Были случаи, что фотографии, сделанные с Иверской Монреальской, сворачивались в трубочку от выступавших на них многочисленных капель масла. От этой иконы происходили исцеления многих неизлечимых больных. Вставали парализованные, выздоравливали даже больные раком. Тайна этого чуда смущала многих скептиков, но Иосиф Муньос всегда говорил: «Икона перед вами, и никто не побуждает вас принять чудо, ваше дело верить или отказываться верить...».
Konstantinъ: and, даже не знаю что и сказать то...
and: Konstantinъ пишет: and, даже не знаю что и сказать то... Nekotory Cдискредитируют это говоря что это никоньянскoje лжечудo
and: В конце 1997 года Иосиф Муньос был убит в Греции. Его тело нашли в номере гостиницы со следами чудовищных пыток. Через несколько дней был задержан убийца. Им оказался сатанист, люто ненавидевший Православие. Куда пропала Иверская икона – установить до сих пор не удалось...
Severo: and пишет: это никоньянскoje лжечудo не иначе
Severo: Андрей изограф пишет: На доску клеется паволока - льняная ткань Не всегда льняная...
and:
and: Severo пишет: не иначе Я не ошибся. Один уже est'.
Severo: Да не я один буду
Андрей изограф: and Я не ошибся. Один уже est'. я второй буду, даже если увижу это чудо своими глазами, а тебе советую почитать пандекты Никона черногорца.
Андрей изограф: Severo Не всегда льняная...да иногда и газета шла, своими глазами видал
Severo: Андрей изограф пишет: а иногда и газета шла, своими глазами видал нееее....зачастую ветошь применяли из разных материалов....паволока служит для укрепления...типа гаранта от коробий и трещин...мог быть любой материал в зависимости от региона...не нужно зацикливаться на центральной России...и то, в ней не факт....Главное укрепить
Андрей изограф: Severo паволока служит для укрепления...типа гаранта от коробий и трещин...мог быть любой материал в зависимости от региона...не нужно зацикливаться на центральной России...и то, в ней не факт....Главное укрепить да это ясно всё, но я говорю что видал и газету на липованскихъ образахъ вместо паволоки!
Severo: Андрей изограф пишет: да это ясно всё, но я говорю что видал и газету на липованскихъ образахъ вместо паволоки! Более того...есть много образов которые вроде по канону...но вообще без паволоки
Андрей изограф: Severo но вообще без паволокида есть и такое, и довольно часто
and: Андрей изограф пишет: я второй буду, даже если увижу это чудо своими глазами, а тебе советую почитать пандекты Никона черногорца. Ty kak Foma ne uverit kak ne uvidit! Da, ja budu chital пандекты Никона черногорца.
А. Емельянов: Друзья, не про икону вопрос, но всё-таки... Имеет ли значение в какую сторону обращён парящий орел на архиерейском орлеце?
Просто жена: and пишет: фотографии сворачивались в трубочку от выступавших на них многочисленных капель масла Антихрист еще и не такие чудеса будет показывать
Сергий Аветян: Чудеса от Бога - никогда не были бессмысленны. Всегда они были направлены к делу людского спасения. Само по себе чудо может быть и не от БОга. Достаточно вспомнить состязание Моисея с волхвами. А к какой пользе может привести это "чудо" (если оно вообще есть)? К признанию, что верить можно как угодно и при каких угодно попах? Содомитах, блудниках, бесчинниках и пр.? Или к тому, что не важно во что верить, главное почитать некие артефакты и силу? - так это язычество, если не хуже. Кроме того, мироточение и слезоточение - разные вещи. Не редко подобные выделения предвестники беды и свидетельство нестроений. Примеры тому есть. Так что не стоит позволять соблазнам отвращать себя от Веры Христовой. Простите ради Христа.
Андрей изограф: and Ty kak Foma ne uverit kak ne uvidit! and я же говорю. я если даже и увижу, что от этого Просто жена Антихрист еще и не такие чудеса будет показывать
and: Просто жена пишет: Антихрист еще и не такие чудеса будет показывать Raskazhy bolshe pro eti chudiesa
and: Просто жена tut smotriela moj otviet: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000695-000-0-0-1238087059
and: Сергий Аветян пишет: Чудеса от Бога - никогда не были бессмысленны. Всегда они были направлены к делу людского спасения. Kotoryje budut bessmyslenny a kotory k dielu ljudskogo spasienija?
Aleko: and пишет: Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ? Если я не ошибаюсь, то собор РПСЦ 2001 года допустил возможным использование по нужде бумажных репродукций икон. (я пару лет назад был в Хабаровском Храме РПСЦ, там большинство были именно такие "иконы")
Сергий Аветян: Aleko пишет: Если я не ошибаюсь, то собор РПСЦ 2001 года допустил возможным использование по нужде бумажных репродукций икон. Скажем, так - это не вполне соответствует постановлению собора. И Вам Алексей нет никакого труда прочесть это на официальном сайте. Во второй день, 17 октября, Освященного Собора были заслушаны отчёты икономов о ходе создания епархиальных управлений. В тот же день было вынесено решение Собора об отношении церкви к бумажным репродукциям икон. Вынесение подобного вопроса на обсуждение Собора объясняется тем, что с участившимися ограблениями храмов, в результате которых пропадают многие старинные рукописные иконы. В результате чего, вынужденно заменяются на бумажные. По этому вопросу на Соборе шли прения. Доклад на эту тему делал Епископ Казанско-Вятский Андриан. В результате было решено следующее: "1. Освященный Собор не одобряет применение для молитв икон, изготовленных типографским способом. 2. Оказывать всевозможнейшую поддержку возрождения искусства иконописания и реставрации икон и поощрять творчество современных старообрядческих иконописцев по древним благочестивым канонам". Кроме того, во второй день Собора, было признано возможным хранение мирянами Запасных Св. Даров и причащения ими по благославлению духовного отца. Тема отттого и поднята, что хочется внести ясность в вопрос можно ли считать "пригодными материалами" не существовавшие во время 7-го Вселенского Собора материалы и технологии если они обеспечивают долговечность. Не стану спорить, что формулировка "не одобряет применение" допускает широкое толкование, особенно если человек этого специально ищет, т.к. собор не наложил запрещения и фактически не отменил существующую практику. С тем же успехом можно говорить о поднятом в другой теме вопросе о волосах священства, наперсных крестах и т.д. Фактически происходит лукавое узаконивание беззаконных традиций ссылкой на их давность и всеобдержность. Случай с иконами - показателен. Лет через 500 - если Господь потерпит, можно будет ссылаться на давность и этой традиции. Хотя ныне достаточно уже и 50 лет (в вопросе о ношении крестов).
Сергий Аветян: В целом - если оформить тему до полной определённости она должна звучать так: допустимо ли изготовление образа для почитания бездушным автоматом при условии закрепления его на доске или каком либо ином обеспечивающим долговечность носителе: - типографская полиграфия - напечатанное типографским способом изображение на ткани - лазарное нанесение на металл - литьё автоматом и штамповка - прочие случаи. Мне кажется что вопрос лежит именно в этой плоскости, а не "бумажные - не бумажные" При условии качественного нанесения на доску или фанеру бумажный образ ничем не отличается от шелкографии и т.п. разве что себестоимостью изготовления. Решение собора 2001 года оставляет свободу именно такого трактования о котором написал Алексей Безгодов и прямо служит делу умножения неопределённости. Казалось бы, чего проще: да - да, нет - нет. Как и должно быть в христианстве и чему учат нас постановления Вселенских Соборов, стремившихся к предельной конкретике и однозначности в вопросах куда менее явных. Простите ради Христа.
Aleko: Сергий Аветян пишет: И Вам Алексей нет никакого труда прочесть это на официальном сайте. вы правы, так и было... прочел и именно из прочтенного получился такой вывод, я ж писал не категорично "допустил возможным.. по нужде" К томе же это подтверждается тем, что я наблюдал подобное в некоторых общинах РПСЦ, (в Хабаровске, на Урале, на Украине). Сергий Аветян пишет: Решение собора 2001 года оставляет свободу именно такого трактования о котором написал Алексей Безгодов и прямо служит делу умножения неопределённости. Казалось бы, чего проще: да - да, нет - нет. Как и должно быть в христианстве и чему учат нас постановления Вселенских Соборов, стремившихся к предельной конкретике и однозначности в вопросах куда менее явных. К сожалению, проблема "бумажных икон", т.е. репродукций действительно существует. Особенно она распротранена в среде сельских приходов, которые чаще подвергались грабежам и старых икон просто физически не осталось. Такое можно наблюдать и у безпоповцев. как правило к таким репродукциям свещи не ставят и их не кадят, т.е. они играют роль чисто украшательную. Такая практика конечно же осуждается. Сами прихожане тоже это понимают и пытаются решить вопрос посвоему - так в некоторых общинах за написание икон берутся малоквалифицированные люди, в лучшем случае имеющие гражданское ходожественное образование, такие "иконы" сами можете представить какого качества и вида... аргумент же приводится такой - "образа обходятся дешевле, чем заказывать у профессионального иконописца, да к тому же автор свой старовер, да и такие образа уж точно не украдут". А ведь это действительно серьезная проблема, деревенские богомазы конечно же всегда существовали, но всегда были и хорошие образа, теперь же ситуация резко меняется. Большинство приходов с похожей проблемой это сельские общины, а для них отсутствие финансов не позволяют ее решить. Как выход и временная мера, можно было бы наладить производство недорогих литых икон из легких сплавов, но лучше формировать за счет богатых общин и прихожан некий фонд, за счет которого помагать бедным общинам в решении этой проблемы.
Сергий Аветян: Aleko пишет: в некоторых общинах РПСЦ, (в Хабаровске, на Урале, на Украине) ну чего далеко ходить? В Елохино, в Донской и Кавказской епархии есть храмы, где продают софринские бумажные иконки, да и не только там. На Остоженке продают шелкографию выполненную промышленным способом и приклеенную на доску с киотом, только надписи от руки прописаны. От этого я и говорю о необходимости определённого решения по этому вопросу. Уж где, где, а на любом приходе крест вырезать можно. Правда при этом резко сократится количество подсвешников и соответственно потребность в свечах, но так жертвовать и без свечей можно. Aleko пишет: Такое можно наблюдать и у безпоповцев. Ну... довелось мне бывать у спасовцев в Башкирии. Ни каких полиграфических икон у них не было. Были, правда совершенно невразумительные самописные образа, но тут уж, как могли, так и писали. Не думаю, что это противоречит примитивистской традиции в христианском искусстве. У нас почитай большинство литых образов в примитивизме выполнены. К сожалению, в наше время этот и схожие вопросы не решить даже соборно - просто решать некому, разве что голосовать. Если можно было бы какой-нибудь староверский съезд организовать, чтобы беспристрастно обсудить те общие вопросы с которыми сталкиваются все согласия в повседневной практике и по решениям съезда уже на соборах согласий рассудить о принятии этих решений в качестве норм. Не думаю, что подобный съезд-совещание можно будет трактовать, как экуменистическое сборище. Да и грамотных делегатов, которые без профанации и оголтелости смогут рассудить от писаний в аккурат на один съезд во всех согласах и наберётся. Только боюсь всё совещание по воле какого-нить провокатора скоренько скатится к взаимным упрёкам и выяснению чья правда правдивее.
Aleko: Сергий Аветян пишет: Ну... довелось мне бывать у спасовцев в Башкирии. Ни каких полиграфических икон у них не было.Да, наверно у безпоповцев такое явление более редко, и как я писал встречается среди малых и бедных сельских общин (я лично видел у федосеевцев на Вятке и поморцев в Беларуси). На Урале, так же как и в Сибири у безпоповцев все довольно строго. Проблема таких бумажек как то уже обсуждалась в поморо-федосеевской среде, в частности было принято решение в календарях на цветных вкладках не печатать репродукции икон, дабы не подвергать соблазну. Были выявлены случаи, когда вырывали такие илюстрации и использовали в моленных, но чаще дома, в качестве икон (для чего наклеевали на фанеру и (или) вставляли в рамку). Я думаю этот вопрос нужно будет поднять еще раз.
Сергий Аветян: Aleko пишет: Я думаю этот вопрос нужно будет поднять еще раз. Ну... нас то это обсуждение, как я понимаю, обойдёт стороной, а жаль.
Aleko: А знаете, здесь на форуме многие вопросы имеют обсуждение, в результате появляются некоторые умные и полезные идеи.
and: Aleko пишет: А знаете, здесь на форуме многие вопросы имеют обсуждение, в результате появляются некоторые умные и полезные идеи. Da! Ja blagodaria Vam uzhe mnogo uznal i dumaju escho uznat'
starik: Сергий Аветян, специально для Вас - статья моего мужа, Антонова Алексея. О иконах 1. О сопоставлении материалов «На таком основании определяем, чтобы святые и честные иконы, точно также как и изображения честного животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или мозаики или какого-нибудь другого вещества, только бы сделаны приличным образом, будут ли они находиться в церквах Божиих, на священных сосудах, или на стенах и на дощечках, или на домах, или на дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Спасителя нашего Исуса Христа или непорочной Владычицы нашей Богородицы или честных ангелов и всех святых и праведных мужей…» считать равно достойны поклонения. (Из материалов VII Вселенского собора.) «…Другие богословы отмечали, что как мы чтим Библию, не поклоняясь «естеству кож и чернил», но Слову Божьему, заключенному в ней, так мы почитаем в иконе не краски и доски, а Того, чей образ написан этими красками на этой доске.» (Из материалов братства.) При строительстве храмов используется куча техники, которая куплена или взята в аренду. Используются наемные рабочие, среди которых есть и постящиеся, и не постящиеся, и даже не крещенные. И, в конце-концов, получается храм божий, правильность которого никому не приходит в голову ставить под сомнение. Литая икона делается с матрицы без участия мастера, с использованием разнообразных бездушных механизмов. Однако считается, что благодати мастера вполне достаточно, чтобы полученный в результате образ оказался достойным поклонения и возводил нас к первообразу. В случае репродукции матрицей является оригинал – сама икона, сделанная мастером. Возьмём «Троицу» Рублёва и ксерокс. Аналогия с литьём полнейшая. Но на сей раз почему-то считается, что святости Рублева и его благодати не достаточно, чтобы превозмочь бездушность ксерокса: ксерокопия, в отличие от литья, признаётся недостойной поклонения, неспособной возводить к первообразу. Стоит заметить, что и при создании писанной иконы используются мёртвые инструменты. Например, кисти. Скажут: «В древности не было ксероксов». Но, ведь, и электрических кранов тоже не было! Что же, не использовать краны при строительстве современных храмов? Да и кисть была создана человеком, так же как ксерокс, но только кисть приходится держать в руке, а ксерокс стоит на столе. Есть совершенно не обоснованные возражения конкретно против электронных устройств. Чушь! Абсолютно во всех устройствах, в принципе, используется одно и то же – разнообразные физико-химические свойства вещества. Какие именно – совершенно неважно.! Иначе можно договориться до полного абсурда: нельзя пользоваться компьютером, сотовым телефоном, электричеством, печатать книги следует с деревянных матриц, вырезанных мастером вручную. А строительные материалы? Их освящают. Но, точно так же можно освятить все механизмы и расходные материалы, используемые в процессе литографии. А персонал – благословить. Почему нельзя купить ксерокс и поставить человека долго постившегося специально, чтобы размножать изображения? Единственная цель иконы - обеспечить связь с первообразом. Если в литографии первообраз отображен правильно, то какие к нему могут быть претензии? Если же считать, что ксерокс, каким-то магическим образом вносит искажения, то возникает законный вопрос: «Почему при литье недопустимые искажения не происходят?» Кстати, возьмите лупу и сравните литую икону и бумажную репродукцию! Вы будете поражены несовершенством литых изображений. Особенно ликов. Но это считается нормой. А гораздо более точные бумажные копии отвергаются. Весьма странная ситуация. Почему репродукция не в состоянии обеспечить связь с первообразом? Дело совершенно не в материалах, из которых сделан образ. /7 Собор/ Заметим ещё, что литьё, на наш взгляд, скорее походный вариант иконы, устойчивый к разнообразным разрушающим влияниям внешней среды. И, наверное, получило широкое распространение в период гонений на старообрядцев. 2. О благодати Что остается на иконе в результате творчества святых иконописцев? Совершенно пустая доска и доска с Троицей Рублева содержит одинаковое количество благодати – нуль. Но имеют разное воздействия на зрителя: Рублевская - бесконечное, пустая – нулевое. Почему так? Все очень просто, Так как Рублёв – святой, то можно сказать, что его кистью водит Бог. И поэтому - цвета, штрихи, тени, композиция, все сделано так, что мгновенно возводит зрителя к Первообразу, приводит в соответствующее духовное состояние, максимально приближает его к Богу и благодаря этому приближению позволяет получить благодать, исцеление, пророчество, чудо от Первообраза, но именно от Первообраза, а не от вещества иконы / иначе идолопоклонство/. Если же икона пишется не столь святым человеком, Господь не в той мере водит его рукой, а лишь настолько, насколько художник может понести. И, соответственно, изображение гораздо в меньшей степени приближает нас к Первообразу, меньше и благодати получаемой от Первообраза через такую икону. Проведем эксперимент, можно в реальных условиях: две доски / пустую и с Рублёвской Троицей / повернем к зрителю обратной стороной. Кто дерзнет сравнить два потока благодати? Но ведь одна из досок - это Троица Рублёва!!! Ощутите ли вы разницу? Если да, то Вы - идолопоклонник, это не благодать от Первообраза. Обратная сторона иконы вас к нему не возводит, на ней нет никаких следов Богочеловеческого творчества, нет образа, нет приближения к Первообразу, нет благодати. Важен ли материал? Неужели вы думаете, что Господь не на всяком материале может оставить следы Сотворчества с мастером, создающим образ? И снова важен образ, который приведет к Первообразу, но не материал, он совершенно безразличен. А что вообще может возвести к Первообразу? Возмущение воды в купальне, край одежды. Где здесь роль вещества, как такового, где здесь надежность и долговечность материала? И так, работа святого иконописца приводит к совершенно материальным результатам, этот материал благодати не содержит, но приводит к ней благодаря своим чисто материальным свойствам: цвета, штрихи, тени, композиция. Но чисто материальные вещи могут быть и скопированы чисто материальными способами, ничто другое не требуется, ведь мы же копируем не благодать а штрихи и прочее, и способ копирования поэтому абсолютно не важен Цель - как можно более точно воспроизвести материальные следы Сотворчества, ведь именно эти следы приводят нас к Первообразу, Источнику Благодати, а, отнюдь, не Благодать, заключенная в доске - ее там попросту нет. Иначе не стоит мучится: благоговеть, молится перед иконой. Достаточно просто поскрести красочку с иконы и принять натощак вместе с Благодатью. Чем святее иконописец - тем больше Благодати примешь. Не по этой ли причине охраняют иконы в музее от прямого контакта с любителями благодати? 3 Аввакум Не от себя говорим, лишь пытаемся в современных терминах выразить проблему, о которой говорил еще протопоп Аввакум. Послание «отцу» Ионе: «Да и мы икон не боготворим, но, первообразное почитающе, поклоняемся.» «А еже вопрошаеши мя о иконном писании: аще иноверец напишет подобно, подобает поклонятися. Но не мню новолюбцам правость чинить — святыя иконы писать. Видал я их рукодель: не то испорчено, ино иное, похаб¬ством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица — власы про¬стерты или у святителя и у преподобного, яко у немчина, и у самого Спаса косы и браду неподобно пишут; а благословящая рука — Малакса, сиречь оттеня мизинец, и под¬пись Иисус. Еще ж и распятие Господне пишут по латиньски, со креста тело всо по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют. И всякой иконе написанной, не¬подобной, кланятися не подобает. А еже на бумаге, или на холсте образ Спасов или Пречистые Богородицы написан подобно, подобает кланятися. Златоуст Великий пишет, и Дамаскин, и инии богословцы: и восколиятелному обра¬зу кланятися повелевают Христову, и Богородичну, и свя¬тых всех, лише бы подобно вылит, А медному, и сребряному, и на древе резному и паки подобает. Аще нелепо вылит или вырезан, такому кланятися не подобает, а безчестити и укоряти не подобает же,— велеть разумному переделат.» Письмо попу Стафану. «Да у вас же слышим нецых непоклоияющихся иконам, которыя написаны ныне. Златоустый учит нас по подобию написанному образу Христову и восколиятелпому поклонятися, а нежели воображенному шары. Аще и еретик истин¬но вообразит образ Христов, или Пречистыя, или святаго: пад, поклонися и облобызай честне. А аще неправо и с каракулами, сиречь с Малаксиным благословением: и ты та¬ковой не поклоняйся, но видя на подписи имя Исус-Христово, не ругай ево, но, воздохня, пройди мимо, да вселится в тя сила Христова. 4. Примечание. Для иллюстрации воздействия писанной иконы на зрителя приведем отрывки из книги «История иконописи». «Идеальное равновесие между божественным и человеческим началом в образе Спасителя. Сочетание абсолютного внешнего спокойствия и сосредоточенной молитвенной глубины...»(Христос-Пантократор, Флоренция середина 12 века). «Поверхность иконы Владимирской Богоматери сильно искажена многочисленными поновлениями и реставрациями, однако лики Девы Марии и Младенца чудесно сохранились что дает достаточное представление о содержании образов и стиле письма. Глубокой печалью овеян лик Богородицы узкие продолговатые глаза погружены в тень, взгляд выдает грустные размышления, маленький рот сжат скорбно, удлиненный хрупкий овал лица и изысканные очертания носа подчеркивают благородство и утонченную нездешнюю красоту облика. Письмо лика темное плотное построенное на сочетании оливковых и коричневых тонов кажется изнутри светящимся. Постепенно высветляющиеся оттенки охры слиты столь незаметно, что живопись выглядит нематериальной, утратившей чувственную фактуру, все то, что могло бы отвлечь глаз от чистого, идеального созерцания. …лик Девы Марии … исполнен большой человеческой скорби и потому так душевно близок. (Владимирская Богоматерь). «Для многофигурных композиций самого Дионисия и близких к нему мастеров свойственна передача не действия, а раздумья, иногда- тихой беседы.» В изображении пророка Ильи прославляется необыкновенная духовная мощь библейского пророка, его дар чудотворений, власть над земными стихиями, дарованная ему Господом. Огромная энергия передается и потоками алого цвета и острыми клиновидными очертаниями, многократно повторенными, и особым взглядом круглых глаз, которые словно видят те таинственные неземные дали, которые скрыты для простых смертных.» Можно найти еще и еще… Но не надо забывать простую русскую пословицу: «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.» Мы же не можем помолится Троице Рублева, так как она в музее?!! Ясно, что описанные в пункте 4 детали невозможно достаточно точно воспроизвести с помощью литья, но легко скопировать с помощью множительной техники. 5. Говорят что очень важен момент освящения иконы. Однако я слышал, что в древности иконы вообще не освящали (настаивать не буду). И тут надо заметить следующее: не епископ делеает икону святой и чудотворной он нужен толко для того, чтобы исключить заведомый брак или ересь, если он таковые обнаружит. Если кто будет настаивать, что епископ - самая главная фигурав вопросе об иконах, то я скажу, а пусть он сделает чудотворной и поклоняемой пустую доску. А «Святой Дух дышит, где хочет, и не знаем, откуда приходит и куда уходит». Список литературы: 1.«Житие Аввакума и другие его сочинения»,изданное в библиотечной серии «БИБЛИОТЕКА РУССКОЙ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ПУБЛИЦИСТИКИ» под редакционной коллегией : :Ю. В. Бондарев , Я. Н. Засурский,A. Н. Иезуитов, Ф.Ф. Кузнецов, П. А. Николаев, B.,И. Новиков, В. М. Озеров В. Д. Поволяев, В. П. Росляков, Н. В. Свиридов, В. Р. Щербина Издательство: Москва «СОВЕТСКАЯ РОССИЯ» 1991 2. История иконописи Москва «АРТ-БМБ» 2002 г.
САП: starik Тут только одно подыскивается возражение, что дешевое, массовое, механическое тиражирование уничтожает ценность объекта. Это касается как бытовых вещей, так и сакральных.
Сергий Аветян: starik, спаси Христос. Очень понятная и аргументированная позиция в защиту икон тиражируемых бездушными автоматами. Было бы замечательно, если бы с подобной же контр аргументацией выступил кто-то из апологетов противоположной точки зрения. В любом случае - вопрос требует не самочинного, а предельно определённого разрешения на Соборе. Только к собору необходимо вопрос готовить, собирать все свидетельства от отцов и Соборов и на их основании выносить непротиворечивую и однозначную формулировку, как это и делалось искони. starik, к слову, любопытно, что по этому поводу считает инок Алимпий? Он ведь сам хороший изограф.
Сергий Аветян: САП пишет: уничтожает ценность объекта. материальную? - безусловно, однако самодельный крест сколоченный из дерева материальной ценности и вовсе не имеет, однако годится для поклоняния без всяких оговорок. О чём тут говорить, когда Собор даже и начертанное на земле изображение почитал достойным первообраза и потому запрещал подобное бесчестие, дабы не попирался Честной Крест Христов?
Савл: Сергий Аветян, не являясь истовым апологетом hand made изделий, я все же хотел бы отметить что в вашем призыве к контрарументам уже в начале есть важный контраргумент, а именно "бездушные автоматы" пусть лучше starik так же легко объяснит, почему мамин пирожок из такой же муки, яиц, молока и температуры духовки необъянимо вкуснее чем из кондитерской.... а по поводу репродукций.... все же на мой взгляд, уровень современной техники еще довольно далек до полного соответствия оригиналу, тут даже не надо быть искушенным профессионалом чтобы увидеть существенную разницу даже на уровне оригинала карандашной графики и репродукцией в самом супер полиграфическом исполнении по поводу литья и строительства со starikом согласен
starik: САП пишет: дешевое, массовое, механическое тиражирование уничтожает ценность объекта. В случае иконы мы имеем два объекта: материал иконы (его ценность абсолютно безразлична, только бы позволял должным образом изобразить требуемое) и Первообраз, с которым нас связывает икона (Его Ценность не поддается никакому исчислению). Вы настаиваете, что Великое может быть уничтожено ничтожным. В духовном мире так не бывает. О позиции инока Алимпия сведений не имеем.
Сергий Аветян: Савл, мою позицию по обсуждаемому вопросу можно понять из общего хода дискуссии. Коротко говоря - сложно найти достойный ответ на логику приведённую starikом. Однако, душа не принимает. Вот и хочу понять - есть ли достойная аргументация в защиту антропотворных воспроизведений честных образов или вся контр полемика на уровне "маминых пирожков" - так с такими аргументами даже в армии не все соглашались :))))
Сергий Аветян: starik пишет: О позиции инока Алимпия сведений не имеем. прошу простить. Вы из другой части ДЦХ БИ?
Савл: starik пишет: В случае иконы мы имеем два объекта starik надо понимать, что третий объект - иконописец с поцелуем от Бога в макушку, никак не вписывается в вашу теорию
starik: Уровень бездушных автоматов конечно уступает уровню Андрея Рублева, но, зачастую, значительно превосходит уровень современных иконописцев. По поводу пирожков. Вы приводите не подходящий случай: в случае пирожков исходный материал очень важен - их едят. В случае иконы важны не материалы, а их способность передать некие свойства Первообраза. Интересно, к какому первообразу ведет Вас пирожок? Пирожок самоценен, а икона не самоценна (самоценен Первообраз).
Савл: Сергий Аветян "мамины пирожки" в армии, как раз были главным аргументом обвинения в сохранившихся остатках небездушного производства
starik: Савл, читайте внимательнее приведенную статью. Там явно указано, что иконописец - второй после Бога, если Бог поцеловал его в макушку. Но далеко не всякий иконописец удостаиваться такой чести. Сергий Аветян пишет: Вы из другой части ДЦХ БИ? У инока Алимпия имеется ряд неправославных высказываний, с которыми ещё предстоит разобраться.
Савл: starik пишет: важны не материалы, а их способность передать наверное все же передают не материалы, а исполнитель с его душой, настроением, талантом, вдохновением и т.д starik пишет: к какому первообразу ведет Вас пирожок к маме, старшей сестре ....собирательный первообраз детства
САП: starik пишет: Вы настаиваете, что Великое может быть уничтожено ничтожным. В духовном мире так не бывает. Бытовой опыт меня убеждает, что бесконечное тиражирование, дешевым, механическим способом, низводит тиражируемый образ до ничего не стоящего... Более того, это есть унижения образа, потому как в мироздании и всякая снежнинки разнится одна от другой...
Сергий Аветян: Савл,starik - всё что вы говорите очень интересно, но ситуация очевидна - чёткого соборного решения на этот счёт нет. Седьмой Вселенский собор дал вполне конкретное решение на тот момент. В Кормчей даётся запрет на писание икон на ненадёжных носителях - стекле: Московский митрополит Макарий, прибегая к «Кормчей книге», назидал: «Писати святыя иконы и воображати (то есть изображать) якоже на седмом Соборе святии и Богоноснии отцы повелеша, на всяком древе и камени, и на столпех, и на стенах, и на сосудех церковных, иже суть крепцы существом, сиречь вещию, а на стекле святых икон не писати и не воображати, понеже сии сокрушительна есть вещь» Следовательно Церковные нормативные документы дают нам пример скурпулёзного подхода к решению вопросов. На данный же момент оценки всё больше эмоционально -рассуждательные. Решения нет, а оно нужно. Вынести его может только собор на основе глубокого изучения прежних нормативных актов и православного понимания иконопочитания.
and: Не имеет ли в этом всем значимоj roli caм почет которым окружается икону? Samoje glavnoje kak cheloviek pochytajet ikony ? Esli bumzhnaja ikona eto ne imeet togda znachenija???
САП: and пишет: Samoje glavnoje kak cheloviek pochytajet ikony ? Esli bumzhnaja ikona eto ne imeet togda znachenija??? Думаю ты прав, тяжело почитать листовку как святой образ, есть в этом какая-то профанация...
САП: starik "Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.) Т.е. икона - это образ специально сделанный для почитания, а не просто изображение Христа или святого.
Савл: Сергий Аветян решение разумеется необходимо. Но даже гипотетически трудно представить такое решение при учете всех современных материалов и технологий. Вопрос "сокрушительности" материала можно сразу снимать, как и вопрос обязательного и непосредственного присутствия человека-"души" в изготовлении материалов. Вопрос о соборном решении проблемы кажется еще более утопичным. Чье соборное решение? РПСЦ? ДПЦ? РДЦ? РПЦ? Если даже одна из перечисленных конфессий и "созреет" до соборного решения этого вопроса, то можно представить какое количество аргументов и доказательств несостоятельности, неправославности понимания и пр. сразу найдется у остальных. Обозримая перспектива это только индивидуальное понимание, восприятие и критерии как "изготовителя" так и "потребителя"
САП: Савл пишет: Обозримая перспектива это только индивидуальное понимание, восприятие и критерии как "изготовителя" так и "потребителя" Точнее воспитание гнушения к не подлинному...
Савл: САП пишет: Точнее воспитание гнушения к не подлинному... хочется верить, что глобализация, постмодернизм с плюрализмом мнений и прочая либерально-демократическая лабуда, в конце концов и в целом всему обществу вызывет только одно чувство -ОБРЫДЛО!!!, но судя по постам starika о гнушении неподлинным говорить рано... вот такая вот альтернатива с дилеммой
Сергий Аветян: Савл пишет: Чье соборное решение? РПСЦ? ДПЦ? РДЦ? РПЦ? Несколько выше мы с Алексеем Безгодовым коснулись вопроса возможности собрания общестарообрядческого съезда (ни в коем случае не экуменического собора), на котором с чисто научно-правовой можно было бы обсудить те общие вопросы, которые едины для всего староверия, а уж принятые съездом решения могли бы быть вынесены на соборы согласий. Это конечно утопия, но утопия добрая.
Сергий Аветян: К слову, только что мне в голову пришёл оформившийся довод в защиту антропотворенных икон. Именно в силу того, что честь образа к первообразу восходит, а мы признаём за каждым почитаемым первообразом индивидуальность присущую именно его личности, мы и почитаемым иконам стараемся сообщить не только бездушную внешность, но и неотъемлемую от первообраза индивидуальность, а это возможно только при условии человеческого участия в создании каждого почитаемого образа.
Савл: Сергий Аветян пишет: при условии человеческого участия в создании каждого почитаемого образа. вопрос о материалах,.....акриловые краски, водостойкая фанера, дсп, полиуретановые лаки и прочая, прочая...... думаю, что первые кто будут против общего собора те же иконописцы-акрильщико-фанерщики
Сергий Аветян: Савл пишет: думаю, что первые кто будут против общего собора те же иконописцы-акрильщико-фанерщики А в староверии есть такие? Кроме того, вопрос о материалах - самый простой. Материалы должны быть натуральными, т.е. теми, которые Бог сотворил, а человек лишь подготовил, а не переродил и синтезировал, т.к. Божий образ достойно изображать лишь Божим творением (материалами) Божию творению(человеку). Можно и поизящнее сформулировать, и от отцов поискать, но в первом приближении так.
Лесной: Один криптостарообрядческий игумен прально критиковал никониан: Но сейчас икона не занимает в богослужении подобающего ей места, и отношение к ней не такое, каким должно быть. Она стала просто иллюстрацией к празднуемому событию, поэтому и не важно, какова ее форма, и потому у нас всякое изображение, даже фотографическое, почитается как икона. На икону давно перестали смотреть как на богословие в красках, даже не подозревают, что она может искажать вероучение так же, как и слово. Вместо того чтобы свидетельствовать об Истине, она может лжесвидетельствовать. Икона должна быть написана натуральными красками и только на прочном материале - обычно на доске, но не на бумаге, стекле или каком-нибудь хрупком веществе. Л. А. Успенский очень просто и убедительно объясняет, почему цветная фотография не может быть применена в церковном обиходе: она только имитирует цвет, тогда как собственного цвета не имеет. Потому употреблять цветные фотографии в качестве икон не следует. Икона должна свидетельствовать об истине, а мы вводим элемент лжи туда, где ее не может быть.
Сергий Аветян: Лесной, очень хорошо сказано. Мне кажется созвучно тому что я высказал? А кто такой криптостарообрядческий игумен?
Лесной: Да, именно это вы и говорили. Зиноном зовут. Он служил в Сергиевой Лавре, но у себя в келии молился по-старому и публично носил полумантию, однорядку, и т.п. Не знаю как сейчас... говорили он вообще в Вене под Иларионом Алфеевым.
Пирожок: Лесной пишет: Да, именно это вы и говорили. Зиноном зовут. Он служил в Сергиевой Лавре, но у себя в келии молился по-старому и публично носил полумантию, однорядку, и т.п. Не знаю как сейчас... говорили он вообще в Вене под Иларионом Алфеевым. Это известный архимадрит Зинон (Теодор), экуменист знатный, его в РПЦ МП запрещали за причащение из одной чащи с католиками, недавно совсем еще, был изгнан из Псково-Печерского за экуменизм открытый, поселился в деревне строил там монастырь с изгнаными же с ним своими учениками. Сейчас перебрался в Вену и ходит в одежде католических монахов, с капюшеном. В Троице Сергиевой он 7 лет прожил, сам из Украины, а все остальное время в Псково-Печерской жил и работал. Вот из вики, а когда то я с ним общался: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD_(%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80)
Aleko: Сергий Аветян пишет: Несколько выше мы с Алексеем Безгодовым коснулись вопроса возможности собрания общестарообрядческого съезда (ни в коем случае не экуменического собора), на котором с чисто научно-правовой можно было бы обсудить те общие вопросы, которые едины для всего староверия, Ну всеже скорее не съезд, хотя в нач. 20 века таковые имели место быть. Как то на прошлых форумах уже обсуждалась идея-проект, что хорошо быо бы иметь какой то консультативный орган, (общ. организация, культурный центр), который был бы не официальным и подчеркнуто мирянским (без попов и наставников) и который мог бы в некотором роде выступать от лица старообрядческой общественности. Сергий Аветян пишет: К слову, только что мне в голову пришёл оформившийся довод в защиту антропотворенных икон. А я бы аргументировал святоотеческим наследием, до раскола были приняты иконы из камня и литые, а так же писанные и резанные по дереву и т.п. Вот и надо держаться наследия и традиций дораскольной церкви. Типографии до раскола были, но икон на них не тиражировали. Изображения святых на бумаге (чаще в книгах) называли миниатюрами и предметом поклонения они не являлись. Не согласен с проводимой аналогией литья икон и "ксероксным" тиражированием. Я сам занимался 5 лет литьем икон. Литье это все же творческий процесс, и притом довольно сложный. К тому же в производстве литых икон так или иначе ты уделяешь внимание каждой иконе, (так к штамповке отношусь отрицательно).
САП: Пирожок пишет: Это известный архимадрит Зинон (Теодор), экуменист знатный, его в РПЦ МП запрещали за причащение из одной чащи с католиками, недавно совсем еще, был изгнан из Псково-Печерского за экуменизм открытый, поселился в деревне строил там монастырь с изгнаными же с ним своими учениками. Сейчас перебрался в Вену и ходит в одежде католических монахов, с капюшеном. В Троице Сергиевой он 7 лет прожил, сам из Украины, а все остальное время в Псково-Печерской жил и работал. Лесной пишет: Зиноном зовут. Он служил в Сергиевой Лавре, но у себя в келии молился по-старому и публично носил полумантию, однорядку, и т.п. Не знаю как сейчас... говорили он вообще в Вене под Иларионом Алфеевым. С ним вообще беда произошла, поначалу он был обычным никониянским монахом-иконописцем, потом стал постепенно погружаться в древность, сначала стал писать иконы как в 16-15в., заинтересовался старообрядчеством, обрубил электричество в храме и писал иконы и служил только при свете свечей и ломпад, потом стал писать в византийской манере, а потом "преодолел в себе раскол" и стал причащаться вместе с латынами, вот тут-то его священноначалие и запретило, ну и еп.Илларион Алфеев взял его под свое экуменическое крыло...
Савл: Сергий Аветян пишет: Материалы должны быть натуральными, т.е. теми, которые Бог сотворил, а человек лишь подготовил, изложение правильное, но реальность все же другая думаю в настоящее время практически не осталось 100% "чистых" иконописцев работающих по дораскольной технологии.... доски клеим не на ПВА, ковчег долбим стамеской а не фрезеруем, минералы трем вручную на пудру а не покупаем готовые и искуственные, золото только кованое а не катаное, краски мешаем на яйце с вином а не..... и т.д в итоге "чистый" иконописец в конкурентной борьбе за клиента пролетает так как его коллега где-то использовал современные методы и удешевил себестоимость товара Aleko пишет: Литье это все же творческий процесс в кустарном производстве да какое творчество в изделиях из под центробежной литьевой машины или из под гоячего штампа?
Сергий Аветян: Aleko пишет: до раскола были приняты иконы из камня и литые, а так же писанные и резанные по дереву и т.п. Вот и надо держаться наследия и традиций дораскольной церкви. Нет, Алексей. Традиций держаться надо, но для решения вопросов Церковных нужны Соборные решения и чёткие определения. Традиции могут разниться и даже иметь в соём корне сомнительные источники, а когда и прямо противоречить канонам (как в случае с длинноволосым священством не имеющим священнической стрижки). Если придерживаться Вашей точки зрения - не стоило созывать Стоглав. Да и "старолюбцам" нынче православие не в первую голову зачастую. Главное чтобы старо было. Мне, вот, один человек рассказывал, что некий "старолюбец" даже и Дарами дораскольными торговал. Aleko пишет: Не согласен с проводимой аналогией литья икон и "ксероксным" тиражированием. Я сам занимался 5 лет литьем икон. Литье это все же творческий процесс, и притом довольно сложный. Я по странному стечению обстоятельств в курсе. Мне в юности пришлось вначале просто заниматься, а потом и руководить литейным колокольным производством. От расчётов колоколов и изготовления опок и моделей, до полировки и прочеканивания узоров. Так что здесь я согласен с Савлом: Савл пишет: в кустарном производстве да какое творчество в изделиях из под центробежной литьевой машины или из под гоячего штампа? а мы с Вами и этого касались. Поточное литьё в кокель и горячая штамповка - ничем не отличаются от полиграфии. Разве что долговечностью материала. Я вот силуминовый анодированный крест ни в жисть не возьму. Не потому что я идолопоклонник, просто не могу преодолеть внутреннего отторжения суррогата. Настоящий материал он и на душу ложиться. Вы знаете как красива настоящая колокольная бронза? Не какой нибудь ОЦС или латунь, а чистейшая медь .999 и 21% олова. У неё чудесный серебристый оттенок и благородный цвет... Короче, не будем о литье - не трави душу.
А. Емельянов: starik пишет: Почему нельзя купить ксерокс и поставить человека долго постившегося специально, чтобы размножать изображения? Одно предложение раскрашивает статью в очень веселые тона! Улыбнуло. starik пишет: Уровень бездушных автоматов конечно уступает уровню Андрея Рублева, но, зачастую, значительно превосходит уровень современных иконописцев. Если иконы будем делать на ксероксе, молиться вместо книги по ноутбуку, то и вместо пения надо включать фонограммы. А то кому приятно слушать дребезжащих старух? Знаете, какой вопрос на очереди: Как быть с нерадивыми попами? Вместо них сделаем роботов, натянем облачения и "забьём" программу согласно всем православным чинам. Всё будет выполнять добросовестно, бесплатно и не вымогая квартиры у старушек. Но как бы дальше не встал вопрос о замене Бога.
Сергий Аветян: Савл пишет: думаю в настоящее время практически не осталось 100% "чистых" иконописцев работающих по дораскольной технологии.... А никто и не говорит, что некие допустимые нвины возможны. Можно спорить о допустимости использования желатина вместо рыбьего клея, но в реальности всё равно используется желатин. Акриловый левкас - не замена меловому, да и цена мелового минимальная. Минералы в пудре - почему нет? Всё равно дотирать их курантом на стекле, ну и т.д. Олифу льняную можно самому затворить, а можно коли повезёт и готовую взять, так что не всё так плохо!
Сергий Аветян: А. Емельянов пишет: Знаете, какой вопрос на очереди: Как быть с нерадивыми попами? Хороший вопрос!!! В традиции он решался на раз - два.
Сергий Аветян: Вот видите, братие, сколько возникает разговоров и пересудов, когда ент определённости. Самое время вспомнить о дуре. Так как: "дура лекс ас лекс!"
А. Емельянов: Сергий Аветян пишет: "дура лекс ас лекс!" Сергий Аветян , не ругайся пожалуйста.
Сергий Аветян: А. Емельянов, не сумлевайси, Саш - это правильная дура. Не какая-нить там беззаконница!
Пирожок: Савл пишет: доски клеим не на ПВА, ковчег долбим стамеской а не фрезеруем, минералы трем вручную на пудру а не покупаем готовые и искуственные, золото только кованое а не катаное, краски мешаем на яйце с вином а не..... и т.д Полно таких иконописцев, я бы даже сказал - очень много. А яйцо везде по разному разбавляли, на Руси чаще на пиво, это в Украине на вино
Савл: Сергий Аветян пишет: Настоящий материал он и на душу ложиться. Сергий Аветян а ведь очень интересная ситуация, как расценивать гальванопластическую икону .....творчество или конвейер?
Андрей изограф: Савл думаю в настоящее время практически не осталось 100% "чистых" иконописцев работающих по дораскольной технологии.... доски клеим не на ПВА, ковчег долбим стамеской а не фрезеруем, минералы трем вручную на пудру а не покупаем готовые и искуственные, золото только кованое а не катаное, краски мешаем на яйце с вином а не..... и т.д в итоге "чистый" иконописец в конкурентной борьбе за клиента пролетает так как его коллега где-то использовал современные методы и удешевил себестоимость товара Лично аз грешный как был научен так и продолжаю делать, и все мои знакомые иконописцы поступают также, а именно то что Вы перечислили кроме паволоки, ну то есть паволоку всё же на ПВА, но хочу перейти на что то более каноническое и первоначальное, а всё остальное именно так: Ковчег долблю только в ручную стамесками, когда учился в монастыре, пробовали станком не понравилось, остановились на стамескахъ, минералы тру все вручную курантом на стекле, и так и готовлю уже некоторые колеры, например фон, золото использую сусальное, но сейчас в нашей среде иконописцев идёт искание другого метода золочения, более древнего, основой вап служит яичная эмульсия которую готовлю тоже самостоятельно: от целого яица отделяю чистый желток, без плёнки, и разбавляю в пропорции либо с белым вином, либо с винным уксусом, мерным сосудом служит скорлупа яица, пропорция 1:2, вот так вот, если что не так прошу подсказать и поправить. Простите Христа ради.
Сергий Аветян: Савл пишет: как расценивать гальванопластическую икону Не знаю. Я плохо представляю себе этот процесс, Да и вообще не склонен к выискиванию извращенных вариантов. Мне как-то по простоте - проще и понятнее. Ну что я буду мозг морщить и умненько рассуждать о том о чём не имею понятия? Я хотел понять, почему при всей логичности аргументации защитников полиграфического "иконничества" я никогда не принимал его как настоящего. Ну не было у меня определённости в мозгу. Теперь есть. Слава Богу за всё.
Prohojiy: Андрей ,хороший Вы человек и доброе дело делаете. Спаси Христос.
Андрей изограф: Prohojiy Спаси Христос за доброе слово и внимание доброе ко мне грешнику.
Пирожок: Андрей изограф пишет: золото использую сусальное, но сейчас в нашей среде иконописцев идёт искание другого метода золочения, более древнего А какой способ еще древнее? Опять таки ты не упомянул на что золото кладешь, если на мордан, то да - ищи подревнее, на полимент не пробовал? А почему паволоку на ПВА? Легче на клей все таки. Процарапал цировкой крест на крест линий, нанес слой горячего клея, дал высохнуть. Положил в горячий же клей ткань, дал пропитаться, слегка отжал, что бы не текло и шлеп на доску, разровнял, подрезал где нужно (обычно уголки лузги). Готово. Потом если захочешь снять то можешь и со слоем (волокнами) древесины и то с большим трудом.
and: Намоленная икона это не понятие, это священное изображение. Как всякое изображение, выполненное при помощи линии и цвета, икона должна иметь определенную степень мастерства. Ведь в иконе важно все: и внутреннее содержание и совершенная внешняя форма. И если это достигнуто, то такая икона привлекает молящихся, возле такой иконы задерживаются прихожане храма, перед такой иконой особенно легко возносить молитвы. И молитва получает определенный отклик икона становится источником благодати особого действия Божиего в нашем мире. И люди, чувствительные к подобному воздействию, такую икону называют намоленной. Конечно, и в храме и в доме хотелось бы видеть только писаные иконы, но на сегодняшний день это не всегда возможно. Бывает, что иногда разумнее иметь хорошую репродукцию, чем икону писаную, но плохого качества. Сразу хочу сказать, что бумажные иконы точнее eto иконы на бумажных носителях - dumaju samoje glavnoje важное наше уважение к иконам kakaja by nie byla -pisannaja ili bumazhnaja, no nado chtob byla horoshogo качества i kanonicheskaja.
Андрей изограф: Пирожок золото кладу на сусло, сусло - выпариваю пиво, разбавляю с водкой наношу на область под позолоту, сутки выдерживаю потом прихукивая кладу золото, золото сверху лаком. А расскажите подробнее что за клей и как готовится?
Савл: Андрей изограф ваши методы работы вызывают у меня глубокое уважение, но к сожалению.... сам иконописью не занимаюсь, но с перечисленными мною "новыми" методами у иконописцев встречался часто доски сами не делают, заказывают...и фанеру видел и дсп, но надо отдать должное, что ковчег фрезерованный все же намного ровнее и аккуратнее и соответственно паволока аккуратнее и гипс не киллограммами... и акрил на иконе встречал и прочее...но здесь во многом трудно осуждать людей, как правило иконописцы подстраиваются под клиента и его "а подешевле можно"... да и если сравнить, то все же на мой взгляд, пусть уж будет акрил, чем бумажка под лаком на фанере
Пирожок: Андрей изограф пишет: Пирожок золото кладу на сусло, сусло - выпариваю пиво, разбавляю с водкой наношу на область под позолоту, сутки выдерживаю потом прихукивая кладу золото, золото сверху лаком. А расскажите подробнее что за клей и как готовится? А если икона 30 на 40 см. тоже на пиво? Бред, лучше на полимент, крепче и тоже древний способ, а на сусло ассист кладут обычно. Клей рыбий, еще желатин используют в принципе желатин и делается из рыбы тоже и выварки всякой, на него эффект тот же. В интернете есть пропорции клея, я не помню по процентам, на глаз делал потом
Пирожок: Савл пишет: и гипс не киллограммами... мел с клеем
Сергий Аветян: Андрей изограф, Пропорции желатина для пропитки доски и приклеевания паволоки и для левкаса несколько разнятся. Если хочешь, я у Константина Б. уточню. Не помню наизусть. Савл, я общался с одним священником, который обучался иконописи под руководством митрополита Андриана. Владыка учил их всё делать самим и левкас только меловой, и доску. Так что, комерция комерцией а есть и другая точка зрения.
боинг: Сергий Аветян тебе мед нужен?
Сергий Аветян: Андрей изограф, клеить паволоку на ПВА - весьма сомнительно. Не буду утверждать, но мне кажется, что со временем иконы начнут осыпаться. Приведу один не вполне корректный пример из области строительства: Если на старую храмовую кладку, ставленную на известковом растворе поставить цементную штукатурку - она непременно отслоится и забухтит. Поэтому в реставрации внимательно отслеживают чтобы каждый последующий слой был не менее воздухопроницаем чем предыдущий. Помню мы как-то на своды левкас накладывали.... сколько ж пакли перерубили, да мраморной крошки потолкли - мамочка моя! хорошо хоть слой под левкас тоненький.
Сергий Аветян: боинг, мёда мы потребляем много. На два-три дня килограмм уходит. У нас на рынке рублей по 210 продаётся. Я больше "Старовер" высокогорный люблю, но он дорог зело Так что - нужен!
боинг: мне в августе тонну пришлют. позвоню.
Сергий Аветян: боинг пишет: мне в августе тонну пришлют. позвоню. Ох и болтун же ты Алексей! Можешь и без повода звонить - чего до августа-то тянуть?
Савл: Сергий Аветян пишет: комерция комерцией а есть и другая точка зрения. я и не отрицаю эту точку зрения, но если малоимущий жаждет иметь дома икону, а средства не позволят приобрести "каноничную" то пусть уж лучше ему напишут подешевле акрилом, чем он купит репродукцию вот такая вот ложь во благо или незнание-блаженство
боинг: Сергий Аветян я вчера папе звонил. у него 6 пасек. вот по прогнозам собирается 2 тонны собрать. одну мне пришлет. я тебе баночку дам. или боченок.
боинг: Савл давай завтра поговори тут. мы с сергием общаемся.
Сергий Аветян: боинг, ох и пожжжжжжжжу-жжим жжжжже мы с тобой!
боинг: Сергий Аветян ты какой мед любишь??? папа сказал что липовый хороший.
Пирожок: Сергий Аветян пишет: Пропорции желатина для пропитки доски и приклеевания паволоки и для левкаса несколько разнятся. Для пропитки паволоки гуще, для доски жиже, что бы клей в древесину впитался. Подробные описания есть в интернете, например: http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=25&chap=9&ch_l2=0
Сергий Аветян: Савл пишет: пусть уж лучше ему напишут подешевле акрилом, чем он купит репродукцию вот такая вот ложь во благо или незнание-блаженство Не стану спорить. Я ж сказал, что для себя сформулировал: Святой образ - не идол и не картинка, но творение, передающее не только каноническое изображение, но и обладающее подобно первообразу индивидуальностью. Почитание же одноликих, бездушных многотиражек, подобно монофизитству. Более точно я пока сформулировать не могу.
Сергий Аветян: боинг пишет: Сергий Аветян ты какой мед любишь??? папа сказал что липовый хороший. Я цветочный люблю, с горных лугов. Но липовый тоже зело уважаю.
боинг: Сергий Аветян ладно, я тебя понял. завтра позвоню тебе, обсудим.
Андрей изограф: Савл доски тоже долгое время делал сам, пока не завалили заказами что и писать не успеваю, нашёл хорошего мастера и он мне делает за раз несколько десяток, в основном из липы и сосны. Ковчег вырезаю сам или помогает в основном отец. Савл пишет:и гипс не килограммами... нет, мел с клеем (желатиной) Пирожокесли икона 30 на 40 тоже на сусло кладу золото, уже не впервой. Сергий Аветян для левкаса использую непременно желатин, кстати братия, я сейчас как раз левкашу семь досок, поставил на пол литра воды 90 грамм желатина, потом на водяной бане растворил клей и туда добавил три с половиной объёма хорошо просеянного мела, и вот жду чтобы хорошая консистенция была и начинаю. Сергий, если узнаешь пропорции клея для паволоки и доски, буду признателен. Пирожок Для пропитки паволоки гуще, для доски жиже, что бы клей в древесину впитался.Спаси Христос.
Сергий Аветян: Андрей изограф пишет: Сергий, если узнаешь пропорции клея для паволоки и доски, буду признателен. Хорошо. А ты левкас тоже в холодильнике хранишь?
Андрей изограф: Сергий Аветян А ты левкас тоже в холодильнике хранишь? стараюсь залевкасить за один раз, ночь большая, хотя мне советовали такой метод, а что скажешь кстати?
Сергий Аветян: Андрей изограф, ну а что тут ответишь? Левкас не в один слой накладывается. Слоёв 5-6. Желательно чтобы они просохли, так что за раз тут никак не управишься. А изограф один знакомый отрезает сколько ему нужно готового левкаса, на в/бане растапливает и вырабатывает по мере надобности. Мне кажется это правильно, хотя вам виднее. Я в данном деле только сторонний наблюдатель - советовать не могу. Я больше над формулировкой думаю. Помог бы что ли :)))
Пирожок: Первые слои левкаса в растирку теплым, что бы в пору волокна ткани хорошо втерся, а потом шпателем можно желеообразный слоями. Так лучше чем за одну ночь, слоям можно дать хорошо просохнуть, а еще в левкас олифу льняную добавляют, пластификатор так сказать, для пластичности.
Андрей изограф: Ну вот нанёс первый слой. Первый слой наношу рукой, хорошо втирая пальцами левкас между волокнами паволоки, рука аж болит.Пирожок а еще в левкас олифу льняную добавляютда я тож добавляю, или вместо олифы растительное масло. Далее слои буду ложить каждый в противоположную сторону, т.е. каждый последующий поперёк предыдущего.Сергий Аветян Левкас не в один слой накладывается. Слоёв 5-6. я стараюсь сделать 8-10 слоёв.Сергий Аветян А изограф один знакомый отрезает сколько ему нужно готового левкаса, на в/бане растапливает и вырабатывает по мере надобности.мудро, просто когда учили меня, говорили желательно чтобы слой не сильно высох, чтобы сцепка между слоями была хорошая. Но в холодильник советовали мне ставить если не успеваю за раз, нужно налить сверху слой воды и в холодильник до следующего раза.Сергий Аветян Я больше над формулировкой думаю. Помог бы что ли :))) Серёжа, я вот над иночеством думаю, всё не закончу.
Сергий Аветян: Андрей изограф, ну, помогай тебе Бог. Завтра Марьино стояние. Дал бы Бог до храма доехать.
Андрей изограф: Сергий Аветян ну, помогай тебе Бог.Спаси Христос, если честно слова поддержки, особенно молитвенной, весьма важны, т.к. иконописцев редко кто понимает, а поэтому редко кто поддерживает, в наше время авторитет иконников не так уж и велик по сравнению с веко 16м, да что там, даже по сравнению с 19м начало 20го. Так что братия, я весьма благодарен.
Пирожок: А зачем тебе авторитет, твои иконы и будут тебе авторитетом.
Андрей изограф: Пирожок да нет, я не про гордыню, а вообще про понимание! Мне почитания не нужно, упаси Бог, введёт в грехъ, а вот понимания иногда не хватает.
starik: Савл пишет: наверное все же передают не материалы, а исполнитель с его душой, настроением, талантом, вдохновением и т.д Вы опять не внимательны. В статье однозначно указывается, что передает все именно мастер. пирожок ведет к к маме, старшей сестре, то есть не к Богу, а икона должна вести только к Богу (святому), и ни к кому больше. Она не должна вести к мастеру, сделавшему икону. Это не её функция. САП пишет: бесконечное тиражирование, дешевым, механическим способом, низводит тиражируемый образ до ничего не стоящего... Великие классические произведения тиражируются бессчетное количество раз, но от этого они не становятся хуже. САП пишет: Более того, это есть унижения образа Бог поругаем не бывает. Хотя это может Вам казаться. Сергий Аветян пишет: Седьмой Вселенский собор дал вполне конкретное решение на тот момент. В Кормчей даётся запрет на писание икон на ненадёжных носителях - стекле: приведите ссылку на материал Собора, а не на толкования, пусть даже и м. Макарием САП пишет: Думаю ты прав, тяжело почитать листовку как святой образ, есть в этом какая-то профанация... Вас тянет к идолопоклоноству. Не скажу что Вы идолопоклонник, но Вас туда тянет. Вас тянет к материалу. А идол - это и есть материал, заменивший собой Бога. Спасти Вас может только Первообраз. А материал может только погубить. САП пишет: монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". А почему на полу нельзя изображать крест? А потому что будет попираться ногами. Так вот с монетами - тоже самое попрание. Не верно сделали, разместив святые изображения на монетах. Зачем же ссылаться на не верное? САП пишет: Точнее воспитание гнушения к не подлинному... Подлинное и есть Первообраз. А икона - только тень его. Сергий Аветян пишет: Именно в силу того, что честь образа к первообразу восходит, а мы признаём за каждым почитаемым первообразом индивидуальность присущую именно его личности, мы и почитаемым иконам стараемся сообщить не только бездушную внешность, но и неотъемлемую от первообраза индивидуальность, а это возможно только при условии человеческого участия в создании каждого почитаемого образа Вы хотите сказать, что ксерокс создает бездушное изображение, а человек изображение «с душком»? Где то выше уже рассуждали о вложении в пирожок души. Замечу что таким образом, потребителя пирожков превращают в душеглота. Сергий Аветян пишет: Материалы должны быть натуральными, т.е. теми, которые Бог сотворил, а человек лишь подготовил, а не переродил и синтезировал Опасная тяга к материалам. В конце этого пути - идолопоклонство. А. Емельянов пишет: Если иконы будем делать на ксероксе, молиться вместо книги по ноутбуку, то и вместо пения надо включать фонограммы. А то кому приятно слушать дребезжащих старух? Знаете, какой вопрос на очереди: Как быть с нерадивыми попами? Вместо них сделаем роботов, натянем облачения и "забьём" программу согласно всем православным чинам. Всё будет выполнять добросовестно, бесплатно и не вымогая квартиры у старушек. Но как бы дальше не встал вопрос о замене Бога. Не надо путать Божий дар с яичницей. Следует различать, что можно делать, хотя это необычно, а что принципиально недопустимо. А теперь по пунктам: 1. иконы будем делать на ксероксе - допустимо. Особенно если нет достойных иконописцев – иноков, или нет средств на покупку подлинников. 2. молиться вместо книги по ноутбуку. Вряд ли есть канонические возражения. Но возможны серьёзные технические и психологические проблемы. 3. вместо пения надо включать фонограммы. А вот тут Вы дали маху. Спасаются те кто служит Богу. А пение - это служба. Поэтому если фонограмму запускать, то спасется DVD плейер. 4. Как быть с нерадивыми попами? Вместо них сделаем роботов. – Внимательнее читайте Евангелие. Там хорошо сказано о рукоположении. Иисус возложил руки на учеников и послал на проповедь, сказав, что и они также пошлют своих учеников, возложив на них руки. По контексту очевидно, что ученики – живые люди. Поэтому робот не может быть рукоположен, а, следовательно, не может и священнодействовать. 5. вопрос о замене Бога. Однако против первой ветхозаветной заповеди погрешаете. Откровенная ересь.
САП: starik пишет: Великие классические произведения тиражируются бессчетное количество раз, но от этого они не становятся хуже. В том то и дело, что само произведение не становится хуже, а вот фотокопия ничего не стоит... Есть в этом, что такое...
Сергий Аветян: starik пишет: Иисус возложил руки на учеников starik, к чему такая категоричность? Ваша точка зрения ясна. Но будь Вы даже сто раз убедительны - Вы не Собор. Цель дискуссии выяснить для себя все доводы за и против. Я Вашей позиции не разделяю, хотя и нахожу многие из доводов убедительными. Разница между нашими взглядами лежит в том, что для Вас икона - изображение, а для меня Образ, а образ должен отражать и индивидуальность, как неотъемлемую характеристику Первообраза. Простите если в чём погрешаю по незнанию и излишней мечтательности.
Пирожок: starik пишет: 1. иконы будем делать на ксероксе - допустимо. Особенно если нет достойных иконописцев – иноков, или нет средств на покупку подлинников. 2. молиться вместо книги по ноутбуку. Вряд ли есть канонические возражения. Но возможны серьёзные технические и психологические проблемы. Ужас какой, лучше у никониан купить и помолиться, покадить и водой покропить, что бы материал очистить, чем на бумажки с принтера молиться.
САП: На самом деле это знак нашей современной эпохи когда с помощью дешевых средств тиражирования и обычные вещи теряют свою ценность, они превращаются в бесконечный ряд дешевых клонов, это такое особенное надругательство над природой, об этом еще в конце 70-х был снят фильм "Ирония судьбы или с легким паром"
Сергий Аветян: Мне кажется, что в христианстве очень принципиален вопрос полноты, а не видимости. Именно склонность к толкованию в пользу видимости приводит никониан к рассуждению о Божественной Литургии, как о воспоминании. Это же толкование в пользу видимости привело к монофизитству. Образ так же должен отражать некую полноту, присущую Первообразу. Присущую не вопреки, а именно благодаря тому, что "честь образа к Первообразу восходит". Эта полнота может возникнуть только при соединении изображения и индивидуальности, вносимой участием изографа или литейщика. Образ понятие многомерное. Картинка - плоское и отщетившееся. Конечно, всё это рассуждение лишь мои домыслы и размышления, но до вынесения соборного решения они для меня непротиворечивы и объясняют моё внутреннее отношение к штамповке и полиграфии.
вера: Андрей изограф А вы пишите иконы? А заказы принимаете?
Андрей изограф: вера да пишу во славу Божию! А где Вы живёте? в России есть тоже изографы.
Пирожок: А по чем иконы то сейчас? Та же 30 на 40 см. сколько стоить будет в рублях?
Андрей изограф: Пирожок цены с Россией разнятся, так что вопрос к российским иконникам.
Пирожок: А у вас почем?
Пирожок: Можете сюда несколько своих икон вывесить? будет реклама к тому же, да и из Молдовы переслать по моему не трудно.
Iwанн: Пирожок пишет: лучше у никониан купить и помолиться, покадить и водой покропить, что бы материал очистить, чем на бумажки с принтера молиться starik пишет: Бог поругаем не бывает. Хотя это может Вам казаться starik пишет: 1. иконы будем делать на ксероксе - допустимо. Особенно если нет достойных иконописцев – иноков, или нет средств на покупку подлинников. [цензура] , никонианством так и смердит от монитора . Простите Христа ради
Сергий Аветян: Пирожок, думаю Андрей не обидится: http://www.izugraf.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=152716&id_article=207048
Пирожок: Налетай, не скупись, покупай живопИсь!
Сергий Аветян: Пирожок пишет: Налетай, не скупись, покупай живопИсь! И как это понимать?
Андрей изограф: Пирожок Налетай, не скупись, покупай живопИсь! это как понимать, как издёвку? Я только вчера писал что не хватает мне понимания.
Пирожок: Сергий Аветян пишет: И как это понимать? Реклама
Пирожок: Золото интересно смотрится, на сусло? А как на сусло класть? Можно поподробнее?
Сергий Аветян: Пирожок пишет: Реклама Не сказать что б удачная. Я бы огорчился от такой "рекламы". Андрей может и не Рублёв, но зограф честный и я бы с удовольствием образ его письма приобрёл.
Андрей изограф: Пирожок А как на сусло класть? Можно поподробнее? нельзя...
Пирожок: Сергий Аветян пишет: Не сказать что б удачная. Я бы огорчился от такой "рекламы". Андрей может и не Рублёв, но зограф честный и я бы с удовольствием образ его письма приобрёл. Это я мультик или кино вспомнил, там так рекламировали
Пирожок: Андрей изограф пишет: нельзя... бубубу, а я вот делился знаниями выше, эх
Андрей изограф: Пирожок спаси Христос!
Сергий Аветян: Пирожок пишет: Это я мультик или кино вспомнил, там так рекламировали Я тоже могу кино вспомнить: "Художника обидеть легко,.... (далее по тексту)".
Пирожок: А я еще помню: Паки, паки, иже херувимы, житие мое
Пирожок: Да ладно, мне нравятся иконы
Prohojiy: Андрей изограф пишет: это как понимать, как издёвку? Я только вчера писал что не хватает мне понимания. Андрей , понимайте это как, возглас человека,который всё знает, но ничего не умеет.Вы делаете богоугодное дело,что подтверждает данная тема. А недоброжелатели у людей которые творят, будут всегда. Так что не обращайте внимания и Бог Вам в помощь.
ANFI: Содержание иконы определяет не только приемы ее построения, но и технику, и материалы. Как отмечает священник П. Флоренский, «ни техника иконописи, ни применяемые тут материалы не могут быть случайными в отношении культа [...]. Трудно себе представить, даже в порядке формального эстетического исследования, чтобы икона могла быть написана чем угодно, на чем угодно и какими угодно приемами»[77]. Действительно, так же как подлинность образа связана с Евхаристией, так же необходимо связана с ней и подлинность всякого вещества, входящего в культ. «Твоя от Твоих Тебе приносяще...» — эти слова взяты из молитвы Давида над материалами, собранными им для постройки храма: «Твоя бо суть вся и от Твоих дахом Тебе». Церковь сохранила этот принцип, получивший в ней полноту своего осмысления в Евхаристии: искупленная Боговоплощением материя вовлекается в служение Богу. Поэтому и в иконе вопрос вещества — не только вопрос прочности и доброкачественности, но, в первую очередь, вопрос подлинности. Другими словами, икона входит в весь комплекс приношения человека, которым осуществляется назначение Церкви — освящать через человека и преображать мир, исцелять пораженное грехом вещество, превращать его в путь к Богу, в способ общения с Ним[78]. Традиционная иконописная техника, выработанная в течение тысячелетий, включает подбор материалов, который представляет наиболее полное участие видимого мира в создании иконы. Здесь участвуют, так сказать, «представители» и мира растительного (дерево), и мира животного (клей, яйцо), и мира минерального (мел, краски). Все это берется в своем естественном виде и лишь очищается и обрабатывается человеком, который своим трудом вводит эти вещества в богослужение. Когда же приносимое человеком вещество, в связи с современным развитием технических средств, теряет свое органическое сродство с материей, созданной Богом, оно уже не может служить проводником освящения, которое должно было бы им сообщаться, а наоборот, преграждает ему путь. Отсюда употребление искусственной материи, как, например, пластмассы, безжизненной и безличной, есть извращение, потому что «пластмасса — проявление эмансипации современного человека от природы, от творения Божия, от всех дел Его, призванных Его хвалить»(Sr. Cornelia Schubarth Uber der Glauben der Water — und seinen Verrat: Neo-Haresie // Orthodoxie Heute, 1971, № 34—35, S. 12). Грань между допустимым и недопустимым в веществе пролегает там, где материя теряет свою подлинность и характер, начиная выдавать себя за нечто иное, чем она есть, то есть также создавая иллюзию. (Л. Успенский).
Андрей изограф: Prohojiy спаси Христос за доброе слово и ЗА ПОНИМАНИЕ!
Сергий Аветян: Спаси Христос Евгению. Вот подсказала замечательную цитату к вопросу о материалах для священных изображений: "В древности то, что на жертвенник не восходила секира и при сооружении его не было видно и слышно орудий каменотесов, имело важность по тому высшему знаменованию, что все посвящаемое Богу должно быть естественно и безискусственно". Св. Григорий Богослов.
Пирожок: Prohojiy пишет: Андрей , понимайте это как, возглас человека,который всё знает, но ничего не умеет.Вы делаете богоугодное дело,что подтверждает данная тема. А недоброжелатели у людей которые творят, будут всегда. Так что не обращайте внимания и Бог Вам в помощь. Да Андрей, не обращай внимания на дурака который только пирожки трескать умеет и сам от того ставший Пирожком
ANFI: >>Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?<< Может название как-то исправить...?
and: ANFI пишет: >>Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?<< Может название как-то исправить...? Я начал эту тему и я поправлю : Почему староверы не признают икон из бумаги
Iwанн: Андрей изограф очень красиво ,молодец
and: Iwанн пишет: Андрей изограф очень красиво ,молодец Skazhu po polski :Da!
вера: Андрей изограф Я живу в Москве, но вы мне ближе. Честно говоря даже не знаю почему.А теперь и работу вашу увидела.Все нравится.
Пирожок: вера пишет: Андрей изограф Я живу в Москве, но вы мне ближе. Это как?
Андрей изограф: Iwанн and вера Спаси Вас всехъ Христос, весьма великую милость делаете вашими добрыми словами, там что по ссылке это не всё и не показатель, иконы там писанные ранее, например Сергий радонежский - это моя первая работа, я здесь выставлял но убрал, так как Пирожок поиграл над чувствами, но я зла не держу, прости мя грешника Пирожок
Пирожок: Научи меня рисовать
Iwанн: вера пишет: но вы мне ближе Андрей женат . Андрей изограф пишет: я здесь выставлял но убрал, так как Пирожок поиграл над чувствами, но я зла не держу, прости мя грешника Пирожок Жалко , что убрал , не надо на них смотреть . Я б таким "пирожкам" гайтана своего не пожалел ,только чтоб он на нем ... Прости Господи
вера: Пирожок - не задирайся, а то съедим.
вера: Андрей изограф может быть покажите другие Ваши работы?
Пирожок: Iwанн пишет: Я б таким "пирожкам" гайтана своего не пожалел ,только чтоб он на нем ... Ойойой, Роки Бальбоа
Андрей изограф: Iwанн Андрей женат . на месте пребывания староверческого скита в Покровке. В храм, к Пасхе
Андрей изограф: вера Андрей изограф может быть покажите другие Ваши работы?только прошу Вас, это не ради рекламы поверьте.
ANFI: ,,Печатные иконы" ,,Насущная потребность в большом количестве икон и всё увеличивающийся спрос на печатные иконы привели не только к миллионному тиражированию софринскими мастерскими расхожих, малохудожественных икон, но и к постепенному формированию новых понятий о православной иконописи. Низкое качество печатной продукции, создаваемой в основном мастерами советской плакатной живописи и плохие репринтные фотокопии стали, благодаря единственному подобному предприятию, своеобразным символом времени. В настоящее время предприятие «Софрино» выпускает несколько видов печатных икон: 1) иконы, выполненные в традициях плакатной живописи конца 80-90-х годов XX в.; 2) иконы- репринты, выполненные с икон, написанных в традициях XIX в.; 3) иконы, выполненные с иконописных образцов; 4) иконы-миниатюры выполненные «под» палехскую роспись; 4) иконы на жести. Предприятие «Софрино» ныне является самым крупным производителем печатных икон в православном мире, что накладывает особую ответственность. Предприятие фактически является производственным монополистом, диктуя свои вкусы и художественные образы. Среди сотен изделий этого предприятия лишь часть отличается высоким художественным уровнем, отвечающим назначению священных предметов. Поставленные вопросы о печатных иконах в начале XX в. остаются нерешенными и поныне".(с)
and: Андрей изограф пишет: только прошу Вас, это не ради рекламы поверьте. Krasota!!! Прекрасное и икона и женщина
Iwанн: and пишет: Прекрасное и икона и женщина Андрей ,холодный душ и молитва !!
вера: Андрей изограф благодарю. Все понравилось, в том числе и ваша жена.
вера: Iwанн не переживайте. У андрея есть жена. У меня есть муж. А как у Вас?
Паровоз: Я вот вдохновился темой и решил первый раз что нибудь изобразить, может учится рисовать начну
and: Iwанн пишет: Андрей ,холодный душ и молитва !! DA! молитва и много поклoнoв
and: вера пишет: Iwанн не переживайте. У андрея есть жена. У меня есть муж. А как у Вас? Da!A как у Вас?
ANFI: Паровоз , фигуры перевёл, а арки сам рисовал...?
Паровоз: Почему это перевел? Могу крест поцеловать, что сам рисовал, ну если считаете что перевел - значит я талант неимоверный
Паровоз: Ну напишите уже критику на мой рисунок, а то не усну
Паровоз: Взял бумагу и краски и начал вот рисовать, не судите строго
Андрей изограф: Паровоз
грешник один: Паровоз а от куда срисовываешь?
Паровоз: грешник один пишет: Паровоз а от куда срисовываешь? Отовсюду понемножку, но в общем композицию сам выстраиваю и движения людей и одежды сам строил.
Aleko: Паровоз Хорошо смотрится, наверно учился где то? я сам в детстве подавал надежды, да так ничего путного и не вышло, до сих пор жалею, что рисовать не умею.
ANFI: Паровоз пишет: решил первый раз что нибудь изобразить Если так, хорошо. Понимание рисунка есть, а недочёты со временем и навыком уйдут, естественно если продолжать... Спокойной ночи.
Паровоз: ANFI пишет: недочёты со временем и навыком уйдут А какие по первому рисунку?
Александра: Паровоз, шутишь, не первый раз за кисть взялся, признайся. Что бы так красиво рисовать, нужны годы учения, или самоучкой, но все равно не с первого же раза так четка. Очень рисунки красивые. Или, может ты вундеркинд.
Паровоз: Александра пишет: Или, может ты вундеркинд. Не то слово
Александра: Жаль женщинам нельзя иконы писать, а то я бы не отказалась. Умею рисовать животных, вот людей не получается. Может проконсультируешь, как можно бысто научиться рисовать, особенно, иконную графику, и без ошыбок. И че я говорю, что б иконы писать, это целая наука, а не только рисовать уметь.
Паровоз: Это к Андрею Изографу, я сам ничего не умею
ANFI: Паровоз пишет: А какие по первому рисунку? а по 2-му ?
Евгения: Паровоз пишет: первый раз что нибудь изобразить, может учится рисовать начну Вы профессиональный художник.
and: Паровозmnie nravitsja
Паровоз: and пишет: mnie nravitsja Мне тоже
and: Паровозизмени аvатар на более симпатичный потому что тот не подходит к тебе
Паровоз: and какой есть Лицо как лицо: Не на лица судите, сынове человечестии...ибо каким судом судите, таким и судимы будете.
and: Паровоз пишет: and какой есть Лицо как лицо: Не на лица судите, сынове человечестии...ибо каким судом судите, таким и судимы будет Поэтому и не показываю своего лица.Потому что я считаю себя лицемиром
имярек: Сергий Аветян пишет: Если уж говорить совсем честно - я совершенно не вижу смысла в печатных иконах. А в печатных книгах?
Tgoarg: Просмотрел все 7 страниц, но так и не нашел канонического правила, разрешающего иконы только из долговечных материалов. В оросе 7-го Вселенского Собора, который выложил Сергей Аветян, об этом ничего не говорится. Не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан, какое правило напрямую запрещает иконы из недолговечных материалов? А то схлестнулся на одном форуме с никонианином, оправдывающим использование бумажных икон, и с ужасом понял, что не могу четко обосновать свою позицию
полная версия страницы