Форум » Полемики » Почему староверы не признают икон из бумаги? » Ответить
Почему староверы не признают икон из бумаги?
and: Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?
САП: starik пишет: Вы настаиваете, что Великое может быть уничтожено ничтожным. В духовном мире так не бывает. Бытовой опыт меня убеждает, что бесконечное тиражирование, дешевым, механическим способом, низводит тиражируемый образ до ничего не стоящего... Более того, это есть унижения образа, потому как в мироздании и всякая снежнинки разнится одна от другой...
Сергий Аветян: Савл,starik - всё что вы говорите очень интересно, но ситуация очевидна - чёткого соборного решения на этот счёт нет. Седьмой Вселенский собор дал вполне конкретное решение на тот момент. В Кормчей даётся запрет на писание икон на ненадёжных носителях - стекле: Московский митрополит Макарий, прибегая к «Кормчей книге», назидал: «Писати святыя иконы и воображати (то есть изображать) якоже на седмом Соборе святии и Богоноснии отцы повелеша, на всяком древе и камени, и на столпех, и на стенах, и на сосудех церковных, иже суть крепцы существом, сиречь вещию, а на стекле святых икон не писати и не воображати, понеже сии сокрушительна есть вещь» Следовательно Церковные нормативные документы дают нам пример скурпулёзного подхода к решению вопросов. На данный же момент оценки всё больше эмоционально -рассуждательные. Решения нет, а оно нужно. Вынести его может только собор на основе глубокого изучения прежних нормативных актов и православного понимания иконопочитания.
and: Не имеет ли в этом всем значимоj roli caм почет которым окружается икону? Samoje glavnoje kak cheloviek pochytajet ikony ? Esli bumzhnaja ikona eto ne imeet togda znachenija???
САП: and пишет: Samoje glavnoje kak cheloviek pochytajet ikony ? Esli bumzhnaja ikona eto ne imeet togda znachenija??? Думаю ты прав, тяжело почитать листовку как святой образ, есть в этом какая-то профанация...
САП: starik "Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.) Т.е. икона - это образ специально сделанный для почитания, а не просто изображение Христа или святого.
Савл: Сергий Аветян решение разумеется необходимо. Но даже гипотетически трудно представить такое решение при учете всех современных материалов и технологий. Вопрос "сокрушительности" материала можно сразу снимать, как и вопрос обязательного и непосредственного присутствия человека-"души" в изготовлении материалов. Вопрос о соборном решении проблемы кажется еще более утопичным. Чье соборное решение? РПСЦ? ДПЦ? РДЦ? РПЦ? Если даже одна из перечисленных конфессий и "созреет" до соборного решения этого вопроса, то можно представить какое количество аргументов и доказательств несостоятельности, неправославности понимания и пр. сразу найдется у остальных. Обозримая перспектива это только индивидуальное понимание, восприятие и критерии как "изготовителя" так и "потребителя"
САП: Савл пишет: Обозримая перспектива это только индивидуальное понимание, восприятие и критерии как "изготовителя" так и "потребителя" Точнее воспитание гнушения к не подлинному...
Савл: САП пишет: Точнее воспитание гнушения к не подлинному... хочется верить, что глобализация, постмодернизм с плюрализмом мнений и прочая либерально-демократическая лабуда, в конце концов и в целом всему обществу вызывет только одно чувство -ОБРЫДЛО!!!, но судя по постам starika о гнушении неподлинным говорить рано... вот такая вот альтернатива с дилеммой
Сергий Аветян: Савл пишет: Чье соборное решение? РПСЦ? ДПЦ? РДЦ? РПЦ? Несколько выше мы с Алексеем Безгодовым коснулись вопроса возможности собрания общестарообрядческого съезда (ни в коем случае не экуменического собора), на котором с чисто научно-правовой можно было бы обсудить те общие вопросы, которые едины для всего староверия, а уж принятые съездом решения могли бы быть вынесены на соборы согласий. Это конечно утопия, но утопия добрая.
Сергий Аветян: К слову, только что мне в голову пришёл оформившийся довод в защиту антропотворенных икон. Именно в силу того, что честь образа к первообразу восходит, а мы признаём за каждым почитаемым первообразом индивидуальность присущую именно его личности, мы и почитаемым иконам стараемся сообщить не только бездушную внешность, но и неотъемлемую от первообраза индивидуальность, а это возможно только при условии человеческого участия в создании каждого почитаемого образа.
Савл: Сергий Аветян пишет: при условии человеческого участия в создании каждого почитаемого образа. вопрос о материалах,.....акриловые краски, водостойкая фанера, дсп, полиуретановые лаки и прочая, прочая...... думаю, что первые кто будут против общего собора те же иконописцы-акрильщико-фанерщики
Сергий Аветян: Савл пишет: думаю, что первые кто будут против общего собора те же иконописцы-акрильщико-фанерщики А в староверии есть такие? Кроме того, вопрос о материалах - самый простой. Материалы должны быть натуральными, т.е. теми, которые Бог сотворил, а человек лишь подготовил, а не переродил и синтезировал, т.к. Божий образ достойно изображать лишь Божим творением (материалами) Божию творению(человеку). Можно и поизящнее сформулировать, и от отцов поискать, но в первом приближении так.
Лесной: Один криптостарообрядческий игумен прально критиковал никониан: Но сейчас икона не занимает в богослужении подобающего ей места, и отношение к ней не такое, каким должно быть. Она стала просто иллюстрацией к празднуемому событию, поэтому и не важно, какова ее форма, и потому у нас всякое изображение, даже фотографическое, почитается как икона. На икону давно перестали смотреть как на богословие в красках, даже не подозревают, что она может искажать вероучение так же, как и слово. Вместо того чтобы свидетельствовать об Истине, она может лжесвидетельствовать. Икона должна быть написана натуральными красками и только на прочном материале - обычно на доске, но не на бумаге, стекле или каком-нибудь хрупком веществе. Л. А. Успенский очень просто и убедительно объясняет, почему цветная фотография не может быть применена в церковном обиходе: она только имитирует цвет, тогда как собственного цвета не имеет. Потому употреблять цветные фотографии в качестве икон не следует. Икона должна свидетельствовать об истине, а мы вводим элемент лжи туда, где ее не может быть.
Сергий Аветян: Лесной, очень хорошо сказано. Мне кажется созвучно тому что я высказал? А кто такой криптостарообрядческий игумен?
Лесной: Да, именно это вы и говорили. Зиноном зовут. Он служил в Сергиевой Лавре, но у себя в келии молился по-старому и публично носил полумантию, однорядку, и т.п. Не знаю как сейчас... говорили он вообще в Вене под Иларионом Алфеевым.
Пирожок: Лесной пишет: Да, именно это вы и говорили. Зиноном зовут. Он служил в Сергиевой Лавре, но у себя в келии молился по-старому и публично носил полумантию, однорядку, и т.п. Не знаю как сейчас... говорили он вообще в Вене под Иларионом Алфеевым. Это известный архимадрит Зинон (Теодор), экуменист знатный, его в РПЦ МП запрещали за причащение из одной чащи с католиками, недавно совсем еще, был изгнан из Псково-Печерского за экуменизм открытый, поселился в деревне строил там монастырь с изгнаными же с ним своими учениками. Сейчас перебрался в Вену и ходит в одежде католических монахов, с капюшеном. В Троице Сергиевой он 7 лет прожил, сам из Украины, а все остальное время в Псково-Печерской жил и работал. Вот из вики, а когда то я с ним общался: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD_(%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80)
Aleko: Сергий Аветян пишет: Несколько выше мы с Алексеем Безгодовым коснулись вопроса возможности собрания общестарообрядческого съезда (ни в коем случае не экуменического собора), на котором с чисто научно-правовой можно было бы обсудить те общие вопросы, которые едины для всего староверия, Ну всеже скорее не съезд, хотя в нач. 20 века таковые имели место быть. Как то на прошлых форумах уже обсуждалась идея-проект, что хорошо быо бы иметь какой то консультативный орган, (общ. организация, культурный центр), который был бы не официальным и подчеркнуто мирянским (без попов и наставников) и который мог бы в некотором роде выступать от лица старообрядческой общественности. Сергий Аветян пишет: К слову, только что мне в голову пришёл оформившийся довод в защиту антропотворенных икон. А я бы аргументировал святоотеческим наследием, до раскола были приняты иконы из камня и литые, а так же писанные и резанные по дереву и т.п. Вот и надо держаться наследия и традиций дораскольной церкви. Типографии до раскола были, но икон на них не тиражировали. Изображения святых на бумаге (чаще в книгах) называли миниатюрами и предметом поклонения они не являлись. Не согласен с проводимой аналогией литья икон и "ксероксным" тиражированием. Я сам занимался 5 лет литьем икон. Литье это все же творческий процесс, и притом довольно сложный. К тому же в производстве литых икон так или иначе ты уделяешь внимание каждой иконе, (так к штамповке отношусь отрицательно).
САП: Пирожок пишет: Это известный архимадрит Зинон (Теодор), экуменист знатный, его в РПЦ МП запрещали за причащение из одной чащи с католиками, недавно совсем еще, был изгнан из Псково-Печерского за экуменизм открытый, поселился в деревне строил там монастырь с изгнаными же с ним своими учениками. Сейчас перебрался в Вену и ходит в одежде католических монахов, с капюшеном. В Троице Сергиевой он 7 лет прожил, сам из Украины, а все остальное время в Псково-Печерской жил и работал. Лесной пишет: Зиноном зовут. Он служил в Сергиевой Лавре, но у себя в келии молился по-старому и публично носил полумантию, однорядку, и т.п. Не знаю как сейчас... говорили он вообще в Вене под Иларионом Алфеевым. С ним вообще беда произошла, поначалу он был обычным никониянским монахом-иконописцем, потом стал постепенно погружаться в древность, сначала стал писать иконы как в 16-15в., заинтересовался старообрядчеством, обрубил электричество в храме и писал иконы и служил только при свете свечей и ломпад, потом стал писать в византийской манере, а потом "преодолел в себе раскол" и стал причащаться вместе с латынами, вот тут-то его священноначалие и запретило, ну и еп.Илларион Алфеев взял его под свое экуменическое крыло...
Савл: Сергий Аветян пишет: Материалы должны быть натуральными, т.е. теми, которые Бог сотворил, а человек лишь подготовил, изложение правильное, но реальность все же другая думаю в настоящее время практически не осталось 100% "чистых" иконописцев работающих по дораскольной технологии.... доски клеим не на ПВА, ковчег долбим стамеской а не фрезеруем, минералы трем вручную на пудру а не покупаем готовые и искуственные, золото только кованое а не катаное, краски мешаем на яйце с вином а не..... и т.д в итоге "чистый" иконописец в конкурентной борьбе за клиента пролетает так как его коллега где-то использовал современные методы и удешевил себестоимость товара Aleko пишет: Литье это все же творческий процесс в кустарном производстве да какое творчество в изделиях из под центробежной литьевой машины или из под гоячего штампа?
Сергий Аветян: Aleko пишет: до раскола были приняты иконы из камня и литые, а так же писанные и резанные по дереву и т.п. Вот и надо держаться наследия и традиций дораскольной церкви. Нет, Алексей. Традиций держаться надо, но для решения вопросов Церковных нужны Соборные решения и чёткие определения. Традиции могут разниться и даже иметь в соём корне сомнительные источники, а когда и прямо противоречить канонам (как в случае с длинноволосым священством не имеющим священнической стрижки). Если придерживаться Вашей точки зрения - не стоило созывать Стоглав. Да и "старолюбцам" нынче православие не в первую голову зачастую. Главное чтобы старо было. Мне, вот, один человек рассказывал, что некий "старолюбец" даже и Дарами дораскольными торговал. Aleko пишет: Не согласен с проводимой аналогией литья икон и "ксероксным" тиражированием. Я сам занимался 5 лет литьем икон. Литье это все же творческий процесс, и притом довольно сложный. Я по странному стечению обстоятельств в курсе. Мне в юности пришлось вначале просто заниматься, а потом и руководить литейным колокольным производством. От расчётов колоколов и изготовления опок и моделей, до полировки и прочеканивания узоров. Так что здесь я согласен с Савлом: Савл пишет: в кустарном производстве да какое творчество в изделиях из под центробежной литьевой машины или из под гоячего штампа? а мы с Вами и этого касались. Поточное литьё в кокель и горячая штамповка - ничем не отличаются от полиграфии. Разве что долговечностью материала. Я вот силуминовый анодированный крест ни в жисть не возьму. Не потому что я идолопоклонник, просто не могу преодолеть внутреннего отторжения суррогата. Настоящий материал он и на душу ложиться. Вы знаете как красива настоящая колокольная бронза? Не какой нибудь ОЦС или латунь, а чистейшая медь .999 и 21% олова. У неё чудесный серебристый оттенок и благородный цвет... Короче, не будем о литье - не трави душу.
А. Емельянов: starik пишет: Почему нельзя купить ксерокс и поставить человека долго постившегося специально, чтобы размножать изображения? Одно предложение раскрашивает статью в очень веселые тона! Улыбнуло. starik пишет: Уровень бездушных автоматов конечно уступает уровню Андрея Рублева, но, зачастую, значительно превосходит уровень современных иконописцев. Если иконы будем делать на ксероксе, молиться вместо книги по ноутбуку, то и вместо пения надо включать фонограммы. А то кому приятно слушать дребезжащих старух? Знаете, какой вопрос на очереди: Как быть с нерадивыми попами? Вместо них сделаем роботов, натянем облачения и "забьём" программу согласно всем православным чинам. Всё будет выполнять добросовестно, бесплатно и не вымогая квартиры у старушек. Но как бы дальше не встал вопрос о замене Бога.
Сергий Аветян: Савл пишет: думаю в настоящее время практически не осталось 100% "чистых" иконописцев работающих по дораскольной технологии.... А никто и не говорит, что некие допустимые нвины возможны. Можно спорить о допустимости использования желатина вместо рыбьего клея, но в реальности всё равно используется желатин. Акриловый левкас - не замена меловому, да и цена мелового минимальная. Минералы в пудре - почему нет? Всё равно дотирать их курантом на стекле, ну и т.д. Олифу льняную можно самому затворить, а можно коли повезёт и готовую взять, так что не всё так плохо!
Сергий Аветян: А. Емельянов пишет: Знаете, какой вопрос на очереди: Как быть с нерадивыми попами? Хороший вопрос!!! В традиции он решался на раз - два.
Сергий Аветян: Вот видите, братие, сколько возникает разговоров и пересудов, когда ент определённости. Самое время вспомнить о дуре. Так как: "дура лекс ас лекс!"
А. Емельянов: Сергий Аветян пишет: "дура лекс ас лекс!" Сергий Аветян , не ругайся пожалуйста.
Сергий Аветян: А. Емельянов, не сумлевайси, Саш - это правильная дура. Не какая-нить там беззаконница!
Пирожок: Савл пишет: доски клеим не на ПВА, ковчег долбим стамеской а не фрезеруем, минералы трем вручную на пудру а не покупаем готовые и искуственные, золото только кованое а не катаное, краски мешаем на яйце с вином а не..... и т.д Полно таких иконописцев, я бы даже сказал - очень много. А яйцо везде по разному разбавляли, на Руси чаще на пиво, это в Украине на вино
Савл: Сергий Аветян пишет: Настоящий материал он и на душу ложиться. Сергий Аветян а ведь очень интересная ситуация, как расценивать гальванопластическую икону .....творчество или конвейер?
Андрей изограф: Савл думаю в настоящее время практически не осталось 100% "чистых" иконописцев работающих по дораскольной технологии.... доски клеим не на ПВА, ковчег долбим стамеской а не фрезеруем, минералы трем вручную на пудру а не покупаем готовые и искуственные, золото только кованое а не катаное, краски мешаем на яйце с вином а не..... и т.д в итоге "чистый" иконописец в конкурентной борьбе за клиента пролетает так как его коллега где-то использовал современные методы и удешевил себестоимость товара Лично аз грешный как был научен так и продолжаю делать, и все мои знакомые иконописцы поступают также, а именно то что Вы перечислили кроме паволоки, ну то есть паволоку всё же на ПВА, но хочу перейти на что то более каноническое и первоначальное, а всё остальное именно так: Ковчег долблю только в ручную стамесками, когда учился в монастыре, пробовали станком не понравилось, остановились на стамескахъ, минералы тру все вручную курантом на стекле, и так и готовлю уже некоторые колеры, например фон, золото использую сусальное, но сейчас в нашей среде иконописцев идёт искание другого метода золочения, более древнего, основой вап служит яичная эмульсия которую готовлю тоже самостоятельно: от целого яица отделяю чистый желток, без плёнки, и разбавляю в пропорции либо с белым вином, либо с винным уксусом, мерным сосудом служит скорлупа яица, пропорция 1:2, вот так вот, если что не так прошу подсказать и поправить. Простите Христа ради.
Сергий Аветян: Савл пишет: как расценивать гальванопластическую икону Не знаю. Я плохо представляю себе этот процесс, Да и вообще не склонен к выискиванию извращенных вариантов. Мне как-то по простоте - проще и понятнее. Ну что я буду мозг морщить и умненько рассуждать о том о чём не имею понятия? Я хотел понять, почему при всей логичности аргументации защитников полиграфического "иконничества" я никогда не принимал его как настоящего. Ну не было у меня определённости в мозгу. Теперь есть. Слава Богу за всё.
Prohojiy: Андрей ,хороший Вы человек и доброе дело делаете. Спаси Христос.
Андрей изограф: Prohojiy Спаси Христос за доброе слово и внимание доброе ко мне грешнику.
Пирожок: Андрей изограф пишет: золото использую сусальное, но сейчас в нашей среде иконописцев идёт искание другого метода золочения, более древнего А какой способ еще древнее? Опять таки ты не упомянул на что золото кладешь, если на мордан, то да - ищи подревнее, на полимент не пробовал? А почему паволоку на ПВА? Легче на клей все таки. Процарапал цировкой крест на крест линий, нанес слой горячего клея, дал высохнуть. Положил в горячий же клей ткань, дал пропитаться, слегка отжал, что бы не текло и шлеп на доску, разровнял, подрезал где нужно (обычно уголки лузги). Готово. Потом если захочешь снять то можешь и со слоем (волокнами) древесины и то с большим трудом.
and: Намоленная икона это не понятие, это священное изображение. Как всякое изображение, выполненное при помощи линии и цвета, икона должна иметь определенную степень мастерства. Ведь в иконе важно все: и внутреннее содержание и совершенная внешняя форма. И если это достигнуто, то такая икона привлекает молящихся, возле такой иконы задерживаются прихожане храма, перед такой иконой особенно легко возносить молитвы. И молитва получает определенный отклик икона становится источником благодати особого действия Божиего в нашем мире. И люди, чувствительные к подобному воздействию, такую икону называют намоленной. Конечно, и в храме и в доме хотелось бы видеть только писаные иконы, но на сегодняшний день это не всегда возможно. Бывает, что иногда разумнее иметь хорошую репродукцию, чем икону писаную, но плохого качества. Сразу хочу сказать, что бумажные иконы точнее eto иконы на бумажных носителях - dumaju samoje glavnoje важное наше уважение к иконам kakaja by nie byla -pisannaja ili bumazhnaja, no nado chtob byla horoshogo качества i kanonicheskaja.
Андрей изограф: Пирожок золото кладу на сусло, сусло - выпариваю пиво, разбавляю с водкой наношу на область под позолоту, сутки выдерживаю потом прихукивая кладу золото, золото сверху лаком. А расскажите подробнее что за клей и как готовится?
Савл: Андрей изограф ваши методы работы вызывают у меня глубокое уважение, но к сожалению.... сам иконописью не занимаюсь, но с перечисленными мною "новыми" методами у иконописцев встречался часто доски сами не делают, заказывают...и фанеру видел и дсп, но надо отдать должное, что ковчег фрезерованный все же намного ровнее и аккуратнее и соответственно паволока аккуратнее и гипс не киллограммами... и акрил на иконе встречал и прочее...но здесь во многом трудно осуждать людей, как правило иконописцы подстраиваются под клиента и его "а подешевле можно"... да и если сравнить, то все же на мой взгляд, пусть уж будет акрил, чем бумажка под лаком на фанере
Пирожок: Андрей изограф пишет: Пирожок золото кладу на сусло, сусло - выпариваю пиво, разбавляю с водкой наношу на область под позолоту, сутки выдерживаю потом прихукивая кладу золото, золото сверху лаком. А расскажите подробнее что за клей и как готовится? А если икона 30 на 40 см. тоже на пиво? Бред, лучше на полимент, крепче и тоже древний способ, а на сусло ассист кладут обычно. Клей рыбий, еще желатин используют в принципе желатин и делается из рыбы тоже и выварки всякой, на него эффект тот же. В интернете есть пропорции клея, я не помню по процентам, на глаз делал потом
Пирожок: Савл пишет: и гипс не киллограммами... мел с клеем
Сергий Аветян: Андрей изограф, Пропорции желатина для пропитки доски и приклеевания паволоки и для левкаса несколько разнятся. Если хочешь, я у Константина Б. уточню. Не помню наизусть. Савл, я общался с одним священником, который обучался иконописи под руководством митрополита Андриана. Владыка учил их всё делать самим и левкас только меловой, и доску. Так что, комерция комерцией а есть и другая точка зрения.
боинг: Сергий Аветян тебе мед нужен?
полная версия страницы