Форум » Полемики » Почему староверы не признают икон из бумаги? » Ответить
Почему староверы не признают икон из бумаги?
and: Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?
Сергий Аветян: Андрей изограф, клеить паволоку на ПВА - весьма сомнительно. Не буду утверждать, но мне кажется, что со временем иконы начнут осыпаться. Приведу один не вполне корректный пример из области строительства: Если на старую храмовую кладку, ставленную на известковом растворе поставить цементную штукатурку - она непременно отслоится и забухтит. Поэтому в реставрации внимательно отслеживают чтобы каждый последующий слой был не менее воздухопроницаем чем предыдущий. Помню мы как-то на своды левкас накладывали.... сколько ж пакли перерубили, да мраморной крошки потолкли - мамочка моя! хорошо хоть слой под левкас тоненький.
Сергий Аветян: боинг, мёда мы потребляем много. На два-три дня килограмм уходит. У нас на рынке рублей по 210 продаётся. Я больше "Старовер" высокогорный люблю, но он дорог зело Так что - нужен!
боинг: мне в августе тонну пришлют. позвоню.
Сергий Аветян: боинг пишет: мне в августе тонну пришлют. позвоню. Ох и болтун же ты Алексей! Можешь и без повода звонить - чего до августа-то тянуть?
Савл: Сергий Аветян пишет: комерция комерцией а есть и другая точка зрения. я и не отрицаю эту точку зрения, но если малоимущий жаждет иметь дома икону, а средства не позволят приобрести "каноничную" то пусть уж лучше ему напишут подешевле акрилом, чем он купит репродукцию вот такая вот ложь во благо или незнание-блаженство
боинг: Сергий Аветян я вчера папе звонил. у него 6 пасек. вот по прогнозам собирается 2 тонны собрать. одну мне пришлет. я тебе баночку дам. или боченок.
боинг: Савл давай завтра поговори тут. мы с сергием общаемся.
Сергий Аветян: боинг, ох и пожжжжжжжжу-жжим жжжжже мы с тобой!
боинг: Сергий Аветян ты какой мед любишь??? папа сказал что липовый хороший.
Пирожок: Сергий Аветян пишет: Пропорции желатина для пропитки доски и приклеевания паволоки и для левкаса несколько разнятся. Для пропитки паволоки гуще, для доски жиже, что бы клей в древесину впитался. Подробные описания есть в интернете, например: http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=25&chap=9&ch_l2=0
Сергий Аветян: Савл пишет: пусть уж лучше ему напишут подешевле акрилом, чем он купит репродукцию вот такая вот ложь во благо или незнание-блаженство Не стану спорить. Я ж сказал, что для себя сформулировал: Святой образ - не идол и не картинка, но творение, передающее не только каноническое изображение, но и обладающее подобно первообразу индивидуальностью. Почитание же одноликих, бездушных многотиражек, подобно монофизитству. Более точно я пока сформулировать не могу.
Сергий Аветян: боинг пишет: Сергий Аветян ты какой мед любишь??? папа сказал что липовый хороший. Я цветочный люблю, с горных лугов. Но липовый тоже зело уважаю.
боинг: Сергий Аветян ладно, я тебя понял. завтра позвоню тебе, обсудим.
Андрей изограф: Савл доски тоже долгое время делал сам, пока не завалили заказами что и писать не успеваю, нашёл хорошего мастера и он мне делает за раз несколько десяток, в основном из липы и сосны. Ковчег вырезаю сам или помогает в основном отец. Савл пишет:и гипс не килограммами... нет, мел с клеем (желатиной) Пирожокесли икона 30 на 40 тоже на сусло кладу золото, уже не впервой. Сергий Аветян для левкаса использую непременно желатин, кстати братия, я сейчас как раз левкашу семь досок, поставил на пол литра воды 90 грамм желатина, потом на водяной бане растворил клей и туда добавил три с половиной объёма хорошо просеянного мела, и вот жду чтобы хорошая консистенция была и начинаю. Сергий, если узнаешь пропорции клея для паволоки и доски, буду признателен. Пирожок Для пропитки паволоки гуще, для доски жиже, что бы клей в древесину впитался.Спаси Христос.
Сергий Аветян: Андрей изограф пишет: Сергий, если узнаешь пропорции клея для паволоки и доски, буду признателен. Хорошо. А ты левкас тоже в холодильнике хранишь?
Андрей изограф: Сергий Аветян А ты левкас тоже в холодильнике хранишь? стараюсь залевкасить за один раз, ночь большая, хотя мне советовали такой метод, а что скажешь кстати?
Сергий Аветян: Андрей изограф, ну а что тут ответишь? Левкас не в один слой накладывается. Слоёв 5-6. Желательно чтобы они просохли, так что за раз тут никак не управишься. А изограф один знакомый отрезает сколько ему нужно готового левкаса, на в/бане растапливает и вырабатывает по мере надобности. Мне кажется это правильно, хотя вам виднее. Я в данном деле только сторонний наблюдатель - советовать не могу. Я больше над формулировкой думаю. Помог бы что ли :)))
Пирожок: Первые слои левкаса в растирку теплым, что бы в пору волокна ткани хорошо втерся, а потом шпателем можно желеообразный слоями. Так лучше чем за одну ночь, слоям можно дать хорошо просохнуть, а еще в левкас олифу льняную добавляют, пластификатор так сказать, для пластичности.
Андрей изограф: Ну вот нанёс первый слой. Первый слой наношу рукой, хорошо втирая пальцами левкас между волокнами паволоки, рука аж болит.Пирожок а еще в левкас олифу льняную добавляютда я тож добавляю, или вместо олифы растительное масло. Далее слои буду ложить каждый в противоположную сторону, т.е. каждый последующий поперёк предыдущего.Сергий Аветян Левкас не в один слой накладывается. Слоёв 5-6. я стараюсь сделать 8-10 слоёв.Сергий Аветян А изограф один знакомый отрезает сколько ему нужно готового левкаса, на в/бане растапливает и вырабатывает по мере надобности.мудро, просто когда учили меня, говорили желательно чтобы слой не сильно высох, чтобы сцепка между слоями была хорошая. Но в холодильник советовали мне ставить если не успеваю за раз, нужно налить сверху слой воды и в холодильник до следующего раза.Сергий Аветян Я больше над формулировкой думаю. Помог бы что ли :))) Серёжа, я вот над иночеством думаю, всё не закончу.
Сергий Аветян: Андрей изограф, ну, помогай тебе Бог. Завтра Марьино стояние. Дал бы Бог до храма доехать.
Андрей изограф: Сергий Аветян ну, помогай тебе Бог.Спаси Христос, если честно слова поддержки, особенно молитвенной, весьма важны, т.к. иконописцев редко кто понимает, а поэтому редко кто поддерживает, в наше время авторитет иконников не так уж и велик по сравнению с веко 16м, да что там, даже по сравнению с 19м начало 20го. Так что братия, я весьма благодарен.
Пирожок: А зачем тебе авторитет, твои иконы и будут тебе авторитетом.
Андрей изограф: Пирожок да нет, я не про гордыню, а вообще про понимание! Мне почитания не нужно, упаси Бог, введёт в грехъ, а вот понимания иногда не хватает.
starik: Савл пишет: наверное все же передают не материалы, а исполнитель с его душой, настроением, талантом, вдохновением и т.д Вы опять не внимательны. В статье однозначно указывается, что передает все именно мастер. пирожок ведет к к маме, старшей сестре, то есть не к Богу, а икона должна вести только к Богу (святому), и ни к кому больше. Она не должна вести к мастеру, сделавшему икону. Это не её функция. САП пишет: бесконечное тиражирование, дешевым, механическим способом, низводит тиражируемый образ до ничего не стоящего... Великие классические произведения тиражируются бессчетное количество раз, но от этого они не становятся хуже. САП пишет: Более того, это есть унижения образа Бог поругаем не бывает. Хотя это может Вам казаться. Сергий Аветян пишет: Седьмой Вселенский собор дал вполне конкретное решение на тот момент. В Кормчей даётся запрет на писание икон на ненадёжных носителях - стекле: приведите ссылку на материал Собора, а не на толкования, пусть даже и м. Макарием САП пишет: Думаю ты прав, тяжело почитать листовку как святой образ, есть в этом какая-то профанация... Вас тянет к идолопоклоноству. Не скажу что Вы идолопоклонник, но Вас туда тянет. Вас тянет к материалу. А идол - это и есть материал, заменивший собой Бога. Спасти Вас может только Первообраз. А материал может только погубить. САП пишет: монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". А почему на полу нельзя изображать крест? А потому что будет попираться ногами. Так вот с монетами - тоже самое попрание. Не верно сделали, разместив святые изображения на монетах. Зачем же ссылаться на не верное? САП пишет: Точнее воспитание гнушения к не подлинному... Подлинное и есть Первообраз. А икона - только тень его. Сергий Аветян пишет: Именно в силу того, что честь образа к первообразу восходит, а мы признаём за каждым почитаемым первообразом индивидуальность присущую именно его личности, мы и почитаемым иконам стараемся сообщить не только бездушную внешность, но и неотъемлемую от первообраза индивидуальность, а это возможно только при условии человеческого участия в создании каждого почитаемого образа Вы хотите сказать, что ксерокс создает бездушное изображение, а человек изображение «с душком»? Где то выше уже рассуждали о вложении в пирожок души. Замечу что таким образом, потребителя пирожков превращают в душеглота. Сергий Аветян пишет: Материалы должны быть натуральными, т.е. теми, которые Бог сотворил, а человек лишь подготовил, а не переродил и синтезировал Опасная тяга к материалам. В конце этого пути - идолопоклонство. А. Емельянов пишет: Если иконы будем делать на ксероксе, молиться вместо книги по ноутбуку, то и вместо пения надо включать фонограммы. А то кому приятно слушать дребезжащих старух? Знаете, какой вопрос на очереди: Как быть с нерадивыми попами? Вместо них сделаем роботов, натянем облачения и "забьём" программу согласно всем православным чинам. Всё будет выполнять добросовестно, бесплатно и не вымогая квартиры у старушек. Но как бы дальше не встал вопрос о замене Бога. Не надо путать Божий дар с яичницей. Следует различать, что можно делать, хотя это необычно, а что принципиально недопустимо. А теперь по пунктам: 1. иконы будем делать на ксероксе - допустимо. Особенно если нет достойных иконописцев – иноков, или нет средств на покупку подлинников. 2. молиться вместо книги по ноутбуку. Вряд ли есть канонические возражения. Но возможны серьёзные технические и психологические проблемы. 3. вместо пения надо включать фонограммы. А вот тут Вы дали маху. Спасаются те кто служит Богу. А пение - это служба. Поэтому если фонограмму запускать, то спасется DVD плейер. 4. Как быть с нерадивыми попами? Вместо них сделаем роботов. – Внимательнее читайте Евангелие. Там хорошо сказано о рукоположении. Иисус возложил руки на учеников и послал на проповедь, сказав, что и они также пошлют своих учеников, возложив на них руки. По контексту очевидно, что ученики – живые люди. Поэтому робот не может быть рукоположен, а, следовательно, не может и священнодействовать. 5. вопрос о замене Бога. Однако против первой ветхозаветной заповеди погрешаете. Откровенная ересь.
САП: starik пишет: Великие классические произведения тиражируются бессчетное количество раз, но от этого они не становятся хуже. В том то и дело, что само произведение не становится хуже, а вот фотокопия ничего не стоит... Есть в этом, что такое...
Сергий Аветян: starik пишет: Иисус возложил руки на учеников starik, к чему такая категоричность? Ваша точка зрения ясна. Но будь Вы даже сто раз убедительны - Вы не Собор. Цель дискуссии выяснить для себя все доводы за и против. Я Вашей позиции не разделяю, хотя и нахожу многие из доводов убедительными. Разница между нашими взглядами лежит в том, что для Вас икона - изображение, а для меня Образ, а образ должен отражать и индивидуальность, как неотъемлемую характеристику Первообраза. Простите если в чём погрешаю по незнанию и излишней мечтательности.
Пирожок: starik пишет: 1. иконы будем делать на ксероксе - допустимо. Особенно если нет достойных иконописцев – иноков, или нет средств на покупку подлинников. 2. молиться вместо книги по ноутбуку. Вряд ли есть канонические возражения. Но возможны серьёзные технические и психологические проблемы. Ужас какой, лучше у никониан купить и помолиться, покадить и водой покропить, что бы материал очистить, чем на бумажки с принтера молиться.
САП: На самом деле это знак нашей современной эпохи когда с помощью дешевых средств тиражирования и обычные вещи теряют свою ценность, они превращаются в бесконечный ряд дешевых клонов, это такое особенное надругательство над природой, об этом еще в конце 70-х был снят фильм "Ирония судьбы или с легким паром"
Сергий Аветян: Мне кажется, что в христианстве очень принципиален вопрос полноты, а не видимости. Именно склонность к толкованию в пользу видимости приводит никониан к рассуждению о Божественной Литургии, как о воспоминании. Это же толкование в пользу видимости привело к монофизитству. Образ так же должен отражать некую полноту, присущую Первообразу. Присущую не вопреки, а именно благодаря тому, что "честь образа к Первообразу восходит". Эта полнота может возникнуть только при соединении изображения и индивидуальности, вносимой участием изографа или литейщика. Образ понятие многомерное. Картинка - плоское и отщетившееся. Конечно, всё это рассуждение лишь мои домыслы и размышления, но до вынесения соборного решения они для меня непротиворечивы и объясняют моё внутреннее отношение к штамповке и полиграфии.
вера: Андрей изограф А вы пишите иконы? А заказы принимаете?
Андрей изограф: вера да пишу во славу Божию! А где Вы живёте? в России есть тоже изографы.
Пирожок: А по чем иконы то сейчас? Та же 30 на 40 см. сколько стоить будет в рублях?
Андрей изограф: Пирожок цены с Россией разнятся, так что вопрос к российским иконникам.
Пирожок: А у вас почем?
Пирожок: Можете сюда несколько своих икон вывесить? будет реклама к тому же, да и из Молдовы переслать по моему не трудно.
Iwанн: Пирожок пишет: лучше у никониан купить и помолиться, покадить и водой покропить, что бы материал очистить, чем на бумажки с принтера молиться starik пишет: Бог поругаем не бывает. Хотя это может Вам казаться starik пишет: 1. иконы будем делать на ксероксе - допустимо. Особенно если нет достойных иконописцев – иноков, или нет средств на покупку подлинников. [цензура] , никонианством так и смердит от монитора . Простите Христа ради
Сергий Аветян: Пирожок, думаю Андрей не обидится: http://www.izugraf.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=152716&id_article=207048
Пирожок: Налетай, не скупись, покупай живопИсь!
Сергий Аветян: Пирожок пишет: Налетай, не скупись, покупай живопИсь! И как это понимать?
Андрей изограф: Пирожок Налетай, не скупись, покупай живопИсь! это как понимать, как издёвку? Я только вчера писал что не хватает мне понимания.
полная версия страницы