Форум » Полемики » Почему староверы не признают икон из бумаги? » Ответить
Почему староверы не признают икон из бумаги?
and: Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?
Severo: Андрей изограф пишет: На доску клеется паволока - льняная ткань Не всегда льняная...
and:
and: Severo пишет: не иначе Я не ошибся. Один уже est'.
Severo: Да не я один буду
Андрей изограф: and Я не ошибся. Один уже est'. я второй буду, даже если увижу это чудо своими глазами, а тебе советую почитать пандекты Никона черногорца.
Андрей изограф: Severo Не всегда льняная...да иногда и газета шла, своими глазами видал
Severo: Андрей изограф пишет: а иногда и газета шла, своими глазами видал нееее....зачастую ветошь применяли из разных материалов....паволока служит для укрепления...типа гаранта от коробий и трещин...мог быть любой материал в зависимости от региона...не нужно зацикливаться на центральной России...и то, в ней не факт....Главное укрепить
Андрей изограф: Severo паволока служит для укрепления...типа гаранта от коробий и трещин...мог быть любой материал в зависимости от региона...не нужно зацикливаться на центральной России...и то, в ней не факт....Главное укрепить да это ясно всё, но я говорю что видал и газету на липованскихъ образахъ вместо паволоки!
Severo: Андрей изограф пишет: да это ясно всё, но я говорю что видал и газету на липованскихъ образахъ вместо паволоки! Более того...есть много образов которые вроде по канону...но вообще без паволоки
Андрей изограф: Severo но вообще без паволокида есть и такое, и довольно часто
and: Андрей изограф пишет: я второй буду, даже если увижу это чудо своими глазами, а тебе советую почитать пандекты Никона черногорца. Ty kak Foma ne uverit kak ne uvidit! Da, ja budu chital пандекты Никона черногорца.
А. Емельянов: Друзья, не про икону вопрос, но всё-таки... Имеет ли значение в какую сторону обращён парящий орел на архиерейском орлеце?
Просто жена: and пишет: фотографии сворачивались в трубочку от выступавших на них многочисленных капель масла Антихрист еще и не такие чудеса будет показывать
Сергий Аветян: Чудеса от Бога - никогда не были бессмысленны. Всегда они были направлены к делу людского спасения. Само по себе чудо может быть и не от БОга. Достаточно вспомнить состязание Моисея с волхвами. А к какой пользе может привести это "чудо" (если оно вообще есть)? К признанию, что верить можно как угодно и при каких угодно попах? Содомитах, блудниках, бесчинниках и пр.? Или к тому, что не важно во что верить, главное почитать некие артефакты и силу? - так это язычество, если не хуже. Кроме того, мироточение и слезоточение - разные вещи. Не редко подобные выделения предвестники беды и свидетельство нестроений. Примеры тому есть. Так что не стоит позволять соблазнам отвращать себя от Веры Христовой. Простите ради Христа.
Андрей изограф: and Ty kak Foma ne uverit kak ne uvidit! and я же говорю. я если даже и увижу, что от этого Просто жена Антихрист еще и не такие чудеса будет показывать
and: Просто жена пишет: Антихрист еще и не такие чудеса будет показывать Raskazhy bolshe pro eti chudiesa
and: Просто жена tut smotriela moj otviet: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000695-000-0-0-1238087059
and: Сергий Аветян пишет: Чудеса от Бога - никогда не были бессмысленны. Всегда они были направлены к делу людского спасения. Kotoryje budut bessmyslenny a kotory k dielu ljudskogo spasienija?
Aleko: and пишет: Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ? Если я не ошибаюсь, то собор РПСЦ 2001 года допустил возможным использование по нужде бумажных репродукций икон. (я пару лет назад был в Хабаровском Храме РПСЦ, там большинство были именно такие "иконы")
Сергий Аветян: Aleko пишет: Если я не ошибаюсь, то собор РПСЦ 2001 года допустил возможным использование по нужде бумажных репродукций икон. Скажем, так - это не вполне соответствует постановлению собора. И Вам Алексей нет никакого труда прочесть это на официальном сайте. Во второй день, 17 октября, Освященного Собора были заслушаны отчёты икономов о ходе создания епархиальных управлений. В тот же день было вынесено решение Собора об отношении церкви к бумажным репродукциям икон. Вынесение подобного вопроса на обсуждение Собора объясняется тем, что с участившимися ограблениями храмов, в результате которых пропадают многие старинные рукописные иконы. В результате чего, вынужденно заменяются на бумажные. По этому вопросу на Соборе шли прения. Доклад на эту тему делал Епископ Казанско-Вятский Андриан. В результате было решено следующее: "1. Освященный Собор не одобряет применение для молитв икон, изготовленных типографским способом. 2. Оказывать всевозможнейшую поддержку возрождения искусства иконописания и реставрации икон и поощрять творчество современных старообрядческих иконописцев по древним благочестивым канонам". Кроме того, во второй день Собора, было признано возможным хранение мирянами Запасных Св. Даров и причащения ими по благославлению духовного отца. Тема отттого и поднята, что хочется внести ясность в вопрос можно ли считать "пригодными материалами" не существовавшие во время 7-го Вселенского Собора материалы и технологии если они обеспечивают долговечность. Не стану спорить, что формулировка "не одобряет применение" допускает широкое толкование, особенно если человек этого специально ищет, т.к. собор не наложил запрещения и фактически не отменил существующую практику. С тем же успехом можно говорить о поднятом в другой теме вопросе о волосах священства, наперсных крестах и т.д. Фактически происходит лукавое узаконивание беззаконных традиций ссылкой на их давность и всеобдержность. Случай с иконами - показателен. Лет через 500 - если Господь потерпит, можно будет ссылаться на давность и этой традиции. Хотя ныне достаточно уже и 50 лет (в вопросе о ношении крестов).
Сергий Аветян: В целом - если оформить тему до полной определённости она должна звучать так: допустимо ли изготовление образа для почитания бездушным автоматом при условии закрепления его на доске или каком либо ином обеспечивающим долговечность носителе: - типографская полиграфия - напечатанное типографским способом изображение на ткани - лазарное нанесение на металл - литьё автоматом и штамповка - прочие случаи. Мне кажется что вопрос лежит именно в этой плоскости, а не "бумажные - не бумажные" При условии качественного нанесения на доску или фанеру бумажный образ ничем не отличается от шелкографии и т.п. разве что себестоимостью изготовления. Решение собора 2001 года оставляет свободу именно такого трактования о котором написал Алексей Безгодов и прямо служит делу умножения неопределённости. Казалось бы, чего проще: да - да, нет - нет. Как и должно быть в христианстве и чему учат нас постановления Вселенских Соборов, стремившихся к предельной конкретике и однозначности в вопросах куда менее явных. Простите ради Христа.
Aleko: Сергий Аветян пишет: И Вам Алексей нет никакого труда прочесть это на официальном сайте. вы правы, так и было... прочел и именно из прочтенного получился такой вывод, я ж писал не категорично "допустил возможным.. по нужде" К томе же это подтверждается тем, что я наблюдал подобное в некоторых общинах РПСЦ, (в Хабаровске, на Урале, на Украине). Сергий Аветян пишет: Решение собора 2001 года оставляет свободу именно такого трактования о котором написал Алексей Безгодов и прямо служит делу умножения неопределённости. Казалось бы, чего проще: да - да, нет - нет. Как и должно быть в христианстве и чему учат нас постановления Вселенских Соборов, стремившихся к предельной конкретике и однозначности в вопросах куда менее явных. К сожалению, проблема "бумажных икон", т.е. репродукций действительно существует. Особенно она распротранена в среде сельских приходов, которые чаще подвергались грабежам и старых икон просто физически не осталось. Такое можно наблюдать и у безпоповцев. как правило к таким репродукциям свещи не ставят и их не кадят, т.е. они играют роль чисто украшательную. Такая практика конечно же осуждается. Сами прихожане тоже это понимают и пытаются решить вопрос посвоему - так в некоторых общинах за написание икон берутся малоквалифицированные люди, в лучшем случае имеющие гражданское ходожественное образование, такие "иконы" сами можете представить какого качества и вида... аргумент же приводится такой - "образа обходятся дешевле, чем заказывать у профессионального иконописца, да к тому же автор свой старовер, да и такие образа уж точно не украдут". А ведь это действительно серьезная проблема, деревенские богомазы конечно же всегда существовали, но всегда были и хорошие образа, теперь же ситуация резко меняется. Большинство приходов с похожей проблемой это сельские общины, а для них отсутствие финансов не позволяют ее решить. Как выход и временная мера, можно было бы наладить производство недорогих литых икон из легких сплавов, но лучше формировать за счет богатых общин и прихожан некий фонд, за счет которого помагать бедным общинам в решении этой проблемы.
Сергий Аветян: Aleko пишет: в некоторых общинах РПСЦ, (в Хабаровске, на Урале, на Украине) ну чего далеко ходить? В Елохино, в Донской и Кавказской епархии есть храмы, где продают софринские бумажные иконки, да и не только там. На Остоженке продают шелкографию выполненную промышленным способом и приклеенную на доску с киотом, только надписи от руки прописаны. От этого я и говорю о необходимости определённого решения по этому вопросу. Уж где, где, а на любом приходе крест вырезать можно. Правда при этом резко сократится количество подсвешников и соответственно потребность в свечах, но так жертвовать и без свечей можно. Aleko пишет: Такое можно наблюдать и у безпоповцев. Ну... довелось мне бывать у спасовцев в Башкирии. Ни каких полиграфических икон у них не было. Были, правда совершенно невразумительные самописные образа, но тут уж, как могли, так и писали. Не думаю, что это противоречит примитивистской традиции в христианском искусстве. У нас почитай большинство литых образов в примитивизме выполнены. К сожалению, в наше время этот и схожие вопросы не решить даже соборно - просто решать некому, разве что голосовать. Если можно было бы какой-нибудь староверский съезд организовать, чтобы беспристрастно обсудить те общие вопросы с которыми сталкиваются все согласия в повседневной практике и по решениям съезда уже на соборах согласий рассудить о принятии этих решений в качестве норм. Не думаю, что подобный съезд-совещание можно будет трактовать, как экуменистическое сборище. Да и грамотных делегатов, которые без профанации и оголтелости смогут рассудить от писаний в аккурат на один съезд во всех согласах и наберётся. Только боюсь всё совещание по воле какого-нить провокатора скоренько скатится к взаимным упрёкам и выяснению чья правда правдивее.
Aleko: Сергий Аветян пишет: Ну... довелось мне бывать у спасовцев в Башкирии. Ни каких полиграфических икон у них не было.Да, наверно у безпоповцев такое явление более редко, и как я писал встречается среди малых и бедных сельских общин (я лично видел у федосеевцев на Вятке и поморцев в Беларуси). На Урале, так же как и в Сибири у безпоповцев все довольно строго. Проблема таких бумажек как то уже обсуждалась в поморо-федосеевской среде, в частности было принято решение в календарях на цветных вкладках не печатать репродукции икон, дабы не подвергать соблазну. Были выявлены случаи, когда вырывали такие илюстрации и использовали в моленных, но чаще дома, в качестве икон (для чего наклеевали на фанеру и (или) вставляли в рамку). Я думаю этот вопрос нужно будет поднять еще раз.
Сергий Аветян: Aleko пишет: Я думаю этот вопрос нужно будет поднять еще раз. Ну... нас то это обсуждение, как я понимаю, обойдёт стороной, а жаль.
Aleko: А знаете, здесь на форуме многие вопросы имеют обсуждение, в результате появляются некоторые умные и полезные идеи.
and: Aleko пишет: А знаете, здесь на форуме многие вопросы имеют обсуждение, в результате появляются некоторые умные и полезные идеи. Da! Ja blagodaria Vam uzhe mnogo uznal i dumaju escho uznat'
starik: Сергий Аветян, специально для Вас - статья моего мужа, Антонова Алексея. О иконах 1. О сопоставлении материалов «На таком основании определяем, чтобы святые и честные иконы, точно также как и изображения честного животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или мозаики или какого-нибудь другого вещества, только бы сделаны приличным образом, будут ли они находиться в церквах Божиих, на священных сосудах, или на стенах и на дощечках, или на домах, или на дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Спасителя нашего Исуса Христа или непорочной Владычицы нашей Богородицы или честных ангелов и всех святых и праведных мужей…» считать равно достойны поклонения. (Из материалов VII Вселенского собора.) «…Другие богословы отмечали, что как мы чтим Библию, не поклоняясь «естеству кож и чернил», но Слову Божьему, заключенному в ней, так мы почитаем в иконе не краски и доски, а Того, чей образ написан этими красками на этой доске.» (Из материалов братства.) При строительстве храмов используется куча техники, которая куплена или взята в аренду. Используются наемные рабочие, среди которых есть и постящиеся, и не постящиеся, и даже не крещенные. И, в конце-концов, получается храм божий, правильность которого никому не приходит в голову ставить под сомнение. Литая икона делается с матрицы без участия мастера, с использованием разнообразных бездушных механизмов. Однако считается, что благодати мастера вполне достаточно, чтобы полученный в результате образ оказался достойным поклонения и возводил нас к первообразу. В случае репродукции матрицей является оригинал – сама икона, сделанная мастером. Возьмём «Троицу» Рублёва и ксерокс. Аналогия с литьём полнейшая. Но на сей раз почему-то считается, что святости Рублева и его благодати не достаточно, чтобы превозмочь бездушность ксерокса: ксерокопия, в отличие от литья, признаётся недостойной поклонения, неспособной возводить к первообразу. Стоит заметить, что и при создании писанной иконы используются мёртвые инструменты. Например, кисти. Скажут: «В древности не было ксероксов». Но, ведь, и электрических кранов тоже не было! Что же, не использовать краны при строительстве современных храмов? Да и кисть была создана человеком, так же как ксерокс, но только кисть приходится держать в руке, а ксерокс стоит на столе. Есть совершенно не обоснованные возражения конкретно против электронных устройств. Чушь! Абсолютно во всех устройствах, в принципе, используется одно и то же – разнообразные физико-химические свойства вещества. Какие именно – совершенно неважно.! Иначе можно договориться до полного абсурда: нельзя пользоваться компьютером, сотовым телефоном, электричеством, печатать книги следует с деревянных матриц, вырезанных мастером вручную. А строительные материалы? Их освящают. Но, точно так же можно освятить все механизмы и расходные материалы, используемые в процессе литографии. А персонал – благословить. Почему нельзя купить ксерокс и поставить человека долго постившегося специально, чтобы размножать изображения? Единственная цель иконы - обеспечить связь с первообразом. Если в литографии первообраз отображен правильно, то какие к нему могут быть претензии? Если же считать, что ксерокс, каким-то магическим образом вносит искажения, то возникает законный вопрос: «Почему при литье недопустимые искажения не происходят?» Кстати, возьмите лупу и сравните литую икону и бумажную репродукцию! Вы будете поражены несовершенством литых изображений. Особенно ликов. Но это считается нормой. А гораздо более точные бумажные копии отвергаются. Весьма странная ситуация. Почему репродукция не в состоянии обеспечить связь с первообразом? Дело совершенно не в материалах, из которых сделан образ. /7 Собор/ Заметим ещё, что литьё, на наш взгляд, скорее походный вариант иконы, устойчивый к разнообразным разрушающим влияниям внешней среды. И, наверное, получило широкое распространение в период гонений на старообрядцев. 2. О благодати Что остается на иконе в результате творчества святых иконописцев? Совершенно пустая доска и доска с Троицей Рублева содержит одинаковое количество благодати – нуль. Но имеют разное воздействия на зрителя: Рублевская - бесконечное, пустая – нулевое. Почему так? Все очень просто, Так как Рублёв – святой, то можно сказать, что его кистью водит Бог. И поэтому - цвета, штрихи, тени, композиция, все сделано так, что мгновенно возводит зрителя к Первообразу, приводит в соответствующее духовное состояние, максимально приближает его к Богу и благодаря этому приближению позволяет получить благодать, исцеление, пророчество, чудо от Первообраза, но именно от Первообраза, а не от вещества иконы / иначе идолопоклонство/. Если же икона пишется не столь святым человеком, Господь не в той мере водит его рукой, а лишь настолько, насколько художник может понести. И, соответственно, изображение гораздо в меньшей степени приближает нас к Первообразу, меньше и благодати получаемой от Первообраза через такую икону. Проведем эксперимент, можно в реальных условиях: две доски / пустую и с Рублёвской Троицей / повернем к зрителю обратной стороной. Кто дерзнет сравнить два потока благодати? Но ведь одна из досок - это Троица Рублёва!!! Ощутите ли вы разницу? Если да, то Вы - идолопоклонник, это не благодать от Первообраза. Обратная сторона иконы вас к нему не возводит, на ней нет никаких следов Богочеловеческого творчества, нет образа, нет приближения к Первообразу, нет благодати. Важен ли материал? Неужели вы думаете, что Господь не на всяком материале может оставить следы Сотворчества с мастером, создающим образ? И снова важен образ, который приведет к Первообразу, но не материал, он совершенно безразличен. А что вообще может возвести к Первообразу? Возмущение воды в купальне, край одежды. Где здесь роль вещества, как такового, где здесь надежность и долговечность материала? И так, работа святого иконописца приводит к совершенно материальным результатам, этот материал благодати не содержит, но приводит к ней благодаря своим чисто материальным свойствам: цвета, штрихи, тени, композиция. Но чисто материальные вещи могут быть и скопированы чисто материальными способами, ничто другое не требуется, ведь мы же копируем не благодать а штрихи и прочее, и способ копирования поэтому абсолютно не важен Цель - как можно более точно воспроизвести материальные следы Сотворчества, ведь именно эти следы приводят нас к Первообразу, Источнику Благодати, а, отнюдь, не Благодать, заключенная в доске - ее там попросту нет. Иначе не стоит мучится: благоговеть, молится перед иконой. Достаточно просто поскрести красочку с иконы и принять натощак вместе с Благодатью. Чем святее иконописец - тем больше Благодати примешь. Не по этой ли причине охраняют иконы в музее от прямого контакта с любителями благодати? 3 Аввакум Не от себя говорим, лишь пытаемся в современных терминах выразить проблему, о которой говорил еще протопоп Аввакум. Послание «отцу» Ионе: «Да и мы икон не боготворим, но, первообразное почитающе, поклоняемся.» «А еже вопрошаеши мя о иконном писании: аще иноверец напишет подобно, подобает поклонятися. Но не мню новолюбцам правость чинить — святыя иконы писать. Видал я их рукодель: не то испорчено, ино иное, похаб¬ством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица — власы про¬стерты или у святителя и у преподобного, яко у немчина, и у самого Спаса косы и браду неподобно пишут; а благословящая рука — Малакса, сиречь оттеня мизинец, и под¬пись Иисус. Еще ж и распятие Господне пишут по латиньски, со креста тело всо по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют. И всякой иконе написанной, не¬подобной, кланятися не подобает. А еже на бумаге, или на холсте образ Спасов или Пречистые Богородицы написан подобно, подобает кланятися. Златоуст Великий пишет, и Дамаскин, и инии богословцы: и восколиятелному обра¬зу кланятися повелевают Христову, и Богородичну, и свя¬тых всех, лише бы подобно вылит, А медному, и сребряному, и на древе резному и паки подобает. Аще нелепо вылит или вырезан, такому кланятися не подобает, а безчестити и укоряти не подобает же,— велеть разумному переделат.» Письмо попу Стафану. «Да у вас же слышим нецых непоклоияющихся иконам, которыя написаны ныне. Златоустый учит нас по подобию написанному образу Христову и восколиятелпому поклонятися, а нежели воображенному шары. Аще и еретик истин¬но вообразит образ Христов, или Пречистыя, или святаго: пад, поклонися и облобызай честне. А аще неправо и с каракулами, сиречь с Малаксиным благословением: и ты та¬ковой не поклоняйся, но видя на подписи имя Исус-Христово, не ругай ево, но, воздохня, пройди мимо, да вселится в тя сила Христова. 4. Примечание. Для иллюстрации воздействия писанной иконы на зрителя приведем отрывки из книги «История иконописи». «Идеальное равновесие между божественным и человеческим началом в образе Спасителя. Сочетание абсолютного внешнего спокойствия и сосредоточенной молитвенной глубины...»(Христос-Пантократор, Флоренция середина 12 века). «Поверхность иконы Владимирской Богоматери сильно искажена многочисленными поновлениями и реставрациями, однако лики Девы Марии и Младенца чудесно сохранились что дает достаточное представление о содержании образов и стиле письма. Глубокой печалью овеян лик Богородицы узкие продолговатые глаза погружены в тень, взгляд выдает грустные размышления, маленький рот сжат скорбно, удлиненный хрупкий овал лица и изысканные очертания носа подчеркивают благородство и утонченную нездешнюю красоту облика. Письмо лика темное плотное построенное на сочетании оливковых и коричневых тонов кажется изнутри светящимся. Постепенно высветляющиеся оттенки охры слиты столь незаметно, что живопись выглядит нематериальной, утратившей чувственную фактуру, все то, что могло бы отвлечь глаз от чистого, идеального созерцания. …лик Девы Марии … исполнен большой человеческой скорби и потому так душевно близок. (Владимирская Богоматерь). «Для многофигурных композиций самого Дионисия и близких к нему мастеров свойственна передача не действия, а раздумья, иногда- тихой беседы.» В изображении пророка Ильи прославляется необыкновенная духовная мощь библейского пророка, его дар чудотворений, власть над земными стихиями, дарованная ему Господом. Огромная энергия передается и потоками алого цвета и острыми клиновидными очертаниями, многократно повторенными, и особым взглядом круглых глаз, которые словно видят те таинственные неземные дали, которые скрыты для простых смертных.» Можно найти еще и еще… Но не надо забывать простую русскую пословицу: «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.» Мы же не можем помолится Троице Рублева, так как она в музее?!! Ясно, что описанные в пункте 4 детали невозможно достаточно точно воспроизвести с помощью литья, но легко скопировать с помощью множительной техники. 5. Говорят что очень важен момент освящения иконы. Однако я слышал, что в древности иконы вообще не освящали (настаивать не буду). И тут надо заметить следующее: не епископ делеает икону святой и чудотворной он нужен толко для того, чтобы исключить заведомый брак или ересь, если он таковые обнаружит. Если кто будет настаивать, что епископ - самая главная фигурав вопросе об иконах, то я скажу, а пусть он сделает чудотворной и поклоняемой пустую доску. А «Святой Дух дышит, где хочет, и не знаем, откуда приходит и куда уходит». Список литературы: 1.«Житие Аввакума и другие его сочинения»,изданное в библиотечной серии «БИБЛИОТЕКА РУССКОЙ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ПУБЛИЦИСТИКИ» под редакционной коллегией : :Ю. В. Бондарев , Я. Н. Засурский,A. Н. Иезуитов, Ф.Ф. Кузнецов, П. А. Николаев, B.,И. Новиков, В. М. Озеров В. Д. Поволяев, В. П. Росляков, Н. В. Свиридов, В. Р. Щербина Издательство: Москва «СОВЕТСКАЯ РОССИЯ» 1991 2. История иконописи Москва «АРТ-БМБ» 2002 г.
САП: starik Тут только одно подыскивается возражение, что дешевое, массовое, механическое тиражирование уничтожает ценность объекта. Это касается как бытовых вещей, так и сакральных.
Сергий Аветян: starik, спаси Христос. Очень понятная и аргументированная позиция в защиту икон тиражируемых бездушными автоматами. Было бы замечательно, если бы с подобной же контр аргументацией выступил кто-то из апологетов противоположной точки зрения. В любом случае - вопрос требует не самочинного, а предельно определённого разрешения на Соборе. Только к собору необходимо вопрос готовить, собирать все свидетельства от отцов и Соборов и на их основании выносить непротиворечивую и однозначную формулировку, как это и делалось искони. starik, к слову, любопытно, что по этому поводу считает инок Алимпий? Он ведь сам хороший изограф.
Сергий Аветян: САП пишет: уничтожает ценность объекта. материальную? - безусловно, однако самодельный крест сколоченный из дерева материальной ценности и вовсе не имеет, однако годится для поклоняния без всяких оговорок. О чём тут говорить, когда Собор даже и начертанное на земле изображение почитал достойным первообраза и потому запрещал подобное бесчестие, дабы не попирался Честной Крест Христов?
Савл: Сергий Аветян, не являясь истовым апологетом hand made изделий, я все же хотел бы отметить что в вашем призыве к контрарументам уже в начале есть важный контраргумент, а именно "бездушные автоматы" пусть лучше starik так же легко объяснит, почему мамин пирожок из такой же муки, яиц, молока и температуры духовки необъянимо вкуснее чем из кондитерской.... а по поводу репродукций.... все же на мой взгляд, уровень современной техники еще довольно далек до полного соответствия оригиналу, тут даже не надо быть искушенным профессионалом чтобы увидеть существенную разницу даже на уровне оригинала карандашной графики и репродукцией в самом супер полиграфическом исполнении по поводу литья и строительства со starikом согласен
starik: САП пишет: дешевое, массовое, механическое тиражирование уничтожает ценность объекта. В случае иконы мы имеем два объекта: материал иконы (его ценность абсолютно безразлична, только бы позволял должным образом изобразить требуемое) и Первообраз, с которым нас связывает икона (Его Ценность не поддается никакому исчислению). Вы настаиваете, что Великое может быть уничтожено ничтожным. В духовном мире так не бывает. О позиции инока Алимпия сведений не имеем.
Сергий Аветян: Савл, мою позицию по обсуждаемому вопросу можно понять из общего хода дискуссии. Коротко говоря - сложно найти достойный ответ на логику приведённую starikом. Однако, душа не принимает. Вот и хочу понять - есть ли достойная аргументация в защиту антропотворных воспроизведений честных образов или вся контр полемика на уровне "маминых пирожков" - так с такими аргументами даже в армии не все соглашались :))))
Сергий Аветян: starik пишет: О позиции инока Алимпия сведений не имеем. прошу простить. Вы из другой части ДЦХ БИ?
Савл: starik пишет: В случае иконы мы имеем два объекта starik надо понимать, что третий объект - иконописец с поцелуем от Бога в макушку, никак не вписывается в вашу теорию
starik: Уровень бездушных автоматов конечно уступает уровню Андрея Рублева, но, зачастую, значительно превосходит уровень современных иконописцев. По поводу пирожков. Вы приводите не подходящий случай: в случае пирожков исходный материал очень важен - их едят. В случае иконы важны не материалы, а их способность передать некие свойства Первообраза. Интересно, к какому первообразу ведет Вас пирожок? Пирожок самоценен, а икона не самоценна (самоценен Первообраз).
Савл: Сергий Аветян "мамины пирожки" в армии, как раз были главным аргументом обвинения в сохранившихся остатках небездушного производства
starik: Савл, читайте внимательнее приведенную статью. Там явно указано, что иконописец - второй после Бога, если Бог поцеловал его в макушку. Но далеко не всякий иконописец удостаиваться такой чести. Сергий Аветян пишет: Вы из другой части ДЦХ БИ? У инока Алимпия имеется ряд неправославных высказываний, с которыми ещё предстоит разобраться.
Савл: starik пишет: важны не материалы, а их способность передать наверное все же передают не материалы, а исполнитель с его душой, настроением, талантом, вдохновением и т.д starik пишет: к какому первообразу ведет Вас пирожок к маме, старшей сестре ....собирательный первообраз детства
полная версия страницы