Тело и Кровь Христова

Форум » Полемики » Тело и Кровь Христова » Ответить

Тело и Кровь Христова

Алексей Семёнов : Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём” Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. (Ин.6гл). http://www.russianbible.net/Joh-6.html Что означают сии слова Христовы, что значит вкусить от Его Тела и Его Крови, означает ли это, что Бог Своим естеством соединяется с естеством причастника и становится с ним одно, и сам причастник становится Богочеловеком, в котором первично Божество Христово, а вторично обоженое человечество причастника, с которым Бог соединяется нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно? "Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы носили в себе Единого Бога". Св. Афанасий . О Воплощении и против ариан, 8. "Господь воплотился и стал человек дольний Богом, чтобы соединиться и стать с Ним единым, но и более того, чтобы стать мне настолько Богом, насколько Тот стал человеком " Св. Григорий Богослов . Слово 29: 19. "Веруй: насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом". Св. Григорий Богослов . Слово 40, (на Св. Крещение.) «В едином Теле Христовом, по отношению к которому все христиане — "сотелесники" (выражение из Еф. 3:), одинаково "истинно" становятся: Бог — человеком, человек — Богом. Сформулированная здесь мысль будет звучать у святых отцов многократно, и мы скоро увидим ее выражения у Свв. Каппадокийцев.» http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lur4.html http://www.reutov-hram.ru/default.aspx?ArticleId=11 http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/r...question_print/ Может ли это слово святых отцов служить подтверждением тому, что в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?

Ответов - 52, стр: 1 2 All

САП: Алексей Семёнов пишет: означает ли это, что Бог Своим естеством соединяется с естеством причастника Нет, Божеское естество и человеческое несоединимо. Алексей Семёнов пишет: в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно? По энегрии, а не по естеству.

Алексей Семёнов : САП пишет: Нет, Божеское естество и человеческое несоединимо. Но ведь согласно Холкидонскому догмату во Христе две природы, Божеская и человеческая, и Христос обоими присуствует в Евхаристии, а не одной только, это было бы против Холкидона?

САП: Алексей Семёнов пишет: Христос обоими присуствует в Евхаристии, а не одной только, это было бы против Холкидона? Два естества во Христе соеденены общей Ипостасью, через энергию. В Евхаристии Тело И Кровь Христова, испостасно соединенная через энергию с Божественным естеством, по естеству творение и Творец не соединимы, только через энергию.

Алексей Семёнов : САП пишет: Два естества во Христе соеденены общей Ипостасью, через энергию. В Евхаристии Тело И Кровь Христова, испостасно соединенная через энергию с Божественным естеством, по естеству творение и Творец не соединимы, только через энергию. Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30) Истолкуйте, что значит вы плоть от плоти Его и кость от костей Его?

САП: Алексей Семёнов пишет: Истолкуйте, что значит вы плоть от плоти Его и кость от костей Его? То же, что и жена мужу, плоть от плот и кость от кости. Вот тут Иоанн Златоустый сие истолковывает: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_20.htm

Алексей Семёнов : САП пишет: То же, что и жена мужу, плоть от плот и кость от кости. Вот тут Иоанн Златоустый сие истолковывает: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_20.htm Значит Церковь как плоть от плоти Христа единосущна, то есть единоприродна Ему по плоти, в которой пребывает Божество Христово согласно Холкидонскому догмату неразлучно, нераздельно, всецело, неизменно, неслиянно? Ведь по - другому быть не может, по - другому значит надо менять холкидонский догмат.

САП: Алексей Семёнов пишет: Значит Церковь как плоть от плоти Христа единосущна, то есть единоприродна Ему по плоти Да.

Алексей Семёнов : САП пишет: Значит Церковь как плоть от плоти Христа единосущна, то есть единоприродна Ему по плоти Да. Можно ли отделить плоть Христа, которая есть Церковь Соборно от Его Божественной сущности, которая согласно Холкидонского догмата соединена с плотью нераздельно, неразлучно, всецело, неизменно, неслиянно?

САП: Алексей Семёнов пишет: Можно ли отделить плоть Христа, которая есть Церковь Соборно от Его Божественной сущности Давайте разберемся в понятиях, чтоб не допустить недоразумений: 1.Бог не подобен творению ни в чем, потому творение да же не может представить каков Бог, творение всегда мыслит тварными категориями и не способна по своей природе узреть Божеское естество. 2.Бог познавем творением через Его действия - энергии. Энергии проявления Божьего присутствия в мире и потому они познаваемы творением. 3.Ипостась - лицо. Естество не может быть безипостасно, любое естество всегда личностно. Т.е. нет вообще человека, есть конкретно Вася Пупкин, конкретно Ваня Сидоров и пр... 4.Сын Божий, Одно из Лиц Святой Троицы, Был всегда, и в определенное время Ипостась Сына, восприняла человеческое естество. Человеческое естество Сына никогда не существовало вне Ипостаси Сына. Ипостась Сына Божия содержит в себе два естества Божественное и человеческое: нераздельно, неразлучно, всецело, неизменно, неслиянно. При этом человеческое естество Сына так же познает Божество через энергию Сына. В Ипостаси Сына два естества и две воли, Божественная и Человеческая. 5.Церковь - общество людей оживленных для познания Бога благодатью (энергией) Святого Духа через веру во Христа. Церковь изображается как: народ Божий, ковчег спасения (подобно Ноевому), храм Божий, Тело Христово. Но тут нужно указать, что эти метафоры по уподоблению, а не по ипостасному единству. Т.е. у Христа есть Тело, рожденное Богородицей, которое принадлежит Его Ипостаси. Наши тела принадлежат нашим ипостасям, мое ипостаси САПа, ваше ипостаси Алексея Семёнова и т.д. Алексей Семёнов пишет: Можно ли отделить плоть Христа, которая есть Церковь Соборно от Его Божественной сущности Церковь - как общность християн, принадлежит Христу, а потому Божественные энергии животворят и освящают ее. Отпасть от Христа вся Церковь не может, могут отпасть отдельные ее части, потому как они состоят из человек, каждый отдельная ипостась и отдельная воля, воля человека может действовать вопреки Божественной энергии не в сиэнергии (сиэенергия - когда векторы совпадают) с ней. Если опять в этом свете рассмотреть уподобление взаимоотношений мужа и жены, то ведь и жена может уйти от мужа, несмотря на то, что они одна плоть.

Алексей Семёнов : САП пишет: Давайте разберемся в понятиях, чтоб не допустить недоразумений: 1.Бог не подобен творению ни в чем, потому творение да же не может представить каков Бог, творение всегда мыслит тварными категориями и не способна по своей природе узреть Божеское естество. Бог вселился в тварное, что бы тварное сделать Богом. "Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы носили в себе Единого Бога". Св. Афанасий . О Воплощении и против ариан, 8. "Господь воплотился и стал человек дольний Богом, чтобы соединиться и стать с Ним единым, но и более того, чтобы стать мне настолько Богом, насколько Тот стал человеком " Св. Григорий Богослов . Слово 29: 19. "Веруй: насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом". Св. Григорий Богослов . Слово 40, (на Св. Крещение.) «В едином Теле Христовом, по отношению к которому все христиане — "сотелесники" (выражение из Еф. 3:), одинаково "истинно" становятся: Бог — человеком, человек — Богом. Сформулированная здесь мысль будет звучать у святых отцов многократно, и мы скоро увидим ее выражения у Свв. Каппадокийцев.» http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lur4.html http://www.reutov-hram.ru/default.aspx?ArticleId=11 http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/r...question_print/ 2.Бог познавем творением через Его действия - энергии. Энергии проявления Божьего присутствия в мире и потому они познаваемы творением. Бог познаваем через Сына воплощённое Слово Божие, ибо видевшие Его видели и Отца. 3.Ипостась - лицо. Естество не может быть безипостасно, любое естество всегда личностно. Т.е. нет вообще человека, есть конкретно Вася Пупкин, конкретно Ваня Сидоров и пр... 4.Сын Божий, Одно из Лиц Святой Троицы, Был всегда, и в определенное время Ипостась Сына, восприняла человеческое естество. Человеческое естество Сына никогда не существовало вне Ипостаси Сына. Ипостась Сына Божия содержит в себе два естества Божественное и человеческое: нераздельно, неразлучно, всецело, неизменно, неслиянно. При этом человеческое естество Сына так же познает Божество через энергию Сына. В Ипостаси Сына два естества и две воли, Божественная и Человеческая. Если в Ипостаси Сына два ествества, одна из которой человеческая, а вторая Божия, то о каких энергиях вообще речь, ведь Христос есть Богочеловек, а не Энергочеловек прости Господи. 5.Церковь - общество людей оживленных для познания Бога благодатью (энергией) Святого Духа через веру во Христа. Церковь изображается как: народ Божий, ковчег спасения (подобно Ноевому), храм Божий, Тело Христово. Но тут нужно указать, что эти метафоры по уподоблению, а не по ипостасному единству. Т.е. у Христа есть Тело, рожденное Богородицей, которое принадлежит Его Ипостаси. Наши тела принадлежат нашим ипостасям, мое ипостаси САПа, ваше ипостаси Алексея Семёнова и т.д. Церковь есть плоть от Плоти Христовой и Дух от Духа Христова – Духа Истины, то есть Духа Святаго. Преподобный Иоанн Дамаскин. Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в НАШУ СУЩНОСТЬ для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. "Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы носили в себе Единого Бога". Св. Афанасий . О Воплощении и против ариан, 8. "Господь воплотился и стал человек дольний Богом, чтобы соединиться и стать с Ним единым, но и более того, чтобы стать мне настолько Богом, насколько Тот стал человеком " Св. Григорий Богослов . Слово 29: 19. "Веруй: насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь через Него Богом". Св. Григорий Богослов . Слово 40, (на Св. Крещение.) «В едином Теле Христовом, по отношению к которому все христиане — "сотелесники" (выражение из Еф. 3:), одинаково "истинно" становятся: Бог — человеком, человек — Богом. Сформулированная здесь мысль будет звучать у святых отцов многократно, и мы скоро увидим ее выражения у Свв. Каппадокийцев.» http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lur4.html http://www.reutov-hram.ru/default.aspx?ArticleId=11 http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/r...question_print/ Святой Кирилл Александрийский: "Поскольку Животворящее Слово Божие вселилось в плоти, Оно преобразовало Его (то есть тело) в собственное качество, то есть жизнь, и, всецело соединившись с ним неизреченным образом единения, сделало его животворным, каково и Само Оно есть по природе. http://missionerdona.ru/content/view/96/82/ св. Макарий Великий - Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» « Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом. http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml Епископ Игнатий (Брянчанинов): Господь, заменив для нас Собою нашего праотца Адама, от которого мы рождаемся в смерть, сделавшись нашим родоначальником, заменяет плоть и кровь, заимствованные от Адама, Своею Плотию и Кровию (111, 117). В Крови Христовой-Его Душа. Ясно ощущается при Причащении Святых Таин прикосновение Души Христовой к душе причащающегося, соединение Души Христовой с душой причащающегося (111, 121). Вот, что исповедует сам св. Палама в другом месте. Святитель Григорий Палама: «Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит... чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси; чтобы сочетать разделённых естеством людей и Бога , Сам Христос становится посредником в обоих естествах».[15] http://www.terepets.ru/text/pobeditel_smerti.html http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pestov_praktika_pravoslavnogo_blagochestiya_06-all.shtml Преподобный Иоанн Дамаскин. Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. С учением святых отцов нельзя не считаться.

САП: Алексей Семёнов пишет: Бог вселился в тварное, что бы тварное сделать Богом. Богом по благодати, а не по естеству. Алексей Семёнов пишет: С учением святых отцов нельзя не считаться. Ну и приведите, где отцы учат, что человек становится по естеству Богом?

Алексей Семёнов : САП пишет: Богом по благодати, а не по естеству. По благодати и означает ничто иное, как по Христу, ибо Христос во всей Своей полноте природно, сущностно и есть Благодать Божия. И Церковь Тело Его, а не Иванова или Петрова, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

Алексей Семёнов : САП пишет: Ну и приведите, где отцы учат, что человек становится по естеству Богом? Да вот же. Преподобный Иоанн Дамаскин. Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в НАШУ СУЩНОСТЬ для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. "Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы носили в себе Единого Бога". Вот ещё. Святой Кирилл Александрийский: "Поскольку Животворящее Слово Божие вселилось в плоти, Оно преобразовало Его (то есть тело) в собственное качество, то есть жизнь, и, всецело соединившись с ним неизреченным образом единения, сделало его животворным, каково и Само Оно есть по природе. http://missionerdona.ru/content/view/96/82/ И ещё. Преподобный Иоанн Дамаскин. Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью.

САП: Алексей Семёнов пишет: И Церковь Тело Его, а не Иванова или Петрова, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его Вы хотите сказать, что Церковь вошла в ипостась Сына? Или все таки вы говорите об уподоблении? Алексей Семёнов пишет: По благодати и означает ничто иное, как по Христу, ибо Христос во всей Своей полноте природно, сущностно и есть Благодать Божия Это разные понятия: сущность = естество, благодать = действие (энергия). Алексей Семёнов пишет: Преподобный Иоанн Дамаскин. 1.Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, ...но (входят) в НАШУ СУЩНОСТЬ ... "Бог нам дал от сущности Отца начаток Св. Духа, чтобы мы стали Сынами Божьими 2.по подобию Сына Божия. Ибо Он есть истинный и природный Сын Божий и носит в Себе всех нас, чтобы мы 3.носили в себе Единого Бога". Тут говорится, о том, что: 1.Тело и Кровь Христова вошли в наше естество. 2.Мы уподобились Сыну. (подобие, а не по природе) 3.Носим в себе Бога, но не стали Богом по природе. Алексей Семёнов пишет: Святой Кирилл Александрийский: Слово Божие вселилось в плоти, Оно преобразовало Его (то есть тело) в собственное качество, то есть жизнь, и, всецело соединившись с ним неизреченным образом единения, сделало его животворным, каково и Само Оно есть по природе. Тут говорится о том, что Тело Христа животворно, и? Алексей Семёнов пишет: Преподобный Иоанн Дамаскин. Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. Да, и? Вы утверждаете, что человек чрез Христа становится по естеству Богом. Вот и приведите из отцов где бы они утверждали это? Но вы нигде этого не обрящете, потому как никто из отцов тако не учил...

Алексей Семёнов : САП пишет: Вы хотите сказать, что Церковь вошла в ипостась Сына? Или все таки вы говорите об уподоблении? Не я говорю, Святое Писании и Предание утверждает. Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30) Святитель Григорий Палама: «Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит... чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси; чтобы сочетать разделённых естеством людей и Бога , Сам Христос становится посредником в обоих естествах».[15] http://www.terepets.ru/text/pobeditel_smerti.html http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pestov_praktika_pravoslavnogo_blagochestiya_06-all.shtml Преподобный Иоанн Дамаскин. Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны. св. Макарий Великий: Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» «Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом. http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml Епископ Игнатий (Брянчанинов): Господь, заменив для нас Собою нашего праотца Адама, от которого мы рождаемся в смерть, сделавшись нашим родоначальником, аменяет плоть и кровь, заимствованные от Адама, Своею Плотию и Кровию (111, 117).

Алексей Семёнов : САП пишет: 1.Тело и Кровь Христова вошли в наше естество. Если естество Тела и Крови Христовой, с Которой соединено Божество Христово нераздельно, неразлучно, неслиянно, неизменно и всецело, согласно холкидонского догмата соединяется с ествеством причастника, то причастник становится соединённым через Тело и кровь Христоу и с Божеством Христовым не иначе как по природе Божества согласно всё - томуже холкидонскому догмату о двух природах во Христе.

Алексей Семёнов : САП пишет: Святой Кирилл Александрийский: Слово Божие вселилось в плоти, Оно преобразовало Его (то есть тело) в собственное качество, то есть жизнь, и, всецело соединившись с ним неизреченным образом единения, сделало его животворным, каково и Само Оно есть по природе. Тут говорится о том, что Тело Христа животворно, и? И Церковь, то есть причастники есть истинное Тело Христа, Которое согласно св. Кирилла Александрийского преобразовало Его (то есть тело) в собственное качество, то есть жизнь, и, всецело соединившись с ним неизреченным образом единения, сделало его животворным, каково и Само Оно есть по природе.

Алексей Семёнов : САП пишет: Вы утверждаете, что человек чрез Христа становится по естеству Богом. Вот и приведите из отцов где бы они утверждали это? Но вы нигде этого не обрящете, потому как никто из отцов тако не учил... Святитель Григорий Палама: «Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит... чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси; чтобы сочетать разделённых естеством людей и Бога , Сам Христос становится посредником в обоих естествах».[15] http://www.terepets.ru/text/pobeditel_smerti.html http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pestov_praktika_pravoslavnogo_blagochestiya_06-all.shtml Преподобный Иоанн Дамаскин. Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны. св. Макарий Великий: Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» «Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом. http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml

И. Н. Поляков: Как здорово! Г-н Семёнов считает, что человечество Христа, соединившись с Его Божеством "нераздельно, неразлучно, неслиянно, неизменно и всецело, согласно хАлкидонского догмата" (греч. Χαλκηδών), по-сути прекратило своё существование, растворившись в этом самом Божестве. И, следовательно, любой человек, причащаясь Тела и Крови Христа, соединяя таким образом своё человечество с Его человечеством, также автоматически становится Богом. Это уже не Халкидонская вера, а скорее наоборот - какое-то мегамонофиситство. Я-то думал, что я тут самобытный русский философ, да мне ещё учиться и учиться...

Алексей Семёнов : И. Н. Поляков пишет: Это уже не Халкидонская вера, а скорее наоборот - какое-то мегамонофиситство.Может быть Вы истолкуете, что сии слова означают? Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

И. Н. Поляков: Алексей Семёнов пишет: Может быть Вы истолкуете, что сии слова означают? Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30) А в чём тут проблема? Просто Вы упускаете из виду, что Божество и человечество во Христе соединены не только "нераздельно", но и "неслиянно", что Христос, став Человеком, им и остался (не утратив, естественно, Своей Божественности). Причащаять Его Телом и Его Кровью, мы действительно усваеваем себе Его естество, естество Бога, но это - обоженное, пронизанное Божественными энергиями человеческое естество, а не собственно Божеское, это не сущность Бога-Троицы, причастниками которой мы не можем быть по определению. Вот и всё. Надеюсь, что не сморозил ненароком какую-нибудь ересь...

Алексей Семёнов : И. Н. Поляков пишет: Просто Вы упускаете из виду, что Божество и человечество во Христе соединены не только "нераздельно", но и "неслиянно", что Христос, став Человеком, им и остался (не утратив, естественно, Своей Божественности). Причащаять Его Телом и Его Кровью, мы действительно усваеваем себе Его естество, естество Бога, но это - обоженное, пронизанное Божественными энергиями человеческое естество, а не собственно Божеское, это не сущность Бога-Троицы, причастниками которой мы не можем быть по определению. Вот и всё. И всё - таки вы не ответили на вопрос, что означает Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30) Как можно стать от плоти Его и от костей Его, в которых вся полнота Божества телесно?

И. Н. Поляков: Феофилакт Болгарский пишет: Потому что мы члены тела Его. То есть имеем великое сродство с Ним. От плоти Его и от костей Его. Ибо из нашего вещества Он произошел, как и Ева из Адама. И как там столь великая близость, так и у нас. Да и с другой стороны, мы – от плоти Его, и от костей Его, потому что как Тот родился от Духа без сожития, так и мы – в купели; и потому что принявши таинства, мы с этого момента божественно пересоздаемся. Короче сказать, он говорит, что мы имеем наивысшую близость к Нему. Ибо и видимо Он общник нам по плоти и крови, и невидимо, источник нашего духовного возрождения, как и Адам – источник Евиного создания.

Алексей Семёнов : И. Н. Поляков пишет: Потому что мы члены тела Его. То есть имеем великое сродство с Ним. От плоти Его и от костей Его. Ибо из нашего вещества Он произошел, как и Ева из Адама. И как там столь великая близость, так и у нас. Да и с другой стороны, мы – от плоти Его, и от костей Его, потому что как Тот родился от Духа без сожития, так и мы – в купели; и потому что принявши таинства, мы с этого момента божественно пересоздаемся. Короче сказать, он говорит, что мы имеем наивысшую близость к Нему. Ибо и видимо Он общник нам по плоти и крови, и невидимо, источник нашего духовного возрождения, как и Адам – источник Евиного создания. В Таинстве Крещения человек истинно рождается по природе воды и по природе Духа Святаго или как – то иначе? А если истинно по природе воды и истинно по природе Духа Святаго, то как же можно говорить, что рождённый сын Божий, рождённый от природы воды и от природы Духа Святаго не единоприроден Духу Святому, а значит и всей Пресвятой Троице?

И. Н. Поляков: Простите, Алексей, Вы когда открывали эту тему ставили себе задачу выяснить точку зрения старообрядцев на сей вопрос или обратить их в свою веру? Если первое, тогда на Ваш вопрос: "Может ли это слово святых отцов служить подтверждением тому, что в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?", - Сергий дал Вам чёткий и однозначный ответ - НЕТ. Вам уже объяснили, что никакое тварное существо не может быть причастно Божественной сущности, обшей Отцу, Сыну и Святому Духу. Просто не может по определению и всё. Если же Вы решили заняться миссинерской деятельностью, тогда приведите нам чёткое, недвусмысленное и неопровержимое свидетельство из св. отец, что человек действительно способен стать причастником именно Тройческого естества, а не обоженой человеческой природы Бога Сына или Божественных энергий. А мы расмотрим. P.S. А заниматься умственной гимнастикой на такие темы я Вам настоятельно не рекомендую.

Алексей Семёнов : В Таинстве Крещения человек истинно рождается по природе воды и по природе Духа Святаго или как – то иначе? А если истинно по природе воды и истинно по природе Духа Святаго, то как же можно говорить, что рождённый сын Божий, рождённый от природы воды и от природы Духа Святаго не единоприроден Духу Святому, а значит и всей Пресвятой Троице?

САП: Алексей Семёнов пишет: В Таинстве Крещения человек истинно рождается по природе воды и по природе Духа Святаго или как – то иначе? От благодати (энергии), а не от природы (естества).

Алексей Семёнов : САП пишет: От благодати (энергии), а не от природы (естества). То есть рождённые от воды и Духа, а так же имеющие плоть от плоти Христовой иноприродны Отцу, Сыну и Святому Духу?

САП: Алексей Семёнов пишет: То есть рождённые от воды и Духа, а так же имеющие плоть от плоти Христовой иноприродны Отцу, Сыну и Святому Духу? Ну да, мы тварные, а Бог Творец: Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. (Иак.)

Алексей Семёнов : САП пишет: Ну да, мы тварные, а Бог Творец: Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. (Иак.) Но, если иноприродны по Духу Христову - Духу Истины, то как можем быть иноприродными по плоти Христовой, в которой Божество Христово пребывает неразлучно, нераздельно, неслиянно? Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

САП: Алексей Семёнов Вся беда в том, что вы не улавливаете разницу между природой (естеством) и действием (благодать, энергия). От сюда вся ета путаница. О Божественном естестве: все, что вы можете себе представить, вообразить, почувствовать, объять мыслю - не Бог. Бог за границей тварного сознания, разумения, чувства... Вы это понимаете? А вот то, что Бог для вас делает (действие, благодать, энергия), вы можеет: познать, ощутить, воспринять... Во Христе вы можете познать: 1.Его человеческое естество, потому как Оно вам единоприродно. 2.Божественную благодать (энергию) потому как благодать проявляется в мире и потому познаваемо тварью, а Божественное естество нет - Оно не познаваемо.

Алексей Семёнов : САП пишет: Вся беда в том, что вы не улавливаете разницу между природой (естеством) и действием (благодать, энергия). От сюда вся ета путаница. Отчего же? Ну хорошо, давайте рассудим, чему член Церкви иноприроден во Христе, а чему нет. Если слово Божие говорит, что член Церкви имеет плоть от Плоти Христа Бога, и кровь от Его Крови, и кость от костей Его то в этом член Церкви елиноприроден Христу? Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

Алексей Семёнов : САП пишет: 1.Его человеческое естество, потому как Оно вам единоприродно. Если человеческое естество Христа, в Котором пребывает вся полнота Божества телесно, соединяется единоприродно с человеческим естеством причастника, иначе для чего бы и вкушать от Тела и Крови Христовой, то соединяется и Божество Христово с причастником, через Тело и Кровь Христа, в которой присутсвует нераздельно и неслиянно согласно холкидонского догмата. И причастник становится не только причастником Тела и Крови, но и Душм и Духа Христова, Который есть Святый Дух. ) "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца и причастие Святого Духа да будет со всеми вами" (2 Кор. 13:14).

САП: Алексей Семёнов На сем прекращаю беседу, простите, устал на разные лады повторять одно и то же. Всего доброго.

Алексей Семёнов : Или давайте рассудим так. Можно ли отделить Божество Христово от Его Тела и Его Крови, в Котором присутствует Божество нераздельно и неслиянно согласно холкидонского догмата о двух природах во Христе? Нет невозможно отелить одно от другого, верно? А если верно, то и Тело и Кровь Христа, в Котором Божество невозможно отделить от тела и крови причастника, ибо это суть – одно.

Алексей Семёнов : САП пишет: На сем прекращаю беседу, простите, устал на разные лады повторять одно и то же. Всего доброго. Очень жаль, а ведь духовные рассуждения ставятся святыми отцами превыше всего, ибо они есть венец, корона всякой добродетели.

цитата: Но каким образом (жена) – плоть мужа? Послушай: "вот, это", – говорил (Адам), – "кость от костей моих и плоть от плоти моей" Бт. 2:23). И не только это, но сказано еще: "и будут одна плоть. Как и Христос возлюбил Церковь": обращается к прежнему примеру. "Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" ст. 30). Каким образом? Он произошел от нашего естества, как и Ева есть плоть от плоти Адама. Он кстати упомянул о костях и о плоти, потому что это в нас главнейшее – плоть и кости. Одно как бы основание, а другое как бы здание. То, впрочем, очевидно; а это каким образом? Как там существует великая близость, так, говорит, и здесь. Что значит: "от плоти Его"? Значит – истинно от Него. Но как через это мы бываем членами Христовыми? Так, что мы родились подобно Ему. Каким образом от плоти? Это знаете вы, которые приобщаетесь тайнам: ведь через это мы тотчас прообразуемся. Но как? Пока послушай, что говорит блаженный (Павел): "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные" (Евр. 2:14). Но здесь Он нам приобщился, а не мы – Ему: каким же образом мы – "от плоти Его и от костей Его"? Некоторые говорят в этом случае о крови и о воде, но это неверно; Он впрочем благоволил показать это, именно – как Он, без соития, родился от Святого Духа, так и мы рождаемся в купели. Смотри, сколько примеров побуждают верить тому рождению! О, безумие еретиков! Что рождено от воды, это они признают истинным рождением, – то, что рождается, а что мы становимся Его телом, этого не принимают. Но если мы не делаемся им, то как согласить с этим слова: "от плоти Его и от костей Его"? И заметь: Адам создан, Христос родился; из ребра Адамова произошло тление, из ребра Христова проистекла жизнь; в раю прозябла смерть, на кресте она уничтожена. Иоанн Златоуст

Алексей Семёнов : цитата пишет: О, безумие еретиков! Что рождено от воды, это они признают истинным рождением, – то, что рождается, а что мы становимся Его телом, этого не принимают. Но если мы не делаемся им, то как согласить с этим слова: "от плоти Его и от костей Его"? И заметь: Адам создан, Христос родился; из ребра Адамова произошло тление, из ребра Христова проистекла жизнь; в раю прозябла смерть, на кресте она уничтожена. Вот и я спрашиваю, если причастник не делается Им в таинстве Евхаристии, Его Плотью и Его Кровью, в Которых пребывает вся полнота Божества Христова, и притом неслитно и нераздельно, то неужели ошибается Писание? Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30)

И. Н. Поляков: Я сейчас гриппом болею (надеюсь, что не свиным) - ближе к вечеру вот и температура поднялась - и мне подумалось: если довести идеи Алексея Семёнова до логического конца, и человек, причастившийся Телом и Кровью Христа сам, по своему естеству, становиться Богом и "делается с Ним одно - нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно" - тогда мы получаем "на выходе" некоего тысячаипостасного Бога. Причем число Его ипостасей постоянно увеличивается. Уже на данный момент Он, согласно этой теории, давно не является Триединым... Пора пить лекарства...

Алексей Семёнов : И. Н. Поляков пишет: Я сейчас гриппом болею (надеюсь, что не свиным) - ближе к вечеру вот и температура поднялась - и мне подумалось: если довести идеи Алексея Семёнова до логического конца, и человек, причастившийся Телом и Кровью Христа сам, по своему естеству, становиться Богом и "делается с Ним одно - нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно" - тогда мы получаем "на выходе" некоего тысячаипостасного Бога.Причем число Его ипостасей постоянно увеличивается. Уже на данный момент Он, согласно этой теории, давно не является Триединым... Нет не так. Но как в Ветхом Адаме всё человечество, сколько его не будет, всё едино представляют одного единого Ветхого Адама, так и во Христе, сколько бы не рождалось от воды и Духа, сколько бы не соединялось с Телом и Кровью Христовой, в Котором пребывает вся полнота Божества телесно, всё едино представляют одно Тело Христово всецело, нераздельно, неразлучно, неслиянно, а не тысчу тел Христовых.

И. Н. Поляков: Тело-то может и одно, это как Вам будет угодно, но человеческие личности-то Вы куда денете?

Алексей Семёнов : И. Н. Поляков пишет: Тело-то может и одно, это как Вам будет угодно, но человеческие личности-то Вы куда денете? Ветхий Адам один и един, а нас в нём тьма и тьма тем, а всё одно Ветхий Адам один, а не два или три или пять Адамов. Так и в Господе, сколько бы нас не было рождено от воды и Духа и соединённых в Тело и Кровь Христову, никто из нас не теряет своей индивидуальности, хотя и предсталяем одного единого Господа с Неба. Первый человек из земли перстный, второй человек Господь с неба (I Кор. XV, 47). Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут (I Кор. «Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

И. Н. Поляков: Алексей Семёнов пишет: в Господе, сколько бы нас не было рождено от воды и Духа и соединённых в Тело и Кровь Христову, никто из нас не теряет своей индивидуальности, хотя и предсталяем одного единого Господа с Неба Я Вас правильно понимаю, что человеческие личности становятся ипостасями единого Бога? Или же они превращаются в отдельных богов, объединённых с первым Богом общей природой?

Алексей Семёнов : И. Н. Поляков пишет: Я Вас правильно понимаю, что человеческие личности становятся ипостасями единого Бога? Или же они превращаются в отдельных богов, объединённых с первым Богом общей природой? Потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Ефес.5:24-30) Святитель Григорий Палама: «Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит... чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси; чтобы сочетать разделённых естеством людей и Бога , Сам Христос становится посредником в обоих естествах».[15] http://www.terepets.ru/text/pobeditel_smerti.html http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pestov_praktika_pravoslavnogo_blagochestiya_06-all.shtml Преподобный Иоанн Дамаскин. Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны. св. Макарий Великий: Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» «Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом. http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml Епископ Игнатий (Брянчанинов): Господь, заменив для нас Собою нашего праотца Адама, от которого мы рождаемся в смерть, сделавшись нашим родоначальником, аменяет плоть и кровь, заимствованные от Адама, Своею Плотию и Кровию (111, 117). http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml

САП: Алексей Семёнов пишет: св. Макарий Великий: Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» «Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом. Источник изливает чистую воду; но на дне его лежит тина. Если возмутит кто тину, — весь источник делается мутным. Так и душа, когда бывает возмущена, срастворяется с пороком. И сатана чем-то одним делается с душею; оба духа во время блуда или убийства составляют что-то одно. Посему-то прилепляяйся сквернодейце едино тело есть с блудодейцею (1 Кор. 6, 16). Впрочем, в иное время самостоятельная душа действует сама по себе, и раскаивается в своих поступках, плачет, молится, и приводит себе на память Бога. А если бы душа всегда погрязала в зле, то как могла бы делать это; потому что сатана, будучи жестокосерд, никак не хочет, чтобы люди обращались к покаянию? И жена по сопряжению с мужем едино с ним, но в иной час они разлучены между собою: потому что, нередко один из них умирает, а другой остается жив. Подобное сему бывает и при общении души с Духом Святым: душа делается с Ним единым духом. Прилепляйся же Господеви, един дух есть с Господем (1 Кор. 6, 17). Сие же бывает, когда человек поглощен самою благодатью. http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari16.html

Алексей Семёнов : Преподобный Иоанн Дамаскин. О святых и пречистых таинствах Господних. Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 — 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым. Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа (Еф. Ill, 6). Точное изложение православной веры. СПб. 1894. Кн. 4, гл. 13, с. 223-226. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_13.html

И. Н. Поляков: Эти цитаты из Григория Паламы, Макария Великого и Иоанна Дамаскина Вы уже неоднакратно приводили. Благодарю конечно, повторение - мать учения... Но Вы не могли бы изложить Вашу мысль своими словами, желательно используя при этом общепринятые термины. Есть понятия сущность=природа, ипостась=лицо и существо. У людей существо соответствует ипостаси, а у Бога - сущности. Т.е. людей много, но природа у них одна, а Бог один, но обладает тремя ипостасями. Так вот поясните, как в свете Вашей точки зрения происходит усвоение человеком Божественной природы. Тут возможны всего два варианта: 1) люди, обретая Божественную природу, становятся с Богом одним существом, реализуя себя в качестве ипостасей этого единого существа. Получается тот "тысячаипостасный бог" о котором я Вам уже говорил, либо 2) люди, обретая Божественную природу, продолжают функционировать как отдельные существа и т.о. они становятся такими же богами, как и собственно Бог и мы получаем классический политеизм. При ответе можете просто указать номер варианта.

Алексей Семёнов : И. Н. Поляков пишет: Эти цитаты вы уже неоднакратно приводили. Если их потребуется привести ещё и тысячу раз, то приведу и тысячу, не на свой же только ум и веру мне надеяться.

Алексей Семёнов : И. Н. Поляков пишет: Но Вы не могли бы изложить Вашу мысль своими словами, желательно используя при этом общепринятые термины. Перечитайте тему, их не мало в этой теме этих моих мыслей, собственных, хотя и основанных на учении святых.

Алексей Семёнов : И. Н. Поляков пишет: Есть понятия сущность=природа, ипостась=лицо и существо. У людей существо соответствует ипостаси, а у Бога - сущности. Т.е. людей много, но природа у них одна, а Бог один, но обладает тремя ипостасями. Так вот поясните, как в свете Вашей точки зрения происходит усвоение человеком Божественной природы. Тут возможны всего два варианта: 1) люди, обретая Божественную природу, становятся с Богом одним существом, реализуя себя в качестве ипостасей этого единого существа. Получается тот "тысячаипостасный бог" о котором я Вам уже говорил, либо 2) люди, обретая Божественную природу, продолжают функционировать как отдельные существа и т.о. они становятся такими же богами, как и собственно Бог и мы получаем классический политеизм. При ответе можете просто указать номер варианта. Можно ли отделить Божество Христово от Его Тела и Крови, а Его Тело и Кровь от тела и крови причастника? Нет невозможно. священник Вячеслав 09.11.2009, 17:01:12 Евхаристическое причащение есть духовно-физическое причащение, приобщение Господу Иисусу Христу во всей Его полноте. Его двойственной богочеловеческой природе. Если во Христе две природы, человеческая и божественная. И если мы приобщаемся через Св. Евхаристию Его человеческой природе. Тогда мы приобщаемся и соединённой с человеческой божественной природе. А божественная природа у Бога-Троицы едина. Значит приобщаясь, мы входим в общение со всей Пресвятой Троицей. В этом смысле мы приобщаемся и Духу Истины т.е. Святому Духу. http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=300232.160 Иерей Василий Петров Человек призван стать и становится во Христе таким, как Бог: блаженным, всемогущим, всеведущим, бессмертным, вечным и даже безначальным!. Сын Божий стал человеком, «чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию, что оно настолько сродно Богу, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси».[7] Итак, природа человека «сродна Богу», родственна Ему, что лишь с ней и только с ней Он восхотел соединиться и соединился в единой божественной Ипостаси Слова. Так говорит святитель Григорий Палама в своей 16 гомилии, сказанной в Великую Субботу.[8] Святые Отцы в едином согласии повторяют знаменитую формулу, отчеканенную святителем Афанасием Великим: «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом». Богом по благодати, по дару. А это значит, что человек призван стать и становится во Христе таким, как Бог : блаженным, всемогущим, всеведущим, бессмертным, вечным и даже безначальным! «Бог создал человека в неистление, и во образ собственной Своей вечности».[11] У меня нет разногласия с мнением этих священников.

САП: Алексей Семёнов пишет: Иерей Василий Петров (РПЦ МП): Человек призван стать и становится во Христе таким, как Бог: блаженным, всемогущим, всеведущим, бессмертным, вечным и даже безначальным!. У меня нет разногласия с мнением этих священников. Ну, коли нет, то переношу ету тему в раздел "Конфессии не старого обряда".

И. Н. Поляков: Приведённые Вами мнения священников РПЦ МП не являются общепринятыми даже в самой РПЦ. Почитайте, например, труды Владимира Лосского (http://www.psylib.ukrweb.net/books/lossv03/txt09.htm) А на мой вопрос Вы так и не ответили. Вы пишите: Можно ли отделить Божество Христово от Его Тела и Крови, а Его Тело и Кровь от тела и крови причастника? Нет невозможно. Ну так и какой логически вытекающий из Ваших утверждений вариант ответа Вы выбирете? Первый или второй?

полная версия страницы