Форум » Полемики » В продолжение темы Konstantino о никоновской реформе (продолжение) » Ответить
В продолжение темы Konstantino о никоновской реформе (продолжение)
АркАн: Дорогие форумчане! Простите Христа ради! Аз грешный имею дерзновение мнить, что тема уважаемого Konstantino "Помогите узнать" была закрыта весьма преждевременно. Как мне представляется, форумчанин-новообрядец olkor так и не осознал свою неправоту и до самого закрытия темы продолжал пороть чушь. Вообще, у меня сложилось впечатление, что воинствующий новообрядец-неофит olkor то ли является на форум поупражняться в словопрениях, то ли он шутник какой-то, то ли... хм, ну скажем так, не совсем нормален. А иначе как понимать следующий пассаж вышеозначенного новообрядца-адвоката. Сначала он объявляет Апостольские Правила "источником христианского права": [quote]Источниками христианского права являются прежде всего: Священное Писание Нового Завета, Ветхий Завет (в части не противоречащей Новому Завету), Апостольские правила.[/quote] После чего на нескольких страницах пытается (безуспешно) доказать... еретичность Апостольских Правил! Потом, Konstantino, когда открывал тему, ясно обозначил тематику оной: [quote]какие догматы были нарушенны никонианами во время и после церковной реформы? [/quote] А адвокат-новообрядец упорно сводил все исключительно к личности Никона. Еще адвокат дья Никона пишет:[quote] если Вы проф. юрист то должны сами уметь изложить четко свою позицию со всеми ссылаками и сделать соот. выводы.[/quote] Но при этом сам, самопровозглашаясь профессиональным юристом, вовсе не утруждает себя ни одной ссылкой, ни, тем более изложением четкой позиции. Дальше: [quote]Я Вам пишу по пунктам, доказывая, что у староверов много ереси,[/quote] И при этом olkor ухитряется ровным сетом ничего не доказать. О какой "ереси староверов" идет речь? [quote]Вы мне опять какой-плохой Никон при этом ничего не можете доказать.[/quote] И вновь складыватся ощущенеие, что "адвокат" просто издевается. Еще раз привожу навскидку далеко не полый перечень новообрядческих ересей: 1. Троеперстие 2. Обливательное "крещение" 3. Искажение текстов богослужебных книг 4. Искажение св. Предания. 5. Противоречие новообрядческого вероучения самому себя 6. Анафематствование новообрядческим учением самого себя 7. Сомоление с еретиками и некрещенными Список можно продолжать... [quote]Вы претендуете на самых православных, но при этом не имеете мужества и честности признать очевидные вещи,[/quote] Но при этом "адвокат" ухитряется не привести, до сих пор, ни одной "очевидной вещи". [quote]я признаю, что в РПЦ есть ересь, экуменизма в частности, [/quote] Тем самым чадо РПЦ МП признает вышеназванную организацию неправославной. Пожалуй, это первая (и единственная) "очевидная вещь", приведенная "адвокатом". Ведь для любого здравомыслящего человека очевидно, что там, где появляется ересь, исчезает Православие. [quote]По поводу побед и поражений во Христе - опять дешевый демагогический лепет. [/quote] Расскажите это новообрядческому протодьякону А. Кураеву, написавшему "О нашем поражении". [quote]Кто дерзнет сказать, что Христос не победитель, я ему прямо в глазу скажу, что он ноль в православии. Читайте Евангелие почаще: "Мужайтесь, Я победил мир". Крестная смерть, это не цель, а средство победы над миром и Князем мира сего. "Смерть, где твое жало?", Крестной смертью и Воскресением Христос победил Сатану и на том и на этом свете, здесь показав бессилие человека против Бога, а там освободив праведников и Ада, "созижду Церковь мою..." - создал, "из тех кого, ты мне дал Отче, я не погубил никого", такое можно сказать об Аввакуме?[/quote] Как видно, "дешевым демагогическим лепетом" промышляет сам olkor. [quote]Столько людей положить и пшик,[/quote] Неистовствует "адвокат". При этом, как обычно, не приведя ни одного источника. [quote]Если бы Вы сохранили единство веры, законное священство, я бы сказал, да цель достигнута, истинное православие сохранено, а так ради чего кровь проливалась?[/quote] Занимается словоблудием "адвокат". И делает вид, что не ведает, что истинное Православие сохраняется там, где сохраняена истинная Вера. [quote]Прошу всех "ревнителей", ну не засоряйте тему своей пустой болтовней, оскорблениями, нелогичными и необоснованными заявлениями, несолидно...[/quote] Смиренно просит olkor. И продолжает заниматься всем вышеперечисленным. [quote]Но против Православной Веры Вы на него ничего накопать не сможете, состава преступления нет, а если он не еретик, то ради чего вы людей безграмотных положили, которые доверились таким "слепым вождям". [/quote] Бредит olkor. И опять - ни ссылок, ни-че-го. [quote]Плохо, что Вы не юрист, Ап. правила - это закон для всех и здесь не может быть никаких исключений, если закон говорит, что Постановления Апостолов - ересь, полностью отверженная, даже название этого документа никогда не может более фигурировать в официальном церковном документе, что тут обсуждать, что доказывать? [/quote] [quote]Постановления Апостолов - ересь, все заключения, где есть хоть какая-то ссылка на положения этого документа в обоснование того или иного довода - ересь.[/quote] Я снова прошу "адвоката"-богохульника привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, говорящие, что Апостольские Правила - "ересь, полностью отверженная" (прости, Господи!). [quote]Отцы Стоглава по неведению или другим причинам попали в еретический капкан, зачем вы дальше продолжаете дилетантов загонять в то же болото?[/quote] Беснуется "адвокат". Но при этом он не способен объяснить, в чем конкретно отцы Стоглава "попали в еретический капкан"... [quote]Даже великий Игорь Кузьмин не смог толком обосновать один перст у Иоанна Златоустого, читал его доводы на каком-то форуме, гипотезы, домысливания и опять ваш любимый конек о "трудностях перевода".[/quote] То, что у св. Иоанна написано "δακτύλω" - факт. То, что "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа, а в новогреческом - множественного - тоже факт. О чем тут спорить? О каком "одноперстии" может идти речь? [quote]ха-ха-ха, "никоны", вас тут целая команда с одним вшивым "никоном" справиться не можете. [/quote] Советую посетить психиатра. [quote]Крестился Иоанн Златоуст одним перстом? Можете опровергнуть на 100%? [/quote] Достаточно найти в сети греческо-русский онлайновый словарь и посмотреть там значение слова "δακτύλω". [quote]Писаным догматом перстосложение не определено,[/quote] См. Константинопольский собор 1029. [quote]Что и требовалось доказать![/quote] Самодовольно заключает "адвокат". При этом, как обычно, не доказав ровным счетом ни-че-го.
Ответов - 12
olkor: Konstantino пишет: Итак, ответьте мне на вопрос применим ли Ветхозаветный закон к православному или нет? Ветхозаветный закон применим только в части подтвержденной Святым Евангелием, Апостолами и Вселенскими соборами, все остальное неприменимо. Читайте Ципина, которого даже Игорь уважает: "То же самое относится и к правилам Отцов. Авторитет этих правил покоится не на одной только законодательной власти Отцов как епископов, ибо эта власть распространяется лишь на пределы одной епархии, и даже не на святости Отцов (в Канонический свод входят правила Тимофея и Филофея Александрийских, которые не были прославлены), а на признании Отеческих правил Вселенскими Соборами." КОНЕЦ ЦИТАТЫ Т.е. при всем почитании Иоанна Златоустого его труды не являются церковной нормой права обязательной для всех христиан, только если абсолютная каноничность его трудов не была подтверждена каким-либо Вселенским Собором, соответственно, ссылаться на его труды, как на обязательную норму церковного права без ссылки на соответствующее правило какого-либо В.С. неправомочно. Плохо, что вы не юристы, есть такая дисциплина, называется ТЕОРИЯ ГОСУДАРСТВА И ПРАВА, там объясняются принципи иерархии норм права, разрешения коллизий и пр. вопросы правоприменения.
Konstantino: olkor пишет: Плохо, что вы не юристы, есть такая дисциплина, называется ТЕОРИЯ ГОСУДАРСТВА И ПРАВА, там объясняются принципи иерархии норм права, разрешения коллизий и пр. вопросы правоприменения. Я имею большой юридический опыт и знаю о теории гос и право, но вам же тут объяснили что нельзя веру описать юр. методом. Читайте же выше и зачем это уродство.
Jora: olkor пишет: при всем почитании Иоанна Златоустого его труды не являются церковной нормой права обязательной для всех христиан Формализьм... Знакомы со словами: "УСТА ЗЛАТОУСТОВЫ - ХРИСТОВЫ И ПАВЛОВЫ УСТА" ??? Дух подлинного христианства (которым дышит каждое слово Златоуста и всех Отцов) не может быть объят Вашим юридическим пониманием. Простите Христа ради.
vinarevi55: Jora пишет: Дух подлинного христианства (которым дышит каждое слово Златоуста и всех Отцов) не может быть объят Вашим юридическим пониманием. Простите Христа ради. - Аще возлюбит Господа Бога своего всем сердцем своим и всею душею своею и всем разумением своим:, то и понимание придет! В меру возраста (духовнаго) придти не каждому дарованно, некоторым его (понимания) достичь трудами великими требуется.
АркАн: olkor пишет: В отношении РПЦ МП или старообрядцев, я не считаю правильным ассоциировать себя с той или иной "партией", я верю в мистическую Церковь Христову Помнится, несколько лет назад проводилась в Австралии перепись населения. И какие-то чудаки на вопрос о вероисповедании отвечали: "джедай".. Так же и Вы. К РПЦ МП, как Вы сами теперь признаетесь, Вы не принадлежите (тогда зачем в графе "Церковь" написали "РПЦ МП"?). Как я и говорил раньше, "православие" Вы принимаете лишь настолько, насколько оно совпадает с рамками Вашей утопии. Верите в свою собственную, Вами же придуманную "церковь", которой и в природе-то нет, и не было никогда. И свою наивную веру агрессивно навязываете окружающим. Причем Ваше понимание Вами же придуманной, утопичной, суперсовершенной "церкви" изрядно отдает как монтанизмом так и люторством. Т.е., Вы, по сути создали (пока только, слава Богу, для самого себя) собственное, новое вероучение. Его можно называть, как угодно (предлагаю варианты: "Мистическая Церковь", "Адвокаты Никона", "Никонопоклонники"), но суть от этого не изменится. Это ваше собственное учение, не имеющее никакой связи ни с Православием, ни с новообрядчеством. которую врата адовы не одолеют, а Вы все пытаетесь привязаться к чему-то институциональному на земле, Церковь Христова присутствует и на земле. Вы, должно быть, крайне невнимательно читали Новый Завет. хотя Христос сказал "найду ли веру на земле", т.е. конец христианства трагичен А раньше Вы разсуждали иначе. Так когда Вы были искренни? вы везде и все проиграли, так с православными не бывает, Господь своих не оставляет Т.е.теперь, по Вашей логике, получается, что Господь "своих" в конце концов оставит (прости, Господи!)? вне зависимости от того к какой "церкви" вы будете принадлежать официально И поэтому Вы с горя решили не принадлежать ни к какой? Не вижу логики.. Однако, принадлежность к Церкви - одно из необходимейших и насущнейших условий для спасения. Именно к Церкви, а не к "церкви". А Церковь там, где в чистоте сохраняется Христово учение. Вы не будете отрицать, что мы живем в "последние времена" Не буду. Увы! я Вам пытаюсь доказать, что уничтожение чистоты веры началось намного раньше Никона Открою Вам "маленький" секрет: уничтожение чистоты веры началось даже раньше Ария. что РПЦ и до Никона была поражена, в частности, болезнью "сребролюбия", матерью всех грехов, иначе к чему все эти столетние споры между "иосифлянами" и "нестяжателями" И что? Вы, хоть, историю-то Церкви когда-нибудь изучали? Вот Вам еще один, не менее "маленький", секрет: Церковь, еще и до появления Русской митрополии в составе Константинопольской патриархии была поражена сребролюбием, когда ни и "иосифлянах", ни о "нестяжателях" никто даже близко и слыхом не слыхивал. Церковь существует и для грешников и состоит, по большей части, из них. Но сама Церковь, как Тело Христово, свята! Вот в эту святую Церковь и верят православные христиане. Вот и результат - Стоглав - документ как минимум непоследовательный и безграмотный Как вы не поймете, что от того, что Вы еще сто раз повторите, что Стоглав "непоследовательный и безграмотный" он не станет ни непоследовательным ни безграмотным. То, чем Вы занимаетесь - чистой воды флуд. По-хорошему завидую терпению здешних модераторов. Вы постоянно, из раза в раз, выдвигаете одни и те же избитые и ничем не подкрепленные тезисы, толком не можете ответить на возражения оппонентов, и Вас за это не банят! Создается впечатление, что Вы балуетесь магией или гипнозом каким-нибудь. Раньше Вы талдычили "закралась ересь", "закралась ересь". Теперь - "Стоглав безграмотен", "Стоглав безграмотен". И еще - "Максим Грек крестился тремя перстами". И все неаргументированно и неубедительно ну совершенно! И его стремление в Константинополь и имперские амбиции не были ли результатом достаточно сомнительной с богословской точки зрения идеологии "Третьего Рима"? Стремление Никона и царя Алексея в Константинополь и имперские амбиции обоих были результатом более чем сомнительного с любой точки зрения, так наз. "Константинопольского проекта", развиваемого обоими вышеозначенными личностями в противовес православно-патриотичной идеологии "Москва - Третий Рим". Кто и когда заложил все эти мины замедленного действия? Тот, о ком сказано в 3-й главе Бытия. И это было задолго до споров "нестяжателей" и "иосифлян". Поэтому вешать всех собак на Никона и его одного делать ответственным за все беды - несправедливо и безответственно. Безусловно. Гланый-то "ответственный" все тот же - из 3-й главы. А Никон так, лишь один из приспешничков оного. Интересно, что декларируя себя адвокатом Никона, Вы, почему-то, по большей части, больше занимаетесь оправданием брадобрития и брадострижения. Но интересно, что сам Никон вовсе не был сторонником брадострижения. Вы и сами, кажется, запутались, адвокатом кого (или чего) Вы хотите быть. Вон, писали в прошлый раз, что мол, свт. Макарий, такой-сякой, преп. Максима не отпускал. А забываете, что столь обожаемый Вами Никон засадил далеко и надолго не только ненавистного Вам Аввакума (которого даже некоторые члены РПЦ МП нынче за святого почитают), но и протопопов Даниила Костромского, Логина Муромского и Иоанна Неронова. А еп. Павла Коломенского "владыка" сперва собственноручно избил, потом отправил в ссылку, приказал пытать, и наконец, сжечь в срубе. Это, кстати, припомнил "святителю" и БМС: "Да ты же, Никон, коломенского епископа Павла без собора, вопреки правил, низверг и обругал и сослал его в ссылку и там его умучил, и то тебе низвержение вменится в убийство". Вы защищаете никонову "реформу", но Вас не смущает то, что и РПЦ и РПЦЗ соборно признали ее ненужной, что патр. Конст. Паисий, к которому Никон обращался за благословением на "реформу" как мог отговаривал "владыку" от опасной и ненужной затеи. Вы защищаете Никона и его "реформу", но Вас, почему-то, не смущает то, что именно при нем в ходе "реформы" в русские богослужебные книги закрались не только ереси, но и... натуральные колдовские заклинания (помнится, еще протод. Кураев в одной из своих книг этим возмущался). А Вы все защищаете Никона и веруете в собственное, Вами же придуманное, учение...
vinarevi55: АркАн Мнитмися, что в своих выводах вы не далеки от истины так, как сей християнин, вероятно, вышел из общения с РПЦ МП (за их целования с латынянами и не только), а вот другаго корабля найти не может (или не хочет по лени).
Игорь Кузьмин: olkor пишет: Насколько соответствуют правила Отцов которые Вы привели в обоснование обязательного неподстрижения бороды вышеуказанным критериям по Ципину? Этот юридический принцип, который конечно же имеет место и в системе церковных постановлений, но относится только к вновь принимаемым правовым положений (от местного отеческого обычая или местного церковного установления). К Преданию Церкви по вероучительным вопросам, предаваемого чрез обычай, сие не относится. Предание может канонами токмо подтверждаться (напр. против вновь воозникающих еретический заблуждений, по своему разуму, нового толкования св. писания, пременяющие древлее предание), как уже ранее всегда в обычае пребывавшее, и посему уже законное, хотя и не имеющее писанного подтверждения. Зрите напр. здесь 91 прав. свт. Вас. В. Для удобного примера. Исповедание единосущной Троицы християнами (напр. свт. Афанасием В.) и до 1-го вс. собора – имеет непременную силу истины. Которую не вправе отменить или пременить никакой вселенский собор, ни сами апостолы, ни даже ангелы. Такие истины вероучительно преданные апостолами должно токмо опасно хранить, а против еретиц подтверждать соборными определениями. И здесь всякое подтверждение имеет силу абсолютной истины, что чрез частное лицо выражаемое, что чрез пом. собор, что чрез вс. собор. Если же некий собор не признает ее, то сам вне истины обрящется. Для нашего случая все источники получившие рецепцию древлевосточной церкви показуют основание запрещения брадобрития в повелении Божием. Т. о. источник права здесь ни отец какой, ни пом. собор, или вс. соб., но сам Господь. К сожалению Вы опять пытаетесь свести правовую норму в сем вопросе к некиим лицам, соборам (которые якобы токмо по своему желанию решили быть таковой благообразной норме), а она как показуют древние источники находится в Божием повелении.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: а она как показуют древние источники находится в Божием повелении. 1000% и не меньше
vinarevi55: Konstantino пишет: 1000% и не меньше - Ну вот как olkorа обидели, и ушел с форума болезный, так и пошли перманентные одобрямс. - Вам то самим неужто интересно сие? Да закройте уж тему, и так дело ясное, что дело темное. - Лучше уж на ветку о начресельных крестах и монистах, да вприсядку в "благочинный" хоровод!
Игорь_Яров: vinarevi55 пишет: Да закройте уж тему, и так дело ясное, Да закройте уж рот. И так ясно, что ничего кроме злобы и оскорблений от Вас не изходит.
vinarevi55: Игорь_Яров пишет: Да закройте уж рот. И так ясно, что ничего кроме злобы и оскорблений от Вас не изходит. И вы, после етого, смеете называть себя християнином, ряженный вы наш етнограхв? - Ну лаятель, он и есть лаятель.
Савл: ряженный вы наш етнограхв, очень деликатно и с христианским братолюбием обратился к своему оппоненту-лаятелю истинно благочестиый Мнит Ми Сяо
полная версия страницы