Форум » Полемики » Кириос » Ответить
Кириос
Лесной: В 9-й главе Стоглава сказано: 1-я версия (с сайта РДЦ) "Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного." 2-я версия (Изд. Кожанчикова): "Такоже и Верую во единаго Бога Отца", нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго" И понимать различия и как понимать "или Господа, или истинного"?
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
И. Н. Поляков: Подобная тема уже была: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-90-00000107-000-10001-0
имярек2: Как раз из той темы: «В других списках нет противоречия текста и смысл сказанного ясен. «Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают». один старовер на форуме Кураева пишет: Один добрый человек прислал мне фотографии из московского издания Цветной Триоди 1591 г.: http://boroda77.users.photofile.ru/photo/boroda77/2513923/109802251.jpg Как видите, здесь уже "Господа истиннаго и животворящаго". Ясно что вопрос зде в исправности списков.»
И. Н. Поляков: Насколько понял я, до 1591 г. в Русской церкви употреблялись варианты Символа либо без "господа", либо без "истиннаго". В той теме, в конце концов пришли к выводу, что: Первопечатный часовник воспроизводил рукописную традицию. Но впоследствии, вероятно, учитывались и юго-славянские издания тоже. "Господа истиннаго и животворящаго" - это вариант, характерный для ЮГО-СЛАВЯНСКИХ ИЗДАНИЙ 16 в., в том числе венецианских. Если у Вас есть доступ в Музей книги при РГБ, закажите там часословы югославянской печати, Вы увидите там тот же вариант текста Символа веры, что в патриарших московских изданиях. Остается понять, что же произошло в промежутке между 1565 (временем издания федоровского Часовника, где "господа" нет) и 1591 гг.
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Насколько понял я, до 1591 г. в Русской церкви употреблялись варианты Символа либо без "господа", либо без "истиннаго". Для такого суждения недостаточно одного заграничного источника. Причем непонятно (необходимо разъяснение искать) для чего только в этот промежуток времени? Понятно может быть только если нецыи издания были (составлялись) не подконтрольны высшей церковной власти. А те которые подконтрольны – исправляемы по указанию Стоглава. То есть, когда: не гораздо будет – либо истинного либо Господа. Так сие и дошло до времен раскола. Кожанчиковский и Москвинский списки не оставляют у здравомысленных в сем сомнения. Кроме воспаленного «противораскольнического» воображения Субботина, как о позднейшей правки списков Стоглава, для утверждения якобы неизвестно откуда взявшегося «нового» обычая, преступниками :-) Максим Грек осужден был за то, что якобы чрез Медоварцева, затер «истинного». Как же после этого можно было разрешать кому-то «либо без истинного»?! Зри «Н. Н. Покровский. Судные списки Максима Грека и Исака Собаки». http://starajavera.narod.ru/ И. Н. Поляков пишет: В той теме, в конце концов пришли к выводу, что: Это не вывод, а токмо желание некоторых узреть сами авторитетные (свидетельствованные известными лицами) рукописные тексты того времени.
Cocpucm: имярек2 пишет: один старовер на форуме Кураева пишет: Один добрый человек прислал мне фотографии из московского издания Цветной Триоди 1591 г.: http://boroda77.users.photofile.ru/photo/boroda77/2513923/109802251.jpg Как видите, здесь уже "Господа истиннаго и животворящаго". Николо, писал это точно я, но точно НЕ на Курятнике Игорь Кузьмин пишет: И. Н. Поляков пишет: цитата: Насколько понял я, до 1591 г. в Русской церкви употреблялись варианты Символа либо без "господа", либо без "истиннаго". Для такого суждения недостаточно одного заграничного источника. Игорь, а Часовник (московскаго издания, трудами Федорова и Мстиславца, 1565 г.) - это тоже "заграничный источник"? Понятно может быть только если нецыи издания были (составлялись) не подконтрольны высшей церковной власти. А те которые подконтрольны – исправляемы по указанию Стоглава. То есть, когда: не гораздо будет – либо истинного либо Господа. Так сие и дошло до времен раскола. Кожанчиковский и Москвинский списки не оставляют у здравомысленных в сем сомнения. Возмлжно, я и НЕздравомысленный, но сомнения в данных списках у меня никуда не улетучились
Игорь Кузьмин: Cocpucm пишет: Игорь, а Часовник (московскаго издания, трудами Федорова и Мстиславца, 1565 г.) - это тоже "заграничный источник"? И этого не достаточно для субботинского суждения по Стоглаву. А специально назначенным справщикам при Печатном патриаршеском дворе работы хватало и при патр. Филарете и Иосифе, чтобы привести печатные св. книги в согласие с древними авторитетными свидетельствованными источниками :-) Cocpucm пишет: Возмлжно, я и НЕздравомысленный, но сомнения в данных списках у меня никуда не улетучились У Вас сомнения должны быть, насколько и понял, не только в этих списках, но и во всех дораскольных источниках после Стоглава, которые веровать в «Господа истинного» указуют :-) Не понятно токмо кому угодить хотел тако издававший священные тексты Печатный двор при благочестивых патриархах? Борьба со Стоглавом, это вроде как не их (сих патриархов и справщиков при них) была цель и дело :-) Сомнения борьбой отдельных списков не преодолеть. Следует утверждаться на более широком основании. А именно на благочестии дораскольных святителей и справщиков. Пока не выявлены их явные мотивы ратничества против Стоглава :-)
имярек2: Игорь Кузьмин ,не подумайте,что я имею ввиду данный конкретный случай,но Вы считаете,что Поместный Собор(не разбойничий) не может погрешить или ошибится ни в чём,даже в мелочах ?
имярек2: Cocpucm пишет: Николо, писал это точно я, но точно НЕ на КурятникеСтранно,а я копировал это,именно там.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Вы считаете,что Поместный Собор(не разбойничий) не может погрешить или ошибится ни в чём,даже в мелочах ? Православная Церковь по завещанию Христову и апостольскому обязана свято хранить и беречь веру и благочестие християнское, сиречь Предание святоцерковное. Тот кто извращает и изменяет преданную свв. отцами веру и благочестие, не ошибается, но именно что отступает от преданного учения, сиречь догматов святоцерковных. И преступлением сие именуется и нечестием к Богу по св. писанию. Посему здесь - ошибка в догматах веры - есть новшество в вере. И оно не оставится без обличения истинными ревнителями благочестия. Мелочей, когда дело касается догматов веры не бывает. Зри здесь и известное сравнение Златоуста с фальшивой монетой. И сие грозное поучение св. Церкви: «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Это за что всякий собор церковный несет ответственность пред Богом. Не поколебать древние догматы святоцерковные. Потому как християнам до скончания века вверено сие драгоценное сокровище - вера Христова. Потому и утверждение всякого собора: Мы не новое что вводим, но древнее поновляем и укрепляем. В вопросах же не касательных до веры и благочестия нет ничего твердого, потому и "ошибки" не судятся так строго.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: В вопросах же не касательных до веры и благочестия нет ничего твердого, потому и "ошибки" не судятся так строго.Согласен. Аллилуия дословно на иврите - Хвалите Бога! Смысловое значение такое-же,т.е. призыв к хвалению Бога(пишу этот пост в Израиле ). Ошибка Стоглава в переводе,касается до веры и благочестия или нет?
SERG: имярек2 пишет: Ошибка Стоглава в переводе,касается до веры и благочестия или нет? А какая ошибка имеется в виду? (если про "кириос" то по моему Вы сами объяснили ее в первом своем посте)
имярек2: SERG пишет: А какая ошибка имеется в виду? (если про "кириос" то по моему Вы сами объяснили ее в первом своем посте) имярек2 пишет: Аллилуия дословно на иврите - Хвалите Бога! Смысловое значение такое-же,т.е. призыв к хвалению Бога(пишу этот пост в Израиле ). Отцы собора дают перевод - Хвала Богу! и базируясь на этом,утверждают сугубую аллилуию.Лично я - сторонник сугубой аллилуии в русской богослужебной практике,но ошибка есть ошибка.
Cocpucm: имярек2 пишет: Аллилуия дословно на иврите - Хвалите Бога! Этот перевод - с современного иврита (т.е., де-факто с искусственного языка, созданного в ХХ в.). Вы дадите голову на отсечение, что в XVI в. это слово переводилось так же?
Cocpucm: имярек2 пишет: Поместный Собор(не разбойничий) не может погрешить или ошибится ни в чём,даже в мелочах ? Лично я считаю, что истинный Собор поместной православной Церкви не может ошибиться ни в чем. А вот конкретный писарь (дьяк, инок и т.п.), записывающий его деяния и решения, ошибиться может вполне
имярек2: Cocpucm пишет: Этот перевод - с современного иврита (т.е., де-факто с искусственного языка, созданного в ХХ в.)В том то и дело,что не с современного,а с иврита Торы.В разговорном иврите и слова то такого нет. Cocpucm пишет: в XVI в. это слово переводилось так же?Безусловно.И даже если бы это было не так,смысл тот-же - Призыв хвалить Бога. Cocpucm пишет: Вы дадите голову на отсечение, Чью? Cocpucm пишет: Лично я считаю, что истинный Собор поместной православной Церкви не может ошибиться ни в чем.А писавшие Ветхий и Новый Завет?
Cocpucm: имярек2 пишет: А писавшие Ветхий и Новый Завет? Бог весть... не берусь судить
имярек2: Cocpucm пишет: Бог весть... не берусь судить Игорь Кузьмин пишет: В вопросах же не касательных до веры и благочестия нет ничего твердого, потому и "ошибки" не судятся так строго. Вот и я об этом
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Отцы собора дают перевод - Хвала Богу! и базируясь на этом,утверждают сугубую аллилуию. Отцы собора дают перевод - "Слава Тебе, Боже!" (Глава 42, ответ о трегубой аллилуйи). Кстати, обсуждение темы о Символе Веры участниками нашего форума имеет давнюю историю: http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004134-000-0-0-1192868815
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Ошибка Стоглава в переводе,касается до веры и благочестия или нет? Мне зрится, символические тексты св. писания невозможно оценивать в том числе и дословностью перевода. На точности перевода символических текстов утвердиться сложно, если нет единства веры (единства Духа). Здесь в каждом народе (языке) св. учителя и проповедники утверждали сей символизм в едином Духе со свв. отцами вс. соборов. Наибольшая точность и единство с верой (по тексту символа) свв. отец полагается в единстве Духа. Что свв. отцы первоначально положили в основание сего исповедывания веры (символа), то и на инородном языке наиболее удобно должно быть проявлено. Эта самая наилучшая точность – в единстве Духа. От самого Слова Божиего Дух именован истинным, и кроме сего невозможно именовать Его Господом, кроме как истинным. А кто оспаривает сие и противится, оспаривает и противится самому Слову Божиему. Я думаю, что перевод полемики здесь в сторону точности перевода новообрядцами - это противление разуму св. писания. Как латиняне стали противится св. писанию об исхождении Св. Духа токмо от Отца, так и новообрядцы противятся именованию Св. Духа истинным в преждебывшем древлероссийском исповедании сего символа. Причину ратоборства их против Слова Божиего обличил Спиридон Потемкин, зело ученый муж сильный словом проповедник против прелести латин и униатов. И еще до Стоглава в суде над Максимом Греком проявлена была именно эта твердость – никак не возможно исключить «истинного» из исповедания веры (символа). То есть новый перевод здесь просто не принимался во внимание (это после 500 лет-то опасного хранения православия – к новому переводу обращаться!). Потому как тако преждебывшие благочестивые св. учители и святители словенские положили исповедывать. Тако и сохранять следует потомкам. Здесь обращение к новому переводу - уничижение разума преждебывших учителей словенских, среди которых были и ученейшие греки. На сие покуситься святители древлероссийские не могли. И зело ученый Максим Грек понимал это, и сам отрекся от порчи, сиречь заглаживания «истинного».
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Отцы собора дают перевод - "Слава Тебе, Боже!" (Глава 42, ответ о трегубой аллилуйи).И тем не менее дословный перевод Аллилуия - Хвалите Бога,с тем же смысловым значением.Вы можете мне не верить,но тогда ответьте,чтобы для Вас изменилось,если бы это оказалось именно так?
имярек2: Игорь Кузьмин ,что касается Символа Веры - полностью с Вами согласен.
Игорь Кузьмин: имярек2 Об аллилуии, я что-то не понял того вывода, который должен следовать из Вашего утверждения о "правильном" переводе "хвалите Бога". То есть все "правильное" славословие в древлероссийской церкви должно быть таковым: аллилуия, аллилуия, хвалите Бога. Так?
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: И тем не менее дословный перевод Аллилуия - Хвалите Бога,с тем же смысловым значением.Вы можете мне не верить,но тогда ответьте,чтобы для Вас изменилось,если бы это оказалось именно так? Простите меня, Никола, я охотно Вам верю и ни в коем случае не хотел Вас обидеть. А что касается переводов - как человек, постоянно этим занимающийся, могу сказать, что дословный перевод - далеко не всегда самый точный. Чем, по-Вашему, слово "хвалить" принципиально отличается по смыслу от "славить"? Вы уверены, что "Аллилуия" нельзя перевести как "славьте Бога"?
Сергей Петрович: Так на славянский переводилось с греческого, а там - Δοξα - слава. Есть слова точные, а есть по смыслу подходящие, но смысла не меняющие. И чем большее язык получил с веками развитие, тем сложнее дословный перевод, ибо он выглядит смешным с точки зрения носителя языка. От этого часто речь непереводчиков, знакомыми с иностранным языком, отдает тем языком и не соответствует нормам родного языка. Такое бывает и у неопытных еще переводчиков. Немцы в таких случаях говорят "пахнет переводом". Славянский язык (языки) эпохи перевода Священных книг был благодатной почвой.
Сергей Петрович: Один пример. На немецкий язык нельзя глагол "благословить" перевести одним словом. Segnen - только по отношению Бога к человеку или человека к человеку. Там где иврит, греческий или славянский употребляют этот глагол по отношению к Богу, употребляются иные слова, например, preisen.
имярек2: Ладно оставим слово Хвалите оно ни чем по смыслу не отличается от Славьте. Напоминаю имярек2 пишет: Отцы собора дают перевод - Хвала Богу! и базируясь на этом,утверждают сугубую аллилуию.Не Слава Богу,а славьте Бога.А теперь вспомните,чем отцы Стоглава обосновали правильность сугубой аллилуии. Игорь Кузьмин пишет: имярек2 Об аллилуии, я что-то не понял того вывода, который должен следовать из Вашего утверждения о "правильном" переводе имярек2 пишет: Лично я - сторонник сугубой аллилуии в русской богослужебной практике,но ошибка есть ошибка.А потому,вывод может быть и такой,что нельзя требовать сугубой аллилуии от других Поместных Церквей(если бы таковые существовали ) P.S.Вы все не внимательно читаете мои посты.Вспомните Стоглав.Почему отцы настаивали на сугубой аллилуйе? А оказалось не СЛАВА БОГУ,а СЛАВЬТЕ БОГА(призыв славить,а не прославление).
имярек2: Получается,что трегубящии аллилуию,троекратно призывают славить Бога,после чего единыжды славят,а не славят в четвёртый раз.
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: А теперь вспомните,чем отцы Стоглава обосновали правильность сугубой аллилуии. Обоснование было такое: "Известно же уведехом от писателя жития преподобнаго отца нашего Ефросима псковскаго, новаго чудотворца, как его ради святых молитв извести и запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуйи и повеле православным хрестьяном говорити сугубую аллилуйю, а третие "Слава Тебе, Боже"". Всё остальное там - разъяснение. имярек2 пишет: Получается,что трегубящии аллилуию,троекратно призывают славить Бога,после чего единыжды славят,а не славят в четвёртый раз. Следовательно, получается, что двугубящие аллилуию, двукратно призывают славить Бога, после чего единожды славят, а не славят в третий раз? Т.е. все старообрядствующие прославляют не Троицу, а некую "Двоицу"? Это, Никола, логически вытекает из ваших предпосылок.
Severo: И. Н. Поляков пишет: Т.е. все старообрядствующие прославляют не Троицу, а некую "Двоицу"? Это, Никола, логически вытекает из ваших предпосылокДа, что это такое?
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Следовательно, получается, что двугубящие аллилуию, двукратно призывают славить Бога, после чего единожды славят, а не славят в третий раз? Т.е. все старообрядствующие прославляют не Троицу, а некую "Двоицу"? Это, Никола, логически вытекает из ваших предпосылок.Но в русской традиции Аллилуия воспринимается,как Слава Тебе Боже, поэтому из моих предпосылок ничего такого не вытекает. Вытекать из них может,только имярек2 пишет: что нельзя требовать сугубой аллилуии от других Поместных Церквей(если бы таковые существовали )
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: нельзя требовать сугубой аллилуии от других Поместных Церквей(если бы таковые существовали ) Гм. Попробуем ещё раз. "Известно же уведехом от писателя жития преподобнаго отца нашего Ефросима псковскаго, новаго чудотворца, как его ради святых молитв извести и запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуйи и повеле православным хрестьяном говорити сугубую аллилуйю, а третие "Слава Тебе, Боже"". Так что вопрос здесь закрыт. Вы же не считаете, что: «...писано в житии преподобнаго Евфросина, от соннаго мечтания списателева о сугубой аллилуии, да никто тому верует, зане все тое писание блядовое есть, от лстиваго и лживаго списателя на прелесть благочестивым народом». (Деяния Московского собора 1667 г., Л.10)
Severo: щекотливая темка
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А потому,вывод может быть и такой,что нельзя требовать сугубой аллилуии от других Поместных Церквей(если бы таковые существовали) P.S.Вы все не внимательно читаете мои посты.Вспомните Стоглав.Почему отцы настаивали на сугубой аллилуйе? А оказалось не СЛАВА БОГУ,а СЛАВЬТЕ БОГА(призыв славить,а не прославление). Получается,что трегубящии аллилуию,троекратно призывают славить Бога,после чего единыжды славят,а не славят в четвёртый раз. Скажите, Вы своим разумом достигли сего истолкования сущности тайны положения древней Церковью сего божественного славословия, или подсказал кто? Какова сущность (премудрость) положенная древней Церковью в основание сего славословия?
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Вы же не считаете, что: «...писано в житии преподобнаго Евфросина, от соннаго мечтания списателева о сугубой аллилуии, да никто тому верует, зане все тое писание блядовое есть, от лстиваго и лживаго списателя на прелесть благочестивым народом». (Деяния Московского собора 1667 г., Л.10)Нет не считаю. Но и в точности сего запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуйи и повеле православным хрестьяном говорити сугубую аллилуйю тоже не уверен.А,даже если зде всё точно,то и этому я нисколько не противоречу.Прп.Ефросин - русский святой.Пречистая не посылала его исправлять трегубящих аллилуию в другие поместные Церкви. И. Н. Поляков пишет: Так что вопрос здесь закрыт.Ради Бога не подумайте,что язвлю,но вопрос здесь может закрыть,только уполномоченное лицо.Простите,Христа ради! Игорь Кузьмин пишет: Скажите, Вы своим разумом достигли сего истолкования сущности тайны положения древней Церковью сего божественного славословия, или подсказал кто? Какова сущность (премудрость) положенная древней Церковью в основание сего славословия?Признаться честно,я не понял Ваших вопросов. Severo пишет: щекотливая темкаИ Вы и я,и все наши русские православные предки,когда произносим Аллилуия - славим Бога,а не призываем к Его прославлению. А теперь представьте себе общину,состоящую из обращённых иудеев.Не соблазнит ли их,что мы русские преподаём им их родной язык. И ещё,чтобы не открывать новую тему. Исус - еврейское имя(на иврите - Йешуа),не научить ли нам их,как правильно это Имя пишется и произносится. Филитизмом попахивает.
В.Анисимов: Удивительное дело: казалось бы: "Когда же приидет Он, Дух истинныи, то наставит вас на всякую истину" (Ин.16,13), - но именно в вопросе об определении Самого Св.Духа в Символе Веры до сих пор нет никакой определенности. Парадокс. Просмотрел все, написанное здесь, и в очередной раз убедился в полном разночтении этого вопроса у староверцев и никониан, причем, что интересно, мнения тех и других одинаково отличаются от 9-го Правила Стоглавого Собора, хотя у новообрядцев определение "по букве" ближе к соборному. Еще один парадокс. Ну уж и третий: вроде бы такой важный вероисповедательный вопрос, который совершенно не предполагает никакой самодеятельности, а аргументов и цитат pro и contra с обоих сторон предостаточно и примерно в одинаковом количестве. Т.е. при желании можно отстоять любую точку зрения, и при этом никак не погрешить в корректности и достаточности обоснования. Не понятно, как такое вообще возможно. Поскольку по этому вопросу что ни скажи, все будет технически неопровержимо, приведу здесь ход своего рассуждения, которое развернулось сейчас в процессе обдумывания тема. Риска нет никакого, ибо цитатами и логикой тут особенно не опровергнуть, а эмоции даже полезны - укрепляют нервную систему. Итак, начну со слов диакона Феодора: А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истиннаго» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и животворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, животворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах растленных ни Господа, ни истиннаго, токмо: «И в Духа Святаго, животворящаго». И то все от преписующих невеж, безумных людей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет... И святый благоверный царь Констянтин пишет в грамоте своей по крещении своем, как приял християнскую веру и крещен от святаго Силивестра, папы Римскаго, глаголет: «Веруем и в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, якоже научихомся от священнотворнаго и крайняго святителя Селивестра-папы»... http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html Именно это же мы и видим в 9-ой главе Стоглавого Собора: "Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго". Как видим, написано определенно: "либо - либо", однако в Правиле не пояснено, почему именно допускается такая инвариантность. Поскольку вопрос вероисповедательный, то разночтений "по духу" здесь быть не должно, но если только "по букве". А это возможно лишь в случае, если слова "Господь" и "истинный" считать синонимами. Но так - синонимами - эти слова, как показывают источники, не считают, и это наглядно видно из слов, например, протопопа Аввакума: Мы же речем: потеряли новолюбцы существо Божие испадением от истиннаго Господа, святаго и животворящаго Духа. По Дионисию: коли уж истины испали, тут и Сущаго отверглися. Бог же от существа Своего испасти не может, и еже не быти, несть того в Нем: присносущен истинный Бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати "Господа", виновнаго имени, а нежели "истиннаго" отсекати, в нем же существо Божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедаем: и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго, Света нашего, веруем, со Отцем и Сыном поклоняемаго, за Него же стражем и умираем, помощию Его Владычнею. Житие свщмч. и исп. Аввакума, им самим написанное. Т.е. протопоп Аввакум считал эти имена - "Господь" и "истинный" - разными и при том таким, что для свидетельствования своего правоверия необходимо их совместное употребление. Но поскольку это аввакумово мнение явно противоречит Правилу Стоглава, то возникает вопрос: так чему же в данном случае следовать: общему соборному постановлению или частному святоотеческому мнению ? И почему Собор сформулировал свое решение по столь важному вопросу таким неопределенным образом, не дополнив его никакими пояснениями? В таком виде Правило даже предполагает разномыслия при толковании, а зачастую и простое его игнорирование. А это уже предпосылки "легкомысленного" отношения к почитанию соборности вообще, что в соответствии с тем же Символом Веры недопустимо. В условиях такой неопределенности рискнем провести "собственное расследование" в данном вопросе, и начнем с известных молитв. "Свят, свят, свят, Господь Бог Саваоф" Из общей конструкции молитвы видно, что Бог здесь заявлен как трисоставной, и каждому лицу этой Троицы поется славословие: "Свят!". Следующую молитву можно рассматривать, как расшифровку, детализацию этих Лиц Троицы: "Святыи Божe, Святыи Крепкий, Святыи Безсмертный, помилуй нас". Т.е. единый Бог прославляется в трех лицах, поименованных здесь так: Боже, Крепкий и Безсмертный. Но это как бы внешние функциональные характеристики или особенности Лиц, их же отношение между Собой видно из следующего славословия: "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу, и ныне и присно и во веки веком. Аминь" Совмещая слова двух последних молитв, получаем наличие таких синонимических пар: Отец - Бог, Сын - Крепкий, Св.Дух - Безсмертный, детализацию чего и имеем в Символе Веры, в котором для наших целей проведем выделение отдельных членов предложения и получим: Верую 1) во единаго Бога Отца Вседержителях, (Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым). 2) И во единаго Господа, Исуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаяго прежде всех век… (Нас ради человек и нашего ради спасения…) 3) И в Духа Святаго, истиннаго и животворящего, иже от Отца исходящего, иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, (глаголавшего пророки). Здесь жирным выделено имя Лица; подчеркиванием - его определение, прилагательное; курсивом - характер внутренних взаимоотношений; в скобках - внешняя функция, проявления. Из проведенной детализации видно, что слово "Господь" имеет отношение к Сыну, это как бы Его статус в составе Троице, а особенность - это то, что Он Исус Христос, т.е. одновременно и человек (Исус) и Бог (Христос) и имеет предвечное рождение от Отца. Им мир сотворен, а потому Он, как его основание, может быть назван и так, как в молитве выше - Крепкий. Особенностями же Св.Духа является то, что Он истинный и животворящий и от Отца исходит . В то же время, здесь присутствует и констатация Его равенства с двумя другими Лицами Пресвятыя Троицы: "...иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима...". Как исходящий от вечного Отца, Св.Дух так же вечен или безсмертен, поэтому Его и можно именовать, как было выше - Безсмертный). Здесь хотелось бы обратить внимание на то, что в этом члене Символа Веры присутствуют две характеристики Св.Духа - как бы "внешняя" и "внутренняя", которые в обоих случаях представлены, описаны двумя словами: "истинный и животворящий" и "со Отцем и Сыном". Выше уже допускалось, что возможно уравнивание: Сын = Господь, поэтому последнее можно написать и так: со Отцем и Господем . Из этого важно цвидеть, что слово "Господь" здесь употребляется вместе, в паре, со словом "Отец" для различения и в то же время объединения в равном достоинстве всех Лиц Троицы, а присутствующая прилагательная пара "истинный и животворящий" имеет другое, самостоятельное значение - указать на некоторые внутренние свойства Св.Духа. Поэтому дополнительное присовокупление к этой паре в Символе Веры слова "Господа" ровным счетом никак не оправдано: с одной стороны, оно сюда не относится по смыслу, а с другой - обоснованно присутствует в другой паре - "со Отцем и Сыном (Господом)" Можно заметить, что данное логическое заключение не является чем-то новым, но встречается и, например, у диакона Феодора: Паче же на 2-м соборе святии исполниша веру, егда собрашася на Македония-духоборца, бывша патриарха Царяграда. Тот Македоний, враг Святыя Троицы, впад в непрощенное нечестие, похулив Святаго Духа, единосущнаго Отцу и Сыну, нарицая его тварию, Творца суща и совершителя всех тварей, им же всяческая живут и движутся. Тогда бо повелением благочестиваго царя Феодосия собрашася святых отец 150 на Македония-духоборца и осудивше его, прокляша, а Святаго Духа единосущна проповедавше Отцу и Сыну, Бога истинна и Господа животворяща. Сице в Кормчей печатной книге, а в древних рукописных сице: «Святии отцы, 150, Святаго Духа, Бога и Господа, истинного и животворящаго, уясниша бытие, якоже Символ предержит, еже тии яснее благодатию Святаго Духа изгласиша», чти о 7-ми Вселенских соборех о сем. http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html Видно, что д.Феодор, подчеркивая единосущность Лиц Св.Троицы, пишет: "...Святаго Духа, Бога (Отца) и Господа (Сына)...", а далее продолжает пояснение Его характерных свойств: "...истинного и животворящего...", и это параллельно, это о другом - не об отношении внутри Лиц Троицы, а о внешней проявлении Св.Духа. Т.е. именно то, к чему мы подошли выше. Из всего сказанного можно сделать вывод: и по содержанию, и по форме правильным написанием 8-го члена Символа Веры будет такое: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящего". Трудно объяснить даже вариант с "Господа животворящего". О том же писал и пп. Аввакум, хотя и пользовался при этом несколько другой логикой и имел в виду что-то свое: "Лучше бы им в Символе веры не глаголати "Господа", виновнаго имени, а нежели "истиннаго" отсекати, в нем же существо Божие содержится". Вот такой ход рассуждений проявил себя при очередном размышлении на тему о правильном определении Святаго Духа в Символе Веры. Предвижу, что кому-то здесь не понравится логика, кому-то дерзостным покажется само усилие, а кто-то не будет читать это вовсе. Но это уже "дело вкуса", а известно, что на него, как и на цвет, "товарищей нет". Если кто-то найдет сие полезным - хорошо, если же нет - все одно хорошо: испытывать эти пути больше уже не придется. Хотя лично мне кажется, что в этом что-то есть. На том и простите Христа ради.
имярек2: Попытаюсь кратко и без цитат,объяснить явную целесообразность поставления перед Истинным Господь. Вспомните предмет полемики свт.Григория Паламы с Варлаамом.Победа свт.Григория в сокрушительном ударе по латынской филиокве.Нетварная природа фаворскаго света,божественной энергии и Дух Святый - не одно и тоже.Он,как и Два Других Лица Пресвятой Троицы - Источник благодати,а не сама благодать,т.е. Господь.Это и есть основное догматическое отличие Истинной Церкви от латынской ереси,хулящей и уничижающей Духа Свята.Я понимаю зде Гоподь,как необходимейшее догматическое ударение,по крайней мере в русском переводе,за которое,как и «за един аз» умереть должен быть готов.
В.Анисимов: имярек2 пишет: Он,как и Два Других Лица Пресвятой Троицы - Источник благодати,а не сама благодать,т.е. Господь Так это и подчеркнуто в Символе, специально и в отдельном месте: "иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима". Посмотрите внимательно выше: пары "истиннаго и Животворящаго" и "со Отцем и Сыном" - разные по смыслу и самостоятельные. Зачем их смешивать? Другое дело, здесь можно поставить вопрос: а насколько правильно слово "Господь" отождествлять только с "Сыном"? Но если можно, как то я и постарался показать выше, то при используемой формулировке мы лишь разрываем единое имя Сына-Господа на два, и таким образом, чуть ли не "убиваем" Его. Смотрите сами: "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящего,...со Отцем и Сыном спокланяема и сславима...". С другой стороны, если же принять, что слово "Господь" - это какая-то особая и обязательная для упоминания характеристика Лица, тогда почему оно отсутствует при определении Отца, где должно было быть: "Верую во единаго Господа Бога Отца Вседержителя..."? Отец что - что-то отличное от Сына и Св.Духа, что не нуждается при таком толковании в определении Господом? Выше? Ниже? Другой? Но этого же может быть, поэтому и здесь Ваша логика не проходит. Смотрите внимательно еще раз, как все складно и понятно написано в Символе (переставим местами два слова): Веруем 1) во единаго Бога Вседержителя Отца, (Творца...) 2) И во единаго Господа Исуса Христа , Сына Божия... (нас ради человек...) 3) И в Духа Святаго, истиннаго и животворящего, иже от Отца исходящего, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, (глаголавшаго пророки)". Т.е. при таком рассмотрении видна полнота определений и взаимосвязи: а) Бог - Господь - Дух Святый б) Отец - рожденным Им Сын - исходящий от Него Св.Дух в) Вседержитель - Исус Христос - истинный и Животворящий г) Творец - Спаситель - Утешитель. Красота! Единственно, чего тут на первый взгляд и не достает для единообразия определений всех Лиц Троица, так это слова "единаго" перед "Духа Святаго" - "И во единаго Духа Святаго...". Но слово "Господь" тут точно лишнее и по смыслу, и по общей конструкции, и даже более того - не просто лишнее, но и подозрительное, поскольку ставит другие вопросы.
имярек2: В.Анисимов пишет: С другой стороны, если же принять, что слово "Господь" - это какая-то особая и обязательная для упоминания характеристика Лица, тогда почему оно отсутствует при определении Отца, где должно было быть: "Верую во единаго Господа Бога Отца Вседержителя..."?А на Господьство Бога Отца,пока никто из крупных еретиков и не покушался ,вот когда покусится(не приведи Господи),тогда и этот вопрос обсудим. В.Анисимов пишет: Красота! Единственно, чего тут на первый взгляд и не достает для единообразия определений всех Лиц Троица, так это слова "единаго" перед "Духа Святаго" - "И во единаго Духа Святаго...". Но слово "Господь" тут точно лишнее и по смыслу, и по общей конструкции, и даже более того - не просто лишнее, но и подозрительное, поскольку ставит другие вопросы.А Вам никто и не может воспретить тако веровать.У нас «свобода совести»
В.Анисимов: имярек2 пишет: А Вам никто и не может воспретить тако веровать Спаси Христос за двух милых смайликов, надеюсь, это и есть истинное отношение к моим здесь размышлениям. Я к ним отношусь точно также, поскольку одно вера - это то, что живет у меня в груди и с чем и по чему живу я (почему (слитно) - тоже хорошо), и совсем другое - словесное ее выражение как явления, наиболее адекватно выражающее ее сущность, понятное всем при о ней размышлении и способствующее единению людей в духе и истине. Первое - по духу, второе - по букве. Первое - цель, второе - средство. Здесь шло обсуждение средства, в котором очевидны до сих пор противоречия и возможность для разномыслия. Я по желанию принял в обсуждении свое посильное интеллектуальное участие, и не более того. Так что не судите строго.
имярек2: И меня простите,ради Христа!
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Скажите, Вы своим разумом достигли сего истолкования сущности тайны положения древней Церковью сего божественного славословия, или подсказал кто? Какова сущность (премудрость) положенная древней Церковью в основание сего славословия? Признаться честно,я не понял Ваших вопросов. Я к тому сии вопросы Вам поставил, чтобы познать насколько истинно (от кого прияли?) Вы понимаете саму сущность вопроса об аллилуие в православном богослужебном славословии. Не понимая сего, но руководствуясь только некой буквой перевода, как возможно вообще судить разделившихся относительно сего славословия (сугубая, трегубая аллилуия)? Один перевод (текст славы Богу) разве подает нам силу судить хоть сколько раз (и не 2 или 3, но и 4, 5, 6...) его произносящим? Значит если был спор и было разделение сторон, то явно не из-за перевода, но из-за истолковательного значения самой сущности положения сего славословия в богослужении, которое и положено в осуждение «оппонентам». Вот именно эта сама мотивация разделившихся сторон и есть источник ереси или истины. Для сравнения, с именем Господним, мотивация новообрядствующих запрещения имени Iсус, и утверждающих, что в таком произнесении, оно ничего не значит, и имени Господа не определять никак не может. И это явилось их причиной разделения в разуме с преждебывшей древлероссийской Церковью. Прежде бывших отцев посему признали почитать как невежды, а продолжавшихся держаться преждебывшего именования Господа – раскольницами. Зрите, мотивация привела к расколу и разделению в сем. Значит именование Господа Iисусом есть причина мотивации (ложной, истинной). Без мотивации нет причин к введению нового имени (перевода). Вот посему я и вопрошаю, Вам известна мотивация введения трегубой аллилуии в церковном богослужении? Почему первобытные защитники ее обвиняли преп. Евфросина в еретичестве и умаления Божества, при сугубой аллилуии? Какое значение (сущность) положено было трегубящими в оправдание своей практики?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Значит если был спор и было разделение сторон, то явно не из-за перевода, но из-за истолковательного значения самой сущности положения сего славословия в богослужении, которое и положено в осуждение «оппонентам». Вот именно эта сама мотивация разделившихся сторон и есть источник ереси или истины.А я на это и ответил,что сие осуждение в адрес ивритоговорящей общины звучало бы не убедительно. Игорь Кузьмин пишет: Для сравнения, с именем Господним, мотивация новообрядствующих запрещения имени Iсус, и утверждающих, что в таком произнесении, оно ничего не значит, и имени Господа не определять никак не может. И это явилось их причиной разделения в разуме с преждебывшей древлероссийской Церковью. Прежде бывших отцев посему признали почитать как невежды, а продолжавшихся держаться преждебывшего именования Господа – раскольницами. Зрите, мотивация привела к расколу и разделению в сем. Значит именование Господа Iисусом есть причина мотивации (ложной, истинной). Без мотивации нет причин к введению нового имени (перевода).Согласен. Игорь Кузьмин пишет: Вот посему я и вопрошаю, Вам известна мотивация введения трегубой аллилуии в церковном богослужении? Почему первобытные защитники ее обвиняли преп. Евфросина в еретичестве и умаления Божества, при сугубой аллилуии? Какое значение (сущность) положено было трегубящими в оправдание своей практики?Не уверен,но думаю,что это оправдание(точность перевода) и было положено. Однако филитизм является ересью,не только если он греческий или болгарский.Русский филитизм,тоже ересь.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А я на это и ответил,что сие осуждение в адрес ивритоговорящей общины звучало бы не убедительно. имярек2 пишет: Не уверен,но думаю,что это оправдание(точность перевода) и было положено. Похоже или я неудобовразумительно Вам разъясняю сущность своего вопрошания, или Вы не внимательно прочитываете мои постинги. Попробую тогда еще раз исходя из самих новообрядческих соборных и архипастырских поучительных текстов обличения в «ереси» сугубящих аллилуию: «Се же преблаго бывает сице поюще и глаголюще: аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа, слава тебе Боже. Чрез трищи аллилуиа, троичество лиц, чрез едино, слава тебе Боже, единство исповедующе естества. В двукратном же аллилуиа никакоже троица во единстве показатися может, паче же двоица токмо изображается. Ибо аще аллилуиа тоже знаменует, еже хвалите Господа, то рекше дважды, аллилуиа, аллилуиа, глаголется: хвалите Господа, хвалите Господа, и будет два лица токмо помяновенна, таже приложивше, слава тебе Боже, заключается, сице слава двома лицома, но единому Богу, еже есть богомерзско и противно вере православной. Иная свидетельства Максима Грека и Игнатия Богоносца привносят ложно» [Жезл Правления, часть 1, л. 66 и обор.]. «Аще же бы и напечатано было по дважды в новопечатных греческих, и то не восточныя церкви предание, но всячески новоумышление латинскаго костела» [Увет Иоакима, патриарха московскаго, глава 10, л. 148 обор.; Пращица, Ответ 138, л. 225, изд. 1753 г.]. «Подобне и аллилуиа глаголати по дважды, предание того же еретика Мартина и еретика лживаго, списателя преподобнаго Евросина псковскаго: склоняется же подобием ереси македониеве. Подобно и дважды глаголати аллилуиа, будет точию двум ипостасем, по Македонию еретику» [Увет; Пращица, ответ 21, лист 76 и 77 обор.]. «В житии Евфросина Псковскаго спор от двойственном аллилуиа пении явно ложный есть и от некоего бездельника вымышленный, в котором, кроме самого тщетнаго догмата о двоении аллилуиа, обретаются Савеллиева, Несториева и иныя ереси» [Никифор, Астраханский, л. 123 обор., изд. 1880 г.]. Теперь вопросы. Таковые догматические определения веры новообрядцев (которые следуют из мотивации соборного Жезла) – есть истинные догматы веры Христовой и апостольской, или ложные? И (для обоих случаев) почему? Может быть чрез сие удобнее Вам будет понять и мои первоначальные вопросы? Игорь Кузьмин пишет: Скажите, Вы своим разумом достигли сего истолкования сущности тайны положения древней Церковью сего божественного славословия, или подсказал кто? Какова сущность (премудрость) положенная древней Церковью в основание сего славословия?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: «Се же преблаго бывает сице поюще и глаголюще: аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа, слава тебе Боже. Чрез трищи аллилуиа, троичество лиц, чрез едино, слава тебе Боже, единство исповедующе естества. В двукратном же аллилуиа никакоже троица во единстве показатися может, паче же двоица токмо изображается. Ибо аще аллилуиа тоже знаменует, еже хвалите Господа, то рекше дважды, аллилуиа, аллилуиа, глаголется: хвалите Господа, хвалите Господа, и будет два лица токмо помяновенна, таже приложивше, слава тебе Боже, заключается, сице слава двома лицома, но единому Богу, еже есть богомерзско и противно вере православной. Иная свидетельства Максима Грека и Игнатия Богоносца привносят ложно» [Жезл Правления, часть 1, л. 66 и обор.].А Вы невнимательно читаете мои постинги.Русские приняли веру от греков,в то время,когда греки ещё переводили аллилуия,как Слава Тебе,Боже и соответственно её сугубили.А потому само проклятие этой древнейшей поместной традиции - хула на Духа,коим мы из покон веков славословим и будем славословить Пресвятую Троицу. А потому Таковые догматические определения веры новообрядцев (которые следуют из мотивации соборного Жезла)безусловно ложные. Игорь Кузьмин пишет: «Подобне и аллилуиа глаголати по дважды, предание того же еретика Мартина и еретика лживаго, списателя преподобнаго Евросина псковскаго: склоняется же подобием ереси македониеве. Подобно и дважды глаголати аллилуиа, будет точию двум ипостасем, по Македонию еретику» [Увет; Пращица, ответ 21, лист 76 и 77 обор.].Ну это вообще бред,поэтому без комментариев. Игорь Кузьмин пишет: Скажите, Вы своим разумом достигли сего истолкования сущности тайны положения древней Церковью сего божественного славословия, или подсказал кто?Опасным исследованием. Игорь Кузьмин пишет: Какова сущность (премудрость) положенная древней Церковью в основание сего славословия?Для ивритоговорящей общины троекратный призыв к Славословию и единократное славословие.Для русскоговорящей общины троекратное славословие. Премудрость(сущность) - Славословие Пресвятой Троицы.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: безусловно ложные. имярек2 пишет: Ну это вообще бред,поэтому без комментариев. То есть, насколько я понял здесь, Вы признаете сию мотивацию введения трегубой аллилуйи всех не ивритоговорящих - ересью (введением ложного догмата веры для соблазна верующих). Так? И посему все таковые неивритоговорящие - есть еретицы, токмо уже за одну сию аллилуию. Так? имярек2 пишет: Опасным исследованием. имярек2 пишет: Для ивритоговорящей общины троекратный призыв к Славословию и единократное славословие. Значит все-таки это токмо Ваше личное мудрование о предании сего славословия в церковном богослужении (Ваш ответ: почему в такой форме). Ни на каком св. предании не основанное. Так? Ну тогда Вам просто стоит ознакомиться с преданием православной (дораскольной) Церкви (в учительных книгах) на сей счет. И отказаться от своего мудрования. Для сего чтите житие преп. Евфросина и поучение преп. Максима Грека об аллилуие.
И. Н. Поляков: Знаете, Никола, все эти Ваши рассуждения об "ивритоговорящих" имели бы хоть какой-то смысл только в том случае, если бы у Вас под боком была куча обращённых в древлеправославие евреев, готовых принять Святое Крещение. А так - это всё чистейшей воды спекуляция.
И. Н. Поляков: Кстати, давно хотел спросить. В католическом Символе Веры кроме "Filioque" содержится ещё одно добавление: во втором члене, после фразы "natum ante omnia saecula" ("рожденнаго прежде всех век") есть слова "Deum de Deo", т.е. "Бога от Бога", заимствованные из собственно-Никейского символа. Эта вставка когда-нибудь кем-либо осуждалась или нет?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: То есть, насколько я понял здесь, Вы признаете сию мотивацию введения трегубой аллилуйи всех не ивритоговорящих - ересью (введением ложного догмата веры для соблазна верующих).Скажем так всех русско-говорящих,а точнее чад Русской Православной Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Так? И посему все таковые неивритоговорящие - есть еретицы, токмо уже за одну сию аллилуию. Так?А это ,для меня грешного, слишком смелое суждение.Предпочитаю подождать соборного решения(думаю не всё так просто).Но что таковые - вольные или невольные последователи раскола - это точно. Игорь Кузьмин пишет: Для сего чтите житие преп. Евфросина и поучение преп. Максима Грека об аллилуие.Так я, чадо Русской Церкви ,пребываю с ними в единомыслии. Игорь Кузьмин пишет: Значит все-таки это токмо Ваше личное мудрование о предании сего славословия в церковном богослуженииНет это точный перевод с иврита на русский. Игорь Кузьмин пишет: И отказаться от своего мудрования.То,что земля не плоская - это не мудрование,а факт. Иврит - язык Ветхаго Завета.Аллилуия - слово взятое оттуда.Дословный перевод и смысловое значение - Хвалите Бога! 2+2=4 и т.д. Если новообрядцы откололись от Церкви,поддавшись ереси филитизма других поместных церквей,то это не даёт нам канонического права выстраивать собственный филитизм. И. Н. Поляков пишет: Знаете, Никола, все эти Ваши рассуждения об "ивритоговорящих" имели бы хоть какой-то смысл только в том случае, если бы у Вас под боком была куча обращённых в древлеправославие евреев, готовых принять Святое КрещениеПути Господни неисповедимы. Как знать,может я почву прощупываю.
имярек2: И. Н. Поляков пишет: ("рожденнаго прежде всех век")Но это догматической сути не меняет,потому и в ересь латынам не вменяется.
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Как знать,может я почву прощупываю. А, так вот зачем Вы в Израиль ездили!
имярек2: И. Н. Поляков пишет: А, так вот зачем Вы в Израиль ездили! Всё гораздо сложнее.Я живу в Иерусалиме.
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Кстати, давно хотел спросить. В католическом Символе Веры кроме "Filioque" содержится ещё одно добавление: во втором члене, после фразы "natum ante omnia saecula" ("рожденнаго прежде всех век") есть слова "Deum de Deo", т.е. "Бога от Бога", заимствованные из собственно-Никейского символа. Эта вставка когда-нибудь кем-либо осуждалась или нет имярек2 пишет: Но это догматической сути не меняет,потому и в ересь латынам не вменяется.Интересно другое.Отсутствие этой вставки,когда-нибудь,кем-либо осуждалось или нет?
Игеневна: Имярек2,ежели Вы живёте в Иерусалиме,откуда Вам знать про ситуацию в современных московских школах? В теме "об образовании" Вы предлагали сходить туда на экскурсию и вроде бы как ужаснуться
имярек2: Игеневна пишет: Имярек2,ежели Вы живёте в Иерусалиме,откуда Вам знать про ситуацию в современных московских школах? В теме "об образовании" Вы предлагали сходить туда на экскурсию и вроде бы как ужаснутьсяДа я порой несу,сам не знаю что. Меня и в армию поэтому не взяли.Так что Вы уж будьте снисходительны.
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Меня и в армию поэтому не взяли. В израильскую?
имярек2: В советскую.В израильскую,ещё не таких берут,но меня и туда не взяли.
Игеневна: Имярек2 говорит: Да я порой несу,сам не знаю что.Так что Вы уж будьте снисходительны. Надеюсь,рассуждая о Богословских вопросах,Вы осмотрительны в своих словах? А то ведь Бог нам,людям,неровня,сами понимаете Вы,верно, очевидец схождения Благодатного огня на Пасху,поделитесь впечатлениями,
имярек2: Будьте добры перенесите вопрос в соответствующий раздел.А то я пока страх Божий не стяжал,тренеруюсь бояться модератора. Что касательно огня,то меня с детства пугают шумные психоделические тусовки.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: То есть, насколько я понял здесь, Вы признаете сию мотивацию введения трегубой аллилуйи всех не ивритоговорящих - ересью (введением ложного догмата веры для соблазна верующих). Скажем так всех русско-говорящих,а точнее чад Русской Православной Церкви. имярек2 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Для сего чтите житие преп. Евфросина и поучение преп. Максима Грека об аллилуие. Так я, чадо Русской Церкви ,пребываю с ними в единомыслии. Покажите како пребываете с ними в единомыслии. Единомыслие это согласное мудрование в догматех веры, сиречь в Предании святоцерковном. Вы согласны, что сие слово преп. Максима Грека о преданнном чрез ангелов (ангелы тако восхваляли Бога) свт. Игнатию Богоносцу богослужебном пении аллилуии обращено ко всем народам, а не токмо к русско-говорящему? «Единою от них [свв. отец] есть древнее предание, еже дважды глаголати аллилуиа и посем приглашати слава тебе Боже, в псалмоглаголаниях. И к таковому церковному обычаю первыи блаженныи Игнатии Богоносныи научен бысть от самых бесплотных ангельских сил, егда явишася ему, по Божию всяко строению, поюще псалмы на два лика разделени. Како убо нецыи смеют претворити ангелы преданное сие старое церковное предание, трищи глаголаще аллилуия, а в четвертое приглашати слава тебе Боже» [Преп. Максим Грек, слово 28, ко смеющым трищи глаголати аллилуия, чрез предания церковнаго, а четвертое: слава тебе Боже]. Единомыслены ли Вы сему житию преп. Евфросина и слову Богородицы, раскрывшей тайну сего славословия (почему дважды аллилуия с прибавлением слава Тебе Боже по трижды да глаголется) в славословии церковном писателю жития преподобнаго? «И сего ради воспиши тайну сию, Еяже аз, Богородица, тебе повелеваю: и первие в начале напиши о сей тайне, о нейже пророцы молишася и возжалеша ю хотением Святаго Духа, и напиши сице: Да воскреснет Бог и разыдутся врази его. воскресни, Господи, да не крепится человек. воскресни, Боже, суди земли. воскресни, Господи, да вознесется рука Твоя. И се плотскому божественному воскресению не имут веры жестосердии жидове, и о сем блазнятся еллини, и сего ради латынове безверием недугуют, и о сем сумнятся варвары. все же сие безверницы чудятся и дивятся, зазирающе купно християнскому правоверству, глаголюще: како безума самогласное в Бога распятаго без сомнения веруют, а Бог не умирает ни воскресает; и сего ради тем погибоша жидове и еллини, от соблазны своея победишася. ляхи же и немцы и безверники наричутся, и варвары не ведят Бога, и тым еретицы сотворишася, понеже воскресению распятаго Христа присно не веруют. и сего ради тех дельма дважды да глаголется правоверными божественная аллилуия, понеже в той есть тайна воскресения Христова Сына и Бога. таяже бо глаголют жидове, купно и вси языцы латынстии, такоже и еретицы глаголют вещь сию: ов дважды, ин трижды, а не ведят тайны ея искомыя, что есть в ней запечатлено от них сужее Богом. и того ради гнев Божии, воспаленая ярость Его не отвращашеся от них и до конца, на изгубление самовластно онех богоненавистник. глаголют бо жидове, купно же и туждии с ними веруют, таже и еретицы глаголют о Христе Бозе, наипаче же июдеи сицева глаголют: яко не воскресе Христос, но яко ученицы украдоша Его. а тоже паче сами глаголют непрестанно великую тайну Христова воскресения божественную аллилуиею: яко воскресе Христос. и паки: воскресе Бог. и сего ради да двоится воистину правоверными божественная аллилуиа. Первые дважды да глаголется в прославление Отцу: аллилуиа аллилуиа, слава Тебе Боже. и сия тайна: воскресе воскресе Христос в божестве и человечестве, и слава Ему. яко Отец Вседержитель, есть Бог неотступен божеством своим единочада Слова Сына своего Христа, и Христос неотступивыи вочеловечение Святаго Духа божества Отца. идеже бо Отец, ту и Сын Слово, неразлучно в лоне Ему есть. а идеже Сын Слово Божие, ту и существо Святаго Духа, Бога вочеловечение, и есть совершен Отец, и в сынением Духа един от Троицы славится. И паки второе глаголется дважды в славу единочадаго ради Слова Божия: аллилуиа аллилуиа, слава Тебе Боже. то же есть: воскресе Христос Сын Божии, подобен Отцу, и слава Ему, яко и неразлучен с ним божеством и человечеством. и воплощения же ради Святаго Духа Сын Божии наречеся, а воскресения Ему ради Бог совершен познавается и славится. идеже бо Сын, ту и Отец есть. и сими неразлучен уравнися и прославися Пресвятыи Дух. и сего ради един Сын в Пресвятей Троицы истинен Бог славится удвоением божественнаго аллилуиа, яко Бог и человек. Третицею же паки дважды глаголется божественная аллилуиа, глаголет же ся в прославление Святому Духу, яко да неработен будет Отцу и Сынови Пресвятыи Дух. понеже и Святыи Дух Бог есть, и Того непреложное вочеловечение и всынение Христос, и единочадое есть Слово без истления Отцу. таже бо глаголется: аллилуиа аллилуиа, слава Тебе Боже: сиречь, воскресе воскресе, слава Ему. яко неразлучное действо, всынение Святаго Духа. Христе воскрес, воскресе Бог и человек. и того ради равная слава Святому Духу, якоже слава Отцу и Сынови. и того дельма, и тем Святыи Дух Бог совершен познавается един неразлучным Ему вочеловечением, и удвоением божественнаго Ему аллилуия познавается и славится во двою естеству Бог и человек. А идеже убо сице троится божественная аллилуиа, ту есть прилагаемыи туждии бог языческии, понеже мнози суть бози еллиньстии. Но аще не сия тайна божественнаго аллилуиа, яко не воскресе Христос по страдании своем, и не воскресе Бог, то пророцы ложно пророчествоваша, и Святыи Дух солга, и Бог не воплотися Ему, и Христос прост человек, и распят умре и не воскресе, ни аз Богородице Дево, и апостоли вотще трудишася, мученики же и мученицы горькая и лютая пострадаша в безумии, и дела и вера християнскаго света сияние потемнение мертво суть, и новая благодать и истина закона, иже бысть неложно Iсус Христом Богом, всюду лож есть. понеже Дух Пресвятыи, и усты пророк глаголаше, яко пострадати Христу, и воскреснути Ему, Святым Духом молишася, глаголюще: Воскресни, Господи, да не крепится человек. воскресни, Господи Боже мой, да вознесется рука Твоя. воскресни, Боде, суди земли. да воскреснет Бог, и разыдутся врази Его. И сия вся совершишася, и вконец прииде в среду божественнаго аллилуиа, аллилуие двоитися. то есть искомое тайны явление, воскресе Бог, яко человек Христос, и тем прославися, и присно воцарися на небеси и на земли единосущная Троица. и тем не лож быша, и Святыи Дух не солга, действуяй устнами их, и апостоли не вотще трудишася, мученики же и мученицы содолевше мучителем, яко законно страждуще, венчашася храборски и тем жидове отступники славы Божия нарицаются. и о том еллинския соблазны, яко паучина, раздираются, и устна их с мудрословием присно затыкаются. еретицы бо, блядословущии на Христа, и на мя Богородицу Деву на матерь Его, глаголют нелепая, и тем оглашаются варвары, и тем мерзцы быша Богу латынское безверие, но аллилуиа истинно есть тайны откровение. воскресе воскресе Христос сын мой и Бог, моею плотию Бог и человек, и аз того ради хвалима присно, и блажима есмь, яко чистая дево Богородица. и ревнивыи раб Сына моего Iсуса Христа, и мой матери Его, преподобныи Евфросин познается, егоже бо ради ходатайства открых сокровеная. и сия изрекши Богородица, и отъиде от мене купно со святыми» [Месяца маия в 15 день, житие и жизнь и подвизи, и отчасти чудес исповедание преподобнаго отца нашего Евфросина псковскаго, новаго чудотворца, жившаго над Толвою рекою]. И если тако преданному догмату веры Христовой, в тайне славословия Бога воплотившегося, веруете, то како можете самочинием своим тайну великую сию (по Богородице) умалчевать, но по своему суемудрию поучать, како должно исповедывать в сем славословии веру в Бога иным народам? Если тайны не ведаете сущности сего славословия, то плотским умом, по букве, не чешите слухи иным, но следуйте преданию святоотеческому, како тот же преп. Максим в своем слове о сугубой аллилуие научает опасно от св. писания: «Да держим крепце священныя предания блаженных апостол, и возсиявших по всей вселенней богодухновенных отец наших, повинующеся божественному апостолу Павлу, глаголющу: тем же убо братие и держите предания наша, им же научистеся или словом, или посланием нашим. И инде тойже: в научения странна, и различна не прилагайтеся. Да не прельщаемся убо саном папиным, ниже да внимаем отнюд преухищренных хитрословием, глаголемых докторов, да не с ними явимся, хуляще в самех главизнах правых догмат непорочныя веры христианския... Берегите себе крепце от ереси папы римскаго, и от хитрословия единомудренных ему, глаголемых докторов, иже прельстиша многих малоумных и еще прельщают всяким образом внешняго учения: не внимайте хитрословием их, держитеся отцепреданнаго православныя веры в простоте и в беззлобии сердца, пиюще нелестное млеко, непорочныя невесты небеснаго жениха Исуса Христа Истиннаго Бога, Тому слава и держава во веки веком, аминь». имярек2 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так? И посему все таковые неивритоговорящие - есть еретицы, токмо уже за одну сию аллилуию. Так? А это ,для меня грешного, слишком смелое суждение.Предпочитаю подождать соборного решения(думаю не всё так просто). Понятно. Значит то что Вы сейчас выше признали за новосотворенные ложные догматы и бред, ничего не значит (пустословие есть токмо) пред тем как постановит Ваш собор. То есть не признает он в сем ереси и бреда, то и Вы такожде сие приимете «смиренно» :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: То есть не признает он в сем ереси и бреда, то и Вы такожде сие приимете «смиренно» :-)Нет.Прерву молитвенное общение и буду ждать бегло-попа. Игорь Кузьмин пишет: Вы согласны, что сие слово преп. Максима Грека о преданнном чрез ангелов (ангелы тако восхваляли Бога) свт. Игнатию Богоносцу богослужебном пении аллилуии обращено ко всем народам, а не токмо к русско-говорящему?Сомневаюсь.
имярек2: Игорь,если Вы ждёте,что я рассмотрев всё опасно,признаю,что Вы - православный христианин,а моя вера - не соответствует вере Святой Церкви,то это совершенно напрасно.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Нет.Прерву молитвенное общение и буду ждать бегло-попа. Ну да, терять таких потенциальных своих членов не выгодно. Соборное решение по сему вопросу - не удобно :-) Это ж надо еще будет и подтвердить или опровергнуть решение Стоглава о ереси таковой, сродной языческой. Что те, кто аллилуию трегубят, с прибавлением слава Тебе Боже, «не славят бо Троицу, но четверят», и «А идеже убо сице троится божественная аллилуиа, ту есть прилагаемыи туждии бог языческии» :-) «Во Пскове, и во псковской земли, по многим монастырям, и по церквам, да и в новгородской земли по многим же местом до днесь говорили, трегубую аллилуиа кроме апостольских и отеческих преданий. Известно же уведехом от списателя жития преподобнаго отца нашего Евфросина новаго чудотворца псковскаго, как его ради святых молитв извести и запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуиа, и повеле православным християном говорити сугубую аллилуиа, а в третие слава Тебе Боже. И того ради отныне всем православным християном говорити двоегубое аллилуиа, а в третие слава Тебе Боже, якоже святая соборная апостольская церковь предаде, а не трегубити аллилуиа якоже прежде сего во Пскове говаривали, и по многим местом, а в четвертое приговаривали слава Тебе Боже. Сия несть православных предания, но латинская ересь, не славят бо Троицу, но четверят. И Святаго Духа глаголют, от Отца и Сына исходяща. и тем раболепна Святаго Духа творят. И того ради не подобает святыя аллилуия трегубити, но дважды глаголати аллилуия, а в третии слава Тебе Боже». Дозде из 42 главы Стоглава. имярек2 пишет: Сомневаюсь. И в соборном суждении Стоглава такожде сомневаетесь, что «Сия несть православных предания, но латинская ересь»? Ересь не может быть национальна, но вселенска. Потому как разрушает прежде преданный Христом и апостолами догмат веры. Потому и судятся таковые все еретицы, как предатели и отступницы догматов Христовых и апостольских. Не от Бога приемлют веру, но от своего самочинного и развращенного ума строят ложные догматы веры. имярек2 пишет: Игорь,если Вы ждёте,что я рассмотрев всё опасно,признаю,что Вы - православный христианин,а моя вера - не соответствует вере Святой Церкви,то это совершенно напрасно. На колу висит мочало... :-) Христова вера токмо от Бога. Я же здесь с Вами опасно рассуждаю о том насколько Ваше мудрование о тайне положения в богослужении аллилуии соответствует Преданию древлей Церкви. И от Вас я пока жду в сей беседе – одного: Согласия Вашего мудрования о тайне аллилуия (почему тако установлено в древлей Церкви) с Преданием вселенской соборной и апостольской Церкви, так как его понимала древлероссийская Церковь или разногласия. Потому как надо же прямо выяснить от кого Вы прияли такое предание о тайне аллилуия, чтобы допускать, кроме русско-говорящих, употребление ее иначе в других языках. То есть трегубя с прибавлением слава Тебе Боже. По-Вам же пока выходит, что сие (по крайней мере для всех других языков, кроме русского) несть латинская ересь, вопреки тому как научает нас выше Стоглав :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: И в соборном суждении Стоглава такожде сомневаетесь, что «Сия несть православных предания, но латинская ересь»?Сомневаюсь.А Вы,что думали,побоюсь старообрядческой общественности? Да нет, знаете ли,- дерзок с детства.Я,вообще,сомневаюсь в абсолютной непогрешимости Соборов. Игорь Кузьмин пишет: Ересь не может быть национальна, но вселенска.А я нигде и не писал,что считаю саму трегубую аллилуию ересью. Игорь Кузьмин пишет: Я же здесь с Вами опасно рассуждаю о том насколько Ваше мудрование о тайне положения в богослужении аллилуии соответствует Преданию древлей Церкви.А я опасно рассуждаю с Вами о том,что Вы под Преданием древлей Церкви понимаете совсем не то,что понимаю я.У меня с никонами по этому вопросу разногласий несопоставимо меньше ,чем с Вами.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Сомневаюсь.А Вы,что думали,побоюсь старообрядческой общественности? Да нет, знаете ли,- дерзок с детства.Я,вообще,сомневаюсь в абсолютной непогрешимости Соборов. Ваша дерзость пусть с Вами и остается. Я лишь пытаюсь (неоднократно) вопросить Вас, от кого Вы приняли учение об трегубой аллилуии, с прибавлением слава Тебе Боже? имярек2 пишет: А я опасно рассуждаю с Вами о том,что Вы под Преданием древлей Церкви понимаете совсем не то,что понимаю я. Я под Преданием древлей Церкви понимаю то, что ПРЕДАНО самой этой древлей Церковью, как ПРЕДАНИЕ древлевосточной соборной и апостолькой Церкви. А Вы от кого приняли предание о трегубой аллилуии? :-) имярек2 пишет: У меня с никонами по этому вопросу разногласий несопоставимо меньше ,чем с Вами. Пока и я такожде (чрез Ваше умолчание об источнике) к этому склоняюсь. Остается токмо Вам прямо признать, что учение о церковной тайне аллилуии (трегубление с прибавлением) Вы приняли от никониан. И сим учением Вы ратуете против отцов Стоглава и Предания древлероссийской и древлевосточной Церкви. Или все-таки некое свое учение (близкое к никонианскому) о сущности сего святоцерковного славословия придумали (и им ратуете со Стоглавом)? :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ваша дерзость пусть с Вами и остается.Благодарю за доброе пожелание. Игорь Кузьмин пишет: Я лишь пытаюсь (неоднократно) вопросить Вас, от кого Вы приняли учение об трегубой аллилуии, с прибавлением слава Тебе Боже?От иврита.Перевёл опасно. Игорь Кузьмин пишет: Я под Преданием древлей Церкви понимаю то, что ПРЕДАНО самой этой древлей Церковью, как ПРЕДАНИЕ древлевосточной соборной и апостолькой Церкви.И я тоже,только другой Церковью и другое Предание. Так,что всё-таки с переводом делать будем?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я лишь пытаюсь (неоднократно) вопросить Вас, от кого Вы приняли учение об трегубой аллилуии, с прибавлением слава Тебе Боже? От иврита.Перевёл опасно. То есть, до Вас значит, преждебывшие свв. отцы переводили не опасно? Но при чем здесь перевод и християнское значение (сущность, тайна) богослужебного сугубого аллилуия, с прибавлением Слава Тебе Боже? От кого Вы приняли согласие на трегубую аллилуию с прибавлением? С кем именно в сем Вы единомысленно утверждаете творить тако аллилуию? имярек2 пишет: И я тоже,только другой Церковью и другое Предание. Интересно узнать, какая это Ваша другая церковь, которая приемлет другое предание, сиречь не то что утверждала древлероссийская? имярек2 пишет: Так,что всё-таки с переводом делать будем? Вы имеете в виду древлееврейское Давыдово «аллилуиа»? А что с ним надо делать? Оставим так как те же свв. отцы поучали: «Аллилуиа» - «Ал» - значит явился, «Ил» - Бог, «Уиа» - хвалите, пойте живаго Бога (свт. патр. Софроний, свт. патр. Герман) :-) Тайну же (сущность) именно сугубого аллилуиа с прибавлением познаем от слова Богородицы. Преданию апостольской соборной вселенской Церкви сугубить аллилуию следуем непременно, без всякого прибавления и убавления. Как св. Церковь (чрез свт Игнатия Богоносца) прияла, так и веруем и храним непременно.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: От кого Вы приняли согласие на трегубую аллилуию с прибавлением? С кем именно в сем Вы единомысленно утверждаете творить тако аллилуию? Игорь Кузьмин пишет: Интересно узнать, какая это Ваша другая церковь, которая приемлет другое предание, сиречь не то что утверждала древлероссийская?Это тайна. Хорошо,что я не на дыбе у Ивана Грозного .Наверное, «воцарившийся антихрист» ,тем и хорош,что «благочестивым» царям - «удерживающим»,до меня «еретика» никак не добраться. Игорь Кузьмин пишет: То есть, до Вас значит, преждебывшие свв. отцы переводили не опасно? Игорь Кузьмин пишет: Оставим так как те же свв. отцы поучали: «Аллилуиа» - «Ал» - значит явился, «Ил» - Бог, «Уиа» - хвалите,Халлилу - Хвалите, Йах - Яхве. А Вы говорите - опасно. Отцы - не идолы,а люди,такие же,как мы с Вами,и от ошибок не застрахованы. А Предание Церковное не Стоглавом началось и не Стоглавом закончилось.Оно,вообще, конца не имеет.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Это тайна. О, как! Это для кого тайна? имярек2 пишет: Халлилу - Хвалите, Йах - Яхве. А Вы говорите - опасно.Отцы - не идолы,а люди,такие же,как мы с Вами,и от ошибок не застрахованы. Так я Вам для того привел нескольких свт. патриархов, чтобы показать несамостоятельность их перевода. Они богослужение святоцерковное истолковывали, и указывали самый смысл сего славословия для православных. Эти святители жили в разное время (можно еще и свт. Симеона Солунского истолкование к ним добавить), потому все они передавали просто общецерковное понимание сего славословия. Вполне допустимо, что евреи по иному переводят сие славословие. Но они утратили и разум сего древнейшего славословия, как свидетельствует Богородица. Не прилагают Его к умершему и воскресшему Христу-Богу. А Богородица научает, что именно к Нему и обращено сие древнейшее славословие. Потому и явился, умер и воскрес Бог и хвалите Его. Вышеперечисленные свт. отцы не переводчики, но токмо опасные последователи и хранители св. предания Церкви. Для всякого священнодуховного писания важно чтобы перевод верно передавал дух (сущность) изреченного слова. Потому что буква умерщвляет, а дух животворит. Так вот и еретицы желают исправить «ошибки» древних отец, да токмо, не ведая духа св. писания, свое невежество показуют. Как то и зрим на всей справе Никоновой. имярек2 пишет: А Предание Церковное не Стоглавом началось и не Стоглавом закончилось.Оно,вообще, конца не имеет. Ну видимо у Вас здесь некое свое понимание Предания, отличное от апостольского и святоотеческого. Которое выше преп. Максим Грек отчасти свидетельствовал. Вы уж как хотите стройте новое, разрушая отцепреданное, в многоумии своем, а нам грубоумным отставьте в простоте и беззлобии сердца держаться от благочестивых отец преданного. «Да держим крепце священныя предания блаженных апостол, и возсиявших по всей вселенней богодухновенных отец наших, повинующеся божественному апостолу Павлу, глаголющу: тем же убо братие и держите предания наша, им же научистеся или словом, или посланием нашим. И инде тойже: в научения странна, и различна не прилагайтеся. Да не прельщаемся убо саном папиным, ниже да внимаем отнюд преухищренных хитрословием, глаголемых докторов, да не с ними явимся, хуляще в самех главизнах правых догмат непорочныя веры христианския... Берегите себе крепце от ереси папы римскаго, и от хитрословия единомудренных ему, глаголемых докторов, иже прельстиша многих малоумных и еще прельщают всяким образом внешняго учения: не внимайте хитрословием их, держитеся отцепреданнаго православныя веры в простоте и в беззлобии сердца, пиюще нелестное млеко, непорочныя невесты небеснаго жениха Исуса Христа Истиннаго Бога, Тому слава и держава во веки веком, аминь». [Преп. Максим Грек, слово 28, ко смеющым трищи глаголати аллилуия, чрез предания церковнаго, а четвертое: слава тебе Боже]
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ну видимо у Вас здесь некое свое понимание Предания, отличное от апостольского и святоотеческого.Ну это я на Страшном Суде,а уж никак не от Вас узнаю, у кого из нас отличное от апостольского понимание,а у кого нет.Но,что наши с Вами понимания Церковного Предания диаметрально противоположны,это факт.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Но,что наши с Вами понимания Церковного Предания диаметрально противоположны,это факт. Ну, могу здесь только довериться Вашему убеждению. Для Вас же понимание предания пока тайна (источник не указан), как Вы свидетельствовали выше :-) Кто же сию тайну нам здесь открыть может кроме Вас :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Для Вас же понимание предания пока тайнаНе для меня,а для Вас, моё понимание Предания пока тайна. Игорь Кузьмин пишет: Кто же сию тайну нам здесь открыть может кроме Вас :-)Я то,как раз и не могу,не уполномочен.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Не для меня,а для Вас, моё понимание Предания пока тайна. Ну вроде как это Вы указали мне на тайну, во ответ на вопрос показать какой церкви Ваше понимание предания следует :-) А всякие нецерковные тайны далеко стоят от моего внимания. Тайнами Вашей личности (и личной веры) пусть занимаются другие лица. Или Вы вновь будете меня попрекать, что я насильствую Вашу веру? :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Тайнами Вашей личности (и личной веры) пусть занимаются другие лицаЭто,Вы,кого имеете в виду? Игорь Кузьмин пишет: А всякие нецерковные тайны далеко стоят от моего внимания.А я,напротив,ещё не чужд любознательности,потому с Вами и общаюсь. Игорь Кузьмин пишет: Или Вы вновь будете меня попрекать, что я насильствую Вашу веру? :-)Мою веру,на сегодняшний день никто из человеков насильствовать не может ,времена не те(«духовный антихрист»,знаете-ли). Игорь Кузьмин пишет: показать какой церкви Ваше понимание предания следует :-)Да не получится мне Вам показать какой,потому как Вы о ней совсем ничего не знаете,а я апостольского дара пока не стяжал.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Это,Вы,кого имеете в виду? Тех, кому тайны Ваши открыты :-) имярек2 пишет: Мою веру,на сегодняшний день никто из человеков насильствовать не может,времена не те(«духовный антихрист»,знаете-ли). Мир и безопасность чрез сие лицо наконец то прияли, которые избавляют Вас от ига Христова (церковного предания)? :-) имярек2 пишет: Да не получится мне Вам показать какой,потому как Вы о ней совсем ничего не знаете,а я апостольского дара пока не стяжал. Да, времена не те. В древности смелее веры свои проповедывали. Пожалуй современный Панарион сейчас уже не под силу :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Мир и безопасность чрез сие лицо наконец то прияли,Вот Вы антихриста ,только в духовном смысле истолковываете,а я пророчество о «мире и безопасности» духовно понимаю(к умному деланию и к борьбе со страстями его отношу).Что же касается современных т.н. «цивилизованных» государств,то на свободу совести они несопоставимо менее посягают,чем Московское Царство в предраскольный период. Игорь Кузьмин пишет: которые избавляют Вас от ига ХристоваЖелаю,Вам,принять Таинство Крещения,сподобиться Евхаристии и тогда познать наконец,что есть иго Христово(Церковное Предание).
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Вот Вы антихриста ,только в духовном смысле истолковываете,а я пророчество о «мире и безопасности» духовно понимаю(к умному деланию и к борьбе со страстями его отношу). Антихрист есть противник Христов (Предания учения и заповедей) именно по духу (произволению). И другого истолкования у него не может быть. А какое может быть пророчество об умном делании и борьбе со страстями? Разве только на последок времен они в произволении человеков будут? :-) имярек2 пишет: Что же касается современных т.н. «цивилизованных» государств,то на свободу совести они несопоставимо менее посягают,чем Московское Царство в предраскольный период. Это миф. Они (цив. гос.) требуют прежде подписания (признания) своих законов и деклараций, и следования им. А что не противоречит им на то можете иметь «свободу совести». Право на исповедание своей веры и регламентацию общественного поведения (церковного устройства) Вы от их рук токмо можете получить. Принимаете их условия игры – тогда Вам дозволят иметь «свободу совести», сиречь легитимную веру, ограниченную их законом :-) имярек2 пишет: Желаю,Вам,принять Таинство Крещения,сподобиться Евхаристии и тогда познать наконец,что есть иго Христово(Церковное Предание). Церковное Предание не по крещению и евхаристиии познается. Я здесь уже неоднократно приводил опасное поучение Златоуста из книги О вере и Б. Катихизиса. С того времени, как ереси стали бороть Церковь Христву – нет иного способа познать где есть истинная вера и Церковь, кроме св. писания, сиречь предания. Потому как все иное внешнее и еретицы имут. А Вы все с ног на голову переворачиваете. Собственно это и есть антихристово дело, превращать слово св. писания (суемудрствовать). Познание истинной веры и благочестия чрез предание св. церковное показуется и разделяет иго Христово чрез исповедничество одних от других.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Это миф. Они (цив. гос.) требуют прежде подписания (признания) своих законов и деклараций, и следования им. А что не противоречит им на то можете иметь «свободу совести». Право на исповедание своей веры и регламентацию общественного поведения (церковного устройства) Вы от их рук токмо можете получить. Принимаете их условия игры – тогда Вам дозволят иметь «свободу совести», сиречь легитимную веру, ограниченную их законом :-) Игорь, ты сам занимался регистрацией общины в цивилизованном государстве, что так расписываешь, аль у отцев в писаниях вычитал? Законы, декларации, подписи... Не громкие ли слова, пущенные на ветер? Прости Христа ради, но это далеко не так. Я хоть сейчас могу зарегистрировать общину, никто мне препятствий чинить не будет, подписей требовать не станет. Не надо с больной (советской) головы на здоровую (западную). Мифы у вас там и распространяют горе-патриоты.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Я хоть сейчас могу зарегистрировать общину, никто мне препятствий чинить не будет, подписей требовать не станет. У меня речь про "свободу совести". Она ничем не может быть ограничена и управляема.
Сергей Петрович: А истинную свободу ни в какой тюрьме не закабалить, разве что человек сам захочет стать рабом человеков, против чего предостерегает Писание: "Не делайтесь рабами человеков."
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: А истинную свободу ни в какой тюрьме не закабалить, разве что человек сам захочет стать рабом человеков, Вот именно надо понимать кто ее податель и какой ценой куплена наша свобода, чтобы из иных рук искать нового "освобождения" и дозволения веру Христову проповедывать.
Сергей Петрович: Зачем же искать какого-то освобождения? От чего? "Познаете истину, и истина сделает вас свободными".
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Зачем же искать какого-то освобождения? От чего? Ну это Вы спросите у тех кто ищет внешнего разрешения и угождения. Для свободы совести не требуется никаких регистраций.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Для свободы совести не требуется никаких регистраций. Аминь! Я еще в 17 лет решил для себя вопрос регистрации. Отношусь к ней сдержанно-терпимо, если регистрация никаких последствий душепагубных не несет, и крайне отрицательно, если таковые имеются. Самих же регистрированных не сужу, а больше жалею. Я же - вольная птица. Всё. А то уже обещание уйти спать и неисполнение будет грехом лжи. Прости Христа ради.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: То есть новый перевод здесь просто не принимался во внимание (это после 500 лет-то опасного хранения православия – к новому переводу обращаться!). Потому как тако преждебывшие благочестивые св. учители и святители словенские положили исповедывать. Тако и сохранять следует потомкам. Здесь обращение к новому переводу - уничижение разума преждебывших учителей словенских, среди которых были и ученейшие греки По свидетельству диакона Феодора, разум у преждебывших учителей словенских относительно Символа веры был разный и опасно к охранению Символа относились далеко не все из них: А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истиннаго» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и животворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, животворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах растленных ни Господа, ни истиннаго, токмо: «И в Духа Святаго, животвррящаго». И то все от преписующих невеж, безумных людей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг (Ответ православных)
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: По свидетельству диакона Феодора, разум у преждебывших учителей словенских относительно Символа веры был разный и опасно к охранению Символа относились далеко не все из них: Сие не являлось у древних отцев основанием для нового перевода. Значит и разум у них не разногласил относительно перевода. И посему против возможных распрей относительно Символа в древних рукописных книгах они положили тако едино исповедывать истину в Символе: От пятих же святейших патриарх два исповедника Гермоген и Филарет. Святейший Гермоген пострада за церковь Христову от злочестивых поляк, заморен бысть гладом в Чюдове монастыре, владущим им тогда Москвою после ростриги. Святейший же Филарет в Полше от нечестивых же ляхов пострада много лет за церковь же святую, но благочестия не предал и с победою возвратися во свое отечество, и о сих писано во своих местех. Нам же о настоящем деле глаголати истинну подобает на утвержение верным. И в Книге «о правой веры», в четвертой главе, о Святем Дусе «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». И в Книге, иже глаголется Кирила Иеросалимскаго: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», чти лист 89, 127, 258, 380, и 383, 405, 416, и лист 507 совершенно. И и киевских Часословцах, печатаных в Печерском монастыре в лето от Рожества Христова 1660 году, и в тех; «...и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», — и прочая вся Символа добре. И Иверского монастыря на Валдае Никоновы печати Ча¬сословы в четверть изданы по его велению, и в тех: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», — и прочая вся со старыми сходна в них. И зри всяк Никоново заблужение ума: и так и сяк верует! И и книге Болшом Катихисисе: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». Сия святая книга и богомудрая написана бысть на еретическия многия речи латинника Лаврентия Зизания, хоте он зазрети в нечесом нашея церкви догматом, и от своих словес осудился от наших богомудрых мужей, прящихся с ним о вере, и святейшаго патриарха Филарета великою похвалою ублажил, что ко истинне его привел. http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html
полная версия страницы