Форум » Полемики » В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание? » Ответить

В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание?

САП: От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что». В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы». Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим». По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати». Сказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.

Ответов - 124, стр: 1 2 3 4 All

о. Андрей: Известны - 1771 год, 1846 год, 1923...

Р.Б. Геннадий: САП пишет: В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание? Свят.Василий Великий: "Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви... Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними" (I Посл. к Амфилохию, 1пр.).

САП: Р.Б. Геннадий пишет: Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними" (I Посл. к Амфилохию, 1пр.). если же они были епископами, то принимать на их престолы. Тут не говорится, что их принимали в сущих санах, похоже, что их рукоположили на престолы тех же городов, епископами коих они были в еретичестве. о. Андрей пишет: Известны - 1771 год, 1846 год, 1923... Я ж вопрошал о дораскольных временах.


Р.Б. Геннадий: САП пишет: Тут не говорится, что их принимали в сущих санах Нет, тут говориться именно о принятии епископов: "постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними"... Именно принятие "в сущем сане" понимали под этим Отцы 7 Всел.Собора - почитайте Деяние 1.

Игорь Кузьмин: Р.Б. Геннадий пишет: Нет, тут говориться именно о принятии епископов: "постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними"... Вот здесь сказано именно о «правиле общения с ними», и «не можем строгим судом отчуждати от Церкви». Общение же церковное может быть токмо с единоверными. Значит те кто приняли в общение без всякого определения еретичества, те и постановили некое правило общения с таковым сообществом как себе единоверным еще. То есть не установлена еще граница разделения. Посему то толкователь на сие правило Зонара еще яснее разъясняет сущность такого общения, «А поелику, говорит (св. отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их сообществу, т. е. единомысленных с ними». Вот зрите, таковых (чрез подобное приятие клириков) отделять от Церкви невозможно. Все их сообщество еще пребывает ы Церкви. Вот так свт. Василий В. описует принцип общения чрез принятие клириков. Если признал в ком «сущий сан», то значит вера его ничим же разнится от твоей, и таковой получил сан в неразделенной еще Церкви Христовой. Почему так было. Сам свт. Василий В. об енкратитах указует выше [1 прав.]: «И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши». Значит нецыи отцы признавали сан енкратитов не ведая их ереси (почему и в общение приняли епископов). А свт. Василий узрел и подал пример как удобно было бы с таковыми поступать. Но то, что было принято прежде он не судит (показуя токмо принцип следования некоему решению), но выносит на будущий суд собора епископов. Свое же действие, опасно разсужденное им о вере енкратитов, он последовательно утверждает, как в сем правиле, так и особенно в 47, что таковых следует судить как сущих еретиков.

Р.Б. Геннадий: Игорь Кузьмин пишет: Значит нецыи отцы признавали сан енкратитов не ведая их ереси Игорь Кузьмин пишет: Все их сообщество еще пребывает ы Церкви Что это за экуменический бред?! Как еретики могут пребывать в Церкви?! Никто из Отцов подобной чепухи не говорил! Также, Отцы не признавали у еретиков ни крещения, ни сана, и если и не повторяли их при чинопринятии, то только лишь по экономии. Это - отражено почти в каждом каноне, допускающем чинопринятие подобным образом. "В сущем сане" - формулировка условная, т.к. у еретиков, т.е. вне Церкви - не может быть ни таинств, ни благодати, ни санов. Игорь Кузьмин пишет: А свт. Василий узрел и подал пример как удобно было бы с таковыми поступать. Но то, что было принято прежде он не судит (показуя токмо принцип следования некоему решению), но выносит на будущий суд собора епископов Опять неправда! Свят.Василий - был главным епископом Кесарии Каппадокийской и уж подобные вещи мог решать на поместном Соборе, а мог и единолично, опираясь на апостольское предания о крещении всякого преступающего к Церкви еретика, не имущего церковного крещения. Мало того, - постановив во II Послании к Афилохию (см. 47пр.) принимать не имущих Духа еретиков через крещение, Святитель настаивает, чтобы и др.Соборы последовали его примеру: "аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа" - пишет он, т.е. именно "тако изложити правило", как излагает свят.Василий.

САП: Р.Б. Геннадий пишет: Отцы не признавали у еретиков ни крещения, ни сана, и если и не повторяли их при чинопринятии, то только лишь по экономии. Т.е. по экономии принимали простого мужика как православного епископа? Вот ето уж сомнительно. Либо сан как православный и освящающий верных признавали, как иконоборцев до 7Вс.Сб., либа заново рукополагали истинным посвящением. енкратитов ..., как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы. Енкратиты – те, которые отвергают брак, говоря, что он есть установление сатаны, и отрекаются от ядения всего одушевленного. Вальсамон

Р.Б. Геннадий: САП пишет: Т.е. по экономии принимали простого мужика как православного епископа? Вот ето уж сомнительно. Священник, отступивший от Церкви, фактически, автоматически перестаёт быть священником и становится мирянином, в том смысле, что не может быть вершителем таинств как не имеющий Святого Духа. Естественно, это отражено в канонах: "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали" (Василий Великий, 1пр.), "отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей" (15пр. Двукратного Соб.), "Если который областный митрополит, отступив от святаго и вселенскаго Собора, приложился к отступническому сонмищу, или по сем приложится, или Целестиево мудрование приял, или приимет, таковый против епископов своея области что-либо делать отнюдь не может, яко отныне Собором от всякаго Церковнаго общения уже отверженный и недействительный. Но еще и разсмотрению тех самых епископов области, и окрестных митрополитов, православно мудрствующих, подлежать будет, для совершеннаго извержения его из сана епископскаго" (1пр. III Всел.Собора), "Если же которые епархиальные епископы не присутствовали на святом Соборе, и в отступлении приняли, или покусятся принять участие; или, подписав извержение Нестория, перешли к оступническому сонмищу: таковым, по изволению святаго Собора, совершенно быть чуждым священства, и изверженным со своея степени" (то же, 2пр), "Если которые из клира отступят, и дерзнут особо, или всенародно держаться Несториева, или Целестиева мудрствования: праведным признал святый Собор изверженным быть и сим из священнаго чина" (то же, 4пр.). И это, заметьте, о законнорукоположенных в Церкви священниках...! Что же говорить о не имущих Духа еретиках?! Их, конечно же, не считали епископами (если и называли так, то не более чем условно), и принималим "в сущем сане" по экономии, снисходительно признавая преемственность рукоположения связующим звеном (если только еретики таковую сохранили!) с апостольской преемственностью. Подобное к ним отношение - также отражено в канонах: "рукоположенным от таковых... (от еретиков - прим.), служителями церкви быть невозможно" (68пр. Св.Апостолов), "О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире <...> где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде" (8пр. I Всел.Собора); примечание: между тем, 29пр. IV Всел.Собора – категорически возбраняет понижать епископа до упровня пресвитера: "Епископа низводить на пресвитерскую степень есть святотатство..."! Не имея права признать ни Отцов I Всел.Собора «святотатцами», ни Отцов IV – хулителями предшествующего Собора, остаётся только сделать вывод, что если Отцы решились на такое «понижение в сане», то, стало быть, они полноценными епископами приходящих от «чистых» – не считали, и даже в формулировке правила обозначили любого из них не «епископом», а всего лишь «именующимся епископом у так называемых чистых»! "ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших приити к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждаго кафолическаго епископа, управляющаго церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан.<...> Сие делается не в нарушение собора, бывшего о сем предмете в странах лежащих за морем («собор, бывшего в странах Италии, - согласно токлованию Зонары, - определил не принимать обращающихся к православной вере донатистов так, чтобы они удерживали свои свещенническия степени» - прим.), но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемо никакия преграды их единению" (79пр. Карф.Собора). Каким же тогда образом они исполняли в Церкви обязанности священников? Согласно святоотеческому учению, через них, не рукоположенных в Церкви Св.Духом и не могущих действовать, действовал Господь, так же как Он говорил через валаамову ослицу, не имеющую органа речи, и крестил Исуса Христа Духом Святым через Иоанна, не имеющего Святого Духа: "Что же, скажешь, неужели Бог рукополагает всех, даже и недостойных? Всех Бог не рукополагает, но чрез всех сам Он действует, – хотя бы они были и недостой¬ными, – для спасения народа. Если для народа Он говорил чрез ослицу и Валаама, человека нечестивого (Числ.22), то тем более – чрез священника. Чего не делает Бог для на¬шего спасения? Чего не изрекает? Чрез кого не действует? Если Он действовал чрез Иуду и чрез тех пророков, которым говорит: "не знаю вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Лк.13:27; МФ.7:23), и которые изгоняли злых духов, то тем более будет действовать чрез священников" (Иоанн Златоуст, Беседа II на II Тим.); "Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же Той действует" (Симеон Фессалоникийский) "По старому служебнику и новопоставленой поп, аще в нём дух не противен, да крестит робёнка. Где же дется? - нужда стала. <...> Есть пишет в правилех: не всех Дух Святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. А я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем..." (Аввакум Протопоп, Послание "горемыкам миленьким").

САП: Р.Б. Геннадий пишет: Каким же тогда образом они исполняли в Церкви обязанности священников? Согласно святоотеческому учению, через них, не рукоположенных в Церкви Св.Духом и не могущих действовать, действовал Господь, так же как Он говорил через валаамову ослицу, не имеющую органа речи, и крестил Исуса Христа Духом Святым через Иоанна, не имеющего Святого Духа Вот интересно было бы услышать, такое святоотеческое учение, что в неосвященных еретических попах действовал Дух Святый как в валаамовой ослице? Я ни у кого из отцов такого не читал. Читал каноны с мутными формулировками, что трудно понять, ети клирики уже были соборно отлучены или нет, почему их принимали без епископского освящения; или когда еретических клириков принимали в степени кафедр от которых они носили имя (епископ такого-то града), в етом случае такое восприятие мыслилось как возведение клирика в том, же городе, где они прежде были еретическими клириками. Более того, на Руси, к примеру, епископа сызнова ставили на новую кафедру, потому как епископ обручался ей, а до етого она вдовстовала, и чин возведения в степень, повторялся (например епископа возводили в патриарха). Как же не освящать простого еретика, который был в безблагодатном обществе? Большой Катихизис. гл.4 о вере.

Р.Б. Геннадий: САП пишет: Вот интересно было бы услышать, такое святоотеческое учение, что в неосвященных еретических попах действовал Дух Святый как в валаамовой ослице? Я же цитировал!... Р.Б. Геннадий пишет: "Что же, скажешь, неужели Бог рукополагает всех, даже и недостойных? Всех Бог не рукополагает, но чрез всех сам Он действует, – хотя бы они были и недостой¬ными, – для спасения народа. Если для народа Он говорил чрез ослицу и Валаама, человека нечестивого (Числ.22), то тем более – чрез священника. Чего не делает Бог для на¬шего спасения? Чего не изрекает? Чрез кого не действует? Если Он действовал чрез Иуду и чрез тех пророков, которым говорит: "не знаю вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Лк.13:27; МФ.7:23), и которые изгоняли злых духов, то тем более будет действовать чрез священников" (Иоанн Златоуст, Беседа II на II Тим.); "Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же Той действует" (Симеон Фессалоникийский) "По старому служебнику и новопоставленой поп, аще в нём дух не противен, да крестит робёнка. Где же дется? - нужда стала. <...> Есть пишет в правилех: не всех Дух Святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. А я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем..." (Аввакум Протопоп, Послание "горемыкам миленьким"). САП пишет: Как же не освящать простого еретика, который был в безблагодатном обществе? Претензии - не ко мне, т.к. не я придумал чинопринятие "в сущем сане"; я даже не являюсь его сторонником!

САП: Р.Б. Геннадий пишет: Я же цитировал!... Так тут не про еретиков, а про недостойных християн.

Сергей Петрович: ради мира и пользы Церкви Сколько бы пользы ни было от того, чтобы пустой сосуд назвать полным, он никогда не наполнится, это - пустое занятие.

Jora: Р.Б. Геннадий пишет: не я придумал чинопринятие "в сущем сане"; я даже не являюсь его сторонником! Простите, но Вы и Ваше общество ведёте преемство от митр. АмвросиЯ???

Игорь Кузьмин: Р.Б. Геннадий пишет: Что это за экуменический бред?! Как еретики могут пребывать в Церкви?! Никто из Отцов подобной чепухи не говорил! Также, Отцы не признавали у еретиков ни крещения, ни сана, и если и не повторяли их при чинопринятии, то только лишь по экономии. Вы не спешите возмущаться от своих мыслей, но прежде чтите выделенный для Вас текст правила и Зонарова толк. Ищете прежде разум (что хотел сказать св. отец) его, а не свои мысли излагайте по поводу еретиков осужденных и разделенных церковными соборами. Одно дело, когда ересь распознана и осуждена общецерковно (Церковь установила разделение), а другое когда не явился разумнейший учитель, который бы открыл сущность некоей ереси. Посему и еретичествующие могут до времени пребывать в Церкви, до времени суда святых и разумных учителей о них. Ересь она не сразу и не всеми может легко познаваться. На то свв. отцы и явились учителями Церкви, что научали распознавать ереси и прелесть антихристову, и разделяли ее от истины Христовой. Так и св. Василий судил о енкратитах. Но не все так могли ясно распознать еретичество енкратитов, потому и приняты были к служению в сущем сане. А св. Василий в своем письме к Амфилохию показал нам и сущий принцип отношения к суждению церковному. «Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними". Вот как разумевает св. отец. Если приняли как сущих епископов, то значит и все общество из которого прияли не может уже пребывать вне общения. Отчюждати от Церкви такое общество уже невозможно, если в епископах поставленных в сих обществах признали сущий сан. Это мысль св. отца показует (как я писал вам выше) и толкователь Зонара: «А поелику, говорит (св. отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их сообществу, т. е. единомысленных с ними». Тот же ясный принцип общения разъясняется. Признав сан епископский, уже не можешь осуждать и отделять от себя и все сообщество, в котором были сии рукоположены. Р.Б. Геннадий пишет: Опять неправда! Свят.Василий - был главным епископом Кесарии Каппадокийской и уж подобные вещи мог решать на поместном Соборе, а мог и единолично, опираясь на апостольское предания о крещении всякого преступающего к Церкви еретика, не имущего церковного крещения. Мало того, - постановив во II Послании к Афилохию (см. 47пр.) принимать не имущих Духа еретиков через крещение, Святитель настаивает, чтобы и др.Соборы последовали его примеру: "аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа" - пишет он, т.е. именно "тако изложити правило", как излагает свят.Василий. Свт. Василий В. мог решать, посему и решил так (соединив их с наватианами). А вот прежде сего еще ничего не решили о таковых. «И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню,.. (1 прав. свт. Василия В.). А когда решили после научения святых отец, то изложили о енкратитах правило о чиноприеме, подобное наватианам. И по сему правилу достоит рукополагать таковых зри в Кормч. л. 293 об.; Конст. Арменопула кн. 4, л. 166, изд. 1908 г.; Кормч. прав. 12, свт. Феофила Александрийского; книга Захарии Копыст. о правдивой единости, гл. 40, лист 144, изд. 7418.

Р.Б. Геннадий: САП пишет: Так тут не про еретиков, а про недостойных християн. Это Ваше сугубо личное мнение, а свщмч.Аввакум применял определения Иоанна Златоуста и Симеона Солунского для принятия никонианских попов: "По старому служебнику и новопоставленой поп (т.е. рукоположенный никонианами - прим.), аще в нём дух не противен, да крестит робёнка. Где же дется? - нужда стала. <...> Есть пишет в правилех: не всех Дух Святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. А я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем..." (Аввакум Протопоп, Послание "горемыкам миленьким"). Т.е. еретиков Бог, разумеется не рукополагает (этого, надеюсь, Вы станете отрицать), но если рукоположенный перестаёт быть еретиком посредством присоединения к св.Христовой Церкви, то неужели Вы станете отрицать, что через принятых "в сущем сане", согласно 8пр. I Всел.Собора, новатиан, принятых "в сущем сане", согласно 79пр. Карф.Собора, донатистов и принятых "в сущем сане", согласно I Деянию VII Всел.Собора, иконоборцев действовал Дух Святой, как действовал он через Иоанна Крестителя, не могущего крестить (так что всех крещёных им ап.Павел - перекрещивал), но крестившего Св.Духом (которого у Иоанна Крестителя - не было!!!) Исуса Христа?! Или, может быть, хотите сказать, что древние Отцы, приняв их "в сущем сане", подали чадам своей Церкви камень вместо хлеба?! Сергей Петрович пишет: Сколько бы пользы ни было от того, чтобы пустой сосуд назвать полным, он никогда не наполнится В свщ.Писании это сформулировано немного по-другому: не вливают новое вино в ветхие мехи! Иносказательно, под ветхими мехами в данном случае можно понимать еретические видотворения таинств крещения и хиротонии (таинства священства), не повторяемых иногда над еретиками по экономии. Jora пишет: Простите, но Вы и Ваше общество ведёте преемство от митр. АмвросиЯ??? Наше общество - ведёт преемство от древнейшей Церкви, Отцы которой узаконили чиноприятие в "сущем сане", ради мира церковного... Хотя, например, Киприан Карфагенский считал, что экономия в данном случае - не к чему, и я - более склоняюсь к его точке зрения. Что же касается свят.Амвросия - кто знает, может быть, если бы Отцы не узаконили подобного чиноприёма - Господь не попустил бы оскудения епископата... Но рукоположенных свят.Амвросием как рукоположенных Свят.Духом через человека, имевшего преемственность рукоположения и получившего в Церкви "честь имени епископа" (как сформулировано в 8пр. I Всел.Собора), я конечно же признаю законным христопреданным священством, если только они держаться христианской веры, чего никак не скажешь о нынешних корнилианах.

Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: это сформулировано Простите, моя мысль о другом. А то, о чем говорите Вы : Христовы ученики, будучи уже новыми людьми, не могут служить старым обычаям и законам. Толкование Феофилакта Болгарского. Само по себе выражение "ради мира церковного" теряет всякий смысл, если ничего неимеющего считать имеющим. Если бы мне хоть один человек смог доказать, что есть разница у приема в сущем сане епископа-еретика (который не является для Церкви епископом и, следовательно, не имеет на себя рукоположения) с приемом мирянина, ради мира церковного без рукоположения поставленного на святительский престол, то с Вашим суждением соглашусь. А где нет ничего, там ничего и нет. И быть не может. В этом вопросе существует лишь две позиции: поповская с принятием в сущем сане неосужденных соборно раскольников или раздорников, и беспоповская с непризнанием ничьих таинств. У Вас - странное смешение и соединение несоединяемого и несовместимого. Впрочем, дело Ваше - верить так, как Вам нравится.

о. Андрей: Р.Б. Геннадий пишет: Наше общество - ведёт преемство от древнейшей Церкви, Отцы которой узаконили чиноприятие в "сущем сане", ради мира церковного... Поясните, пожалуйста, вы (Белокриницкая иерархия) ведете преемство ОТ м. Амвросия или ЧЕРЕЗ м. Амвросия? Имею в виду патр. Григорий, который рукоположил митр. Амвросия, входит в цепочку вашего апостольского преемства или нет?

САП: Р.Б. Геннадий пишет: "По старому служебнику и новопоставленой поп (т.е. рукоположенный никонианами - прим.), аще в нём дух не противен, да крестит робёнка. Где же дется? - нужда стала. <...> Есть пишет в правилех: не всех Дух Святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. А я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем..." (Аввакум Протопоп, Послание "горемыкам миленьким"). В иных многих письмах Аввакум порицал попов ставленных по новым книгам. Вот тут и думай, что да как...

о. Андрей: САП пишет: В иных многих письмах Аввакум порицал попов ставленных по новым книгам. Вот тут и думай, что да как... Аввакум написал о приеме новообрядческих клириков через исповедь, а о миропомазании в сущем сане у него ничего нет. Поэтому приводить его высказывание в данной теме вовсе не уместно.

Новгородец: Христос воскресе! Простите за вмешательство в дискуссию. Хотелось бы напомнить, что существует, можно сказать, классический памятник "белокриницкой" апологетики, "Святоотеческий сборник" еп. Пермско-Тобольского Антония. Написанный в нач. ХХ в. (изд. 1910) и переизданный в 2005 г. в Новосибирске. А потому доселе "лежащий" в старообрядческих книжных лавках Москвы и, возможно, где-либо в и - нете. Так вот, там есть гл. 22 (с. 417 - 433 по посл. изд.), где совершенно чётко перечислены еретики 2-го и 3-го чина, указан год СОБОРНОГО их осуждения, и приведена МАССА примеров принятия клириков от них В СУЩЕМ САНЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОЗДНЕЕ СОБОРНОГО ОСУЖДЕНИЯ. Наверное, стОит познакомиться. Простите ещё раз за "вторжение", о. Александр Панкратов

САП: Новгородец пишет: "Святоотеческий сборник" еп. Пермско-Тобольского Антония. Написанный в нач. ХХ в. (изд. 1910) и переизданный в 2005 г. в Новосибирске. А потому доселе "лежащий" в старообрядческих книжных лавках Москвы Благодарствую, ознакомлюсь с ним. Кстати, хорошая статья о. Андрей пишет: а о миропомазании в сущем сане у него ничего нет. Поэтому приводить его высказывание в данной теме вовсе не уместно. И то верно.

о. Андрей: Новгородец пишет: где совершенно чётко перечислены еретики 2-го и 3-го чина, указан год СОБОРНОГО их осуждения, и приведена МАССА примеров принятия клириков от них В СУЩЕМ САНЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОЗДНЕЕ СОБОРНОГО ОСУЖДЕНИЯ.САП пишет: Благодарствую, ознакомлюсь с ним. А я с ним давно, например, знаком, но что-то случаев таких не припоминаю. Может быть, уважаемый Новгородец не сочтет за труд привести один-два примера.

Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: Наше общество - ведёт преемство от древнейшей Церкви, Отцы которой узаконили чиноприятие в "сущем сане", ради мира церковного... В сущем сане был принят один человек - митрополит Амвросий. При чем здесь мир церковный, когда речь идет о восстановлении трехчинной иерархии? Где сообщество церковное, приведенное с собой митрополитом Амвросием? С кем мир церковный заключался? В Вашей цитате кавычки уместнее поставить на мир церковный, а не на сущий сан.

Новгородец: Таких примеров ещё много в "Истории о существовании священства в Церкви Христовой" свт. Арсения Уральскаго. Там и о католиках есть, осуждённых Собором, условно говоря, Византийской Церкви, как известно, в 11-м в., после "великой схизмы". Есть пока только дорев. издание книги сея. Но скоро должен выйти из печати 2-й том соч. свт. Арсения, где она будет вновь издана. Ещё Иван Усов, будущий митр. Иннокентий, приводит в одном из опубликованных до 1917-го г. диспутов с никонианами выдержку из творений св. Симеона Солунского, где тот перечисляет условия, на которых в Православную Церковь мог бы быть принят в сущем сане, не много ни мало, Папа Римский. Здесь важна сама возможность постановки такого вопроса, ведь к 15-му в., когда жил св. Симеон, латины были безусловно осуждены.

САП: Новгородец пишет: Там и о католиках есть, осуждённых Собором, условно говоря, Византийской Церкви, как известно, в 11-м в., после "великой схизмы"...выдержку из творений св. Симеона Солунского, где тот перечисляет условия, на которых в Православную Церковь мог бы быть принят в сущем сане, не много ни мало, Папа Римский. Вот ето очень любопытно, потому как не нашел ни одного примера перехода латынского клирика в православие в сущем сане.

Р.Б. Геннадий: Игорь Кузьмин пишет: еретичествующие могут до времени пребывать в Церкви, до времени суда святых и разумных учителей о них Бред, противоречащий Прданию церковному! "Ересь отделяет от Церкви всякого человека" (Деяния VII Всел.Собора, Деяние I). "Поелику всякое уклонение от православных велений есть отпадение от Соборныя и Апостольския Церкви" (Св.Никон Черногорский, Сл.57 л.481) "Церковь подразумевает епископа, клир и всех состоящих в вере. Но да не будет того, да не попустит милосердие Господа, и непоколебимое могущество Его, чтобы Церковью был назван сонм падших, когда написано: Бог же не есть Бог мертвых, но живых (Лк.20,38). Мы желаем, чтобы все были оживотворены; мы высылаем наши молитвы и воздыхания о том, чтобы все были восстановлены в прежнее состояние. Если же некоторые падшие хотят составить из себя Церковь и если у них и в них есть Церковь, то нам остаётся разве просить их самих, да удостоят нас быть допущенными к Церкви? Нет!" (св.Киприан Карфагенский, Письмо 17) "Они – не Церковь Господня; если же они – Церковь, то мы, то есть не принимающие сочетавшего прелюбодеев, отделяемся от этой церкви <…> А так как они – не Церковь Божия, то поистине они отделяются от Церкви Божией..." (Св.Феодор Студит, Послания т.1 с.146-147). Надеюсь, этого достаточно, чтобы убедиться в том, что еретики - ни коем образом не могут принадлежать ко св.Христовой Церкви!!! Однозначное же отделение их от Церкви происходит даже не после соборного их осуждения, а - срузу же, как только они лишаются молитвенного общения православной братии. Игорь Кузьмин пишет: св. Василий в своем письме к Амфилохию показал нам и сущий принцип отношения к суждению церковному. «Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними". Вот как разумевает св. отец. Если приняли как сущих епископов, то значит и все общество из которого прияли не может уже пребывать вне общения. Отчюждати от Церкви такое общество уже невозможно, если в епископах поставленных в сих обществах признали сущий сан. Это мысль св. отца показует (как я писал вам выше) и толкователь Зонара: «А поелику, говорит (св. отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их сообществу, т. е. единомысленных с ними». Снова бред! Да мало того - ещё и клевета на Святтеля...! Вы опираетесь на невполне удачный никонианский перевод и этим, может быть и не произвольно, но всё же очерняете православное Предание!... Речь в правиле свят.Василия - не об общении, а о приобщении, - приобщении (т.е. - о принятии) еретиков ко св.Христовой Церкви, как это показывает перевод 1пр. по кн.Никона Черногорского: "Вем же яко братию, иже о Нзен Сатрнини от оного сущых чина, прияхом в седалище епископское,... рекше правило некое еже к тем приобщения изложивше епискапскаго ради приятия" (Пандекты, гл.63 л.563). Да и как свят.Василий мог считать этих еретиков принадлежащими к Церкви, если он в 1пр. рассуждает о них как о раскольниках, которые по словам того же правила - суть "отступившие от Церкви"?! В I Каноническом послании Амфилохию Василий Великий предполагает принимать "воздержников" через крещение - удерживается по экономии, а во II Послании - уже настаивает на необходимости их крещения...!!! Конечно же, ни о какой близости этих еретиков (да и других всяких!) к Церкви - Святитель и не помышлял! Игорь Кузьмин пишет: Свт. Василий В. мог решать, посему и решил... А когда решили после научения святых отец... Вы сами-то поняли, что написали?! Василий Великий решил после научения... святых отец...! А Василий Великий, по-Вашему, к таковым не принадлежал??? Да, еретиков желательно перерукополагать, а ещё желетельнее крестить, конечно, при безналичии над ним церковного крещения...! Но эти правила - постановляющие еретиков перерукополагать - в сущности не противоречат 1пр.Василия Великого, определяющему, исходя из примера принятых "в сущем сане" через миропомазание Зоина и Саторнина, принимать таким же образом еретиков-енкратитов, т.к. Василий Великий не противоречит теории чинопринятия еретиков через крещение и рукоположение, но, ради мира и пользы Церкви, соглашается на альтернативную практику - практику снисхождения. А то, что Святитель именно таким образом готов был принимать еретиков - подтверждено и толкованием на 1пр.: "наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Вальсамон)!

Р.Б. Геннадий: Сергей Петрович пишет: Христовы ученики, будучи уже новыми людьми, не могут служить старым обычаям и законам. Толкование Феофилакта Болгарского. Этим Вы явно хотите сказать, что моё понимание свщ.Писания - противоречит каноническому толкованию блж.Фиофилакта...! Но я с этим не соглашусь, т.к. знаю, что содержание Писания понимается как буквально, так и иносказательно, символично, и зачастую иносказательное понимание имеет несколько разнящихся друг с другом святоотеческих толкований...! На самом деле, противоречия в этом нет, т.к. иносказательное толкование - и вправду предполагает несколько пониманий... Главное, чтобы эти понимания - не противоречили православному учению! Сергей Петрович пишет: Если бы мне хоть один человек смог доказать, что есть разница у приема в сущем сане епископа-еретика (который не является для Церкви епископом и, следовательно, не имеет на себя рукоположения) с приемом мирянина, ради мира церковного без рукоположения поставленного на святительский престол, то с Вашим суждением соглашусь. А где нет ничего, там ничего и нет. И быть не может. Я такого не говорил, что у еретиков - совсем нет ничего! У принимаемых "в сущем сане" - есть преемственность рукоположения (безблагодатного, разумеется), ведущаяся от апостольского премства. Само по себе это рукоположение - практичски ничего не значит, однако, в случае чинопринятия "в сущем сане" эту приемственность рукоположения признают как бы связующим звеном с апостольским преемством. Соответственно, и принятый в сущем сане, пребывая в Церкви и имея преемственность рукоположения - может считаться апостольским преемником, чего никак не скажешь о принятом "в сущем сане" никем не рукоположенном простом мирянине!

Р.Б. Геннадий: о. Андрей пишет: Поясните, пожалуйста, вы (Белокриницкая иерархия) А Вы, простите, к камому согласию принадлежите? о. Андрей пишет: вы (Белокриницкая иерархия) ведете преемство ОТ м. Амвросия или ЧЕРЕЗ м. Амвросия? Имею в виду патр. Григорий, который рукоположил митр. Амвросия, входит в цепочку вашего апостольского преемства или нет? Рукоположившего свят.Амвросия патриарха (по изложению еп.Михаила, его звали не Григорий, а Констанций) мы признаём в цепи апостольского преемства, однако, отдельным звеном в этой цепи - патриарх не являлся... Сами по себе еретики - не могут быть признаны апостольскими преемниками, что было бы и кощунственно по отношению к апостолам и противоречащим здравому смыслу христианского учения, т.к. еретики - не пребывают в апостольском учении. Однако, если еретики сохранили преемственность рукоположения, ведущуюся от апостольской преемственности, то на принимающемся "в сущем сане", благодаря наличию этой преемственности, признаётся апостольская преемственность... Что представляет из себя это признание? По великому снисхождению, преемственность рукоположения, ведущаяся от апостольских преемников (православных иерархов, от которых эти еретики отделились) и дошедшая до Святой Соборной и Апостольской Церкви - признаётся связующим звеном с Апостольской преемственностью. При этом, если в Церкви Христовой отдельным звеном в цепи апостольской преемственности может рассматриваться всякий апостольский преемник - иерарх законно получивший и передавший эту преемственность, то в случае чиноприятия "в сущем сане", звено в цепи апостольской преемственности - это не отдельный иерарх, но преемственность рукоположения сохранённая у еретиков и донесённая до Церкви присоединяющимся. Вот почему патриарх рукоположивший свят.Амвросия, пребывая в этой цепи, - не является в ней отдельным звеном, но - лишь частью звена.

о. Андрей: САП пишет: Вот ето очень любопытно, потому как не нашел ни одного примера перехода латынского клирика в православие в сущем сане. А там такого примера не указано. Там есть лишь ответ Иоанна Китрожского Кавасилу Драчскому о латинах, в котором Иоанн говорит, что не следует вменять ни во что латинские опресноки и что хиротония латин не должна отметаться. Но данная цитата совершенно не подходит к обсуждаемому вопросу, поскольку, во-первых, поповцы не принимали и не принимают латин в сущем сане, а во-вторых, данное письмо Иоанна Китрожского (+нач.13в.) было написано до окончательного соборного осуждения латинов на Константинопольском соборе 1484 года. Р.Б. Геннадий пишет: А Вы, простите, к камому согласию принадлежите? Я принадлежу к Русской Древлеправославной Церкви. Р.Б. Геннадий пишет: Однозначное же отделение их от Церкви происходит даже не после соборного их осуждения, а - сразу же, как только они лишаются молитвенного общения православной братии.А пока еще не лишились они такого общения, но ересь исповедуют, отделены ли они от Церкви или нет? Р.Б. Геннадий пишет: Рукоположившего свят.Амвросия патриарха (по изложению еп.Михаила, его звали не Григорий, а Констанций) мы признаём в цепи апостольского преемства, однако, отдельным звеном в этой цепи - патриарх не являлся... Неправильно еп. Михаил излагает, поскольку в ставленой грамоте митрополита Амвросия стоит имя патриарха Григория. Да и причем тут еп. Михаил? Неужели до еп. Михаила Ваши единоверцы не знали, кто митр. Амвросия рукополагал? Р.Б. Геннадий пишет: При этом, если в Церкви Христовой отдельным звеном в цепи апостольской преемственности может рассматриваться всякий апостольский преемник - иерарх законно получивший и передавший эту преемственность, то в случае чиноприятия "в сущем сане", звено в цепи апостольской преемственности - это не отдельный иерарх, но преемственность рукоположения сохранённая у еретиков и донесённая до Церкви присоединяющимся… Вот почему патриарх рукоположивший свят.Амвросия, пребывая в этой цепи, - не является в ней отдельным звеном, но - лишь частью звена. А каким образом у еретиков сохраняется апостольское преемство, если у них не может быть законной хиротонии? Но меня впрочем, интересует, если Вы решите составить хронологию апостольского преемства Белокриницкой иерархии, то Вы как ее будете исчислять? Так: … п.Григорий Константинопольский, м.Амвросий Белокриницкий, м.Кирилл Майносский, арх.Антоний Московский…? Или так: …о.Илларий, о.Иероним, м.Амвросий Белокриницкий…? Или так: …п. Иосиф Московский, м. Амвросий Белокриницкий…? Или как-то иначе? И если можно, то подтверждайте, пожалуйста, свои слова святоотеческими взглядами и правилами. Например, вот эта мысль: «звено-часть звена», - у какого святого отца обретается, кто подобным образом рассматривал вопрос апостольского преемства через еретиков?

САП: о. Андрей пишет: А каким образом у еретиков сохраняется апостольское преемство, если у них не может быть законной хиротонии? Но меня впрочем, интересует, если Вы решите составить хронологию апостольского преемства Белокриницкой иерархии, то Вы как ее будете исчислять? Так: … п.Григорий Константинопольский, м.Амвросий Белокриницкий, м.Кирилл Майносский, арх.Антоний Московский…? По всему выходит, что так. От кого ставленная грамота, от того и преемство. Прошение ветковских старообрядцев о епископе, поданное патриарху Константинопольскому в 1731 году. Божественных священноначальств вселенскому владыце, высокопрестольных апостол первозваннаго Андрея наместнику, всего мира христианскому патриарху и папе Константинопольскому Кир Господину. О первоначальствующем архиереи, в небесных на престоле отеческом седящем, о Христе Господе нашем благость, власть, долгоденство, здравие, государь наш, вселенский отец отцем, нашему величеству буди и прибуди во веки, аминь. Великороссийскаго царства, православия греческаго, восточныя церкви сынове, обитающии в польском королевстве, Покровскаго монастыря...Темже сего ради возобновление в наше исправление, яко к верховнейшему пастырю и вселенскому правителю святыя восточныя церкве, столпу и светилу всего мира, праотцу великороссийских святителей и патриархов, государей наших и великих князей литовских, в сокрушении сердца нашего со источником слез, каплющих ныне, припадаем: Божественною благодатию бедных нас и оклеветанных напрасно помилуй, спостражди о нашем спасении, якоже пастырь наш, иже кровь свою пречистую излия и душу свою за гонимых и содержимых в адских челюстях положи, сице и ваше апостольское пастырство, якоже Христос, о нас сотвори, ко просвещению народа нашего правовернаго властию от Христа Сына Божия над вселенною вам данною, даруй нам святителя, о еже просвещал бы род христианский божественными тайнами, и настоятель был бы во общей обители нашей и прочим скитским отцем, иже западных расколов весьма себя хранят, и за православие отеческаго предания души свои полагают. В сицевом посвящении иконома Павла ваше вселенское, пастырское и отца нашего слезно просим: воздвигни апостольскую ревность, не остави нас сирых в прошении нашем, возобнови божественным священноначальством нас...

о. Андрей: САП пишет: По всему выходит, что так. От кого ставленная грамота, от того и преемство. Прошение ветковских старообрядцев о епископе, поданное патриарху Константинопольскому в 1731 году. Это для ветковцев так, но так ли это для белокриницких христиан? Если судить по прошению, то ветковцы-то не считали патриарха Константинопольского от Церкви отчужденным еретиком и простым мужиком, лишь имя патриарха носящим.

САП: о. Андрей пишет: Это для ветковцев так, но так ли это для белокриницких христиан? Похоже, что для окружников так, а для неокружников иначе

о. Андрей: САП пишет: Похоже, что для окружников так, а для неокружников иначе Вы считаете, что окружники не считали новообрядцев совершенно от Церкви отторгшимися? Впрочем, сейчас ведь нет ни тех, ни других, но есть РПСЦ, так как ваши единоверцы считают (разумею не частные мнения)?

OMLst.: Для о.Андрея. Позвольте вопрос: Ваша конфессия востановила трехчинность от никониан, и, судя по приводимой Вами линейки приемственности, получается, что от самого Никона. Или я не так понял?

о. Андрей: OMLst. пишет: Для о.Андрея. Позвольте вопрос: Ваша конфессия востановила трехчинность от никониан, и, судя по приводимой Вами линейки приемственности, получается, что от самого Никона. Или я не так понял? Я привел три вероятных "линейки" для исчисления преемственности, но не для РДЦ, а для РПСЦ, и коль я первый задал вопрос, то желал бы получить сначала ответ на него, а уж потом давать ответ на аналогичный вопрос относительно нашего преемства.

OMLst.: Т.е. если РПСЦ не даст Вам ответ, то и Вы ответа на мой вопрос не дадите? Я Вас правильно понял?

о. Андрей: Я задал вопрос не РПСЦ, а конкретным людям, думаю, что они ответят так или иначе. Давайте немного подождем.

OMLst.: Давайте.

Игорь Кузьмин: Р.Б. Геннадий пишет: Бред, противоречащий Прданию церковному! "Ересь отделяет от Церкви всякого человека" (Деяния VII Всел.Собора, Деяние I). "Поелику всякое уклонение от православных велений есть отпадение от Соборныя и Апостольския Церкви" (Св.Никон Черногорский, Сл.57 л.481)... Ересь (вероучение противное Христову) отделяет от Церкви, потому как отделяет от спасительной веры, основанием всякого спасения. «Кроме веры невозможно угодити Богу». Токмо опасность есть в человеческих суждениях. Посему и требуется прежде суд Церкви (которой Господь дал право вязать и решать), а не всякому кто захощет судить, о ереси и еретицах. И писание святоцерковное нас опасно научает, что есть заблудники, а есть еретицы. Зрите у преп. Максима Грека. Последние отсецаются от Церкви, а первые исправляются словом разумных учителей. Р.Б. Геннадий пишет: Надеюсь, этого достаточно, чтобы убедиться в том, что еретики - ни коем образом не могут принадлежать ко св.Христовой Церкви!!! Однозначное же отделение их от Церкви происходит даже не после соборного их осуждения, а - срузу же, как только они лишаются молитвенного общения православной братии. Это удобно есть, когда уже известно о суде свв. отец, и ком идет речь по истории. Разделиться в общении могут и заблудники, по недомыслию, не разобранным опасно всем обстоятельствам. Посему Церковь и не торопиться зде всех одним правилом судить, но долготерпит, ожидая соединения по неразумию впавших в раздорничество. И раздоров (временных разделений) таковых было много в истории Церкви (особенно в древние времена). Но пока сии раздорствующие не приимут чуждаго Церкви учения, то их не судят строгим судом. Напр. таковое некое мнение подал о раздорствующих бл. Августин относительно донатистов. Но бывают и иные трудно определяемые причины разделений, и тогда миротворное соединение уврачует раздор, даже не исследуя (осуждая одну из сторон) опасно причины его возниконовение. Разве Ваш неокружнический раздор не так судился? Или Ваше сообщество вынесло суд о тех, кто был в церкви, а кто нет до сего раздора? Однако разделение было. Р.Б. Геннадий пишет: Снова бред! Да мало того - ещё и клевета на Святтеля...! Вы опираетесь на невполне удачный никонианский перевод и этим, может быть и не произвольно, но всё же очерняете православное Предание!... Речь в правиле свят.Василия - не об общении, а о приобщении, - приобщении (т.е. - о принятии) еретиков ко св.Христовой Церкви, как это показывает перевод 1пр. по кн.Никона Черногорского: "Вем же яко братию, иже о Нзен Сатрнини от оного сущых чина, прияхом в седалище епископское,... рекше правило некое еже к тем приобщения изложивше епискапскаго ради приятия" (Пандекты, гл.63 л.563). Мне зрится Вы зде сами един токмо так мудрствуете (о переводе и толковании слова «приобщение»). И никого (из ученых или древних учителей) себе (своему разуму) привлечь не можете. У Никона Черногорского тот же разум, что и в трехтолковой Кормчей. Зде приобщение тоже самое что и общение, потому как приобщение «еже к тем», от кого приняли на епископское седалище. Вот ради сего приятия и приобщение к тем, от кого тако прияли. Р.Б. Геннадий пишет: Да и как свят.Василий мог считать этих еретиков принадлежащими к Церкви, если он в 1пр. рассуждает о них как о раскольниках, которые по словам того же правила - суть "отступившие от Церкви"?! В I Каноническом послании Амфилохию Василий Великий предполагает принимать "воздержников" через крещение - удерживается по экономии, а во II Послании - уже настаивает на необходимости их крещения...!!! Конечно же, ни о какой близости этих еретиков (да и других всяких!) к Церкви - Святитель и не помышлял! Я уже про это написал. Тем и подан от Господа разум святым учителям, что различить еретичество и научить иных. Свт. Василий В. о енкратиах распознал и научил (раздор же уврачуется примирением). А уж как их кто будет принимать по соотв. чину, дело других церквей и святителей. Св. Киприан крестил, и свт. Василий В. ему зде последовал. А смотрение допустимо, если имеются благословные причины, и дабы подать сим снисхождение к удобному прихождению к истинной вере и Церкви Христовой, как в случае с арианами, или с иными (зри в Кормч. л. 636). Р.Б. Геннадий пишет: Вы сами-то поняли, что написали?! Василий Великий решил после научения... святых отец...! А Василий Великий, по-Вашему, к таковым не принадлежал??? Свт. Василий первый от них (свв. отец), как св. Феодор Студит именовал его даже 13 апостолом. И он предлагал токмо свое суждение, не умаляя сим последующего соборного суждение иных отец о енкратитах. Последующие же отцы (видимо от собора 2 вс.) как свидетельствует Аристин в толк. на 1 прав. свт. Вас. В. уподобили енкратитов наватианам. Р.Б. Геннадий пишет: А то, что Святитель именно таким образом готов был принимать еретиков - подтверждено и толкованием на 1пр.: "наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Вальсамон)! Ну, здесь же краткое слово, посему и темно еще для познания каким образом «принимать на их престолы». Посему стоит в иных местах искать удобного разъяснения, дабы не погрешить против разума св. писания о еретицах. Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". Зрите о сем (о хиротонии в осужденном еретическом сообществе) подробнее в толк. на само 8 прав. 1 вс. собора Вальсамона. А также его же толкование на 12 прав. свт. Феофила Александрийского (которое я Вам указал прежде). Также и в книге законов Арменопула: «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы» [Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. ]. И древние учителя славянские такожде различали сей разум св. писания и Вальсамонов. Зрите в книге архиман. Захария Копыстенского: «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал» [Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.]. Вот каков есть истинный разум св. писания и Вальсамонов о прежде бывшей хиротонии наватиан и им подобных осужденных церковью еретиц.

Новгородец: О.Андрея хотелось бы попросить привести доказательства того, что только Собор 1484 г. осудил латинство в бОльшей степени, чем предшествующие Соборы, посвященные тому же вопросу. Желательно привести выдержки из решений того и других. А вот что писал свт. Симеон Солунский о Римском Папе:"Да будет токмо Православия Сильвестрова же и Агафонова, Львова же и Ливериева и Мартинова и Григориева преемник Римскии, и тако апостольскаго того и перваго иных речем архиереов, И ПОДЧИНЕНИЕ ТОМУ ДАДИМ НЕ ЯКО ПЕТРУ ТОКМО, НО ЯКО САМОМУ СПАСУ"(кн. его славян. перев.,гл. 23,л.41 и об.). Цит. по: Иван Усов. О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к Православию от ереси втораго чина. Черновцы, 1902.С.71. Книга сия вообще интересная.Там,напр.,есть глава "Разсмотрение мнения Захария копистенскаго о миропомазании священных лиц,присоединяемых от ереси втораго чина".Т.е. того самого, что было дано в начале сего обсуждения.



полная версия страницы