Форум » Полемики » В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание? » Ответить
В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание?
САП: От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что». В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы». Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим». По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати». Сказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
о. Андрей: Известны - 1771 год, 1846 год, 1923...
Р.Б. Геннадий: САП пишет: В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание? Свят.Василий Великий: "Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви... Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними" (I Посл. к Амфилохию, 1пр.).
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними" (I Посл. к Амфилохию, 1пр.). если же они были епископами, то принимать на их престолы. Тут не говорится, что их принимали в сущих санах, похоже, что их рукоположили на престолы тех же городов, епископами коих они были в еретичестве. о. Андрей пишет: Известны - 1771 год, 1846 год, 1923... Я ж вопрошал о дораскольных временах.
Р.Б. Геннадий: САП пишет: Тут не говорится, что их принимали в сущих санах Нет, тут говориться именно о принятии епископов: "постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними"... Именно принятие "в сущем сане" понимали под этим Отцы 7 Всел.Собора - почитайте Деяние 1.
Игорь Кузьмин: Р.Б. Геннадий пишет: Нет, тут говориться именно о принятии епископов: "постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними"... Вот здесь сказано именно о «правиле общения с ними», и «не можем строгим судом отчуждати от Церкви». Общение же церковное может быть токмо с единоверными. Значит те кто приняли в общение без всякого определения еретичества, те и постановили некое правило общения с таковым сообществом как себе единоверным еще. То есть не установлена еще граница разделения. Посему то толкователь на сие правило Зонара еще яснее разъясняет сущность такого общения, «А поелику, говорит (св. отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их сообществу, т. е. единомысленных с ними». Вот зрите, таковых (чрез подобное приятие клириков) отделять от Церкви невозможно. Все их сообщество еще пребывает ы Церкви. Вот так свт. Василий В. описует принцип общения чрез принятие клириков. Если признал в ком «сущий сан», то значит вера его ничим же разнится от твоей, и таковой получил сан в неразделенной еще Церкви Христовой. Почему так было. Сам свт. Василий В. об енкратитах указует выше [1 прав.]: «И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши». Значит нецыи отцы признавали сан енкратитов не ведая их ереси (почему и в общение приняли епископов). А свт. Василий узрел и подал пример как удобно было бы с таковыми поступать. Но то, что было принято прежде он не судит (показуя токмо принцип следования некоему решению), но выносит на будущий суд собора епископов. Свое же действие, опасно разсужденное им о вере енкратитов, он последовательно утверждает, как в сем правиле, так и особенно в 47, что таковых следует судить как сущих еретиков.
Р.Б. Геннадий: Игорь Кузьмин пишет: Значит нецыи отцы признавали сан енкратитов не ведая их ереси Игорь Кузьмин пишет: Все их сообщество еще пребывает ы Церкви Что это за экуменический бред?! Как еретики могут пребывать в Церкви?! Никто из Отцов подобной чепухи не говорил! Также, Отцы не признавали у еретиков ни крещения, ни сана, и если и не повторяли их при чинопринятии, то только лишь по экономии. Это - отражено почти в каждом каноне, допускающем чинопринятие подобным образом. "В сущем сане" - формулировка условная, т.к. у еретиков, т.е. вне Церкви - не может быть ни таинств, ни благодати, ни санов. Игорь Кузьмин пишет: А свт. Василий узрел и подал пример как удобно было бы с таковыми поступать. Но то, что было принято прежде он не судит (показуя токмо принцип следования некоему решению), но выносит на будущий суд собора епископов Опять неправда! Свят.Василий - был главным епископом Кесарии Каппадокийской и уж подобные вещи мог решать на поместном Соборе, а мог и единолично, опираясь на апостольское предания о крещении всякого преступающего к Церкви еретика, не имущего церковного крещения. Мало того, - постановив во II Послании к Афилохию (см. 47пр.) принимать не имущих Духа еретиков через крещение, Святитель настаивает, чтобы и др.Соборы последовали его примеру: "аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа" - пишет он, т.е. именно "тако изложити правило", как излагает свят.Василий.
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Отцы не признавали у еретиков ни крещения, ни сана, и если и не повторяли их при чинопринятии, то только лишь по экономии. Т.е. по экономии принимали простого мужика как православного епископа? Вот ето уж сомнительно. Либо сан как православный и освящающий верных признавали, как иконоборцев до 7Вс.Сб., либа заново рукополагали истинным посвящением. енкратитов ..., как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы. Енкратиты – те, которые отвергают брак, говоря, что он есть установление сатаны, и отрекаются от ядения всего одушевленного. Вальсамон
Р.Б. Геннадий: САП пишет: Т.е. по экономии принимали простого мужика как православного епископа? Вот ето уж сомнительно. Священник, отступивший от Церкви, фактически, автоматически перестаёт быть священником и становится мирянином, в том смысле, что не может быть вершителем таинств как не имеющий Святого Духа. Естественно, это отражено в канонах: "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали" (Василий Великий, 1пр.), "отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей" (15пр. Двукратного Соб.), "Если который областный митрополит, отступив от святаго и вселенскаго Собора, приложился к отступническому сонмищу, или по сем приложится, или Целестиево мудрование приял, или приимет, таковый против епископов своея области что-либо делать отнюдь не может, яко отныне Собором от всякаго Церковнаго общения уже отверженный и недействительный. Но еще и разсмотрению тех самых епископов области, и окрестных митрополитов, православно мудрствующих, подлежать будет, для совершеннаго извержения его из сана епископскаго" (1пр. III Всел.Собора), "Если же которые епархиальные епископы не присутствовали на святом Соборе, и в отступлении приняли, или покусятся принять участие; или, подписав извержение Нестория, перешли к оступническому сонмищу: таковым, по изволению святаго Собора, совершенно быть чуждым священства, и изверженным со своея степени" (то же, 2пр), "Если которые из клира отступят, и дерзнут особо, или всенародно держаться Несториева, или Целестиева мудрствования: праведным признал святый Собор изверженным быть и сим из священнаго чина" (то же, 4пр.). И это, заметьте, о законнорукоположенных в Церкви священниках...! Что же говорить о не имущих Духа еретиках?! Их, конечно же, не считали епископами (если и называли так, то не более чем условно), и принималим "в сущем сане" по экономии, снисходительно признавая преемственность рукоположения связующим звеном (если только еретики таковую сохранили!) с апостольской преемственностью. Подобное к ним отношение - также отражено в канонах: "рукоположенным от таковых... (от еретиков - прим.), служителями церкви быть невозможно" (68пр. Св.Апостолов), "О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире <...> где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде" (8пр. I Всел.Собора); примечание: между тем, 29пр. IV Всел.Собора – категорически возбраняет понижать епископа до упровня пресвитера: "Епископа низводить на пресвитерскую степень есть святотатство..."! Не имея права признать ни Отцов I Всел.Собора «святотатцами», ни Отцов IV – хулителями предшествующего Собора, остаётся только сделать вывод, что если Отцы решились на такое «понижение в сане», то, стало быть, они полноценными епископами приходящих от «чистых» – не считали, и даже в формулировке правила обозначили любого из них не «епископом», а всего лишь «именующимся епископом у так называемых чистых»! "ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших приити к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждаго кафолическаго епископа, управляющаго церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан.<...> Сие делается не в нарушение собора, бывшего о сем предмете в странах лежащих за морем («собор, бывшего в странах Италии, - согласно токлованию Зонары, - определил не принимать обращающихся к православной вере донатистов так, чтобы они удерживали свои свещенническия степени» - прим.), но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемо никакия преграды их единению" (79пр. Карф.Собора). Каким же тогда образом они исполняли в Церкви обязанности священников? Согласно святоотеческому учению, через них, не рукоположенных в Церкви Св.Духом и не могущих действовать, действовал Господь, так же как Он говорил через валаамову ослицу, не имеющую органа речи, и крестил Исуса Христа Духом Святым через Иоанна, не имеющего Святого Духа: "Что же, скажешь, неужели Бог рукополагает всех, даже и недостойных? Всех Бог не рукополагает, но чрез всех сам Он действует, – хотя бы они были и недостой¬ными, – для спасения народа. Если для народа Он говорил чрез ослицу и Валаама, человека нечестивого (Числ.22), то тем более – чрез священника. Чего не делает Бог для на¬шего спасения? Чего не изрекает? Чрез кого не действует? Если Он действовал чрез Иуду и чрез тех пророков, которым говорит: "не знаю вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Лк.13:27; МФ.7:23), и которые изгоняли злых духов, то тем более будет действовать чрез священников" (Иоанн Златоуст, Беседа II на II Тим.); "Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же Той действует" (Симеон Фессалоникийский) "По старому служебнику и новопоставленой поп, аще в нём дух не противен, да крестит робёнка. Где же дется? - нужда стала. <...> Есть пишет в правилех: не всех Дух Святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. А я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем..." (Аввакум Протопоп, Послание "горемыкам миленьким").
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Каким же тогда образом они исполняли в Церкви обязанности священников? Согласно святоотеческому учению, через них, не рукоположенных в Церкви Св.Духом и не могущих действовать, действовал Господь, так же как Он говорил через валаамову ослицу, не имеющую органа речи, и крестил Исуса Христа Духом Святым через Иоанна, не имеющего Святого Духа Вот интересно было бы услышать, такое святоотеческое учение, что в неосвященных еретических попах действовал Дух Святый как в валаамовой ослице? Я ни у кого из отцов такого не читал. Читал каноны с мутными формулировками, что трудно понять, ети клирики уже были соборно отлучены или нет, почему их принимали без епископского освящения; или когда еретических клириков принимали в степени кафедр от которых они носили имя (епископ такого-то града), в етом случае такое восприятие мыслилось как возведение клирика в том, же городе, где они прежде были еретическими клириками. Более того, на Руси, к примеру, епископа сызнова ставили на новую кафедру, потому как епископ обручался ей, а до етого она вдовстовала, и чин возведения в степень, повторялся (например епископа возводили в патриарха). Как же не освящать простого еретика, который был в безблагодатном обществе? Большой Катихизис. гл.4 о вере.
Р.Б. Геннадий: САП пишет: Вот интересно было бы услышать, такое святоотеческое учение, что в неосвященных еретических попах действовал Дух Святый как в валаамовой ослице? Я же цитировал!... Р.Б. Геннадий пишет: "Что же, скажешь, неужели Бог рукополагает всех, даже и недостойных? Всех Бог не рукополагает, но чрез всех сам Он действует, – хотя бы они были и недостой¬ными, – для спасения народа. Если для народа Он говорил чрез ослицу и Валаама, человека нечестивого (Числ.22), то тем более – чрез священника. Чего не делает Бог для на¬шего спасения? Чего не изрекает? Чрез кого не действует? Если Он действовал чрез Иуду и чрез тех пророков, которым говорит: "не знаю вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Лк.13:27; МФ.7:23), и которые изгоняли злых духов, то тем более будет действовать чрез священников" (Иоанн Златоуст, Беседа II на II Тим.); "Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же Той действует" (Симеон Фессалоникийский) "По старому служебнику и новопоставленой поп, аще в нём дух не противен, да крестит робёнка. Где же дется? - нужда стала. <...> Есть пишет в правилех: не всех Дух Святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. А я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем..." (Аввакум Протопоп, Послание "горемыкам миленьким"). САП пишет: Как же не освящать простого еретика, который был в безблагодатном обществе? Претензии - не ко мне, т.к. не я придумал чинопринятие "в сущем сане"; я даже не являюсь его сторонником!
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Я же цитировал!... Так тут не про еретиков, а про недостойных християн.
Сергей Петрович: ради мира и пользы Церкви Сколько бы пользы ни было от того, чтобы пустой сосуд назвать полным, он никогда не наполнится, это - пустое занятие.
Jora: Р.Б. Геннадий пишет: не я придумал чинопринятие "в сущем сане"; я даже не являюсь его сторонником! Простите, но Вы и Ваше общество ведёте преемство от митр. АмвросиЯ???
Игорь Кузьмин: Р.Б. Геннадий пишет: Что это за экуменический бред?! Как еретики могут пребывать в Церкви?! Никто из Отцов подобной чепухи не говорил! Также, Отцы не признавали у еретиков ни крещения, ни сана, и если и не повторяли их при чинопринятии, то только лишь по экономии. Вы не спешите возмущаться от своих мыслей, но прежде чтите выделенный для Вас текст правила и Зонарова толк. Ищете прежде разум (что хотел сказать св. отец) его, а не свои мысли излагайте по поводу еретиков осужденных и разделенных церковными соборами. Одно дело, когда ересь распознана и осуждена общецерковно (Церковь установила разделение), а другое когда не явился разумнейший учитель, который бы открыл сущность некоей ереси. Посему и еретичествующие могут до времени пребывать в Церкви, до времени суда святых и разумных учителей о них. Ересь она не сразу и не всеми может легко познаваться. На то свв. отцы и явились учителями Церкви, что научали распознавать ереси и прелесть антихристову, и разделяли ее от истины Христовой. Так и св. Василий судил о енкратитах. Но не все так могли ясно распознать еретичество енкратитов, потому и приняты были к служению в сущем сане. А св. Василий в своем письме к Амфилохию показал нам и сущий принцип отношения к суждению церковному. «Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними". Вот как разумевает св. отец. Если приняли как сущих епископов, то значит и все общество из которого прияли не может уже пребывать вне общения. Отчюждати от Церкви такое общество уже невозможно, если в епископах поставленных в сих обществах признали сущий сан. Это мысль св. отца показует (как я писал вам выше) и толкователь Зонара: «А поелику, говорит (св. отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их сообществу, т. е. единомысленных с ними». Тот же ясный принцип общения разъясняется. Признав сан епископский, уже не можешь осуждать и отделять от себя и все сообщество, в котором были сии рукоположены. Р.Б. Геннадий пишет: Опять неправда! Свят.Василий - был главным епископом Кесарии Каппадокийской и уж подобные вещи мог решать на поместном Соборе, а мог и единолично, опираясь на апостольское предания о крещении всякого преступающего к Церкви еретика, не имущего церковного крещения. Мало того, - постановив во II Послании к Афилохию (см. 47пр.) принимать не имущих Духа еретиков через крещение, Святитель настаивает, чтобы и др.Соборы последовали его примеру: "аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа" - пишет он, т.е. именно "тако изложити правило", как излагает свят.Василий. Свт. Василий В. мог решать, посему и решил так (соединив их с наватианами). А вот прежде сего еще ничего не решили о таковых. «И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню,.. (1 прав. свт. Василия В.). А когда решили после научения святых отец, то изложили о енкратитах правило о чиноприеме, подобное наватианам. И по сему правилу достоит рукополагать таковых зри в Кормч. л. 293 об.; Конст. Арменопула кн. 4, л. 166, изд. 1908 г.; Кормч. прав. 12, свт. Феофила Александрийского; книга Захарии Копыст. о правдивой единости, гл. 40, лист 144, изд. 7418.
Р.Б. Геннадий: САП пишет: Так тут не про еретиков, а про недостойных християн. Это Ваше сугубо личное мнение, а свщмч.Аввакум применял определения Иоанна Златоуста и Симеона Солунского для принятия никонианских попов: "По старому служебнику и новопоставленой поп (т.е. рукоположенный никонианами - прим.), аще в нём дух не противен, да крестит робёнка. Где же дется? - нужда стала. <...> Есть пишет в правилех: не всех Дух Святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. А я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем..." (Аввакум Протопоп, Послание "горемыкам миленьким"). Т.е. еретиков Бог, разумеется не рукополагает (этого, надеюсь, Вы станете отрицать), но если рукоположенный перестаёт быть еретиком посредством присоединения к св.Христовой Церкви, то неужели Вы станете отрицать, что через принятых "в сущем сане", согласно 8пр. I Всел.Собора, новатиан, принятых "в сущем сане", согласно 79пр. Карф.Собора, донатистов и принятых "в сущем сане", согласно I Деянию VII Всел.Собора, иконоборцев действовал Дух Святой, как действовал он через Иоанна Крестителя, не могущего крестить (так что всех крещёных им ап.Павел - перекрещивал), но крестившего Св.Духом (которого у Иоанна Крестителя - не было!!!) Исуса Христа?! Или, может быть, хотите сказать, что древние Отцы, приняв их "в сущем сане", подали чадам своей Церкви камень вместо хлеба?! Сергей Петрович пишет: Сколько бы пользы ни было от того, чтобы пустой сосуд назвать полным, он никогда не наполнится В свщ.Писании это сформулировано немного по-другому: не вливают новое вино в ветхие мехи! Иносказательно, под ветхими мехами в данном случае можно понимать еретические видотворения таинств крещения и хиротонии (таинства священства), не повторяемых иногда над еретиками по экономии. Jora пишет: Простите, но Вы и Ваше общество ведёте преемство от митр. АмвросиЯ??? Наше общество - ведёт преемство от древнейшей Церкви, Отцы которой узаконили чиноприятие в "сущем сане", ради мира церковного... Хотя, например, Киприан Карфагенский считал, что экономия в данном случае - не к чему, и я - более склоняюсь к его точке зрения. Что же касается свят.Амвросия - кто знает, может быть, если бы Отцы не узаконили подобного чиноприёма - Господь не попустил бы оскудения епископата... Но рукоположенных свят.Амвросием как рукоположенных Свят.Духом через человека, имевшего преемственность рукоположения и получившего в Церкви "честь имени епископа" (как сформулировано в 8пр. I Всел.Собора), я конечно же признаю законным христопреданным священством, если только они держаться христианской веры, чего никак не скажешь о нынешних корнилианах.
Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: это сформулировано Простите, моя мысль о другом. А то, о чем говорите Вы : Христовы ученики, будучи уже новыми людьми, не могут служить старым обычаям и законам. Толкование Феофилакта Болгарского. Само по себе выражение "ради мира церковного" теряет всякий смысл, если ничего неимеющего считать имеющим. Если бы мне хоть один человек смог доказать, что есть разница у приема в сущем сане епископа-еретика (который не является для Церкви епископом и, следовательно, не имеет на себя рукоположения) с приемом мирянина, ради мира церковного без рукоположения поставленного на святительский престол, то с Вашим суждением соглашусь. А где нет ничего, там ничего и нет. И быть не может. В этом вопросе существует лишь две позиции: поповская с принятием в сущем сане неосужденных соборно раскольников или раздорников, и беспоповская с непризнанием ничьих таинств. У Вас - странное смешение и соединение несоединяемого и несовместимого. Впрочем, дело Ваше - верить так, как Вам нравится.
о. Андрей: Р.Б. Геннадий пишет: Наше общество - ведёт преемство от древнейшей Церкви, Отцы которой узаконили чиноприятие в "сущем сане", ради мира церковного... Поясните, пожалуйста, вы (Белокриницкая иерархия) ведете преемство ОТ м. Амвросия или ЧЕРЕЗ м. Амвросия? Имею в виду патр. Григорий, который рукоположил митр. Амвросия, входит в цепочку вашего апостольского преемства или нет?
САП: Р.Б. Геннадий пишет: "По старому служебнику и новопоставленой поп (т.е. рукоположенный никонианами - прим.), аще в нём дух не противен, да крестит робёнка. Где же дется? - нужда стала. <...> Есть пишет в правилех: не всех Дух Святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. А я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем..." (Аввакум Протопоп, Послание "горемыкам миленьким"). В иных многих письмах Аввакум порицал попов ставленных по новым книгам. Вот тут и думай, что да как...
о. Андрей: САП пишет: В иных многих письмах Аввакум порицал попов ставленных по новым книгам. Вот тут и думай, что да как... Аввакум написал о приеме новообрядческих клириков через исповедь, а о миропомазании в сущем сане у него ничего нет. Поэтому приводить его высказывание в данной теме вовсе не уместно.
Новгородец: Христос воскресе! Простите за вмешательство в дискуссию. Хотелось бы напомнить, что существует, можно сказать, классический памятник "белокриницкой" апологетики, "Святоотеческий сборник" еп. Пермско-Тобольского Антония. Написанный в нач. ХХ в. (изд. 1910) и переизданный в 2005 г. в Новосибирске. А потому доселе "лежащий" в старообрядческих книжных лавках Москвы и, возможно, где-либо в и - нете. Так вот, там есть гл. 22 (с. 417 - 433 по посл. изд.), где совершенно чётко перечислены еретики 2-го и 3-го чина, указан год СОБОРНОГО их осуждения, и приведена МАССА примеров принятия клириков от них В СУЩЕМ САНЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОЗДНЕЕ СОБОРНОГО ОСУЖДЕНИЯ. Наверное, стОит познакомиться. Простите ещё раз за "вторжение", о. Александр Панкратов
САП: Новгородец пишет: "Святоотеческий сборник" еп. Пермско-Тобольского Антония. Написанный в нач. ХХ в. (изд. 1910) и переизданный в 2005 г. в Новосибирске. А потому доселе "лежащий" в старообрядческих книжных лавках Москвы Благодарствую, ознакомлюсь с ним. Кстати, хорошая статья о. Андрей пишет: а о миропомазании в сущем сане у него ничего нет. Поэтому приводить его высказывание в данной теме вовсе не уместно. И то верно.
о. Андрей: Новгородец пишет: где совершенно чётко перечислены еретики 2-го и 3-го чина, указан год СОБОРНОГО их осуждения, и приведена МАССА примеров принятия клириков от них В СУЩЕМ САНЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОЗДНЕЕ СОБОРНОГО ОСУЖДЕНИЯ.САП пишет: Благодарствую, ознакомлюсь с ним. А я с ним давно, например, знаком, но что-то случаев таких не припоминаю. Может быть, уважаемый Новгородец не сочтет за труд привести один-два примера.
Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: Наше общество - ведёт преемство от древнейшей Церкви, Отцы которой узаконили чиноприятие в "сущем сане", ради мира церковного... В сущем сане был принят один человек - митрополит Амвросий. При чем здесь мир церковный, когда речь идет о восстановлении трехчинной иерархии? Где сообщество церковное, приведенное с собой митрополитом Амвросием? С кем мир церковный заключался? В Вашей цитате кавычки уместнее поставить на мир церковный, а не на сущий сан.
Новгородец: Таких примеров ещё много в "Истории о существовании священства в Церкви Христовой" свт. Арсения Уральскаго. Там и о католиках есть, осуждённых Собором, условно говоря, Византийской Церкви, как известно, в 11-м в., после "великой схизмы". Есть пока только дорев. издание книги сея. Но скоро должен выйти из печати 2-й том соч. свт. Арсения, где она будет вновь издана. Ещё Иван Усов, будущий митр. Иннокентий, приводит в одном из опубликованных до 1917-го г. диспутов с никонианами выдержку из творений св. Симеона Солунского, где тот перечисляет условия, на которых в Православную Церковь мог бы быть принят в сущем сане, не много ни мало, Папа Римский. Здесь важна сама возможность постановки такого вопроса, ведь к 15-му в., когда жил св. Симеон, латины были безусловно осуждены.
САП: Новгородец пишет: Там и о католиках есть, осуждённых Собором, условно говоря, Византийской Церкви, как известно, в 11-м в., после "великой схизмы"...выдержку из творений св. Симеона Солунского, где тот перечисляет условия, на которых в Православную Церковь мог бы быть принят в сущем сане, не много ни мало, Папа Римский. Вот ето очень любопытно, потому как не нашел ни одного примера перехода латынского клирика в православие в сущем сане.
Р.Б. Геннадий: Игорь Кузьмин пишет: еретичествующие могут до времени пребывать в Церкви, до времени суда святых и разумных учителей о них Бред, противоречащий Прданию церковному! "Ересь отделяет от Церкви всякого человека" (Деяния VII Всел.Собора, Деяние I). "Поелику всякое уклонение от православных велений есть отпадение от Соборныя и Апостольския Церкви" (Св.Никон Черногорский, Сл.57 л.481) "Церковь подразумевает епископа, клир и всех состоящих в вере. Но да не будет того, да не попустит милосердие Господа, и непоколебимое могущество Его, чтобы Церковью был назван сонм падших, когда написано: Бог же не есть Бог мертвых, но живых (Лк.20,38). Мы желаем, чтобы все были оживотворены; мы высылаем наши молитвы и воздыхания о том, чтобы все были восстановлены в прежнее состояние. Если же некоторые падшие хотят составить из себя Церковь и если у них и в них есть Церковь, то нам остаётся разве просить их самих, да удостоят нас быть допущенными к Церкви? Нет!" (св.Киприан Карфагенский, Письмо 17) "Они – не Церковь Господня; если же они – Церковь, то мы, то есть не принимающие сочетавшего прелюбодеев, отделяемся от этой церкви <…> А так как они – не Церковь Божия, то поистине они отделяются от Церкви Божией..." (Св.Феодор Студит, Послания т.1 с.146-147). Надеюсь, этого достаточно, чтобы убедиться в том, что еретики - ни коем образом не могут принадлежать ко св.Христовой Церкви!!! Однозначное же отделение их от Церкви происходит даже не после соборного их осуждения, а - срузу же, как только они лишаются молитвенного общения православной братии. Игорь Кузьмин пишет: св. Василий в своем письме к Амфилохию показал нам и сущий принцип отношения к суждению церковному. «Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними". Вот как разумевает св. отец. Если приняли как сущих епископов, то значит и все общество из которого прияли не может уже пребывать вне общения. Отчюждати от Церкви такое общество уже невозможно, если в епископах поставленных в сих обществах признали сущий сан. Это мысль св. отца показует (как я писал вам выше) и толкователь Зонара: «А поелику, говорит (св. отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их сообществу, т. е. единомысленных с ними». Снова бред! Да мало того - ещё и клевета на Святтеля...! Вы опираетесь на невполне удачный никонианский перевод и этим, может быть и не произвольно, но всё же очерняете православное Предание!... Речь в правиле свят.Василия - не об общении, а о приобщении, - приобщении (т.е. - о принятии) еретиков ко св.Христовой Церкви, как это показывает перевод 1пр. по кн.Никона Черногорского: "Вем же яко братию, иже о Нзен Сатрнини от оного сущых чина, прияхом в седалище епископское,... рекше правило некое еже к тем приобщения изложивше епискапскаго ради приятия" (Пандекты, гл.63 л.563). Да и как свят.Василий мог считать этих еретиков принадлежащими к Церкви, если он в 1пр. рассуждает о них как о раскольниках, которые по словам того же правила - суть "отступившие от Церкви"?! В I Каноническом послании Амфилохию Василий Великий предполагает принимать "воздержников" через крещение - удерживается по экономии, а во II Послании - уже настаивает на необходимости их крещения...!!! Конечно же, ни о какой близости этих еретиков (да и других всяких!) к Церкви - Святитель и не помышлял! Игорь Кузьмин пишет: Свт. Василий В. мог решать, посему и решил... А когда решили после научения святых отец... Вы сами-то поняли, что написали?! Василий Великий решил после научения... святых отец...! А Василий Великий, по-Вашему, к таковым не принадлежал??? Да, еретиков желательно перерукополагать, а ещё желетельнее крестить, конечно, при безналичии над ним церковного крещения...! Но эти правила - постановляющие еретиков перерукополагать - в сущности не противоречат 1пр.Василия Великого, определяющему, исходя из примера принятых "в сущем сане" через миропомазание Зоина и Саторнина, принимать таким же образом еретиков-енкратитов, т.к. Василий Великий не противоречит теории чинопринятия еретиков через крещение и рукоположение, но, ради мира и пользы Церкви, соглашается на альтернативную практику - практику снисхождения. А то, что Святитель именно таким образом готов был принимать еретиков - подтверждено и толкованием на 1пр.: "наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Вальсамон)!
Р.Б. Геннадий: Сергей Петрович пишет: Христовы ученики, будучи уже новыми людьми, не могут служить старым обычаям и законам. Толкование Феофилакта Болгарского. Этим Вы явно хотите сказать, что моё понимание свщ.Писания - противоречит каноническому толкованию блж.Фиофилакта...! Но я с этим не соглашусь, т.к. знаю, что содержание Писания понимается как буквально, так и иносказательно, символично, и зачастую иносказательное понимание имеет несколько разнящихся друг с другом святоотеческих толкований...! На самом деле, противоречия в этом нет, т.к. иносказательное толкование - и вправду предполагает несколько пониманий... Главное, чтобы эти понимания - не противоречили православному учению! Сергей Петрович пишет: Если бы мне хоть один человек смог доказать, что есть разница у приема в сущем сане епископа-еретика (который не является для Церкви епископом и, следовательно, не имеет на себя рукоположения) с приемом мирянина, ради мира церковного без рукоположения поставленного на святительский престол, то с Вашим суждением соглашусь. А где нет ничего, там ничего и нет. И быть не может. Я такого не говорил, что у еретиков - совсем нет ничего! У принимаемых "в сущем сане" - есть преемственность рукоположения (безблагодатного, разумеется), ведущаяся от апостольского премства. Само по себе это рукоположение - практичски ничего не значит, однако, в случае чинопринятия "в сущем сане" эту приемственность рукоположения признают как бы связующим звеном с апостольским преемством. Соответственно, и принятый в сущем сане, пребывая в Церкви и имея преемственность рукоположения - может считаться апостольским преемником, чего никак не скажешь о принятом "в сущем сане" никем не рукоположенном простом мирянине!
Р.Б. Геннадий: о. Андрей пишет: Поясните, пожалуйста, вы (Белокриницкая иерархия) А Вы, простите, к камому согласию принадлежите? о. Андрей пишет: вы (Белокриницкая иерархия) ведете преемство ОТ м. Амвросия или ЧЕРЕЗ м. Амвросия? Имею в виду патр. Григорий, который рукоположил митр. Амвросия, входит в цепочку вашего апостольского преемства или нет? Рукоположившего свят.Амвросия патриарха (по изложению еп.Михаила, его звали не Григорий, а Констанций) мы признаём в цепи апостольского преемства, однако, отдельным звеном в этой цепи - патриарх не являлся... Сами по себе еретики - не могут быть признаны апостольскими преемниками, что было бы и кощунственно по отношению к апостолам и противоречащим здравому смыслу христианского учения, т.к. еретики - не пребывают в апостольском учении. Однако, если еретики сохранили преемственность рукоположения, ведущуюся от апостольской преемственности, то на принимающемся "в сущем сане", благодаря наличию этой преемственности, признаётся апостольская преемственность... Что представляет из себя это признание? По великому снисхождению, преемственность рукоположения, ведущаяся от апостольских преемников (православных иерархов, от которых эти еретики отделились) и дошедшая до Святой Соборной и Апостольской Церкви - признаётся связующим звеном с Апостольской преемственностью. При этом, если в Церкви Христовой отдельным звеном в цепи апостольской преемственности может рассматриваться всякий апостольский преемник - иерарх законно получивший и передавший эту преемственность, то в случае чиноприятия "в сущем сане", звено в цепи апостольской преемственности - это не отдельный иерарх, но преемственность рукоположения сохранённая у еретиков и донесённая до Церкви присоединяющимся. Вот почему патриарх рукоположивший свят.Амвросия, пребывая в этой цепи, - не является в ней отдельным звеном, но - лишь частью звена.
о. Андрей: САП пишет: Вот ето очень любопытно, потому как не нашел ни одного примера перехода латынского клирика в православие в сущем сане. А там такого примера не указано. Там есть лишь ответ Иоанна Китрожского Кавасилу Драчскому о латинах, в котором Иоанн говорит, что не следует вменять ни во что латинские опресноки и что хиротония латин не должна отметаться. Но данная цитата совершенно не подходит к обсуждаемому вопросу, поскольку, во-первых, поповцы не принимали и не принимают латин в сущем сане, а во-вторых, данное письмо Иоанна Китрожского (+нач.13в.) было написано до окончательного соборного осуждения латинов на Константинопольском соборе 1484 года. Р.Б. Геннадий пишет: А Вы, простите, к камому согласию принадлежите? Я принадлежу к Русской Древлеправославной Церкви. Р.Б. Геннадий пишет: Однозначное же отделение их от Церкви происходит даже не после соборного их осуждения, а - сразу же, как только они лишаются молитвенного общения православной братии.А пока еще не лишились они такого общения, но ересь исповедуют, отделены ли они от Церкви или нет? Р.Б. Геннадий пишет: Рукоположившего свят.Амвросия патриарха (по изложению еп.Михаила, его звали не Григорий, а Констанций) мы признаём в цепи апостольского преемства, однако, отдельным звеном в этой цепи - патриарх не являлся... Неправильно еп. Михаил излагает, поскольку в ставленой грамоте митрополита Амвросия стоит имя патриарха Григория. Да и причем тут еп. Михаил? Неужели до еп. Михаила Ваши единоверцы не знали, кто митр. Амвросия рукополагал? Р.Б. Геннадий пишет: При этом, если в Церкви Христовой отдельным звеном в цепи апостольской преемственности может рассматриваться всякий апостольский преемник - иерарх законно получивший и передавший эту преемственность, то в случае чиноприятия "в сущем сане", звено в цепи апостольской преемственности - это не отдельный иерарх, но преемственность рукоположения сохранённая у еретиков и донесённая до Церкви присоединяющимся… Вот почему патриарх рукоположивший свят.Амвросия, пребывая в этой цепи, - не является в ней отдельным звеном, но - лишь частью звена. А каким образом у еретиков сохраняется апостольское преемство, если у них не может быть законной хиротонии? Но меня впрочем, интересует, если Вы решите составить хронологию апостольского преемства Белокриницкой иерархии, то Вы как ее будете исчислять? Так: … п.Григорий Константинопольский, м.Амвросий Белокриницкий, м.Кирилл Майносский, арх.Антоний Московский…? Или так: …о.Илларий, о.Иероним, м.Амвросий Белокриницкий…? Или так: …п. Иосиф Московский, м. Амвросий Белокриницкий…? Или как-то иначе? И если можно, то подтверждайте, пожалуйста, свои слова святоотеческими взглядами и правилами. Например, вот эта мысль: «звено-часть звена», - у какого святого отца обретается, кто подобным образом рассматривал вопрос апостольского преемства через еретиков?
САП: о. Андрей пишет: А каким образом у еретиков сохраняется апостольское преемство, если у них не может быть законной хиротонии? Но меня впрочем, интересует, если Вы решите составить хронологию апостольского преемства Белокриницкой иерархии, то Вы как ее будете исчислять? Так: … п.Григорий Константинопольский, м.Амвросий Белокриницкий, м.Кирилл Майносский, арх.Антоний Московский…? По всему выходит, что так. От кого ставленная грамота, от того и преемство. Прошение ветковских старообрядцев о епископе, поданное патриарху Константинопольскому в 1731 году. Божественных священноначальств вселенскому владыце, высокопрестольных апостол первозваннаго Андрея наместнику, всего мира христианскому патриарху и папе Константинопольскому Кир Господину. О первоначальствующем архиереи, в небесных на престоле отеческом седящем, о Христе Господе нашем благость, власть, долгоденство, здравие, государь наш, вселенский отец отцем, нашему величеству буди и прибуди во веки, аминь. Великороссийскаго царства, православия греческаго, восточныя церкви сынове, обитающии в польском королевстве, Покровскаго монастыря...Темже сего ради возобновление в наше исправление, яко к верховнейшему пастырю и вселенскому правителю святыя восточныя церкве, столпу и светилу всего мира, праотцу великороссийских святителей и патриархов, государей наших и великих князей литовских, в сокрушении сердца нашего со источником слез, каплющих ныне, припадаем: Божественною благодатию бедных нас и оклеветанных напрасно помилуй, спостражди о нашем спасении, якоже пастырь наш, иже кровь свою пречистую излия и душу свою за гонимых и содержимых в адских челюстях положи, сице и ваше апостольское пастырство, якоже Христос, о нас сотвори, ко просвещению народа нашего правовернаго властию от Христа Сына Божия над вселенною вам данною, даруй нам святителя, о еже просвещал бы род христианский божественными тайнами, и настоятель был бы во общей обители нашей и прочим скитским отцем, иже западных расколов весьма себя хранят, и за православие отеческаго предания души свои полагают. В сицевом посвящении иконома Павла ваше вселенское, пастырское и отца нашего слезно просим: воздвигни апостольскую ревность, не остави нас сирых в прошении нашем, возобнови божественным священноначальством нас...
о. Андрей: САП пишет: По всему выходит, что так. От кого ставленная грамота, от того и преемство. Прошение ветковских старообрядцев о епископе, поданное патриарху Константинопольскому в 1731 году. Это для ветковцев так, но так ли это для белокриницких христиан? Если судить по прошению, то ветковцы-то не считали патриарха Константинопольского от Церкви отчужденным еретиком и простым мужиком, лишь имя патриарха носящим.
САП: о. Андрей пишет: Это для ветковцев так, но так ли это для белокриницких христиан? Похоже, что для окружников так, а для неокружников иначе
о. Андрей: САП пишет: Похоже, что для окружников так, а для неокружников иначе Вы считаете, что окружники не считали новообрядцев совершенно от Церкви отторгшимися? Впрочем, сейчас ведь нет ни тех, ни других, но есть РПСЦ, так как ваши единоверцы считают (разумею не частные мнения)?
OMLst.: Для о.Андрея. Позвольте вопрос: Ваша конфессия востановила трехчинность от никониан, и, судя по приводимой Вами линейки приемственности, получается, что от самого Никона. Или я не так понял?
о. Андрей: OMLst. пишет: Для о.Андрея. Позвольте вопрос: Ваша конфессия востановила трехчинность от никониан, и, судя по приводимой Вами линейки приемственности, получается, что от самого Никона. Или я не так понял? Я привел три вероятных "линейки" для исчисления преемственности, но не для РДЦ, а для РПСЦ, и коль я первый задал вопрос, то желал бы получить сначала ответ на него, а уж потом давать ответ на аналогичный вопрос относительно нашего преемства.
OMLst.: Т.е. если РПСЦ не даст Вам ответ, то и Вы ответа на мой вопрос не дадите? Я Вас правильно понял?
о. Андрей: Я задал вопрос не РПСЦ, а конкретным людям, думаю, что они ответят так или иначе. Давайте немного подождем.
OMLst.: Давайте.
Игорь Кузьмин: Р.Б. Геннадий пишет: Бред, противоречащий Прданию церковному! "Ересь отделяет от Церкви всякого человека" (Деяния VII Всел.Собора, Деяние I). "Поелику всякое уклонение от православных велений есть отпадение от Соборныя и Апостольския Церкви" (Св.Никон Черногорский, Сл.57 л.481)... Ересь (вероучение противное Христову) отделяет от Церкви, потому как отделяет от спасительной веры, основанием всякого спасения. «Кроме веры невозможно угодити Богу». Токмо опасность есть в человеческих суждениях. Посему и требуется прежде суд Церкви (которой Господь дал право вязать и решать), а не всякому кто захощет судить, о ереси и еретицах. И писание святоцерковное нас опасно научает, что есть заблудники, а есть еретицы. Зрите у преп. Максима Грека. Последние отсецаются от Церкви, а первые исправляются словом разумных учителей. Р.Б. Геннадий пишет: Надеюсь, этого достаточно, чтобы убедиться в том, что еретики - ни коем образом не могут принадлежать ко св.Христовой Церкви!!! Однозначное же отделение их от Церкви происходит даже не после соборного их осуждения, а - срузу же, как только они лишаются молитвенного общения православной братии. Это удобно есть, когда уже известно о суде свв. отец, и ком идет речь по истории. Разделиться в общении могут и заблудники, по недомыслию, не разобранным опасно всем обстоятельствам. Посему Церковь и не торопиться зде всех одним правилом судить, но долготерпит, ожидая соединения по неразумию впавших в раздорничество. И раздоров (временных разделений) таковых было много в истории Церкви (особенно в древние времена). Но пока сии раздорствующие не приимут чуждаго Церкви учения, то их не судят строгим судом. Напр. таковое некое мнение подал о раздорствующих бл. Августин относительно донатистов. Но бывают и иные трудно определяемые причины разделений, и тогда миротворное соединение уврачует раздор, даже не исследуя (осуждая одну из сторон) опасно причины его возниконовение. Разве Ваш неокружнический раздор не так судился? Или Ваше сообщество вынесло суд о тех, кто был в церкви, а кто нет до сего раздора? Однако разделение было. Р.Б. Геннадий пишет: Снова бред! Да мало того - ещё и клевета на Святтеля...! Вы опираетесь на невполне удачный никонианский перевод и этим, может быть и не произвольно, но всё же очерняете православное Предание!... Речь в правиле свят.Василия - не об общении, а о приобщении, - приобщении (т.е. - о принятии) еретиков ко св.Христовой Церкви, как это показывает перевод 1пр. по кн.Никона Черногорского: "Вем же яко братию, иже о Нзен Сатрнини от оного сущых чина, прияхом в седалище епископское,... рекше правило некое еже к тем приобщения изложивше епискапскаго ради приятия" (Пандекты, гл.63 л.563). Мне зрится Вы зде сами един токмо так мудрствуете (о переводе и толковании слова «приобщение»). И никого (из ученых или древних учителей) себе (своему разуму) привлечь не можете. У Никона Черногорского тот же разум, что и в трехтолковой Кормчей. Зде приобщение тоже самое что и общение, потому как приобщение «еже к тем», от кого приняли на епископское седалище. Вот ради сего приятия и приобщение к тем, от кого тако прияли. Р.Б. Геннадий пишет: Да и как свят.Василий мог считать этих еретиков принадлежащими к Церкви, если он в 1пр. рассуждает о них как о раскольниках, которые по словам того же правила - суть "отступившие от Церкви"?! В I Каноническом послании Амфилохию Василий Великий предполагает принимать "воздержников" через крещение - удерживается по экономии, а во II Послании - уже настаивает на необходимости их крещения...!!! Конечно же, ни о какой близости этих еретиков (да и других всяких!) к Церкви - Святитель и не помышлял! Я уже про это написал. Тем и подан от Господа разум святым учителям, что различить еретичество и научить иных. Свт. Василий В. о енкратиах распознал и научил (раздор же уврачуется примирением). А уж как их кто будет принимать по соотв. чину, дело других церквей и святителей. Св. Киприан крестил, и свт. Василий В. ему зде последовал. А смотрение допустимо, если имеются благословные причины, и дабы подать сим снисхождение к удобному прихождению к истинной вере и Церкви Христовой, как в случае с арианами, или с иными (зри в Кормч. л. 636). Р.Б. Геннадий пишет: Вы сами-то поняли, что написали?! Василий Великий решил после научения... святых отец...! А Василий Великий, по-Вашему, к таковым не принадлежал??? Свт. Василий первый от них (свв. отец), как св. Феодор Студит именовал его даже 13 апостолом. И он предлагал токмо свое суждение, не умаляя сим последующего соборного суждение иных отец о енкратитах. Последующие же отцы (видимо от собора 2 вс.) как свидетельствует Аристин в толк. на 1 прав. свт. Вас. В. уподобили енкратитов наватианам. Р.Б. Геннадий пишет: А то, что Святитель именно таким образом готов был принимать еретиков - подтверждено и толкованием на 1пр.: "наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Вальсамон)! Ну, здесь же краткое слово, посему и темно еще для познания каким образом «принимать на их престолы». Посему стоит в иных местах искать удобного разъяснения, дабы не погрешить против разума св. писания о еретицах. Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". Зрите о сем (о хиротонии в осужденном еретическом сообществе) подробнее в толк. на само 8 прав. 1 вс. собора Вальсамона. А также его же толкование на 12 прав. свт. Феофила Александрийского (которое я Вам указал прежде). Также и в книге законов Арменопула: «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы» [Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. ]. И древние учителя славянские такожде различали сей разум св. писания и Вальсамонов. Зрите в книге архиман. Захария Копыстенского: «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал» [Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.]. Вот каков есть истинный разум св. писания и Вальсамонов о прежде бывшей хиротонии наватиан и им подобных осужденных церковью еретиц.
Новгородец: О.Андрея хотелось бы попросить привести доказательства того, что только Собор 1484 г. осудил латинство в бОльшей степени, чем предшествующие Соборы, посвященные тому же вопросу. Желательно привести выдержки из решений того и других. А вот что писал свт. Симеон Солунский о Римском Папе:"Да будет токмо Православия Сильвестрова же и Агафонова, Львова же и Ливериева и Мартинова и Григориева преемник Римскии, и тако апостольскаго того и перваго иных речем архиереов, И ПОДЧИНЕНИЕ ТОМУ ДАДИМ НЕ ЯКО ПЕТРУ ТОКМО, НО ЯКО САМОМУ СПАСУ"(кн. его славян. перев.,гл. 23,л.41 и об.). Цит. по: Иван Усов. О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к Православию от ереси втораго чина. Черновцы, 1902.С.71. Книга сия вообще интересная.Там,напр.,есть глава "Разсмотрение мнения Захария копистенскаго о миропомазании священных лиц,присоединяемых от ереси втораго чина".Т.е. того самого, что было дано в начале сего обсуждения.
И. Н. Поляков: Ну так что, может кто-нибудь из форумчан привести конкретные и, главное, совершенно недвусмысленные примеры приема клириков-еретиков в сущем сане через миропомазание до середины XVII в., или нет?
Новгородец: И.Усов в названной мною выше книге приводит следующие примеры такого рода: - еп. Агапит принят в сущем сане от ереси македониан при патр. Конст. Аттике, бывшем через минимум 25 лет после 2-го Всел. Собора, осудившего ересь Македония (при сем дана ссылка на "Церковную историю" Сократа Схоластика,кн.7,гл.3); - св. Мелетий, патр. Антиохийский, принят в сущем сане от ереси ариан (ссылка: Деяния Вселенских Соборов,т.7,деян. 1-е,с. 109); - Никифор Исповедник, патр. Констанинопольский, на вопрос о том, должно ли принимать в общение рукоположенных в Риме, Неаполе и Лангобардии (т.е. католиков), отвечал,что таковых должно принимать в их степенях священства. "Признавая их рукоположение действительным,патр. Никифор, без сомнения,имел в виду те древние правила и примеры,по которым принимались кафары,ариане,несториане,монофелиты и иконоборцы"(ссылка:Сергий,еп. Вятский.О правилах и чинопоследованиях присоединения неправославных христиан в Православную Церковь.Вятка,1894.С. 156 - 157).
о. Андрей: Новгородец пишет: еп. Агапит принят в сущем сане от ереси македониан при патр. Конст. Аттике, бывшем через минимум 25 лет после 2-го Всел. Собора, осудившего ересь Македония (при сем дана ссылка на "Церковную историю" Сократа Схоластика,кн.7,гл.3) Но Сократ не пишет, кем был рукоположен Атик, македонянами или православными, а затем уклонился. 25 лет не такой уж большой срок... А коль нет информации о том, кто Атика рукоположил, то и примером это считать нельзя. Да и разве вторым чином был принят Атик? Новгородец пишет: св. Мелетий, патр. Антиохийский, принят в сущем сане от ереси ариан (ссылка: Деяния Вселенских Соборов,т.7,деян. 1-е,с. 109) Мелетий был возведен в епископы православными, а партия ариан возвела его лишь на Антиохийскую кафедру. Это и имели в виду отцы 1 Собора, что поставление Мелетия арианами на Антиохию не лишило его епископской чести полученной у православных. Впрочем, зачем Вы вообще привели эти примеры? Мелетий-то и Атик в любом случае не были миропомазаны (Вы не найдете свидетельств таковых), а потому их история не относится к обсуждаемому вопросу. А о католиках Ваше рассуждение тоже весьма странно, оно может быть убедительно для никониан, но никак не для староверов, ибо если бы ваши и наши отцы рассуждали также, то не искали бы попов среди новообрядцев, а прямо обратились бы к католикам. Вам известен хотя бы один случай, когда католический священник был принят в сущем сане? Вспомните реакцию русской Церкви (Собор 1621г.) на такое действо митрополита Сарского…
о. Андрей: Новгородец пишет: О.Андрея хотелось бы попросить привести доказательства того, что только Собор 1484 г. осудил латинство в бОльшей степени, чем предшествующие Соборы, посвященные тому же вопросу. Желательно привести выдержки из решений того и других. Собор 1484 года был по уровню представительства Вселенским, а до этого католиков осуждал лишь поместный Константинопольский Собор. Если Вы считаете иначе, то не я а Вы должны привести примеры осуждения католиков до 1484 года соборами такого же значения.
о. Андрей: Новгородец пишет: Таких примеров ещё много в "Истории о существовании священства в Церкви Христовой" свт. Арсения Уральскаго. Там и о католиках есть, осуждённых Собором, условно говоря, Византийской Церкви, как известно, в 11-м в., после "великой схизмы". Есть пока только дорев. издание книги сея. Но скоро должен выйти из печати 2-й том соч. свт. Арсения, где она будет вновь издана. Новгородец пишет: Иван Усов. О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к Православию от ереси втораго чина. Черновцы, 1902.С.71 Сначала Вы сослались на "Святоотеческий сборник" еп. Пермско-Тобольского Антония, я попросил привести из него пример принятия еретиков через миро в сущем сане, Вы не привели, но называете теперь в качестве авторитетных еще две другие книги. Что ж, у меня в домашней библиотеке есть все три Вами названные, если можно, то укажите все-таки из них примеры присоединения еретиков через миро в сущем сане, только именно примеры, а не посторонние рассуждения. И если Вас не затруднит, то с указанием станиц.
Новгородец: ...Складывается впечатление,что о. Андрей - беспоповец:) Такой требовательно - въедливый тон речей:) Но только не стОит, что называется, передёргивать. От македониан был принят в сущем сане не патр. Аттик (почитавшийся в Византии святым, кстати),а еп. Агапит.Ясно же написано, вроде бы:( А вот что сказано в "Деяниях Вселенских Соборов" о Мелетии Антиохийском: "Святыи Мелетий БЫЛ ХИРОТОНИСАН АРИАНАМИ"(ссылку см. выше). Про латин же дано потому, что речь об отношении к еретическим рукоположениям во всей древней Вселенской Церкви, а не только в Русской. И всё же, на каком основании утверждается, что ТОЛЬКО Собор о католиках 1484 г. "был по уровню представительства Вселенским"? Кто, скажем, участвовал в нём от Русской Церкви? И зачем "поднимать на щит" его, если ещё в 11-м веке латины были вполне определённо осуждены, о чём, напр., свидетельствует известное "Слово о вере крестьянской и латыньской" преп. Феодосия печерскаго? Теперь примеры из "Святоотеческого сборника" еп. Антония (кроме уже называвшихся выше): - св. Анатолий, патр. Царя-града, председатель 4-го Вселенского Собора, был хиротонисан еретиком Диоскором в сослужении такого же еретика Евтихия (с. 420, ссылка: Деяния семи Вселенских Соборов, т. 2,с. 113, по 2-му изд. с. 58); - массовое принятие 7-м Вселенским Собором в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками - монофелитами (с. 420 - 421, ссылка:те же "Деяния", Казань, 1873,с. 19, по 2-му изд. 1891 г. с. 60).Здесь особенно важно, что монофелитская ересь была соборно осуждена задолго до 7-го Собора, а именно ещё в 649 г.,на Поместном Латеранском Соборе при папе Мартине. Клирики, тем не менее, были приняты в сущих санах, лишь 4-х ересеначальников отцы Собора анафематствовали, "хотя и были сами ими рукоположены"(!); - столь же массовое принятие тем же Собором клириков от ереси иконоборцев, хотя она была соборно осуждена до Вселенского Собора в 732 г. на Поместном Соборе в Риме при папе Григории III (был на кафедере в 731 - 741 гг.). В "Сборнике" это с. 422 - 426, там же многочисл. ссылки на источники); - еретики наватиане были осуждены соборно за 70 лет до 1-го Вселенского Собора, однако "На Никейском Первом Соборе наватианов, схизматиков и еретиков ... научиша, с каковым покаянием подобает приимати сицевых: НЕ ОТРИЦАХУ ИХ СВЯЩЕНСТВА, обаче двум епископам во граде быти невозможно, известиша" (в "Сборнике" с. 431, ссылка: Барония, лето Господне 325, чис. 20,л. 130 об.); - св. Кирил Иеросалимский во архиепископы был рукоположен арианами, но принят "в сущем его звании" (с. 432, там же ссылки). И в конце (с. 433) из "Некоторых ответов Димитрия, архиеп. Болгарского Хоматина"(1222 г.): "Хиротонии еретиков приемлются православными, по Преданию Отцев, только в таком случае, когда или сами еретики уже православны, или делаются православными уже рукоположенные ими". ... А говорите, мол "нет примеров":)
САП: Новгородец пишет: ... А говорите, мол "нет примеров" Так тема-то: в истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание? Т.е. конкретные случаи, что мол такого-то епископа приняли в общение в сущем сане, через миропомазание?
Новгородец: А Вы почитайте "Святоотеческий сборник" по указанным выше ссылкам. Там приводятся правила о приёме от еретиков через миропомазание, с сохранением санов их клириков. Или не можете мыслить по принципу "от общего к частному"?:) Есть общие правила и конкретные примеры их применения, чего же ещё требуется?!
САП: Новгородец пишет: А Вы почитайте "Святоотеческий сборник" по указанным выше ссылкам. Там приводятся правила о приёме от еретиков через миропомазание, с сохранением санов их клириков. Про правила понятно, одни толкуют так другие иначе. Вопрос: известен ли хоть один такой пример - прием клирика в сущем сане через миропомазание - из истории Церкви?
Новгородец: ..."На колу мочало, начинай сначала":( Неужели недостаточно приведённого выше?!
САП: Новгородец пишет: Неужели недостаточно приведённого выше?! Где в приведенных случаях сказано, что приняли етих еретических-епископов через миропомазание? Скажем, Мелетий просто провозгласил с кафедры православное исповедание и был принят, иконоборцев приняли так же, после их покаяния и отречения от ереси, где примеры приятия через миропомазание?
Новгородец: "Каждый видит то, что он хочет"(с). Или не видит, если не хочет:( А, может, Вы, как диаконовцы, за приём инославных клириков лишь 3-м чином?
Игорь_Яров: Вы угадали. Именно так беглопоповцы и мыслят.
САП: Новгородец пишет: А, может, Вы, как диаконовцы, за приём инославных клириков лишь 3-м чином? Я хотел выяснить для себя етот вопрос, принимали ли когда еретических клириков через миропомазание в сущем сане, есть ли примеры в дораскольной истории Церкви - и все! Мне такие примеры не известны. Спросил кто нибудь их знает? В ответ толкование правил и примеры приятия еретических клириков 3-м чином.
Новгородец: Там и 2-й чин есть. Рекомендую всё же ознакомиться со "Святоотеческим сборником" (как и с другими трудами "классиков" нашей апологетики) повнимательнее. На чём со своей стороны полагаю сию тему, уж простите, исчерпанной. Невозможно бесконечно повторять одно и то же.
САП: Новгородец пишет: Невозможно бесконечно повторять одно и то же. Вопросов более не имею, значит таких примеров (про миропомазание) вам не известно, иначе давно бы привели.
Алексей Рябцев: Всё-таки интересно наблюдать, как человеческое сознание может упорно защищаться от нежелаемого. Человеку приводят пример массового приема еретиков в сущем сане. Тут же приводят правило о порядке приема этих (конкретно названных) еретиков - через миропомазание. Нет, это, дескать, не доказательство... А почему? Где-нибудь в истории, хоть намеком, написано, что, мол, хотя этих еретиков положено принимать вторым чином, но их приняли иначе? Нигде не написано.
САП: Алексей Рябцев пишет: Человеку приводят пример массового приема еретиков в сущем сане. При ближайшем рассмотрении все ети примеры оказываются миражом, увы...
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Всё-таки интересно наблюдать, как человеческое сознание может упорно защищаться от нежелаемого. Действительно... Алексей Рябцев пишет: Человеку приводят пример массового приема еретиков в сущем сане. Тут же приводят правило о порядке приема этих (конкретно названных) еретиков - через миропомазание. Нет, это, дескать, не доказательство... Это было бы бесспорным доказательством, если бы все указанные примеры были ПОСЛЕ названных правил, однако все он предшествовали. Многие и вовсе к делу не относятся.ибо в них речь не о миропомазании, а прямо о еретиках принимавшихся третьим чином. Алексей Рябцев пишет: А почему? Где-нибудь в истории, хоть намеком, написано, что, мол, хотя этих еретиков положено принимать вторым чином, но их приняли иначе? Нигде не написано. Конечно же, такого не напишут, поскольку, так и не рассуждал и не рассуждает никто, ибо перечисленных еретиков приняли ДО СУДА вселенского Собора о них, а после установления правила миропомазания, случаев приема в сущем сане Вы не найдете. Давайте просто рассмотрим приведенные примеры по указанным источникам: - св. Анатолий, патр. Царя-града, председатель 4-го Вселенского Собора, был хиротонисан еретиком Диоскором в сослужении такого же еретика Евтихия (с. 420, ссылка: Деяния семи Вселенских Соборов, т. 2,с. 113, по 2-му изд. с. 58); Именно на 4-м Соборе был осужден и низложен Диоскор, ясно, что если Анатолий был к этому моменту уже патриархом, то его архиерейская хиротония была совершена до низложения Диоскора. То есть Анатолия вообще никто никаким чином не принимал в виду отсутствия необходимости. Никон, например, рукоположил Павла Коломенского, так, что же, из-за того, что впоследствии никониан стали миропомазывать, то миропомазывали и Павла? - массовое принятие 7-м Вселенским Собором в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками - монофелитами (с. 420 - 421, ссылка:те же "Деяния", Казань, 1873,с. 19, по 2-му изд. 1891 г. с. 60).Здесь особенно важно, что монофелитская ересь была соборно осуждена задолго до 7-го Собора, а именно ещё в 649 г.,на Поместном Латеранском Соборе при папе Мартине. Клирики, тем не менее, были приняты в сущих санах, лишь 4-х ересеначальников отцы Собора анафематствовали, "хотя и были сами ими рукоположены"(!); Ну, это вообще неправда. Открой те деяния по ссылке и увидите, что 7 Вселенский Собор не принимал никаких монофелитов, но лишь в качестве доказательства о возможности принятия хиротонисанных еретиками сослался на 6 Вселенский Собор, отцы которого с одной стороны анафематствовали монофелитов, а с другой – сами были ими рукоположены. То есть их хиротония совершилась ДО соборного осуждения монофелитов. А уж припутывать к монофелитов к 7 Вселенскому Собору дело вообще ничем не оправданное. Вот цитата по ссылке из Деяний 7 Вселенского Собора: «святейший патриарх Тарасий сказал: «но и очень многие из собравшихся на святый шестый собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пиром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру. И после Петра, который занимал константинопольскую кафедру последним из них, до шестаго собора прошло не более пятнадцати лет. И сами архиереи: Фома, Иоанн и Константин, бывшие (на константинопольской кафедре) в вышепоказанный промежуток времени, были рукоположены вышепоименованными еретиками и однакож это не было поставлено им в вину. Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестаго собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были ими рукоположены». Понятно, что хиротония состоялась задолго до соборного осуждения еретиков. Да и разве монофелиты были признаны еретиками второго чина? Назовите, пожалуйста, соответствующее правило. - столь же массовое принятие тем же Собором клириков от ереси иконоборцев, хотя она была соборно осуждена до Вселенского Собора в 732 г. на Поместном Соборе в Риме при папе Григории III (был на кафедере в 731 - 741 гг.). В "Сборнике" это с. 422 - 426, там же многочисл. ссылки на источники); И все они были приняты не через миропомазание, а лишь с покаянием и православным исповеданием, о чем в Деяниях 7 Вселенского Собора пространно написано. - еретики наватиане были осуждены соборно за 70 лет до 1-го Вселенского Собора, однако "На Никейском Первом Соборе наватианов, схизматиков и еретиков ... научиша, с каковым покаянием подобает приимати сицевых: НЕ ОТРИЦАХУ ИХ СВЯЩЕНСТВА, обаче двум епископам во граде быти невозможно, известиша" (в "Сборнике" с. 431, ссылка: Барония, лето Господне 325, чис. 20,л. 130 об.); Бароний… Зачем католический кардинал, когда есть святоотеческие правила относительно навациан и комментарии на них? Ранних правил по вопросу два: 8 пр. 1-го Вселенского Собора и 7 пр. 2-го Вселенского Собора. В первом случае действительно идет речь о приеме навациан в сущем сане, но О МИРОПОМАЗАНИИ РЕЧИ НЕТ. Кроме этого по мысли Зонары и Вальсамона навациане не являлись еретиками и именно поэтому была принята их хиротония: «Как ОНИ ПОГРЕШАЛИ НЕ УКЛОНЕНИЕМ ОТ ВЕРЫ, а братоненавидением и недопущением покаяния для падших и обращающихся; то поэтому собор принял и рукоположение их». Вальсамон же вовсе относит это правило не к рукоположенным у навациан, но к уклонившимся к навацианам православным клирикам: «И клирики, после принятия в церковь, МОГУТ БЫТЬ СОПРИЧИСЛЕНЫ К КЛИРУ, К КОТОРОМУ БЫЛИ ПРЕЖДЕ РУКОПОЛОЖЕНЫ, НО ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА НА МЕСТО ИХ НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ ДРУГИЕ КЛИРИКИ; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах… положено ВОССТАНОВЛЯТЬ их в их степенях». А вот уже 2-й Вселенский Собор счел навациан еретиками и постановил в 7-м правиле принимать их через миро, что видимо дало повод и Аристину смешать два обстоятельства в одно в комментарии на 8 пр. 1 Вселенского Собора. Но коль скоро комментаторы разнятся в оценке правила, лучшим свидетельством будет не само правило, а реальные примеры, когда навациан принимали через миро и в сущем сане. Мне таких примеров не известно, если Вам известно, то, пожалуйста, назовите. - св. Кирил Иеросалимский во архиепископы был рукоположен арианами, но принят "в сущем его звании" (с. 432, там же ссылки). Да, там ссылка… на жития Дмитрия Ростовского :). Впрочем, Вы хотите сказать, что Кирилла Иерусалимского приняли через миропомазание? Но это не так, миропомазывать стаи ариан лишь после 2-го Вселенского Собора, о чем говорит его 7-е правило: «Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан… когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго». В Деяниях 2-го Собора участвовал на стороне православных и св. Кирилл Иерусалимский. Ясно, что коль скоро он сам подписал данное правило, то оно не могло быть и применено к нему, впрочем, и из истории известно, что он перешел на строну православных значительно раньше 381 года. Алексей Рябцев пишет: А почему? Где-нибудь в истории, хоть намеком, написано, что, мол, хотя этих еретиков положено принимать вторым чином, но их приняли иначе? Нигде не написано. После того как было постановлено принимать вторым чином, естественно, что иначе и не принимали, но где в правилах идет речь о втором чине, там нет речи о признании хиротонии. Случаи же приведенные относятся ко времени предшествующему установлению правил о втором чине, поэтому к делу они и не относятся. Вполне показано, что все они говорят о третьем чине. Новгородец пишет: ... А говорите, мол "нет примеров":) Примеров приема еретиков, через миропомазание в сущем сане, среди указанных Вами, действительно нет. Игорь_Яров пишет: Именно так беглопоповцы и мыслят.Да, так мыслили ВСЕ беглопоповцы до перемазанского собора 1779 года, когда Сергий Иргизский намутил воду и удрал после этого к никонианам. Впрочем, речь не вообще об "инославных" клириках, но лишь о клириках, о которых не произнесен единогласный суд Церкви, а когда он произнесен, то уже никакие не принимаются в сущем сане, ни вторым чином, ни третьимЕсли же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Снятый собор сказал: «это суждение справедливо (Деян. 7 Соб. Стр. 60). .
САП: Алексей Рябцев пишет: Где-нибудь в истории, хоть намеком, написано, что, мол, хотя этих еретиков положено принимать вторым чином, но их приняли иначе? Ариан-варваров (вестготов, лангобардов и проч.) принимали 2-м чином, а их епископов в сущем сане нет, перепоставляли на те же кафедры
SPECTATOR: САП пишет: Ариан-варваров (вестготов, лангобардов и проч.) принимали 2-м чином, а их епископов в сущем сане нет, перепоставляли на те же кафедры А я чёйта слыхал, что в Испании всех ентих ариан в сущих санах прияли, когда король ихний в правлславие перешол.
САП: SPECTATOR пишет: А я чёйта слыхал, что в Испании всех ентих ариан в сущих санах прияли, когда король ихний в правлславие перешол. Брэшут, арианских-епископов примкнувших к вере короля возвели в православные епископы накануне Толедского собора, и на нем они заседали уже как православные.
о. Андрей: Новгородец пишет: ..Складывается впечатление,что о. Андрей - беспоповец:) Такой требовательно - въедливый тон речей:) Нет, отец Андрей последовательный поповец. Новгородец пишет: Но только не стОит, что называется, передёргивать. От македониан был принят в сущем сане не патр. Аттик (почитавшийся в Византии святым, кстати),а еп. Агапит.Ясно же написано, вроде бы:( Прошу прощения, я опечатался, но сути это не меняет, ибо Агапит был принят не через миро, но он самовольно занял кафедру без всякого чиноприема. Зачем, отче, приводить не относящиеся к делу примеры? Ни САП, ни я не сомневаемся в том, что от еретиков священство принималось в сущем сане, вопрос лишь в том, принималось ли оно от еретиков второго чина. И таких примеров пока приведено не было… Новгородец пишет: А вот что сказано в "Деяниях Вселенских Соборов" о Мелетии Антиохийском: "Святыи Мелетий БЫЛ ХИРОТОНИСАН АРИАНАМИ"(ссылку см. выше). Св. Мелетий до своего поставления в патриархи Антиохийские уже был епископом Севастийским У св. Феодорита Кирского в истории читаем: Глава 31. О соборе антиохийском и о том, что произошло на нем касательно святого Мелетия Констанций в это время жил еще в Антиохии. По наступлении мира с окончанием персидской войны он опять собрал епископов - с тем, чтобы заставить всех их отказаться от единосущия и иносущия. Между тем церковь антиохийская, когда Евдоксий, по случаю смерти Леонтия захватив ее кафедру, был изгнан из Антиохии и по миновании многих соборов беззаконно завладел Константинополем [38], оставалась без пастыря. Отовсюду съехавшихся тогда в Антиохию епископов было много, и они говорили, что сперва нужно избрать пастыря этой пастве, а потом уже вместе с ним рассуждать о догматах. В ТУ ПОРУ СВЯТЫЙ МЕЛЕТИЙ, УПРАВЛЯВШИЙ ОДНИМ АРМЯНСКИМ ГОРОДОМ, недовольный необузданностию своих подчиненных, удалился на покой и жил в другом месте. Ариане ПРЕДПОЛАГАЛИ, что он единомыслен с ними и разделяет их учение, а потому упросили Констанция вверить ему бразды правления антиохийскою церковью, ибо они безбоязненно нарушали всякий закон [39], стараясь усилить свое нечестие, и нарушение постановлений служивало им основою богохульства. Много дел в этом роде совершили они везде на земле. Но и ЗАЩИТНИКИ АПОСТОЛЬСКИХ ДОГМАТОВ, БЫВ УБЕЖДЕНЫ В ЗДРАВОМЫСЛИИ ВЕЛИКОГО МЕЛЕТИЯ КАСАТЕЛЬНО УЧЕНИЯ ВЕРЫ, вполне зная чистоту его жизни и богатство Добродетелей, согласились также на его избрание и с особенною заботливостию вели дело так, чтобы определение о его Избрании было изложено письменно и подписано всеми. Потом хранить его, как бы общий договор, обе стороны поручили самосатскому епископу Евсевию, благородному поборнику истины. Кроме этого, над Мелетием никто не совершал никакого чиноприятия от ереси, но он, будучи православным, просто засвидетельствовал это открытым исповедание. Ариане же действительно участвовали в избрании его на Антиохийский престол и вероятно в возведении, но архиереем он уже был до этого и в качестве архиерея явился в Антиохию (зри напр. Пролог 12 фев.). Зачем выдумывать? Деяния же7-го Вселенского Собора нужно читать не купонами, а цельно, тогда ясно видно будет, что разумел Тарасий под хиротонией Мелетия. Мелетий по мысли Тарасия принял избрание (хиротония и такое еще имеет значение, нужно по контексту определять) от еретиков, но это не умалило его православной хиротонии которую он получил ранее.
SPECTATOR: Говорил же инок Павел третьим чином принимать митрополита, третьим, так нет же, вот и думай теперь...
о. Андрей: Новгородец пишет: И всё же, на каком основании утверждается, что ТОЛЬКО Собор о католиках 1484 г. "был по уровню представительства Вселенским"? Кто, скажем, участвовал в нём от Русской Церкви? И зачем "поднимать на щит" его, если ещё в 11-м веке латины были вполне определённо осуждены, о чём, напр., свидетельствует известное "Слово о вере крестьянской и латыньской" преп. Феодосия печерскаго? Да на основании истории Церкви. И слово прп. Феодосия не свидетельствует о наличии определенного постановления, но лишь о позиции Константинопольской кафедры, которой во времена прп. Федосия была подчинена и Русская Церковь. В 11 веке лишь Константинополь однозначно осудил латинян, а единого для всей Церкви чиноприема латин установлено не было до 1484 года. Принимали до этого года латин разнообразно, в том числе и через исповедь, о чем, например, в 12 веке Антиохийский патриарх Феодор Вальсамон писал Марку, патриарху Александрийскому в 15 каноническом ответе: «не должен род латинский из руки иерейския божественными и не скверными таин святитеся. Аще ни низложит первее отшаиватися латинских догмат же и обычаев и о правильном огласится и православным сравнится» (Севаст Арменополь. Собрание божественных и святых правил. Балахна, 1908. Кн. 5. Л. 219) На Соборе же 1484 года участвовали все четыре Вселенских патриарха. Они высказали единогласное мнение о латинах. Русскую Церковь Вам лучше и вовсе не упоминать, у нас-то латин крестили с незапамятных времен, а Вы привели ссылки о принятии латин в сущем сане, такого по свидетельству патр. Филарета на Соборе 1621 года на Руси никогда не бывало.
о. Андрей: SPECTATOR пишет: Говорил же инок Павел третьим чином принимать митрополита, третьим, так нет же, вот и думай теперь... Правильно говорил, но и не он один, но и собор Задунайских обществ 23 июня 1846 года также считал необходимым третий чин, да и Белокриницкий собор 28 октября 1846 года также считал сие правильным: «Но Белокриницкие депутаты и ВЕСЬ народ, слышавше соображение по прочитанным правилам и ясным святоподобиям, самым делом в Древлеправославной Церкви собывшимся, желали конечно положиться, дабы приятие Господина Митрополита учинено было ТРЕТЬИМ ЧИНОМ». Однако молдавские депутаты настояли, чтобы был применен второй чин в угоду невежественному народу: «ради многих немощных и обширно Писание не ведущих». То есть по разуму принявших митр. Амвросиия те, кто настаивал на миропомазании, мало что понимали в церковных правилах…
Новгородец: В первую очередь в построениях о. Андрея обращают на себя внимание следующие сомнительные утверждения (есть и другие, но эти более их заметны): 1)"Где в правилах идет речь о втором чине, там нет речи о признании хиротонии". А как же 8-е правило 1-го Всел. Соб. о наватианах? Их КЛИРИКОВ велено миропомазывать (давно доказано, что именно миропомазание подразумевается там под "возложением на них рук", там и греческое слово НЕ "хиротония", а ДРУГОЕ; ещё и Аристин в толковании на это правило о сем упоминает)с сохранением санов. О донатистах тоже сказано, чтобы приходящие от них "удерживали свои священнические степени" (Алфавитная Синтагма Матфея Властаря,М., 1996.С. 52 - 53); 2)"ВСЕ беглопоповцы до 1779 года принимали никонианских клириков 3-м чином". В "Истории Ветковской Церкви" (для меня это вполне достоверный источник) ясно говорится, что это практика жившего задолго до того преп. Феодосия ветковского, а не "Перемазанского Собора".
Новгородец: О.Андрей, Вы опять не привели ссылок на источники о Соборе 1484 г. Да и 15-й ответ Вальсамона Марку Александрийскому нельзя однозначно трактовать как 3-й чин приёма латин. Кстати, и на Руси не всегда их крестили, перечитайте "Вопрошание Кирика", например, где их велено только миропомазывать.
Sergey Sergeevich: о. Андрей Мы тут опять возвращаемся к многожды обсуждаемой теме и к мысли, что "щепотники" греки, как и русские никоны до какого-то момента (какого?) вообще были частью Церкви, понеже еще не были отсечены соборными проклятиями. И это прямо вытекает из самого третьего чина, который вообще- то и чином назвать можно с натяжкой, ибо сам оный чин признает наличие благодатности, т.е. истинности и подлинности тайнодействий на данном человеке (клирике или лаике). Т.е. третий чин говорит о том, что принимаемый - ХРИСТИАНИН, которого нужно токмо исправить покаянием. А вот миропомазание говорит о том, что крестить то мы не будем смотрительно по неким богословным винам, а вот таинтсво крещения Духом совершим, дабы сообщить НЕхристианину, благодать нового рождения в Церковь и прочее. Хотя были случаи миропомазания токмо для очищения, но это уже другая тема. Вот и получается вилка: либо никоны и греки были (и есть?) еще в Церкви (до соборного отлучения и проклятия их ересей) или в 1666 году воцарился антихрист и никаких попов быть уже не может, и всем истинным христианом остается только бегать и таиться (или в колхозе трудиться )... Какак-то вот так получается, - о. Андрей САП я правильно вас понял или ни?
САП: Новгородец пишет: А как же 8-е правило 1-го Всел. Соб. о наватианах? Их КЛИРИКОВ велено миропомазывать (давно доказано, что именно миропомазание подразумевается там под "возложением на них рук", там и греческое слово НЕ "хиротония", а ДРУГОЕ; ещё и Аристин в толковании на это правило о сем упоминает)с сохранением санов. Принимается: Обольщенные Наватом и названные им Чистыми, как не принимающие покаяния согрешивших и запрещающие второй брак, если придут к церкви и исповедают, что будут принимать и двубрачных, и оказывать снисхождение согрешившим, но покаявшимся, и вообще следовать всем церковным догматам и предадут анафеме свою ересь и другие, - должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть или епископы, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве, если где в том же городе нет другого епископа кафолической церкви, рукоположенного прежде обращения их. Ибо преимущественную честь должен иметь сей изначала правильный епископ, и он один должен занимать епископский престол; потому что не должно быть двум епископам в одном городе; а именуемый епископом у Чистых должен иметь честь пресвитерскую, или, если угодно епископу, пусть будет иметь и имя епископа, но не должен действовать ни одним епископским правом. Аристен. толкование на 8пр.1Вс.Сб. А вот "остаются в своем достоинстве", ето предполагает новую хиротонию в то же достоинство или нет? В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. . Вальсамона. толкование на 8пр.1Вс.Сб.
Новгородец: А если есть вполне однозначное правило, зачем ешё искать исторические примеры? Аналогия из обыденной жизни: мы знаем, что на красный свет улицу не переходят. И,если законопослушны, нам ОДНОГО этого достаточно, чтобы и впрямь не переходить.
о. Андрей: Новгородец пишет: 1)"Где в правилах идет речь о втором чине, там нет речи о признании хиротонии". А как же 8-е правило 1-го Всел. Соб. о наватианах? Их КЛИРИКОВ велено миропомазывать (давно доказано, что именно миропомазание подразумевается там под "возложением на них рук", там и греческое слово НЕ "хиротония", а ДРУГОЕ; ещё и Аристин в толковании на это правило о сем упоминает)с сохранением санов. То есть иных правил Вы привести не можете. Что ж давайте разберем эти. Вот текст 8 пр. 1-го Вселенского Собора: О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде. Ну и где здесь сказано о миропомазании? Новгородец пишет: давно доказано, что именно миропомазание подразумевается там под "возложением на них рук", там и греческое слово НЕ "хиротония", а ДРУГОЕ Кем доказано? Где? Какое слово стоит в греческом тексте и как оно переводится? Тождественно ли оно вы греческом языке слову «миропомазание»? Новгородец пишет: О донатистах тоже сказано, чтобы приходящие от них "удерживали свои священнические степени" (Алфавитная Синтагма Матфея Властаря,М., 1996.С. 52 - 53); Зачем Вы постоянно приводите правила не относящиеся к делу? Донатистов Карфагенский Собор принимали не через миро, а третьим чином. Именно так пронимали правила Карфагенского Собора о донатистах и Ваши предки: http://slil.ru/29034116 Через миро указывает их принимать лишь св. Василий Великий в своем 1-м правиле, однако в нем святой отец ничего не пишет относительно принятия донатистов в сущем сане. Важно и то, что правила святого Василия вошли во всеобщий обиход Церкви лишь по решению 6 Вселенского Собора (2 пр.). Почему Вы не хотите учитывать исторический обстоятельства принятия тех или иных правил, но смешиваете все в одно? Во времена ведь Первого Собора правил Второго еще не существовало, и так далее… Новгородец пишет: 2)"ВСЕ беглопоповцы до 1779 года принимали никонианских клириков 3-м чином". В "Истории Ветковской Церкви" (для меня это вполне достоверный источник) ясно говорится, что это практика жившего задолго до того преп. Феодосия ветковского, а не "Перемазанского Собора". Процитируйте, пожалуйста. Любопытно узнать. Новгородец пишет: утверждения (есть и другие А Вы указывайте их, давайте рассматривать, насколько они сомнительны, для этого ведь и форум, чтобы обсуждать разные точки зрения.
о. Андрей: САП пишет: Принимается Это спорное мнение одного лишь Аристина, с чего же оно должно приниматься без всякой оглядки, когда иные толкователи того в 8 правиле не обретают? Новгородец пишет: А если есть вполне однозначное правило, зачем ешё искать исторические примеры? Аналогия из обыденной жизни: мы знаем, что на красный свет улицу не переходят. И,если законопослушны, нам ОДНОГО этого достаточно, чтобы и впрямь не переходить. Так в том-то и дело, что правило НЕ ОДНОЗНАЧНОЕ, в самом правиле НЕТ ни слова про миропомазание... Все же прочие свидетельства иного рода, да и Вы не привели ни одного примера, когда навациане действительно были приняты через миро в сущем сане.
Евгений Иванов: Новгородец пишет: А если есть вполне однозначное правило, зачем ешё искать исторические примеры? Аналогия из обыденной жизни: мы знаем, что на красный свет улицу не переходят. И,если законопослушны, нам ОДНОГО этого достаточно, чтобы и впрямь не переходить. Иерей Александр Панкратов, если не иначе как даже Вы, наконец-то, без лицемерия и вне политиканства, изволили так (!) отвечать, тогда по совести и чести, при этом публично же, откажитесь от своей прежней, буквально донаоборот методики и практики, в силу которых по факту их проэкуменического русла лично Вы, именно печатно и публично, игнорировали и даже упразднить тщились 71-й апостольский канон при Ваших же, лично от Панкратова, инославных потугах оправдать инославное деяние раздороиерарха Корнилия по принесению им (в том числе, и тобой!) "старообрядческой" лампады в часовню никониан: туда буквально как в курятник на одну жердочку-насест)))) к лампадам таких лже-православных церквей, которые "под одним крылышком у Гундяевцев)))) считаются с омофором лже-патриарха К.Гундяева (и это часовня "Порога судных врат" и всё подворье под его омофором). В противном случае, Вы не только и не столько лицемерить изволили здесь, сколько прикрывать своих у Вас стратегического лиса и проэкуменического волка овчиной правил и норм старины нашей веры, отчасти уступая для видимости нечто, стратегически на текущий момент непринципиальное для Вашего брата!
о. Андрей: Новгородец пишет: О.Андрей, Вы опять не привели ссылок на источники о Соборе 1484 г. Ну, проф.Тальберг, например: " Чинопоследование, как принимать обращающихся от папской ереси к кафолической и православной Церкви. Оно было составлено согласно определению Константинопольского собора 1484 г. в третье патриаршество Симеона Трапезундского. Собор, сообразно древним канонам, постановил принимать обращающихся от латинства через миропомазание" (http://www.kursmda.ru/books/history_talberg_2.htm) Новгородец пишет: Да и 15-й ответ Вальсамона Марку Александрийскому нельзя однозначно трактовать как 3-й чин приёма латин. Как нельзя толковать однозначно и 8 правило 1-го Вселенского Собора, что отцы оного именно о втором чине написали, а не о третьем Новгородец пишет: Кстати, и на Руси не всегда их крестили, перечитайте "Вопрошание Кирика", например, где их велено только миропомазывать. Велено... Вот что об этом ответил митр. Ионе патриарх Филарет со всем Собором Русской Церкви: "Да ты же митрополит указ выписав, и дал еси попом Ивану и Еуфимию, почему папежников ляхов миром помазати, а совершено в три погружения не крестити. а выписал еси ис Кирикова вопрошения, что Нифонта Новгородскаго архиепископа вопрошал. и такова указу нигде ни в которых правилех не написано, ни в апостольских, ни во вселенских седми соборех, ни в поместных, ниже во инех святых. да аще бы и было, то в древних летех, но последи того в них многия ереси учинилися". И опять же напомню, что не о том, сейчас тема. Автор темы попросил привести конкретные исторические примеры приема еретиков второго чина в сущем сане. Пока таких примеров показано не было. А ведь если бы Церковь понимала правила, как Вы толкуете, то таких примеров должно было бы быть множество.
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich пишет: Вот и получается вилка Естественно! Остальное - самовнушение и самообман.
иер.Алексан.Черногор: Новгородец пишет: А если есть вполне однозначное правило, зачем ешё искать исторические примеры? Аналогия из обыденной жизни: мы знаем, что на красный свет улицу не переходят. И,если законопослушны, нам ОДНОГО этого достаточно, чтобы и впрямь не переходить. Иерей Александр Панкратов, если не иначе как даже Вы, наконец-то, без лицемерия и вне политиканства, изволили так (!) отвечать, тогда по совести и чести, при этом публично же, откажитесь от своей прежней, буквально донаоборот методики и практики, в силу которых по факту их проэкуменического русла лично Вы, именно печатно и публично, игнорировали и даже упразднить тщились 71-й апостольский канон при своих инославных потугах оправдать инославное деяние раздороиерарха Корнилия по принесению им (в том числе, и тобой!) "старообрядческой" лампады в часовню никониан: туда буквально, как в курятник на одну жердочку-насест)))) к лампадам таких лже-православных церквей, которые считаются с омофором лже-патриарха К.Гундяева (часовня и всё подворье под его омофором). В противном случае, Вы не только и не столько лицемерить изволили здесь, сколько прикрывать в себе стратегического лиса и проэкуменического волка овчиной правил и норм старине нашей веры, уступая для видимости нечто, стратегически непринципиальное для Вашего брата на текущий момент!
о. Андрей: Новгородец пишет: А если есть вполне однозначное правило, зачем ешё искать исторические примеры? Вот подумалось... Если есть однозначное правилО (не правилА) и его одного достаточно, то зачем же Вы сами ищите и пытаетесь приводить иные исторические примеры (впрочем, как показано выше, к делу вовсе не относящиеся)? Почему бы просто в паре фраз не изложить свою концепцию, что 8-е правило 1-го Вселенского Собора говорит о принятии навациан в сущем сане, а, например, 7 правило Лаодикийского Собора и 7 правило 2-го Вселенского Собора однозначно говорят о миропомазании навациан. Совмещаем два правила вместе - получаем то, что нужно. Зачем эти совершенно бессмысленные и уводящие в сторону цитаты и примеры? В отношении навациан важен еще один момент. Например, прп. Матфей Правильник пишт, что навациане ни в чем не погрешали против Православия: Нават, который, будучи пресвитером древнего Рима, положил начало ереси так называемых кафаров, - собственно раскольник, а не еретик; ибо он отличался от верных не во мнении относительно чего-либо в правых догматах, но тем, что отвергал покаяние падших и идоложертвовавших во время гонения, и не имел общения с двубрачными; а посему, хотя он и не погрешал по отношению к вере, - за немилосердие и братоненавидение был отлучен и предан анафеме на римском соборе, бывшем в царствование Декия, при папе Корнилии, как повествует Евсевий Памфил. Отсюда вопрос: коль скоро Вы утверждаете, что именно это правило является бесспорным и приемлемым относительно чиноприема никониан, то видимо Вы проводите и соответствующую смысловую аналогию? То есть, навациане, по словам прп. Матфея, «не погрешали по отношению к вере», следовательно, и Вы, следуя мысли правила, считаете, что никониане погрешений в вере не имеют? Так?
САП: о. Андрей пишет: Это спорное мнение одного лишь Аристина, с чего же оно должно приниматься без всякой оглядки, когда иные толкователи того в 8 правиле не обретают? о. Андрей пишет: Почему бы просто в паре фраз не изложить свою концепцию, что 8-е правило 1-го Вселенского Собора говорит о принятии навациан в сущем сане, а, например, 7 правило Лаодикийского Собора и 7 правило 2-го Вселенского Собора однозначно говорят о миропомазании навациан. Видимо Арестин толковал чиноприем навациан через призьму 7пр. 2Вс.Сб. Примечательно, что далее, в толковании на 7пр. 2Вс.Сб., о возведении навацианских клириков в их былые чины нет и речи...
о. Андрей: САП пишет: Видимо Арестин толковал чиноприем навациан через призьму 7пр. 2Вс.Сб. Примечательно, что далее, в толковании на 7пр. 2Вс.Сб., о возведении навацианских клириков в их былые чины нет и речи... А я об этом и написал выше, у меня такое же впечатление сложилось. Но ИМЕННО ЭТО ЕГО ТОЛКОВАНИЕ и чин принятия от ереси в Потребнике (где нет иного, кроме 1-го и 2-го) извиняет наших предков, что они пошли на поводу у Сергия Юршева в 1799 году. Относительно Перемазанского собора следует заметить и то, что вся защита перемазанцев строилась на мнимом благословении еп. Павла Коломенского, дескать, это он постановил никониан через миро в сущем сане принимать. Однако это вымысел, что, думаю, сможет легко подтвердить, например, многоуважаемый Дмитрий Урушев, посвятивший немало времени изучению данного вопроса (ему-то у многоуважаемого Новгородца доверия пожалуй больше будет). Вот такая вот апологетика…
о. Андрей: OMLst. пишет: Для о.Андрея. Позвольте вопрос: Ваша конфессия востановила трехчинность от никониан, и, судя по приводимой Вами линейки приемственности, получается, что от самого Никона. Или я не так понял? о. Андрей пишет: Я задал вопрос не РПСЦ, а конкретным людям, думаю, что они ответят так или иначе. Давайте немного подождем. Полагаю, что ответа мы на вопрос не дождемся. Собственно, это и неудивительно, поскольку в нынешние времена немало старообрядцев-поповцев исповедуют, что приняли в общение мирянина с формальным званием митрополита, и он в самом присоединении от собора простолюдинов и монахов получил архиерейскую благодать (возможно, я что-то не так понял, но у меня сложилось такое мнение). А если так, то и преемство митрополита ведется от собора, что состоялся 28 октября 1846 года, а как уж вычисляется там апостольская преемство, сие я пока никак не уразумел. На Ваш же вопрос я отвечу так. Мы преемство свое ведем не ОТ Никона, а от Исуса Христа, но и ЧЕРЕЗ Никона тоже (до раскола Собор русских архиереев возвел Никона в патриархи, Никон поставил Питирима, Питирим – Иоакима и т.д.). Вы находите это необычным? Но наши предки именно так исповедовали, ибо если бы они исповедовали иначе, то не выясняли бы, кем рукоположен пришедший клирик, есть ли у него ставленая грамота и т.п. Это вполне в духе Вселенских Соборов, ибо православная хиротония вообще через многих еретиков исчисляется: и через Нестория, и через Диоскора, и через патриархов монофилитов, и через архиереев иконоборцев.
Игорь_Яров: Уважаемый о.Андрей, а мы дождемся вменяемого ответа на публикацию Рябцева? Ато я вот старые темы пересматривал, вроде как Вы обещались ответить на данный труд.
о. Андрей: Игорь_Яров пишет: Уважаемый о.Андрей, а мы дождемся вменяемого ответа на публикацию Рябцева? О. Андрей уважаемый, но ответы его до селе были невменяемые Игорь_Яров пишет: Ато я вот старые темы пересматривал, вроде как Вы обещались ответить на данный труд. Я этого не обещал. Если видели такое мое обещание, то укажите где. Отвечать на публикацию Алексея Юрьевича я не считаю правильным в виду того, что она не обращена к нам (РДЦ), но к собору РПСЦ, это перед ним Рябцев поставил вопросы. Рябцев не полемизирует с нами, он излагает уже сформированную свою концепцию нашей истории вам. Если же у Вас лично, исходя из прочитанной публикации Рябцева, возникли какие-то вопросы, то задайте их, а я Вам на них, с Божьей помощью, отвечу. Мой email: kifa@ bk .ru Однако неясно, почему Вы об этом спрашиваете в данной теме, которая посвящена совершенно иному вопросу?
о. Андрей: Новгородец пишет: еретики наватиане были осуждены соборно за 70 лет до 1-го Вселенского Собора Да, и весьма любопытно, в связи с обсуждаемым вопросом, письмо Римского папы Корнилия Антиохийскому епископу Фабию о хиротонии Новата и отношении к навацианским клирикам: Этот толкователь догматов, этот поборник церковной науки, решив ухватить и похитить епископство, которое не было ему дано свыше, нашел себе двух помощников, отчаявшихся в своем спасении, и отправил их в какой-то глухой уголок Италии обмануть ловкой выдумкой тамошних трех епископов — людей необразованных и простодушных, уверить их и настоять на том, будто они должны поскорее ехать в Рим и там, при посредничестве этих людей, уладить все несогласия с другими епископами. (9) Когда прибыли эти, как мы уже сказали, простецы, ничего не понимающие в кознях и хитростях обманщиков, их заперли люди, сходные с теми, кто доставил им столько хлопот. В ДЕСЯТОМ ЧАСУ, КОГДА ОНИ НАПИЛИСЬ, ИХ, СОВЕРШЕННО ОХМЕЛЕВШИХ, НОВАТ СИЛОЙ ЗАСТАВИЛ ЧЕРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ДАТЬ ЕМУ МНИМОЕ, ЛОЖНОЕ ЕПИСКОПСТВО, ВЫТРЕБОВАННОЕ ХИТРОСТЬЮ И МОШЕННИЧЕСТВОМ И ЕМУ НЕ ПОЛОЖЕННОЕ. (10) Один из этих епископов немного спустя вернулся в Церковь, со слезами всенародно исповедал свой грех, и МЫ ПРИНЯЛИ ЕГО В ОБЩИНУ, НО КАК МИРЯНИНА; за него просил весь присутствовавший тут народ. Что касается остальных епископов, то мы рукоположили им преемников и послали в те места, где они были. (Приведено в Истории Евсевия Памфила, Книга 6:42)
о. Андрей: Sergey Sergeevich пишет: Хотя были случаи миропомазания токмо для очищения, но это уже другая тема. А нет ли желания сию тему обсудить?
Р.Б. Геннадий: САП пишет: В иных многих письмах Аввакум порицал попов ставленных по новым книгам. Что за "иные письма"?! Приведите - рассмотрим! о. Андрей пишет: Аввакум написал о приеме новообрядческих клириков через исповедь, а о миропомазании в сущем сане у него ничего нет. Поэтому приводить его высказывание в данной теме вовсе не уместно. САП пишет: И то верно. Свщмч.Аввакума я процитировал не в качестве обоснования чиноприёма через миропомазание, а в обоснование применения вышепроцитированных мною формулировок Иоанна Златоуста и Симеона Солунского - "не всех Святой Дух рукополагает, но через всех действует" - к чиноприятию еретиков "в сущем сане" вообще. Т.к. САП сказал, что якобы там речь - не о еретиках, я процитировал св.Аввакума, который данные слова применял именно к чинопринятию никониан "в сущем сане". Да и без Св.Аввакума Протопопа видно, что формулировка - вполне применима и к чиноприятию еретиков: "Яко не вся убо хиротонисует Дух Святый: чрез вся же действует прочие, архиирей же и иереи, и духовное кто имея служение, и всяк ин клирик, каноническо хиротонисовся, и Божий истинный есть служитель, и спасения человеком диакон (т.е. слуга - прим.) и ангел Божий, и святыии преподатель же и полн и весь божественнаго священия же и благости, и мзду служения тамо многу приимет от Бога <...> Всяк же не по каноном хиротонисавыяся, архиерей, или иерей, или клирик, или духовнаго служения служитель, действует убо в нем хиротония, благодать за приходящих к нему спасете, и киеждо по вере приемлет, и никтоже не причастен: и хиротонисаемий от них хиротонисани суть, и решимий грехов, или вяжемий, разрешени и связани, и таинства же вся таинства, небо человек действует, но чрез орудие благодать" (Симеон Солунский - Кн.2 отв. на вопр.10-13). Что же касается чинопринятия "в сущем сане" через миропомазание - я указал на 1пр. Василия Великого, на случай с епп.Зоином и Сатурнином. А вот ещё пару толкований. Вальсамон: "наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы" (толк. 1пр. Василия Вел.); Аристен: "Обольщенные Наватом и названные им Чистыми, как не принимающие покаяния согрешивших и запрещающие второй брак, если придут к церкви и исповедают, что будут принимать и двубрачных, и оказывать снисхождение согрешившим, но покаявшимся, и вообще следовать всем церковным догматам и предадут анафеме свою ересь и другие, - должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть или епископы, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве, если где в том же городе нет другого епископа кафолической церкви, рукоположенного прежде обращения их" (толк. 8пр. I Всел/Соб). То же, соответственно и в Кормчей (изд. при п.Иосифе): "Сии же глаголемии чисти прельщени бывше в таковую ересь, от Навата пресвитера римския церкве: от него же и чистии наречени быша, того ради: понеже не приемлют покаяния обращающихся от грех. И второе женитися возбраняют. Двоеженца же отнюдь не приемлюще на общение. И таковии аще убо приступят к святей соборней Апостольской церкви, и исповедят двоеженца приимати на общение, и не хулити второго брака, и согрешающим и кающимся прощати грехи; и просто рещи, всем церковным последствующе повелением, свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется..." (гл.5 л.35об.). Надеюсь, этого достаточно для подтверждения того, что означенные случаи в истории имели место быть. Сергей Петрович пишет: В сущем сане был принят один человек - митрополит Амвросий. При чем здесь мир церковный, когда речь идет о восстановлении трехчинной иерархии? Сергей Петрович пишет: С кем мир церковный заключался? С рукоположенным Амвросием, получившем во св.Христовой Церкви честь епископа. А что Вас смущает - количество? На это я могу ответить, что, согласно Христианскому учению, Церковью признаётся - "всяк православный христианин" (Болш.катихизис, гл.25). Напомню Вам также, что "на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии" (Лк.15:7). Поэтому понятие мира церковного - в данном случае вполе приемлемо. Да, не станем лукавить: первейшая цель обращения к правоверию Амвросия - была восстановление в Церкви архиерейства. В данном случае староверы - не проявили рецидива, а последовали Отцам Св.Карфагенского Собора, которые "донатистам, если раскаиваются и предают свою ересь анафеме, дозволили оставаться при своей чести и причисляться к клиру кафолической Церкви по той причине, что Африка имеет великий недостаток в клириках" (Аристен, толк. 79пр. Карф/Соб). Однако, и Отцы Карф.Собора и Отцы Древлеправославия, хотя и "имели великий недостаток в клириках", - исходили из правил, которые дозволяют чинопринятие "в сущем сане" по снисхождению, т.к. главная и первейшая причина такого чинопринятия - экономия. Естественно, экономия как главнейшая причина чинопринятия еретиков "в сущем сане" - отражена практически во всех памятниках святоотеческой письменности, дозволяющих такой чиноприём - в I Каноническом послании Василия Великого к Амфилохию, в 8пр. I Всел.Собора, в Деяних VII Всел.Собора, в 79пр. Карф.Собора, в полемическом произведении Блж.Иеронима "Разговор против люцифериан".
Sergey Sergeevich: о. Андрей пишет: А нет ли желания сию тему обсудить? Я бы токмо в качестве наблюдателя ... с удовольствием. Ежели САП и прочии любители покопаться в канонах и истории возьмутся, пусть такая тема будет.
Р.Б. Геннадий: о. Андрей пишет: А пока еще не лишились они такого общения, но ересь исповедуют, отделены ли они от Церкви или нет? Однозначно не скажешь, но надо рассматривать конкретно каждый случай. Дело в том, что не всякий проповедующий ересь является еретиком, т.к. ересь можно проповедовать и по заблуждению, и по малограмотности, и в этом случае проповедующий будет не еретиком, а заблужденцем, что означенно в святоотеческом предании: "Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть по божественному Апостолу и Златоусту... Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик" (прп.Максим Грек, Сл.78); Киприан Карфагенский: "Ненамеренно погрешающий ещё может быть прощён, как говорит о себе самом и блаженный апостол Павел: "который прежде был хулитель, и гонитель, и обидчик, но помилован потому, что так поступал по неведению" (I Тим.1:13). Но кто и после Божественного учения и откровения намеренно и сознательно упорствует в своих заблуждениях, тот грешит уже непростительно, потому что, будучи опровергаем разумом, основывается на одном предубеждении и упрямстве" (Письмо 60); Вальсамон, толкуя 15пр. Двукратного Собора, поощряющее отделение от еретичествующих иерархов, замечает: "Хорошо сказало правило, что заслуживают похвалы те, которые и прежде осуждения отделяются от учащих еретическим догматам и явно еретичествующих. Ибо если ересь проводится первенствующим тайно и сдержано, так что он ещё колеблется, то никто не должен отделяться от него до осуждения; ибо возможно, что до окончательного решения он восприсоединится к Православию и отстанет от ереси". Наконец, напомню, что и у нек. св.Отцов были их цастные мнения, не совпадающие с общецерковным, а, скорее, граничащие с ересью. Однако, за их добросовестность они, даже и заблуждаясь, приобщились ко Христу. Поэтому, всё зависит от того, до какой степени человек еретичествует, имея молитвенное общение с православной братией. Настоящий еретик, даже и вкушая тело и кровь Христову - остаётся неприобщённым. Однако, по-истине, еретика от заблудника отличит только Сердцевидец-Бог. о. Андрей пишет: А каким образом у еретиков сохраняется апостольское преемство, если у них не может быть законной хиротонии? Такого я не говорил - перечитайте внимательнее! Р.Б. Геннадий пишет: Сами по себе еретики - не могут быть признаны апостольскими преемниками, что было бы и кощунственно по отношению к апостолам и противоречащим здравому смыслу христианского учения, т.к. еретики - не пребывают в апостольском учении. о. Андрей пишет: меня впрочем, интересует, если Вы решите составить хронологию апостольского преемства Белокриницкой иерархии, то Вы как ее будете исчислять?...... Не вполне понятен Ваш вопрос: что значит "составить хронологию апостольского преемства Белокриницкой иерархии"??? Если Вас интересует вообще Церковь в переод сер.XVII- сер.XIXвв., то апостольские преемники в ней - были: это принятые от никонианства иереи, которые по иерейскому чину - тоже считаются апостольскими преемниками, о чём сказано в "Книге о вере" (см. гл.20 л.182об.), в "Кормчей" (гл.57 л.95), в кн."Сын церковный" (гл.62). Если речь идёт в частности о свят.Амвросии, то его преемство - проходит через еретиков-никониан, как и преемство визанитийского патриархата, давшего преемство русской Церкви, проходит через иконоборцев, монофизитов... Преемственность - передаётся исключительно рукоположением, однако одного рукоположения недостаточно, если с ним не передаётся истинная вера и благодать Св.Духа! Об этом писал свят.Григорий Богослов: "по приговору всего народа, не в подражание худому образцу, превозмогшему впоследствии, не с помощью убийств и насилий, но апостольски и духовно, возводится он на престол Марка преемником его должности, а не менее и благочестия; ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в этом собственно и надобно поставлять преемственность; ибо единомыслие делает и единопрестольными, разномыслие же разнопрестольными. И одна преемственность бывает только по имени, а другая в самой вещи. Ибо тот истинный преемник, кто не употребил, а разве потерпел принуждение, кто возведен, не преступив закон, но по закону, кто не противного держится учения, но ту же содержит веру" (Сл.21, Похвальное Афанасию Великому). Так, например, получивший инженерное, хотя и имеет необходимое составляющее данной профессии, - инженером не является, пока не устроится на работу, т.е. - пока не начнёт функционировать в кач-ве инженера. Аналогично и еретики, имея преемственность рукоположения - необходимую составляющую апостольского преемства - апостольскими преемниками не являются, т.к. не функционируют в кач-ве апостолов. Однако, если кто-то из них присоединяется к Церкви, то, имея преемственность рукоположения и становясь на апостольскую стезю, - по снисхождению (т.к. всё таки апостольское преемство он получил не непосредственно от самих преемников, а, скорее, опосредованно) может считаться апостольским преемником.
Новгородец: О. Андрей, Ваши возражения, простите, сумбурны, и, по моему мнению, только затемняют смысл обсуждаемого. "Много букаф", как говорят в и-нете:) Аз же грешный попытаюсь выразиться покороче и посущественней. Тем более что и без меня многое по делу было сказано. 1)Правила и толкования на них, дозволяющие чиноприём клириков от еретиков 2-го чина в сущем сане, ЕСТЬ. Можно пытаться назвать их "неоднозначными, не вполне очевидными", "смотрительными, а не всеобдержными", говорить, что "они относятся к мирянам, а не к клирикам", искать исторические примеры их действия в дораскольные времена и т.п., - от этого они не исчезнут. А все сомнения происходят от ЛИЧНОГО отношения к сим канонам. Проще говоря, кто желает, тот верит, кто нет - нет. Только и всего. 2)Почему-то не обращается внимание, что чиноприём клириков от ересей 2-го чина в сущем сане производился и задолго после СОБОРНОГО осуждения этих ересей, хоть и Поместными, но всё же СОБОРАМИ, а не отдельными иерархами (примеры см. выше, их немало). 3)Насчёт чиноприёма католиков рекомендовал бы прочесть непосредственно "Вопрошание Кирика" (памятник 12-го в.), а не то, что постановил о нем Собор 1621 г. Он их, конечно, отменил, но до того-то они были вполне авторитетны, раз даже в нач. 17-го в. на них ссылались не кто-нибудь, а архиереи. 4)О чиноприёме никониан преп. Феодосием ветковским именно через миропомазание, а не иным образом, яснее даже "Истории Ветковской Церкви" свидетельствует Иван Алексеев в "Истории бегствующего священства"(1755 г.): "По Феодосии оста Александр, и друзии новорукоположеннии.И на сих преста древняго рукоположения иерейство. Показуется же от грамоты Александра диакона, яко во дни Феодосия И МИРО ДРЕВНЕЕ ОКОНЧАСЯ" (назв. "История...",М.,2005.С.17). Если бы принимали не через миро, оно бы не упоминалось вместе с "новорукоположенными". Кстати, никониане действительно "Вселенскими Соборами не осуждены ... в догмате веры о Самом Божестве никакой погрешности не имеют, что есть главный пункт Православия" ("Омышление" преп. Павла белокриницкого в "Деяниях" Белокриницкого Собора 1846 г., см. публикацию в календаре РПСЦ на 1996 г.,с. 88-89).Потому и священство от них принимается (хотя и далеко не всякое, конечно). Потому и преемство наше - от Христа и апостолов, увы, через никониан, хотя и повредившихся в отношении Предания, но всё же не так, как, скажем, протестанты. Гектограф даже есть в Рогожской библиотеке, с перечислением последовательно всех иерархов от Самого Спасителя до свт. Амвросия. 5)Г-д Иванова и Черногора не относящиеся к теме вопросы прошу не задавать. Отвечал не столь давно вашей (в смысле вашего согласия) г-же Стариковой, к тем словам добавить более ничего не имею.
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Если речь идёт в частности о свят.Амвросии, то его преемство - проходит через еретиков-никониан Новгородец пишет: никониане действительно "Вселенскими Соборами не осуждены ... в догмате веры о Самом Божестве никакой погрешности не имеют, что есть главный пункт Православия" ("Омышление" преп. Павла белокриницкого в "Деяниях" Белокриницкого Собора 1846 г., см. публикацию в календаре РПСЦ на 1996 г.,с. 88-89).Потому и священство от них принимается (хотя и далеко не всякое, конечно). Потому и преемство наше - от Христа и апостолов, увы, через никониан, хотя и повредившихся в отношении Предания, но всё же не так, как, скажем, протестанты. Гектограф даже есть в Рогожской библиотеке, с перечислением последовательно всех иерархов от Самого Спасителя до свт. Амвросия. о. Андрей вот как и аз вам писах Новгородец пишет: Насчёт чиноприёма католиков рекомендовал бы прочесть непосредственно "Вопрошание Кирика" (памятник 12-го в.) Странно, что в Нифонтовых ответах говорится о миропомазании, без проклятия ереси, так никогда не принимали еретиков! Если будет человек некий по вере и в крещении латыном и вдруг захочет прийти к нам, пусть семь дней ходит в церковь. Сперва ты дай ему имя и в день читай ему четыре молитвы, которые говорятся десять раз, ни давай ни мяса, ни молока и молись о нем, как об оглашенном. И так в восьмой день пусть вымоется и придет к тебе. Помолись над ним по обычаю (как это принято), и одень его в одежду чистую (или пусть сам он себя оденет), надень на него одежды крестильные и венец. Затем помажь его святым миром, и дай ему свечу. На литургии дай ему причастие и поступай как с новокрещеным.
Новгородец: Проклятие могло само собой разуметься. Но если его всё же не было, раз оно не упоминается, сам факт перехода католика в Православие, принятие им миропомазания, возможно, "засчитывался" как оное проклятие. До такого перехода ведь ещё "дорасти" надо было. У латин ведь доселе миропомазание принимают не вместе с крещением во младенчестве, как у нас, а в сознательном уже возрасте, это у них конфирмацией называется. Значит, и признание сего незаконным тоже бывало сознательным, что, конечно, ценилось. Ну,а к 1621-му, как говорится, "наши закрутили гайки"... И, видимо, правильно сделали.
САП: Новгородец пишет: Проклятие могло само собой разуметься. Но если его всё же не было, раз оно не упоминается, сам факт перехода католика в Православие, принятие им миропомазания, возможно, "засчитывался" как оное проклятие. Игорь Кузьмин предполагает, что ето могли быть латыны бежавшие, подобно Антонию Рымлянину, от новой латынской ереси, да и годы их упокоения совпадают у прп.Антония 1147 и 1156 у свт.Нифонта, потому-то и нет в Нифонтовом чине приема отрицания латынской ереси.
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Так, например, получивший инженерное, хотя и имеет необходимое составляющее данной профессии, - инженером не является, пока не устроится на работу, т.е. - пока не начнёт функционировать в кач-ве инженера. Аналогично и еретики, имея преемственность рукоположения - необходимую составляющую апостольского преемства - апостольскими преемниками не являются, т.к. не функционируют в кач-ве апостолов. Однако, если кто-то из них присоединяется к Церкви, то, имея преемственность рукоположения и становясь на апостольскую стезю, - по снисхождению (т.к. всё таки апостольское преемство он получил не непосредственно от самих преемников, а, скорее, опосредованно) может считаться апостольским преемником. Сравните сие с тем как описывает священнодействия хиротонии свт.Симеон Солунский: 42гл. О том, что миро принимают все верные, а рукоположение — исключительно архиереи и священники: Когда это сделано и произнесено, миро является уже освященным на священной трапезе. И вся-кий крещаемый помазывается им и, знаменуясь, освящается. И самые святые престолы вместе с храмами, будучи помазаны им, освящаются и исполняются славы Божией и освящения. И цари, помазуясь вторично, делаются помазанниками Господними и являются вождями благочестивых. А архиереи и священники — одни только — посвящаются через рукоположение. Его не получают ни царь, ни инок. Это особенная благодать и (дело) вседеятельной силы, воссозидающей и освящающей все. Однако же, если вникнешь в дело, найдешь, что и рукоположения совершаются не без мира. Клирик: — То, что сказал ты, владыка, мы усвоили тщательно и преисполнены веселья. И благодарение Богу, творящему всё это ради нас! Объясни же нам и прочее. И прежде всего проясни то, что сказал ты теперь: каким образом и рукоположения совершаются не без Таинства мира? 43гл. О том, что Таинства преподаются одно через другое и одно через другое совершаются Архиерей: — Чтобы в нас всегда пребывало преемство благодати от Христа, ни Таинство мира не совершается без мира, ни Таинство рукоположение без мира. Почему и священство совершается не без мира — это узнаешь ты вот из чего. Вначале миро ставится и освящается на престоле, и без престола оно не может быть освящено. Престол же предварительно помазуется миром и им освящается. Следовательно, миро освящается не без мира. И опять: миро освящается архиереем и без архиерея невозможно освятить его. Архиерей же помазан при крещении миром и имеет рукоположение благодатью Духа. И рукоположения, сказали мы, совершаются не без мира, ибо они совершаются при престоле, престол же помазан миром, и без престола никто из православных не рукополагается. Таким образом, в мире имеет нужду и священническое рукоположение, заключающее в себе и рукоположение, и призывание Духа. Латиняне вводят нечто новое: при рукоположениях помазуются, по ветхому закону, миром и рукополагаются не у престола. Миро же освящается только епископом, как написано это и в чинопоследовании Таинства мира, потому что именно епископ имеет силу просвещения душ и во всей полноте — благодать Духа, почему и обладает изобильной благодатью подавать Божественный свет, то есть способность давать дары, в подражание Богу, Отцу светов. 44гл. О том, что епископ совмещает в себе семь священнодействий Поэтому епископ <обладает силой> совершать семь священнодействий, по числу Божественных действий Духа. Священнодействия сии суть крещение, миропомазание, запечатление чтеца, посвящение иподиакона, рукоположение диакона, презвитера, епископа. Будучи посвящен для всего этого, он один наделен благодатью сообщения даров благодати другим. Поэтому он один совершает и рукоположение, и миро, а через эту двоицу может все совершить и все сам совершает, подражая Богу и имея в изобилии благодать Его. Ибо собственно архиерей все совершает в Таинствах через священников и прочих клириков (рукоположенных им). Это утверждает и Дионисий. Клирик: — Как же это бывает, отец? 45гл. О том, что от одного епископа миро и рукоположение, что через него епископская благодать простирается на все священные действия Архиерей: — Узнай следующее. Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея. Также никто не крестит, если не имеет рукоположения, а рукоположение — от архиерея. Священник не может крестить без мира, миро же — принадлежность архиерейства. Отсюда: архиерейство совершает все Божественные Таинства и участвует во всех священных действиях. Так что без него не будет ни престола, ни рукоположения, ни святого мира, ни крещения, ни, следовательно, христиан. Итак, через архиереев — истинное христианство и через них — все Таинства Христовы. Рукополагаемые же справедливо не помазываются чувственным (видимым) образом, так как они не совершают ничего вещественного, но всё — духовное, потому что они приблизились к истинному миру — Исусу Христу, имя Которо-го — Миро излиянное. Гл.46. О том, что Христос — источник священства и что от Него через преемников Его преподается благодать: Итак, от тех Божественных рук и уст приняв благословение и дуновение, рукоположение и благодать, мы, когда посвящаемся, через освященных от Него (Христа) по преемству получаем благодать, и источник благодати для нас — Христос, Который именно и действует вся во всех. А вот как ето священнодействие объясняет Дионисий Ареопагит.
о. Андрей: САП пишет: о. Андрей вот как и аз вам писах Сергий, но Вы ведь понимаете при каких обстоятельствах это возможно? Вы также считаете, что никониане соборно в РПСЦ неосуждены? Если не ошибаюсь, еще недавно Вы говорили несколько с иных позиций. Да и разве тот же отец Александр не подчеркивал, что и от осужденных еретиков принимается священство? А теперь о Вселенских Соборах речь... Какая-то у чад РПСЦ неуловимая позиция... То так, а то иначе... Кстати о перечислении в гектографе, что же оное нигде не опубликуют? САП пишет: Странно, что в Нифонтовых ответах говорится о миропомазании, без проклятия ереси, так никогда не принимали еретиков! Новгородец пишет: Проклятие могло само собой разуметься. Но если его всё же не было, раз оно не упоминается, сам факт перехода католика в Православие, принятие им миропомазания, возможно, "засчитывался" как оное проклятие. До такого перехода ведь ещё "дорасти" надо было. У латин ведь доселе миропомазание принимают не вместе с крещением во младенчестве, как у нас, а в сознательном уже возрасте, это у них конфирмацией называется. Значит, и признание сего незаконным тоже бывало сознательным, что, конечно, ценилось. Ну,а к 1621-му, как говорится, "наши закрутили гайки"... И, видимо, правильно сделали. САП пишет: Игорь Кузьмин предполагает, что ето могли быть латыны бежавшие, подобно Антонию Рымлянину, от новой латынской ереси, да и годы их упокоения совпадают у прп.Антония 1147 и 1156 у свт.Нифонта, потому-то и нет в Нифонтовом чине приема отрицания латынской ереси. Да ларчик может открываться значительно проще. До нас дошло несколько разных редакций «Вопрошания Кирикова», ясно, что не все из них содержат вполне аутентичный во всех отношениях текст, что-то ведь могло быть просто утрачено переписчиками, а что-то и вставлено... Кстати говоря, у Смирнова в «Древнерусском духовнике» опубликована т.н. особая редакция «Вопрошания Кирикова» и о латинах там сказано иначе: «Кыи человек крещен в латынскую веру и восхощет приступити к нам. Ать ходит в церковь по 7 дни. А та первее наречет ему имя. Та четыре молитвы сотворяи ему на день иже по трижды молвися на день. А мяс и млека не даи. А от оглашенных выходити и тако во 8 день измыется. И пришед в церковь ПРОКЛЯНЕТ СВОЮ ВЕРУ. Тыж сотвори ему молитву по обычаю и облечеши его в порты чистыя и надеже ризы крестныя и венец» (указ.соч., разд. Материалы, стр.26).
о. Андрей: Новгородец пишет: 1)Правила и толкования на них, дозволяющие чиноприём клириков от еретиков 2-го чина в сущем сане, ЕСТЬ. Можно пытаться назвать их "неоднозначными, не вполне очевидными", "смотрительными, а не всеобдержными", говорить, что "они относятся к мирянам, а не к клирикам", искать исторические примеры их действия в дораскольные времена и т.п., - от этого они не исчезнут. А все сомнения происходят от ЛИЧНОГО отношения к сим канонам. Проще говоря, кто желает, тот верит, кто нет - нет. Только и всего. Вы смогли назвать пока лишь одно из толкований на 8 правило 1 Вселенского Собора. В самом правиле этого нет. Новгородец пишет: 2)Почему-то не обращается внимание, что чиноприём клириков от ересей 2-го чина в сущем сане производился и задолго после СОБОРНОГО осуждения этих ересей, хоть и Поместными, но всё же СОБОРАМИ, а не отдельными иерархами (примеры см. выше, их немало). Какими Соборами? Вы ведь ни одного не указали? Иконобоцы, донатисты и поставленные монофилитами были приняты не через миро. Новгородец пишет: 3)Насчёт чиноприёма католиков рекомендовал бы прочесть непосредственно "Вопрошание Кирика" (памятник 12-го в.), а не то, что постановил о нем Собор 1621 г. Он их, конечно, отменил, но до того-то они были вполне авторитетны, раз даже в нач. 17-го в. на них ссылались не кто-нибудь, а архиереи. Благодарю Вас за рекомендацию. У меня текст Вопрошания есть в разных списках. Читал я оные неоднократно. В частности я привел выше цитату из т.н. Особой редакции, в которой вообще о миропомазании речи нет. Новгородец пишет: 4)О чиноприёме никониан преп. Феодосием ветковским именно через миропомазание, а не иным образом, яснее даже "Истории Ветковской Церкви" свидетельствует Иван Алексеев в "Истории бегствующего священства"(1755 г.): "По Феодосии оста Александр, и друзии новорукоположеннии.И на сих преста древняго рукоположения иерейство. Показуется же от грамоты Александра диакона, яко во дни Феодосия И МИРО ДРЕВНЕЕ ОКОНЧАСЯ" (назв. "История...",М.,2005.С.17). Если бы принимали не через миро, оно бы не упоминалось вместе с "новорукоположенными". Поразительный у Вас метод дискуссии! Вы сослались на Историю Ветковской Церкви, я попросил привести цитату, ибо имею сию Историю у себя и не обретаю там указанного Вами. Вы такую цитату не приводите, но, не признав неоправданность своей ссылки, вновь настаивая на ней, переходите к иному источнику. В приведенной же цитате также ничего нет говорящего о втором чине. Ваш же комментарий на нее - лишь только Ваш комментарий. Исторические же свидетельства говорят об ином, прочитайте хотя бы послание Ветковцев с просьбой об архиерейской хиротонии, там о миропомазании нет и слова. А поездки иных за хиротонией на Восток? А ранее – свщмч. Аввакум пишет о третьем чине, Досифей принимает, через исповедь Иоасафа, рукоположенного новообрядческим архиереем по просьбе Иова Льговского. Вы полагаете, что Феодосий принял священников через миро. Однако, во времена Феодосия Ветка имела полное единение с Керженцем. Керженец признавал во всем авторитет Феодосия, чему документальных примеров множество. Так же как много документальных бесспорных свидетельств, что на Керженце в те времена принимали священников не через миро, но лишь с проклятием новин. Например, в 1712 году в Софонтьевом скиту на Керженце был принят третьим чином свящ. Авраамий Иванов, когда его поймали, то на допросе он так описал чиноприем: все сафонтьева согласия говорили ему, Авраамию, чтобы он священнодействовал попрежнему, по их раскольнической вере. Сперва он отказывался, но потом согласился и они заставили его присягнуть по присяге, в которой написано в двух местах: первое: все еретицы противомыслящие святым всея вселенныя семи собором да будут прокляты. Второе: вси еретицы да будут прокляты, отрицаюбося их и заповедей их и иже изволит с ними, и по их еретическому преданию бороду брити, и иноверных одеяние носити и всего заповедания еретическаго. И потом читал над ним показанный Варфоломей очистетельныя молитвы, благословил крестом и велел священнодействовать, а рукоположения ничьего не было (Есипов Г. Раскольничьи дела XVIII столетия. СПб, 1861. Т. I. СС. 618-620) Если не сочтете за труд, то обратившись к указанному источнику, Вы найдете и ряд других подобных примеров. О втором же чине речи вообще нет. Если же говорить об «Историях», то, например, в Летописи Ветковской Церкви написано о приеме священников так: Феодосий принял брата своего роднаго Александра, поставленнаго от Никониан, ПО ТРЕТЬЕМУ ЧИНУ, БЕЗ МИРОПОМАЗАНИЯ, второго священноинока Игнатия. Александр принял священноинока Иова. Иов принял священноинока Власия, втораго священноинока Макария Курскаго, третьяго священноинока Антония, четвертаго священноинока Мардария, пятаго священноинока Варсонофия, шестаго священноинока Макария, седьмаго священноинока Леонтия, восьмаго священноинока Иосифа Боровскаго, девятого священноиерея Иоанна, десятого священноиерея Димитрия Муромскаго, одиннадцатого священноинока Лазаря и священноиерея Иоакима, в пострижении Иякова. Той же священноинок Иов принял и епископа Епифания, и ВСЕХ СИХ ВЫШЕРЕЧЕННЫХ ПРИНИМАЛ ТРЕТЬИМ ЧИНОМ. А потом Епифаний епископ сам посвятил 12 священников. Итак сделалась высылка. (Беляев Як. Степ. Летопись Ветковской Церкви. Л. 21об и 22 // цит. по Лилеев М.И. Из истории раскола на Ветке и в Стародубье XVII – XVIII вв. СПб., 1895. Вып. I. СС. 210-211) Данное свидетельство, полагаю, также имеет значение. Автор поповец, а вот Алексеев беспоповец, и его история написана в полемических целях. Новгородец пишет: Кстати, никониане действительно "Вселенскими Соборами не осуждены ... в догмате веры о Самом Божестве никакой погрешности не имеют, что есть главный пункт Православия" ("Омышление" преп. Павла белокриницкого в "Деяниях" Белокриницкого Собора 1846 г., см. публикацию в календаре РПСЦ на 1996 г.,с. 88-89).Потому и священство от них принимается (хотя и далеко не всякое, конечно). Ну наконец-то конкретика. Вы окончательно определились? Ведь чуть выше Вы писали, что и от низложенных священство принимается, а теперь пишите, что лишь потому принимаете священство от никониан, что они не низложены.Омышление, кстати у меня есть целиком и именно в нем инок Павел написал, что изначально поповцы принимали никониан через исповедь и лишь впоследствии, через миро. Он поэтому-то и настаивал на третьем чине. С другой стороны к Вам новый вопрос, если никониане соборно не осуждены, то на каком основании к ним применяется второй чин? Есть ли в истории такие примеры, чтобы до соборного осуждения еретиков их принимали в общение через миро? Новгородец пишет: Потому и священство от них принимается (хотя и далеко не всякое, конечно). Потому и преемство наше - от Христа и апостолов, увы, через никониан, хотя и повредившихся в отношении Предания, но всё же не так, как, скажем, протестанты. Гектограф даже есть в Рогожской библиотеке, с перечислением последовательно всех иерархов от Самого Спасителя до свт. Амвросия. Зачем же вы тогда САМИ свою иерархию Белокриницкой именуете, если начало ее не в Белой Кринице полагаете, но во Христе? И еще к Вам вопрос. Вы уж простите, что я так назойлив, просто Вы лицо все-таки не совсем частное, поэтому мнение Ваше особо ценно. С какого момента, по-вашему,таинства, совершенные еретиками, становятся безблагодатными?
Алексей Рябцев: Все эти о.Андрея словоизлияния объясняются очень просто. Он давно уже понял, что Стефан Расторгуев никаких проклятий в адрес никонианства не произносил. Да и было ли там миропомазание тоже сомнительно. Вот и выстраивает новую концепцию. Благо интеллектуальный уровень последователей РДЦ позволяет.
о. Андрей: Р.Б. Геннадий пишет: Свщмч.Аввакума я процитировал не в качестве обоснования чиноприёма через миропомазание, а в обоснование применения вышепроцитированных мною формулировок Иоанна Златоуста и Симеона Солунского - "не всех Святой Дух рукополагает, но через всех действует" - к чиноприятию еретиков "в сущем сане" вообще. Т.к. САП сказал, что якобы там речь - не о еретиках, я процитировал св.Аввакума, который данные слова применял именно к чинопринятию никониан "в сущем сане". Да и без Св.Аввакума Протопопа видно, что формулировка - вполне применима и к чиноприятию еретиков: "Яко не вся убо хиротонисует Дух Святый: чрез вся же действует прочие… Всяк же не по каноном хиротонисавыяся, архиерей, или иерей, или клирик, или духовнаго служения служитель, действует убо в нем хиротония, благодать за приходящих к нему спасете, и киеждо по вере приемлет, и никтоже не причастен: и хиротонисаемий от них хиротонисани суть, и решимий грехов, или вяжемий, разрешени и связани, и таинства же вся таинства, небо человек действует, но чрез орудие благодать" (Симеон Солунский - Кн.2 отв. на вопр.10-13). То есть Вы считаете, что в никонианских клириках действует Святой Дух за веру приходящих? Р.Б. Геннадий пишет: Вальсамон: "наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы" (толк. 1пр. Василия Вел.); Вальсамон здесь также мог разуметь не рукоположенных у еретиков, но православных епископов, уклонившихся в ересь: «принимать на их престолы». Разве на свой престол был принят митр. Амвросий? Р.Б. Геннадий пишет: Аристен: "Обольщенные Наватом и названные им Чистыми, как не принимающие покаяния согрешивших и запрещающие второй брак, если придут к церкви и исповедают, что будут принимать и двубрачных, и оказывать снисхождение согрешившим, но покаявшимся, и вообще следовать всем церковным догматам и предадут анафеме свою ересь и другие, - должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть или епископы, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве, если где в том же городе нет другого епископа кафолической церкви, рукоположенного прежде обращения их" (толк. 8пр. I Всел/Соб). То же, соответственно и в Кормчей (изд. при п.Иосифе): "Сии же глаголемии чисти прельщени бывше в таковую ересь, от Навата пресвитера римския церкве: от него же и чистии наречени быша, того ради: понеже не приемлют покаяния обращающихся от грех. И второе женитися возбраняют. Двоеженца же отнюдь не приемлюще на общение. И таковии аще убо приступят к святей соборней Апостольской церкви, и исповедят двоеженца приимати на общение, и не хулити второго брака, и согрешающим и кающимся прощати грехи; и просто рещи, всем церковным последствующе повелением, свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется..." (гл.5 л.35об.). Надеюсь, этого достаточно для подтверждения того, что означенные случаи в истории имели место быть. Отнюдь нет. Толкование Аристина, во-первых, не есть само правило, а во-вторых, оно никак не говорит о том, что данное толкование имело действительную правовую рецепцию, то есть само его наличие еще не может свидетельствовать о том, что именно так Церковь и поступала. Толкование – не событие. Не следует также забывать, что Аристин жил в 12 веке, и до этого нет свидетельств, чтобы 8-е правило 1-го Вселенского Собора рассматривалось именно в этом ключе. Если Вам такие свидетельства известны, что на основании 8-го правила 1-го Вселенского Собора еретиков принимали в сущем сане через миро, то укажите. Мне же известно иное. Св. патриарх Тарасий на 7-м Вселенском Соборе обосновывал именно этим правилом принятие иконоборцев в сущем сане. Бесспорным же фактом является, то, что иконоборцы были приняты не через миро, но лишь с отречением от ереси.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Все эти о.Андрея словоизлияния объясняются очень просто. Он давно уже понял, что Стефан Расторгуев никаких проклятий в адрес никонианства не произносил. Да и было ли там миропомазание тоже сомнительно. Вот и выстраивает новую концепцию. Благо интеллектуальный уровень последователей РДЦ позволяет. Во-первых, не имеет значения, чем вызвано рассуждение, но важно насколько оно правильно или неправильно. Во-вторых, тема посвящена не непосредственно РДЦ, и не вашим инсинуациям, а принятию еретиков второго чина в сущем сане, и ненужно ПРОВОКАТОРСКИ, как вы это регулярно делаете, уводить ее в сторону. В-третьих, Вам бы следовало скорее обращать внимание на свой интеллектуальный уровень, который тоже нередко вызывает большие сомнения. В-четвертых, это ваш митр. Амвросий от никонианских ересей не отрекался ради «политика», но читал ереси по Большому потребнику. И в-пятых, вот цитата из подлинной грамоты присоединения еп. Стефана Расторгуева: П Р И С О Е Д И Н Е Н И Е совершил АРХИЕПИСКОП НИКОЛА, Московский, Саратовский и всея РУССИИ, в сослужении Архимандрита о.ПАНСОФИЯ (духовного Отца присоединяемого ЕПИСКОПА СТЕФАНА) с отречением и проклятием ересей прежде бывших, ныне существующих, потом ИСПОВЕДЬЮ и помазанием СВЯТЫМ МИРОМ Присоединение было совершено в присутствии 16 членов Главного Церковного Совета, 23 представителей от общин и множества христиан, что скреплено подписями и печатями. Если желаете обсуждать вопрос далее, откройте отдельную тему.
Игорь_Яров: о. Андрей пишет: П Р И С О Е Д И Н Е Н И Е совершил АРХИЕПИСКОП НИКОЛА, Московский, Саратовский и всея РУССИИ, в сослужении Архимандрита о.ПАНСОФИЯ (духовного Отца присоединяемого ЕПИСКОПА СТЕФАНА) с отречением и проклятием ересей прежде бывших, ныне существующих, потом ИСПОВЕДЬЮ и помазанием СВЯТЫМ МИРОМ Нда. Зачем же было принимать через миро неосужденного еретика? Тем паче, что Расторгуев в отличие от Позднева был не обновленцем а единоверцем. А хиротонию над Расторгуевым потом повторили? Или он так и остался после миропомазания "простым мужиком"? Какая-то у Вас о.Андрей логика странная.
о. Андрей: Игорь_Яров пишет: Нда. Зачем же было принимать через миро неосужденного еретика? Тем паче, что Расторгуев в отличие от Позднева был не обновленцем а единоверцем. А хиротонию над Расторгуевым потом повторили? Или он так и остался после миропомазания "простым мужиком"? Какая-то у Вас о.Андрей логика странная. Я поясню. Миропомазание было. Но я оное почитаю излишним. Я выше показал, по какой причине стало совершаться миропомазание над приходящими от никониан - спорное мнение Аристина и сказки перемазанцев о благословении еп. Пала Коломенского на соборе 1779 года. Поэтому, почитая миропомазание излишним, я не вижу причин для повторения хиротонии после него, ибо если вл. Стефан имел хиротонию, то миропомазание ее "смазать" не смогло бы, как и не смогло бы дать, если бы он оную не имел. Никониане не низложенные еретики, поэтому от них хиротония приемлется (если нет каких иных причин отказать им в оной, например, обливание), приемлется и крещение. Священник же, преемственную хиротонию имеющий, через ошибочное миропомазание, над ним совершенное, ее никак не утратит. Миропомазание - это не магия. Теперь логика Вам моя более понятна?
САП: о. Андрей пишет: Да ларчик может открываться значительно проще. До нас дошло несколько разных редакций «Вопрошания Кирикова», ясно, что не все из них содержат вполне аутентичный во всех отношениях текст, что-то ведь могло быть просто утрачено переписчиками, а что-то и вставлено... Кстати говоря, у Смирнова в «Древнерусском духовнике» опубликована т.н. особая редакция «Вопрошания Кирикова» и о латинах там сказано иначе: «Кыи человек крещен в латынскую веру и восхощет приступити к нам. Ать ходит в церковь по 7 дни. А та первее наречет ему имя. Та четыре молитвы сотворяи ему на день иже по трижды молвися на день. А мяс и млека не даи. А от оглашенных выходити и тако во 8 день измыется. И пришед в церковь ПРОКЛЯНЕТ СВОЮ ВЕРУ. Тыж сотвори ему молитву по обычаю и облечеши его в порты чистыя и надеже ризы крестныя и венец» (указ.соч., разд. Материалы, стр.26). Похоже вы правы, ето бы все разъяснило. о. Андрей пишет: Вы ведь понимаете при каких обстоятельствах это возможно? Понимаю, но по крайней мере о.Алегсандр и Геннадий не отрицают того факта, что преемство мит.Амвросия прошла через иерархов-никониян, а не через бегствующих-попов, что уже снимает многие вопросы. о. Андрей пишет: Миропомазание было. Но я оное почитаю излишним. Я выше показал, по какой причине стало совершаться миропомазание над приходящими от никониан - спорное мнение Аристина и сказки перемазанцев о благословении еп. Пала Коломенского на соборе 1779 года. Поэтому, почитая миропомазание излишним На самом деле все объясняется еще проще - Потребник не дает возможности принимать еретичествующих без миропомазания. Т.е. по Большому Потребнику третий чин возможен только для крещеных в православии, которые были в среде еретиков, ели и пили с ними и не хулили их обычаев; а второй чин для крещеных в православии, но ради страха или еще по какой причине принявших еретические обычаи - обусурманенные; крещеных же в какой бы то не было ереси, по Потребнику, полагается крестить совершенно: Потому в староверчестве изначально всех никониян крестили.
Игорь_Яров: о. Андрей пишет: Я поясню. Миропомазание было. Но я оное почитаю излишним. Я выше показал, по какой причине стало совершаться миропомазание над приходящими от никониан - спорное мнение Аристина и сказки перемазанцев о благословении еп. Пала Коломенского на соборе 1779 года. Поэтому, почитая миропомазание излишним, я не вижу причин для повторения хиротонии после него, ибо если вл. Стефан имел хиротонию, то миропомазание ее "смазать" не смогло бы, как и не смогло бы дать, если бы он оную не имел. Никониане не низложенные еретики, поэтому от них хиротония приемлется (если нет каких иных причин отказать им в оной, например, обливание), приемлется и крещение. Священник же, преемственную хиротонию имеющий, через ошибочное миропомазание, над ним совершенное, ее никак не утратит. Миропомазание - это не магия. Теперь логика Вам моя более понятна? В общем да. Однако тогда возникает вопрос, зачем Вы используете данный "аргумент" против приема митр.Амвросия, ведь по Вашей же логике, миропомазание, пусть и излишнее, лишить его епископства не могло.
о. Андрей: САП пишет: Понимаю, но по крайней мере о.Алегсандр и Геннадий не отрицают того факта, что преемство мит.Амвросия прошла через иерархов-никониян, а не через бегствующих-попов, что уже снимает многие вопросы. Но ставит новые САП пишет: На самом деле все объясняется еще проще - Потребник не дает возможности принимать еретичествующих без миропомазания. Да, и это тоже. Я также, как и Вы, об этом писал выше. В полемической переписке между защитниками 3-го и 2-го чина это обстоятельство фигурирует, как один из основных аргументов – чинопоследование второго чина, как альтернатива, отсутствующему в Потребнике, чинопоследованию для третьего чина. САП пишет: Потому в староверчестве изначально всех никониян крестили.А вот этому я пока не обрел беспорных свидетельств.
о. Андрей: Игорь_Яров пишет: В общем да. Однако тогда возникает вопрос, зачем Вы используете данный "аргумент" против приема митр.Амвросия, ведь по Вашей же логике, миропомазание, пусть и излишнее, лишить его епископства не могло. Потому, что Ваши собратья соединяют с этим фактом неправильное, как я полагаю, учение о том, что митрополит Амвросий ничего не имел до миропомазания, архиерейство его было лишь формально и только в миропомазании исполнилось необходимой полноты. Мне такое мнение представляется противоречащим православному учению о таинствах. Хиротония - это хиротония, миропомазание - это миропомазание, и одно другое заменить не может, как не может и восполнить. По крайней мере, я не обрел пока свидетельств этого от Писания. Если же Вы имеете в виду, что я использую этот аргумент в качестве объясняющего причину непризнания канонической безупречности присоединения митрополита Амвросия, то Вы ошибаетесь. Если отбросить иные обстоятельства, то в этом разницы нет – и митр. Амвросия, и арх. Николу (и Стефана) миропомазывали под давлением народа.
Р.Б. Геннадий: САП пишет: Прошение ветковских старообрядцев о епископе, поданное патриарху Константинопольскому в 1731 году. Отступники поганые! Это уже не Староверие, а, скорее, позор Староверия, его стыд и срам. Потенциальные единоверцы… о. Андрей пишет: новообрядцев Что это за гнусное слово?! В наши дни так выражаются только корнилиане, насквозь пропитанные ересью религиозной толерантности. В лексиконе же христианина, привычные термины - "щепотники", "никониане"... Игорь Кузьмин пишет: требуется прежде суд Церкви (которой Господь дал право вязать и решать), а не всякому кто захощет судить, о ереси и еретицах А если нет возможности созвать Собор, тогда как?! В таком случае и несоборное осуждение православными христианами еретиков - действительно, что отражено и в канонах, например, в том же 15пр. Двукратного Собора, поощряющем "отделяющихся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами". Предлог "или" в данном случае - подразумевает альтернативу и несоборного осуждения. Игорь Кузьмин пишет: есть заблудники, а есть еретицы. Зрите у преп. Максима Грека. Последние отсецаются от Церкви, а первые исправляются словом разумных учителей. Вот именно! У прп.Максима сказано (про заблудников) о тех, кто пребывает внутри Церкви!... Игорь Кузьмин пишет: Разделиться в общении могут и заблудники В таком случае, они уже не заблудники, а - раскольники! Игорь Кузьмин пишет: Церковь и не торопиться зде всех одним правилом судить, но долготерпит, ожидая соединения по неразумию впавших в раздорничество Однако, пока они не соединились, - они отделены от Церкви! Они в это время - вне Христа!!! Игорь Кузьмин пишет: пока сии раздорствующие не приимут чуждаго Церкви учения, то их не судят строгим судом. Опять экуменизм! Что говорит о раздорствующих апостольское учение?! - "Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши" (I Ин.2:18-19)!!! Здесь названы антихристами даже те, кто дерзнул нарушить церковное единство...! Игорь Кузьмин пишет: таковое некое мнение подал о раздорствующих бл. Августин относительно донатистов Во-первых, при подобных утверждениях необходимо приводить цитату, или - давать ссылку! Во-вторых, ссылка на блж.Августина - недостоверна... Труды этого богослова – довольно длительное время были известны лишь на западе среди латинян, которые хранили, переписывали их, и, конечно же, не упустили возможности внести в них свои существенные коррективы, в соответствии с их папежническим пониманием Христианства. Подтверждения того, что труды блж.Августина – искажены еретиками-латинянами имеются в 2-х авторитетнейших для Староверия источниках – в Кириловой книге (см. гл.40 л.458), и в Книге о вере (см. гл.4 л.44). Причём, в одном из них Мелетий, патр.Александрийский даёт существенное уточнение, сообщая, что искажены в трудах Августина – не какие-то отдельные места, но «Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)! А в данном случае, действительно 60пр. Св.Апостолов: «Если кто подложные книги нечестивых, как святые, в церкви оглашает, ко вреду народа, и клира: да будет извержен». Толкование: «Многие книги повреждены нечестивыми к вреду простейших, как, например и Апостольские Постановления, писанные святым Климентом епископом, которые посему и были отвергнуты соборно. А некоторые и совсем составлены ими, и имеют ложные надписания, как будто бы были сочинены святыми отцами. Оне называются и апокрифами. Эти – то книги правило повелевает отвергать и не предлагать для чтения...» (Зонара). В-третьих, даже у иезуитских правщиков не поднялась рука на проповедание того, что Вы в настоящее время вероломно пытаетесь отстаивать, и слова блж.Августина об однозначной непринадлежности еретиков любого чина ко святой Христовой Церкви дошли до нас, по-видимому, в первозданном виде: «Мы также веруем во святую соборную Церковь. Однако еретики и раскольники также называют свои общины церквами. Но еретики, ложно мысля о Боге, искажают саму веру, а раскольники беззаконными разделениями отступают от братской любви, хотя верят в то же самое, что и мы. Поэтому ни еретики не принадлежат вселенской Церкви, которая любит Бога, ни раскольники...» («О символе веры», гл.10). Игорь Кузьмин пишет: бывают и иные трудно определяемые причины разделений, и тогда миротворное соединение уврачует раздор, даже не исследуя (осуждая одну из сторон) опасно причины его возниконовение. Разве Ваш неокружнический раздор не так судился? Не так! Противоокружники – во-первых, были еретиками (безпоповская ересь о «духовном антихристе», хула на четвероконечный крест…), во-вторых, - раздорниками… Да, Окружное послание было не вполне православно, однако, заблужденцы в данной ситуации, скорее, те, кто это Послание подписал. Увещевали ли их противоокружники, пытались ли соборно уладить недоразумение на всецерковном уровне?! Нет! Но предпочли нарушить церковное единство, не имея на то достаточного основания, каковым было бы, например, упорство первоиерархов в отказе от Послания и т.п. Что же касается примирительного Собора, - это по экономии. Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится Вы зде сами един токмо так мудрствуете (о переводе и толковании слова «приобщение»). И никого (из ученых или древних учителей) себе (своему разуму) привлечь не можете Это - всецело относится к Вам, а не ко мне! Это Вы, проповедуя экуменизм, никого из Отцов привлечь не можете... Сослались, правда, на сплошь искажённого папежниками блж.Августина, да и у того однозначно сказано, что "ни еретики не принадлежат вселенской Церкви, которая любит Бога, ни раскольники"! Что касается Василия Великого - он, как я уже писал, раскольников и подцерковников считал отсеченными от Церкви! В 1пр. об этом - более чем ясно сказано, и если Вы не хотите это понимать - это уже не мои проблемы. Игорь Кузьмин пишет: Зрите о сем (о хиротонии в осужденном еретическом сообществе) подробнее в толк. на само 8 прав. 1 вс. собора Вальсамона Что мне толкование, когда правило ясно говорит: "И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине"! Что же касается слов "по возложении на них рук, пребывают они в клире", то здесь речь идёт о руковозложении, которое применяли апостолы для схождения Духа Святого, но не о рукоположении в архиереи! Моё понимание данного правила - что еретики, по снисхождению, не перерукополагаются - подтверждено двумя толкователями - Аристеном и Зонарой, - что же касается толкования Вальсамона, то он в данном случае - не прав, как, например, не прав он и в толк. 19пр. того же Собора, предписывая перекрещивать православных христиан, отступивших к павлианам. А это уже - христораспинательство, согласно Послания ап.Павла к евреям! И не надо доказывать, что еретиков нужно перерукополагать! Я это и без Вас знаю, но разговор не об этом, а о том - были ли случаи, что их не перерукополагали, хотя бы и по экономии? Текст правила и толкования показывают, что таковые случаи - были!!!
Игорь_Яров: о. Андрей пишет: Потому, что Ваши собратья соединяют с этим фактом неправильное, как я полагаю, учение о том, что митрополит Амвросий ничего не имел до миропомазания, архиерейство его было лишь формально и только в миропомазании исполнилось необходимой полноты. Я эту точку зрения не разделяю. Главным апологетом ея был еп.Михаил, личность довольно таки спорная, если не сказать одиозная.
Игорь_Яров: Р.Б. Геннадий пишет: Увещевали ли их противоокружники, пытались ли соборно уладить недоразумение на всецерковном уровне?! Нет! Но предпочли нарушить церковное единство, не имея на то достаточного основания, Прям как Ваше сообщество. Не в глаз а в бровь.
Sergey Sergeevich: САП пишет: через иерархов-никониян Греки - последователи Никона!? С какого перепою они никонианами стали? Это от них Никон научился щепоти... По здравой логике здравомыслящих "поповцев" греки вообще не были никакими никонианами и еретиками, а токмо в нециих вопросах уклонились от Православия (пестрое Православие у них стало, но однако, Православие). Отсюда, Амбросий вообще-то православный епископ, которого нужно было токмо очистить покаянием от пестрости греческого православия, такожде и Николу со Стефаном - пермазанщина это, простите уж, или клиника или лукавство. В случае с белокринцкими, выходит, что лукавили в угоду клиникам
Sergey Sergeevich: САП пишет: Потому в староверчестве изначально всех никониян крестили. Это бывает. Сначала гайки закрутят, а потом, когда дышать нечем становится, начинают отворачивать, а то, глядишь, и прорвет где-нибудь. Да так, что то, с чем боролись прежде покажется невинной детской забавой
Sergey Sergeevich: Р.Б. Геннадий пишет: Отступники поганые! Это уже не Староверие, а, скорее, позор Староверия, его стыд и срам. Потенциальные единоверцы… Кхе, кхе, а что такое "староверие", почтенейший? Р.Б. Геннадий пишет: о. Андрей пишет: цитата: новообрядцев Что это за гнусное слово?! В наши дни так выражаются только корнилиане, насквозь пропитанные ересью религиозной толерантности. Ну, если есть "старообрядцы" (РПСЦ), то уже с необходимостью диалектической есть и новообрядцы. Как если есть старо-веры, есть и ново-веры...
САП: Sergey Sergeevich пишет: Греки - последователи Никона!? С какого перепою они никонианами стали? Это от них Никон научился щепоти... Ета термина такая - техницкая Новолюбцы понятнее? Sergey Sergeevich пишет: Сначала гайки закрутят, а потом, когда дышать нечем становится, начинают отворачивать Стояла Русь - плотина, последний оплот Православия, да смыло ее мутными водами мира...
Sergey Sergeevich: Р.Б. Геннадий а Вы знаете, когда смотришь на пасущихся и жующих животных (коров, коз, овечек) то на душе как-то спокойно становится, мирно так, светло и радостно,и все кризисы, проблемы, войны, борьба, расколы, полемики и сражения за истину, почему-то кажутся недостойными душевных и физических сил. Жизнь - она вот такая простая... травку пощипал, пожевал, погрелся на солнышке, потом подоили, напоили и спать уложили и все так хорошо... Вы, знаете, Генадий, от нервов многие болезни развиваются, я вот тоже нервный, болею много, потому решил заняться крестьянским трудом - знаете, помогает. А еще надо пить АСД регулярно по 15-30 капель за 30 мин до еды - восстанавливает нервную систему, вылечивает рак, туберкулез, почки, простатит и вообще все... Надо трудиться, смотреть на животных и пить АСД и все будет хорошо. А еретики, они сами сгинут, а православные сами вознесутся с Божьей помощью без наших соплей
Sergey Sergeevich: САП пишет: Стояла Русь - плотина, последний оплот Православия, да смыло ее мутными водами мира... Хороший образ. А потом разделилась Русь на потоки в трубах, а согласия староверские - это такие нефтянники на вентелях сидят. Где перекрутят, где не докрутят. Вот так и живем до сих пор, а у кого труба не дырявая и главная - непонятно, однако
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Надо трудиться, смотреть на животных и пить АСД и все будет хорошо. Sergey Sergeevich что такое АСД?
САП: Sergey Sergeevich пишет: А потом разделилась Русь на потоки в трубах, а согласия староверские - это такие нефтянники на вентелях сидят. Где перекрутят, где не докрутят. Вот так и живем до сих пор, а у кого труба не дырявая и главная - непонятно, однако Нет, кто-то бежал от воды, кто-то утоп, кто-то попал на лодку, как к деду Мазаю зайцы.
о. Андрей: Р.Б. Геннадий пишет: Отступники поганые! Это уже не Староверие, а, скорее, позор Староверия, его стыд и срам. Потенциальные единоверцы… Но это ведь не частные люди, а Покровский монастырь от которого и ваша иеархия исчисляет другопреемство бегствующего сященства.
Sergey Sergeevich: САП пишет: на лодку Тот, кто был в лодке, сиречь в Церкви, тот там и остался, а прочие утонули... Так наверно. mihail пишет: что такое АСД? http://lib.rus.ec/b/159016/read вотут все об АСД.
о. Андрей: Sergey Sergeevich пишет: Тот, кто был в лодке, сиречь в Церкви, тот там и остался, а прочие утонули... Так наверно. Отчего же прочие утонули? Разве никого из них опять нельзя было выловить из воды и усадить в лодку?
Сергей Петрович: о. Андрей пишет: как и не смогло бы дать, если бы он оную не имел. Вот это - ключевая фраза чиноприема в сущем сане!
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich пишет: Сначала гайки закрутят, а потом, когда дышать нечем становится, начинают отворачивать, а то, глядишь, и прорвет где-нибудь. Как раз наоборот, Сергей Сергеевич! Принять абы как абы кого, а потом гайки завернуть и изображать себя папее римского папы. Гораздо честнее было объявить по-беспоповски всё безблагодатным, священство упраздненным, при этом уйти в леса, пустыни, горы, отказаться от денег, документов и прочего, то есть самый крайний путь выбрать.
Сергей Петрович: о. Андрей пишет: Отчего же прочие утонули? Разве никого из них опять нельзя было выловить из воды и усадить в лодку? Если уж речь про деда Мазая, то там и на бревнышках, и на островках...
о. Андрей: Сергей Петрович пишет: Если уж речь про деда Мазая, то там и на бревнышках, и на островках... По Серафиму Саровскому?
Сергей Петрович: У меня, отче, по Некрасову. А Серафим тоже на лодке зайцев спасал? Широкий спектр деятельности. Умеют же люди!
Sergey Sergeevich: Сергей Петрович пишет: Как раз наоборот, Сергей Сергеевич! Принять абы как абы кого, Да, я то не про прием это сказал, а про то, что САП написал, что мол крестили сначала всех никонов и все староверцы, а потом не выдержали сей строгости, захотелось обычной церковной жизни... Так ведь и все "крепковеры" кончают "слабоверьем". Наверно, это не только логика духовная, но и особенность нашего бытия. Сначала взрыв, потом развитие, затем угасание и смерть. Так было со всеми ветвями послераскольного православия. Что мы видим теперь? Да внешнее благочестие иссякло, не говоря уже о внутреннем. Расколы на расколах, раздоры на раздорах, кто из-за ботинок немецких, кто из-за лампады в Иеросалиме, кто из-за чиноприема или 500 червонцев. И каждого своя железная логика правоты, свой бетонный набор цитат из свв. отцов. Чуть что - нате вам, сволочи, правило, и еще, и еще, а это в темя, а это в челюсть, а это поддых, а это тебе, гад, в душу, и ногами-ногами его урода, и потоптать еще, попрыгать... добив несколькими увесистыми ударами Благовестником по голове. ... А пассионарность уже угасла, водочку пьем, кино смотрим, листая страницы инета в поисках чего-то там... Зашибись, зэкинское такое нынче древлеправославие... Ну, там есть еще народ, который на службу в сарафане, со службы ... что б в толпе не отличаться... Так, что гайки то давно открутили, а там где не открутили, там все умерли и никого нет... или бабушкина вера доживает последние дни в своих потерявшихся внучатах...
полная версия страницы