Форум » Полемики » В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание? » Ответить
В истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание?
САП: От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что». В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы». Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим». По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати». Сказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
И. Н. Поляков: Ну так что, может кто-нибудь из форумчан привести конкретные и, главное, совершенно недвусмысленные примеры приема клириков-еретиков в сущем сане через миропомазание до середины XVII в., или нет?
Новгородец: И.Усов в названной мною выше книге приводит следующие примеры такого рода: - еп. Агапит принят в сущем сане от ереси македониан при патр. Конст. Аттике, бывшем через минимум 25 лет после 2-го Всел. Собора, осудившего ересь Македония (при сем дана ссылка на "Церковную историю" Сократа Схоластика,кн.7,гл.3); - св. Мелетий, патр. Антиохийский, принят в сущем сане от ереси ариан (ссылка: Деяния Вселенских Соборов,т.7,деян. 1-е,с. 109); - Никифор Исповедник, патр. Констанинопольский, на вопрос о том, должно ли принимать в общение рукоположенных в Риме, Неаполе и Лангобардии (т.е. католиков), отвечал,что таковых должно принимать в их степенях священства. "Признавая их рукоположение действительным,патр. Никифор, без сомнения,имел в виду те древние правила и примеры,по которым принимались кафары,ариане,несториане,монофелиты и иконоборцы"(ссылка:Сергий,еп. Вятский.О правилах и чинопоследованиях присоединения неправославных христиан в Православную Церковь.Вятка,1894.С. 156 - 157).
о. Андрей: Новгородец пишет: еп. Агапит принят в сущем сане от ереси македониан при патр. Конст. Аттике, бывшем через минимум 25 лет после 2-го Всел. Собора, осудившего ересь Македония (при сем дана ссылка на "Церковную историю" Сократа Схоластика,кн.7,гл.3) Но Сократ не пишет, кем был рукоположен Атик, македонянами или православными, а затем уклонился. 25 лет не такой уж большой срок... А коль нет информации о том, кто Атика рукоположил, то и примером это считать нельзя. Да и разве вторым чином был принят Атик? Новгородец пишет: св. Мелетий, патр. Антиохийский, принят в сущем сане от ереси ариан (ссылка: Деяния Вселенских Соборов,т.7,деян. 1-е,с. 109) Мелетий был возведен в епископы православными, а партия ариан возвела его лишь на Антиохийскую кафедру. Это и имели в виду отцы 1 Собора, что поставление Мелетия арианами на Антиохию не лишило его епископской чести полученной у православных. Впрочем, зачем Вы вообще привели эти примеры? Мелетий-то и Атик в любом случае не были миропомазаны (Вы не найдете свидетельств таковых), а потому их история не относится к обсуждаемому вопросу. А о католиках Ваше рассуждение тоже весьма странно, оно может быть убедительно для никониан, но никак не для староверов, ибо если бы ваши и наши отцы рассуждали также, то не искали бы попов среди новообрядцев, а прямо обратились бы к католикам. Вам известен хотя бы один случай, когда католический священник был принят в сущем сане? Вспомните реакцию русской Церкви (Собор 1621г.) на такое действо митрополита Сарского…
о. Андрей: Новгородец пишет: О.Андрея хотелось бы попросить привести доказательства того, что только Собор 1484 г. осудил латинство в бОльшей степени, чем предшествующие Соборы, посвященные тому же вопросу. Желательно привести выдержки из решений того и других. Собор 1484 года был по уровню представительства Вселенским, а до этого католиков осуждал лишь поместный Константинопольский Собор. Если Вы считаете иначе, то не я а Вы должны привести примеры осуждения католиков до 1484 года соборами такого же значения.
о. Андрей: Новгородец пишет: Таких примеров ещё много в "Истории о существовании священства в Церкви Христовой" свт. Арсения Уральскаго. Там и о католиках есть, осуждённых Собором, условно говоря, Византийской Церкви, как известно, в 11-м в., после "великой схизмы". Есть пока только дорев. издание книги сея. Но скоро должен выйти из печати 2-й том соч. свт. Арсения, где она будет вновь издана. Новгородец пишет: Иван Усов. О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к Православию от ереси втораго чина. Черновцы, 1902.С.71 Сначала Вы сослались на "Святоотеческий сборник" еп. Пермско-Тобольского Антония, я попросил привести из него пример принятия еретиков через миро в сущем сане, Вы не привели, но называете теперь в качестве авторитетных еще две другие книги. Что ж, у меня в домашней библиотеке есть все три Вами названные, если можно, то укажите все-таки из них примеры присоединения еретиков через миро в сущем сане, только именно примеры, а не посторонние рассуждения. И если Вас не затруднит, то с указанием станиц.
Новгородец: ...Складывается впечатление,что о. Андрей - беспоповец:) Такой требовательно - въедливый тон речей:) Но только не стОит, что называется, передёргивать. От македониан был принят в сущем сане не патр. Аттик (почитавшийся в Византии святым, кстати),а еп. Агапит.Ясно же написано, вроде бы:( А вот что сказано в "Деяниях Вселенских Соборов" о Мелетии Антиохийском: "Святыи Мелетий БЫЛ ХИРОТОНИСАН АРИАНАМИ"(ссылку см. выше). Про латин же дано потому, что речь об отношении к еретическим рукоположениям во всей древней Вселенской Церкви, а не только в Русской. И всё же, на каком основании утверждается, что ТОЛЬКО Собор о католиках 1484 г. "был по уровню представительства Вселенским"? Кто, скажем, участвовал в нём от Русской Церкви? И зачем "поднимать на щит" его, если ещё в 11-м веке латины были вполне определённо осуждены, о чём, напр., свидетельствует известное "Слово о вере крестьянской и латыньской" преп. Феодосия печерскаго? Теперь примеры из "Святоотеческого сборника" еп. Антония (кроме уже называвшихся выше): - св. Анатолий, патр. Царя-града, председатель 4-го Вселенского Собора, был хиротонисан еретиком Диоскором в сослужении такого же еретика Евтихия (с. 420, ссылка: Деяния семи Вселенских Соборов, т. 2,с. 113, по 2-му изд. с. 58); - массовое принятие 7-м Вселенским Собором в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками - монофелитами (с. 420 - 421, ссылка:те же "Деяния", Казань, 1873,с. 19, по 2-му изд. 1891 г. с. 60).Здесь особенно важно, что монофелитская ересь была соборно осуждена задолго до 7-го Собора, а именно ещё в 649 г.,на Поместном Латеранском Соборе при папе Мартине. Клирики, тем не менее, были приняты в сущих санах, лишь 4-х ересеначальников отцы Собора анафематствовали, "хотя и были сами ими рукоположены"(!); - столь же массовое принятие тем же Собором клириков от ереси иконоборцев, хотя она была соборно осуждена до Вселенского Собора в 732 г. на Поместном Соборе в Риме при папе Григории III (был на кафедере в 731 - 741 гг.). В "Сборнике" это с. 422 - 426, там же многочисл. ссылки на источники); - еретики наватиане были осуждены соборно за 70 лет до 1-го Вселенского Собора, однако "На Никейском Первом Соборе наватианов, схизматиков и еретиков ... научиша, с каковым покаянием подобает приимати сицевых: НЕ ОТРИЦАХУ ИХ СВЯЩЕНСТВА, обаче двум епископам во граде быти невозможно, известиша" (в "Сборнике" с. 431, ссылка: Барония, лето Господне 325, чис. 20,л. 130 об.); - св. Кирил Иеросалимский во архиепископы был рукоположен арианами, но принят "в сущем его звании" (с. 432, там же ссылки). И в конце (с. 433) из "Некоторых ответов Димитрия, архиеп. Болгарского Хоматина"(1222 г.): "Хиротонии еретиков приемлются православными, по Преданию Отцев, только в таком случае, когда или сами еретики уже православны, или делаются православными уже рукоположенные ими". ... А говорите, мол "нет примеров":)
САП: Новгородец пишет: ... А говорите, мол "нет примеров" Так тема-то: в истории Церкви известны ли случаи приема клириков-ертиков в сушем сане через миропомазание? Т.е. конкретные случаи, что мол такого-то епископа приняли в общение в сущем сане, через миропомазание?
Новгородец: А Вы почитайте "Святоотеческий сборник" по указанным выше ссылкам. Там приводятся правила о приёме от еретиков через миропомазание, с сохранением санов их клириков. Или не можете мыслить по принципу "от общего к частному"?:) Есть общие правила и конкретные примеры их применения, чего же ещё требуется?!
САП: Новгородец пишет: А Вы почитайте "Святоотеческий сборник" по указанным выше ссылкам. Там приводятся правила о приёме от еретиков через миропомазание, с сохранением санов их клириков. Про правила понятно, одни толкуют так другие иначе. Вопрос: известен ли хоть один такой пример - прием клирика в сущем сане через миропомазание - из истории Церкви?
Новгородец: ..."На колу мочало, начинай сначала":( Неужели недостаточно приведённого выше?!
САП: Новгородец пишет: Неужели недостаточно приведённого выше?! Где в приведенных случаях сказано, что приняли етих еретических-епископов через миропомазание? Скажем, Мелетий просто провозгласил с кафедры православное исповедание и был принят, иконоборцев приняли так же, после их покаяния и отречения от ереси, где примеры приятия через миропомазание?
Новгородец: "Каждый видит то, что он хочет"(с). Или не видит, если не хочет:( А, может, Вы, как диаконовцы, за приём инославных клириков лишь 3-м чином?
Игорь_Яров: Вы угадали. Именно так беглопоповцы и мыслят.
САП: Новгородец пишет: А, может, Вы, как диаконовцы, за приём инославных клириков лишь 3-м чином? Я хотел выяснить для себя етот вопрос, принимали ли когда еретических клириков через миропомазание в сущем сане, есть ли примеры в дораскольной истории Церкви - и все! Мне такие примеры не известны. Спросил кто нибудь их знает? В ответ толкование правил и примеры приятия еретических клириков 3-м чином.
Новгородец: Там и 2-й чин есть. Рекомендую всё же ознакомиться со "Святоотеческим сборником" (как и с другими трудами "классиков" нашей апологетики) повнимательнее. На чём со своей стороны полагаю сию тему, уж простите, исчерпанной. Невозможно бесконечно повторять одно и то же.
САП: Новгородец пишет: Невозможно бесконечно повторять одно и то же. Вопросов более не имею, значит таких примеров (про миропомазание) вам не известно, иначе давно бы привели.
Алексей Рябцев: Всё-таки интересно наблюдать, как человеческое сознание может упорно защищаться от нежелаемого. Человеку приводят пример массового приема еретиков в сущем сане. Тут же приводят правило о порядке приема этих (конкретно названных) еретиков - через миропомазание. Нет, это, дескать, не доказательство... А почему? Где-нибудь в истории, хоть намеком, написано, что, мол, хотя этих еретиков положено принимать вторым чином, но их приняли иначе? Нигде не написано.
САП: Алексей Рябцев пишет: Человеку приводят пример массового приема еретиков в сущем сане. При ближайшем рассмотрении все ети примеры оказываются миражом, увы...
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Всё-таки интересно наблюдать, как человеческое сознание может упорно защищаться от нежелаемого. Действительно... Алексей Рябцев пишет: Человеку приводят пример массового приема еретиков в сущем сане. Тут же приводят правило о порядке приема этих (конкретно названных) еретиков - через миропомазание. Нет, это, дескать, не доказательство... Это было бы бесспорным доказательством, если бы все указанные примеры были ПОСЛЕ названных правил, однако все он предшествовали. Многие и вовсе к делу не относятся.ибо в них речь не о миропомазании, а прямо о еретиках принимавшихся третьим чином. Алексей Рябцев пишет: А почему? Где-нибудь в истории, хоть намеком, написано, что, мол, хотя этих еретиков положено принимать вторым чином, но их приняли иначе? Нигде не написано. Конечно же, такого не напишут, поскольку, так и не рассуждал и не рассуждает никто, ибо перечисленных еретиков приняли ДО СУДА вселенского Собора о них, а после установления правила миропомазания, случаев приема в сущем сане Вы не найдете. Давайте просто рассмотрим приведенные примеры по указанным источникам: - св. Анатолий, патр. Царя-града, председатель 4-го Вселенского Собора, был хиротонисан еретиком Диоскором в сослужении такого же еретика Евтихия (с. 420, ссылка: Деяния семи Вселенских Соборов, т. 2,с. 113, по 2-му изд. с. 58); Именно на 4-м Соборе был осужден и низложен Диоскор, ясно, что если Анатолий был к этому моменту уже патриархом, то его архиерейская хиротония была совершена до низложения Диоскора. То есть Анатолия вообще никто никаким чином не принимал в виду отсутствия необходимости. Никон, например, рукоположил Павла Коломенского, так, что же, из-за того, что впоследствии никониан стали миропомазывать, то миропомазывали и Павла? - массовое принятие 7-м Вселенским Собором в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками - монофелитами (с. 420 - 421, ссылка:те же "Деяния", Казань, 1873,с. 19, по 2-му изд. 1891 г. с. 60).Здесь особенно важно, что монофелитская ересь была соборно осуждена задолго до 7-го Собора, а именно ещё в 649 г.,на Поместном Латеранском Соборе при папе Мартине. Клирики, тем не менее, были приняты в сущих санах, лишь 4-х ересеначальников отцы Собора анафематствовали, "хотя и были сами ими рукоположены"(!); Ну, это вообще неправда. Открой те деяния по ссылке и увидите, что 7 Вселенский Собор не принимал никаких монофелитов, но лишь в качестве доказательства о возможности принятия хиротонисанных еретиками сослался на 6 Вселенский Собор, отцы которого с одной стороны анафематствовали монофелитов, а с другой – сами были ими рукоположены. То есть их хиротония совершилась ДО соборного осуждения монофелитов. А уж припутывать к монофелитов к 7 Вселенскому Собору дело вообще ничем не оправданное. Вот цитата по ссылке из Деяний 7 Вселенского Собора: «святейший патриарх Тарасий сказал: «но и очень многие из собравшихся на святый шестый собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пиром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру. И после Петра, который занимал константинопольскую кафедру последним из них, до шестаго собора прошло не более пятнадцати лет. И сами архиереи: Фома, Иоанн и Константин, бывшие (на константинопольской кафедре) в вышепоказанный промежуток времени, были рукоположены вышепоименованными еретиками и однакож это не было поставлено им в вину. Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестаго собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были ими рукоположены». Понятно, что хиротония состоялась задолго до соборного осуждения еретиков. Да и разве монофелиты были признаны еретиками второго чина? Назовите, пожалуйста, соответствующее правило. - столь же массовое принятие тем же Собором клириков от ереси иконоборцев, хотя она была соборно осуждена до Вселенского Собора в 732 г. на Поместном Соборе в Риме при папе Григории III (был на кафедере в 731 - 741 гг.). В "Сборнике" это с. 422 - 426, там же многочисл. ссылки на источники); И все они были приняты не через миропомазание, а лишь с покаянием и православным исповеданием, о чем в Деяниях 7 Вселенского Собора пространно написано. - еретики наватиане были осуждены соборно за 70 лет до 1-го Вселенского Собора, однако "На Никейском Первом Соборе наватианов, схизматиков и еретиков ... научиша, с каковым покаянием подобает приимати сицевых: НЕ ОТРИЦАХУ ИХ СВЯЩЕНСТВА, обаче двум епископам во граде быти невозможно, известиша" (в "Сборнике" с. 431, ссылка: Барония, лето Господне 325, чис. 20,л. 130 об.); Бароний… Зачем католический кардинал, когда есть святоотеческие правила относительно навациан и комментарии на них? Ранних правил по вопросу два: 8 пр. 1-го Вселенского Собора и 7 пр. 2-го Вселенского Собора. В первом случае действительно идет речь о приеме навациан в сущем сане, но О МИРОПОМАЗАНИИ РЕЧИ НЕТ. Кроме этого по мысли Зонары и Вальсамона навациане не являлись еретиками и именно поэтому была принята их хиротония: «Как ОНИ ПОГРЕШАЛИ НЕ УКЛОНЕНИЕМ ОТ ВЕРЫ, а братоненавидением и недопущением покаяния для падших и обращающихся; то поэтому собор принял и рукоположение их». Вальсамон же вовсе относит это правило не к рукоположенным у навациан, но к уклонившимся к навацианам православным клирикам: «И клирики, после принятия в церковь, МОГУТ БЫТЬ СОПРИЧИСЛЕНЫ К КЛИРУ, К КОТОРОМУ БЫЛИ ПРЕЖДЕ РУКОПОЛОЖЕНЫ, НО ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА НА МЕСТО ИХ НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ ДРУГИЕ КЛИРИКИ; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах… положено ВОССТАНОВЛЯТЬ их в их степенях». А вот уже 2-й Вселенский Собор счел навациан еретиками и постановил в 7-м правиле принимать их через миро, что видимо дало повод и Аристину смешать два обстоятельства в одно в комментарии на 8 пр. 1 Вселенского Собора. Но коль скоро комментаторы разнятся в оценке правила, лучшим свидетельством будет не само правило, а реальные примеры, когда навациан принимали через миро и в сущем сане. Мне таких примеров не известно, если Вам известно, то, пожалуйста, назовите. - св. Кирил Иеросалимский во архиепископы был рукоположен арианами, но принят "в сущем его звании" (с. 432, там же ссылки). Да, там ссылка… на жития Дмитрия Ростовского :). Впрочем, Вы хотите сказать, что Кирилла Иерусалимского приняли через миропомазание? Но это не так, миропомазывать стаи ариан лишь после 2-го Вселенского Собора, о чем говорит его 7-е правило: «Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан… когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго». В Деяниях 2-го Собора участвовал на стороне православных и св. Кирилл Иерусалимский. Ясно, что коль скоро он сам подписал данное правило, то оно не могло быть и применено к нему, впрочем, и из истории известно, что он перешел на строну православных значительно раньше 381 года. Алексей Рябцев пишет: А почему? Где-нибудь в истории, хоть намеком, написано, что, мол, хотя этих еретиков положено принимать вторым чином, но их приняли иначе? Нигде не написано. После того как было постановлено принимать вторым чином, естественно, что иначе и не принимали, но где в правилах идет речь о втором чине, там нет речи о признании хиротонии. Случаи же приведенные относятся ко времени предшествующему установлению правил о втором чине, поэтому к делу они и не относятся. Вполне показано, что все они говорят о третьем чине. Новгородец пишет: ... А говорите, мол "нет примеров":) Примеров приема еретиков, через миропомазание в сущем сане, среди указанных Вами, действительно нет. Игорь_Яров пишет: Именно так беглопоповцы и мыслят.Да, так мыслили ВСЕ беглопоповцы до перемазанского собора 1779 года, когда Сергий Иргизский намутил воду и удрал после этого к никонианам. Впрочем, речь не вообще об "инославных" клириках, но лишь о клириках, о которых не произнесен единогласный суд Церкви, а когда он произнесен, то уже никакие не принимаются в сущем сане, ни вторым чином, ни третьимЕсли же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Снятый собор сказал: «это суждение справедливо (Деян. 7 Соб. Стр. 60). .
САП: Алексей Рябцев пишет: Где-нибудь в истории, хоть намеком, написано, что, мол, хотя этих еретиков положено принимать вторым чином, но их приняли иначе? Ариан-варваров (вестготов, лангобардов и проч.) принимали 2-м чином, а их епископов в сущем сане нет, перепоставляли на те же кафедры
SPECTATOR: САП пишет: Ариан-варваров (вестготов, лангобардов и проч.) принимали 2-м чином, а их епископов в сущем сане нет, перепоставляли на те же кафедры А я чёйта слыхал, что в Испании всех ентих ариан в сущих санах прияли, когда король ихний в правлславие перешол.
САП: SPECTATOR пишет: А я чёйта слыхал, что в Испании всех ентих ариан в сущих санах прияли, когда король ихний в правлславие перешол. Брэшут, арианских-епископов примкнувших к вере короля возвели в православные епископы накануне Толедского собора, и на нем они заседали уже как православные.
о. Андрей: Новгородец пишет: ..Складывается впечатление,что о. Андрей - беспоповец:) Такой требовательно - въедливый тон речей:) Нет, отец Андрей последовательный поповец. Новгородец пишет: Но только не стОит, что называется, передёргивать. От македониан был принят в сущем сане не патр. Аттик (почитавшийся в Византии святым, кстати),а еп. Агапит.Ясно же написано, вроде бы:( Прошу прощения, я опечатался, но сути это не меняет, ибо Агапит был принят не через миро, но он самовольно занял кафедру без всякого чиноприема. Зачем, отче, приводить не относящиеся к делу примеры? Ни САП, ни я не сомневаемся в том, что от еретиков священство принималось в сущем сане, вопрос лишь в том, принималось ли оно от еретиков второго чина. И таких примеров пока приведено не было… Новгородец пишет: А вот что сказано в "Деяниях Вселенских Соборов" о Мелетии Антиохийском: "Святыи Мелетий БЫЛ ХИРОТОНИСАН АРИАНАМИ"(ссылку см. выше). Св. Мелетий до своего поставления в патриархи Антиохийские уже был епископом Севастийским У св. Феодорита Кирского в истории читаем: Глава 31. О соборе антиохийском и о том, что произошло на нем касательно святого Мелетия Констанций в это время жил еще в Антиохии. По наступлении мира с окончанием персидской войны он опять собрал епископов - с тем, чтобы заставить всех их отказаться от единосущия и иносущия. Между тем церковь антиохийская, когда Евдоксий, по случаю смерти Леонтия захватив ее кафедру, был изгнан из Антиохии и по миновании многих соборов беззаконно завладел Константинополем [38], оставалась без пастыря. Отовсюду съехавшихся тогда в Антиохию епископов было много, и они говорили, что сперва нужно избрать пастыря этой пастве, а потом уже вместе с ним рассуждать о догматах. В ТУ ПОРУ СВЯТЫЙ МЕЛЕТИЙ, УПРАВЛЯВШИЙ ОДНИМ АРМЯНСКИМ ГОРОДОМ, недовольный необузданностию своих подчиненных, удалился на покой и жил в другом месте. Ариане ПРЕДПОЛАГАЛИ, что он единомыслен с ними и разделяет их учение, а потому упросили Констанция вверить ему бразды правления антиохийскою церковью, ибо они безбоязненно нарушали всякий закон [39], стараясь усилить свое нечестие, и нарушение постановлений служивало им основою богохульства. Много дел в этом роде совершили они везде на земле. Но и ЗАЩИТНИКИ АПОСТОЛЬСКИХ ДОГМАТОВ, БЫВ УБЕЖДЕНЫ В ЗДРАВОМЫСЛИИ ВЕЛИКОГО МЕЛЕТИЯ КАСАТЕЛЬНО УЧЕНИЯ ВЕРЫ, вполне зная чистоту его жизни и богатство Добродетелей, согласились также на его избрание и с особенною заботливостию вели дело так, чтобы определение о его Избрании было изложено письменно и подписано всеми. Потом хранить его, как бы общий договор, обе стороны поручили самосатскому епископу Евсевию, благородному поборнику истины. Кроме этого, над Мелетием никто не совершал никакого чиноприятия от ереси, но он, будучи православным, просто засвидетельствовал это открытым исповедание. Ариане же действительно участвовали в избрании его на Антиохийский престол и вероятно в возведении, но архиереем он уже был до этого и в качестве архиерея явился в Антиохию (зри напр. Пролог 12 фев.). Зачем выдумывать? Деяния же7-го Вселенского Собора нужно читать не купонами, а цельно, тогда ясно видно будет, что разумел Тарасий под хиротонией Мелетия. Мелетий по мысли Тарасия принял избрание (хиротония и такое еще имеет значение, нужно по контексту определять) от еретиков, но это не умалило его православной хиротонии которую он получил ранее.
SPECTATOR: Говорил же инок Павел третьим чином принимать митрополита, третьим, так нет же, вот и думай теперь...
о. Андрей: Новгородец пишет: И всё же, на каком основании утверждается, что ТОЛЬКО Собор о католиках 1484 г. "был по уровню представительства Вселенским"? Кто, скажем, участвовал в нём от Русской Церкви? И зачем "поднимать на щит" его, если ещё в 11-м веке латины были вполне определённо осуждены, о чём, напр., свидетельствует известное "Слово о вере крестьянской и латыньской" преп. Феодосия печерскаго? Да на основании истории Церкви. И слово прп. Феодосия не свидетельствует о наличии определенного постановления, но лишь о позиции Константинопольской кафедры, которой во времена прп. Федосия была подчинена и Русская Церковь. В 11 веке лишь Константинополь однозначно осудил латинян, а единого для всей Церкви чиноприема латин установлено не было до 1484 года. Принимали до этого года латин разнообразно, в том числе и через исповедь, о чем, например, в 12 веке Антиохийский патриарх Феодор Вальсамон писал Марку, патриарху Александрийскому в 15 каноническом ответе: «не должен род латинский из руки иерейския божественными и не скверными таин святитеся. Аще ни низложит первее отшаиватися латинских догмат же и обычаев и о правильном огласится и православным сравнится» (Севаст Арменополь. Собрание божественных и святых правил. Балахна, 1908. Кн. 5. Л. 219) На Соборе же 1484 года участвовали все четыре Вселенских патриарха. Они высказали единогласное мнение о латинах. Русскую Церковь Вам лучше и вовсе не упоминать, у нас-то латин крестили с незапамятных времен, а Вы привели ссылки о принятии латин в сущем сане, такого по свидетельству патр. Филарета на Соборе 1621 года на Руси никогда не бывало.
о. Андрей: SPECTATOR пишет: Говорил же инок Павел третьим чином принимать митрополита, третьим, так нет же, вот и думай теперь... Правильно говорил, но и не он один, но и собор Задунайских обществ 23 июня 1846 года также считал необходимым третий чин, да и Белокриницкий собор 28 октября 1846 года также считал сие правильным: «Но Белокриницкие депутаты и ВЕСЬ народ, слышавше соображение по прочитанным правилам и ясным святоподобиям, самым делом в Древлеправославной Церкви собывшимся, желали конечно положиться, дабы приятие Господина Митрополита учинено было ТРЕТЬИМ ЧИНОМ». Однако молдавские депутаты настояли, чтобы был применен второй чин в угоду невежественному народу: «ради многих немощных и обширно Писание не ведущих». То есть по разуму принявших митр. Амвросиия те, кто настаивал на миропомазании, мало что понимали в церковных правилах…
Новгородец: В первую очередь в построениях о. Андрея обращают на себя внимание следующие сомнительные утверждения (есть и другие, но эти более их заметны): 1)"Где в правилах идет речь о втором чине, там нет речи о признании хиротонии". А как же 8-е правило 1-го Всел. Соб. о наватианах? Их КЛИРИКОВ велено миропомазывать (давно доказано, что именно миропомазание подразумевается там под "возложением на них рук", там и греческое слово НЕ "хиротония", а ДРУГОЕ; ещё и Аристин в толковании на это правило о сем упоминает)с сохранением санов. О донатистах тоже сказано, чтобы приходящие от них "удерживали свои священнические степени" (Алфавитная Синтагма Матфея Властаря,М., 1996.С. 52 - 53); 2)"ВСЕ беглопоповцы до 1779 года принимали никонианских клириков 3-м чином". В "Истории Ветковской Церкви" (для меня это вполне достоверный источник) ясно говорится, что это практика жившего задолго до того преп. Феодосия ветковского, а не "Перемазанского Собора".
Новгородец: О.Андрей, Вы опять не привели ссылок на источники о Соборе 1484 г. Да и 15-й ответ Вальсамона Марку Александрийскому нельзя однозначно трактовать как 3-й чин приёма латин. Кстати, и на Руси не всегда их крестили, перечитайте "Вопрошание Кирика", например, где их велено только миропомазывать.
Sergey Sergeevich: о. Андрей Мы тут опять возвращаемся к многожды обсуждаемой теме и к мысли, что "щепотники" греки, как и русские никоны до какого-то момента (какого?) вообще были частью Церкви, понеже еще не были отсечены соборными проклятиями. И это прямо вытекает из самого третьего чина, который вообще- то и чином назвать можно с натяжкой, ибо сам оный чин признает наличие благодатности, т.е. истинности и подлинности тайнодействий на данном человеке (клирике или лаике). Т.е. третий чин говорит о том, что принимаемый - ХРИСТИАНИН, которого нужно токмо исправить покаянием. А вот миропомазание говорит о том, что крестить то мы не будем смотрительно по неким богословным винам, а вот таинтсво крещения Духом совершим, дабы сообщить НЕхристианину, благодать нового рождения в Церковь и прочее. Хотя были случаи миропомазания токмо для очищения, но это уже другая тема. Вот и получается вилка: либо никоны и греки были (и есть?) еще в Церкви (до соборного отлучения и проклятия их ересей) или в 1666 году воцарился антихрист и никаких попов быть уже не может, и всем истинным христианом остается только бегать и таиться (или в колхозе трудиться )... Какак-то вот так получается, - о. Андрей САП я правильно вас понял или ни?
САП: Новгородец пишет: А как же 8-е правило 1-го Всел. Соб. о наватианах? Их КЛИРИКОВ велено миропомазывать (давно доказано, что именно миропомазание подразумевается там под "возложением на них рук", там и греческое слово НЕ "хиротония", а ДРУГОЕ; ещё и Аристин в толковании на это правило о сем упоминает)с сохранением санов. Принимается: Обольщенные Наватом и названные им Чистыми, как не принимающие покаяния согрешивших и запрещающие второй брак, если придут к церкви и исповедают, что будут принимать и двубрачных, и оказывать снисхождение согрешившим, но покаявшимся, и вообще следовать всем церковным догматам и предадут анафеме свою ересь и другие, - должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть или епископы, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве, если где в том же городе нет другого епископа кафолической церкви, рукоположенного прежде обращения их. Ибо преимущественную честь должен иметь сей изначала правильный епископ, и он один должен занимать епископский престол; потому что не должно быть двум епископам в одном городе; а именуемый епископом у Чистых должен иметь честь пресвитерскую, или, если угодно епископу, пусть будет иметь и имя епископа, но не должен действовать ни одним епископским правом. Аристен. толкование на 8пр.1Вс.Сб. А вот "остаются в своем достоинстве", ето предполагает новую хиротонию в то же достоинство или нет? В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. . Вальсамона. толкование на 8пр.1Вс.Сб.
Новгородец: А если есть вполне однозначное правило, зачем ешё искать исторические примеры? Аналогия из обыденной жизни: мы знаем, что на красный свет улицу не переходят. И,если законопослушны, нам ОДНОГО этого достаточно, чтобы и впрямь не переходить.
о. Андрей: Новгородец пишет: 1)"Где в правилах идет речь о втором чине, там нет речи о признании хиротонии". А как же 8-е правило 1-го Всел. Соб. о наватианах? Их КЛИРИКОВ велено миропомазывать (давно доказано, что именно миропомазание подразумевается там под "возложением на них рук", там и греческое слово НЕ "хиротония", а ДРУГОЕ; ещё и Аристин в толковании на это правило о сем упоминает)с сохранением санов. То есть иных правил Вы привести не можете. Что ж давайте разберем эти. Вот текст 8 пр. 1-го Вселенского Собора: О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде. Ну и где здесь сказано о миропомазании? Новгородец пишет: давно доказано, что именно миропомазание подразумевается там под "возложением на них рук", там и греческое слово НЕ "хиротония", а ДРУГОЕ Кем доказано? Где? Какое слово стоит в греческом тексте и как оно переводится? Тождественно ли оно вы греческом языке слову «миропомазание»? Новгородец пишет: О донатистах тоже сказано, чтобы приходящие от них "удерживали свои священнические степени" (Алфавитная Синтагма Матфея Властаря,М., 1996.С. 52 - 53); Зачем Вы постоянно приводите правила не относящиеся к делу? Донатистов Карфагенский Собор принимали не через миро, а третьим чином. Именно так пронимали правила Карфагенского Собора о донатистах и Ваши предки: http://slil.ru/29034116 Через миро указывает их принимать лишь св. Василий Великий в своем 1-м правиле, однако в нем святой отец ничего не пишет относительно принятия донатистов в сущем сане. Важно и то, что правила святого Василия вошли во всеобщий обиход Церкви лишь по решению 6 Вселенского Собора (2 пр.). Почему Вы не хотите учитывать исторический обстоятельства принятия тех или иных правил, но смешиваете все в одно? Во времена ведь Первого Собора правил Второго еще не существовало, и так далее… Новгородец пишет: 2)"ВСЕ беглопоповцы до 1779 года принимали никонианских клириков 3-м чином". В "Истории Ветковской Церкви" (для меня это вполне достоверный источник) ясно говорится, что это практика жившего задолго до того преп. Феодосия ветковского, а не "Перемазанского Собора". Процитируйте, пожалуйста. Любопытно узнать. Новгородец пишет: утверждения (есть и другие А Вы указывайте их, давайте рассматривать, насколько они сомнительны, для этого ведь и форум, чтобы обсуждать разные точки зрения.
о. Андрей: САП пишет: Принимается Это спорное мнение одного лишь Аристина, с чего же оно должно приниматься без всякой оглядки, когда иные толкователи того в 8 правиле не обретают? Новгородец пишет: А если есть вполне однозначное правило, зачем ешё искать исторические примеры? Аналогия из обыденной жизни: мы знаем, что на красный свет улицу не переходят. И,если законопослушны, нам ОДНОГО этого достаточно, чтобы и впрямь не переходить. Так в том-то и дело, что правило НЕ ОДНОЗНАЧНОЕ, в самом правиле НЕТ ни слова про миропомазание... Все же прочие свидетельства иного рода, да и Вы не привели ни одного примера, когда навациане действительно были приняты через миро в сущем сане.
Евгений Иванов: Новгородец пишет: А если есть вполне однозначное правило, зачем ешё искать исторические примеры? Аналогия из обыденной жизни: мы знаем, что на красный свет улицу не переходят. И,если законопослушны, нам ОДНОГО этого достаточно, чтобы и впрямь не переходить. Иерей Александр Панкратов, если не иначе как даже Вы, наконец-то, без лицемерия и вне политиканства, изволили так (!) отвечать, тогда по совести и чести, при этом публично же, откажитесь от своей прежней, буквально донаоборот методики и практики, в силу которых по факту их проэкуменического русла лично Вы, именно печатно и публично, игнорировали и даже упразднить тщились 71-й апостольский канон при Ваших же, лично от Панкратова, инославных потугах оправдать инославное деяние раздороиерарха Корнилия по принесению им (в том числе, и тобой!) "старообрядческой" лампады в часовню никониан: туда буквально как в курятник на одну жердочку-насест)))) к лампадам таких лже-православных церквей, которые "под одним крылышком у Гундяевцев)))) считаются с омофором лже-патриарха К.Гундяева (и это часовня "Порога судных врат" и всё подворье под его омофором). В противном случае, Вы не только и не столько лицемерить изволили здесь, сколько прикрывать своих у Вас стратегического лиса и проэкуменического волка овчиной правил и норм старины нашей веры, отчасти уступая для видимости нечто, стратегически на текущий момент непринципиальное для Вашего брата!
о. Андрей: Новгородец пишет: О.Андрей, Вы опять не привели ссылок на источники о Соборе 1484 г. Ну, проф.Тальберг, например: " Чинопоследование, как принимать обращающихся от папской ереси к кафолической и православной Церкви. Оно было составлено согласно определению Константинопольского собора 1484 г. в третье патриаршество Симеона Трапезундского. Собор, сообразно древним канонам, постановил принимать обращающихся от латинства через миропомазание" (http://www.kursmda.ru/books/history_talberg_2.htm) Новгородец пишет: Да и 15-й ответ Вальсамона Марку Александрийскому нельзя однозначно трактовать как 3-й чин приёма латин. Как нельзя толковать однозначно и 8 правило 1-го Вселенского Собора, что отцы оного именно о втором чине написали, а не о третьем Новгородец пишет: Кстати, и на Руси не всегда их крестили, перечитайте "Вопрошание Кирика", например, где их велено только миропомазывать. Велено... Вот что об этом ответил митр. Ионе патриарх Филарет со всем Собором Русской Церкви: "Да ты же митрополит указ выписав, и дал еси попом Ивану и Еуфимию, почему папежников ляхов миром помазати, а совершено в три погружения не крестити. а выписал еси ис Кирикова вопрошения, что Нифонта Новгородскаго архиепископа вопрошал. и такова указу нигде ни в которых правилех не написано, ни в апостольских, ни во вселенских седми соборех, ни в поместных, ниже во инех святых. да аще бы и было, то в древних летех, но последи того в них многия ереси учинилися". И опять же напомню, что не о том, сейчас тема. Автор темы попросил привести конкретные исторические примеры приема еретиков второго чина в сущем сане. Пока таких примеров показано не было. А ведь если бы Церковь понимала правила, как Вы толкуете, то таких примеров должно было бы быть множество.
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich пишет: Вот и получается вилка Естественно! Остальное - самовнушение и самообман.
иер.Алексан.Черногор: Новгородец пишет: А если есть вполне однозначное правило, зачем ешё искать исторические примеры? Аналогия из обыденной жизни: мы знаем, что на красный свет улицу не переходят. И,если законопослушны, нам ОДНОГО этого достаточно, чтобы и впрямь не переходить. Иерей Александр Панкратов, если не иначе как даже Вы, наконец-то, без лицемерия и вне политиканства, изволили так (!) отвечать, тогда по совести и чести, при этом публично же, откажитесь от своей прежней, буквально донаоборот методики и практики, в силу которых по факту их проэкуменического русла лично Вы, именно печатно и публично, игнорировали и даже упразднить тщились 71-й апостольский канон при своих инославных потугах оправдать инославное деяние раздороиерарха Корнилия по принесению им (в том числе, и тобой!) "старообрядческой" лампады в часовню никониан: туда буквально, как в курятник на одну жердочку-насест)))) к лампадам таких лже-православных церквей, которые считаются с омофором лже-патриарха К.Гундяева (часовня и всё подворье под его омофором). В противном случае, Вы не только и не столько лицемерить изволили здесь, сколько прикрывать в себе стратегического лиса и проэкуменического волка овчиной правил и норм старине нашей веры, уступая для видимости нечто, стратегически непринципиальное для Вашего брата на текущий момент!
о. Андрей: Новгородец пишет: А если есть вполне однозначное правило, зачем ешё искать исторические примеры? Вот подумалось... Если есть однозначное правилО (не правилА) и его одного достаточно, то зачем же Вы сами ищите и пытаетесь приводить иные исторические примеры (впрочем, как показано выше, к делу вовсе не относящиеся)? Почему бы просто в паре фраз не изложить свою концепцию, что 8-е правило 1-го Вселенского Собора говорит о принятии навациан в сущем сане, а, например, 7 правило Лаодикийского Собора и 7 правило 2-го Вселенского Собора однозначно говорят о миропомазании навациан. Совмещаем два правила вместе - получаем то, что нужно. Зачем эти совершенно бессмысленные и уводящие в сторону цитаты и примеры? В отношении навациан важен еще один момент. Например, прп. Матфей Правильник пишт, что навациане ни в чем не погрешали против Православия: Нават, который, будучи пресвитером древнего Рима, положил начало ереси так называемых кафаров, - собственно раскольник, а не еретик; ибо он отличался от верных не во мнении относительно чего-либо в правых догматах, но тем, что отвергал покаяние падших и идоложертвовавших во время гонения, и не имел общения с двубрачными; а посему, хотя он и не погрешал по отношению к вере, - за немилосердие и братоненавидение был отлучен и предан анафеме на римском соборе, бывшем в царствование Декия, при папе Корнилии, как повествует Евсевий Памфил. Отсюда вопрос: коль скоро Вы утверждаете, что именно это правило является бесспорным и приемлемым относительно чиноприема никониан, то видимо Вы проводите и соответствующую смысловую аналогию? То есть, навациане, по словам прп. Матфея, «не погрешали по отношению к вере», следовательно, и Вы, следуя мысли правила, считаете, что никониане погрешений в вере не имеют? Так?
САП: о. Андрей пишет: Это спорное мнение одного лишь Аристина, с чего же оно должно приниматься без всякой оглядки, когда иные толкователи того в 8 правиле не обретают? о. Андрей пишет: Почему бы просто в паре фраз не изложить свою концепцию, что 8-е правило 1-го Вселенского Собора говорит о принятии навациан в сущем сане, а, например, 7 правило Лаодикийского Собора и 7 правило 2-го Вселенского Собора однозначно говорят о миропомазании навациан. Видимо Арестин толковал чиноприем навациан через призьму 7пр. 2Вс.Сб. Примечательно, что далее, в толковании на 7пр. 2Вс.Сб., о возведении навацианских клириков в их былые чины нет и речи...
о. Андрей: САП пишет: Видимо Арестин толковал чиноприем навациан через призьму 7пр. 2Вс.Сб. Примечательно, что далее, в толковании на 7пр. 2Вс.Сб., о возведении навацианских клириков в их былые чины нет и речи... А я об этом и написал выше, у меня такое же впечатление сложилось. Но ИМЕННО ЭТО ЕГО ТОЛКОВАНИЕ и чин принятия от ереси в Потребнике (где нет иного, кроме 1-го и 2-го) извиняет наших предков, что они пошли на поводу у Сергия Юршева в 1799 году. Относительно Перемазанского собора следует заметить и то, что вся защита перемазанцев строилась на мнимом благословении еп. Павла Коломенского, дескать, это он постановил никониан через миро в сущем сане принимать. Однако это вымысел, что, думаю, сможет легко подтвердить, например, многоуважаемый Дмитрий Урушев, посвятивший немало времени изучению данного вопроса (ему-то у многоуважаемого Новгородца доверия пожалуй больше будет). Вот такая вот апологетика…
полная версия страницы