Форум » Полемики » О печати антихристовой. (продолжение) » Ответить
О печати антихристовой. (продолжение)
САП: Отвергли бо никонияне вечную правду церковную и не восхотели знаменатися двема персты во Христова два естества — боже[с]тво и человечество, по преданию святых отец, но некако странно тремя персты запечатлешася в сокровищи всегубителя, глаголю печатию антихристовою, в ней же тайна тайнам — змий, зверь, и лжепророк. И о сем свидетельствует Иоанн Богослов во Апокалипсисе, толкуя змий — диявол, зверь — антихрист, лжепророк — учитель лукавый, как Никон отступник или древний Фармос папа Римский, такой же был вор церковный, что Никон прелагатай, ибо они, адовы псы, однаки ходатаи пагубе вечной, гибнущими яко каболными обладали...И по святому Ипполиту и Ефрему Сирину скверный и мерзкий образ на чело возлагают. Скверный — 3 персты, а мерзкий — 5 перстов, слогом молвить — печать антихристова на главе стала и на обех плечах, и запечатлевшагося бывает ум темен и мрачен. Не разумеет таковый истинны церковныя и, омрачася, зле погибает всяк, кто крестятся тремя персты по Никонову треклятому мудрованию — таковый отметник есть Христов. протопоп Аввакум Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его. 7135г.
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Василий02: Oleg23 цитирует часть предложения, написанного Василием02: цитата: азъ есмь иерей И пишет: Коментарии излишни. САП пишет: Всякий християнин – иерей, …но вот святить других дано не всем… То есть, САП опровергает Олега23 и вроде бы, но только отчасти, соглашается наконец со словом Божиим о том, что всякий християнин - иерей Богу, ибо тут же – в одном и том же предложении – отрицает это свое полусогласие со словом Божиим. А что теперь утверждает САП по существу? Утверждает он именно то, что не всякому человеку дано святить, но все же некоторым человекам дано святить. Святить – это подавать благодать, то есть подавать дары Духа, рождая духов. То есть все вернулось вновь на круги своя – САП по-прежнему твердит, во-первых, что не все чада Божии имеют Духа Святаго, ибо, во-вторых, только некоторым из них, а именно епископам и попам, якобы дано подавать дары Духа Святаго, поскольку, в-третьих, как неоднократно зде утверждал САП, нельзя подать другим то, что сам не имеешь, а только епископы и попы имеют благодать, то есть Духа Святаго. Мною, Игорем Кузьминым и Сергей Сергеевичем уже не один раз ясно сказано, что сие верование, вероучение и мудрование САПа и иже с ним есть ересь, ибо св. ап. Иоанн Богослов и ев. Матфей о каждом (без различия пола, возраста и служения) из чад Божиих свидетельствуют: Елицы же прияша Его, даде им область чадом Божиим быти, верующым во имя Его, иже не от крове, ни от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася. И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины. Ин. 1:12-14. Рече же им Исус паки: мiр вам: якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Ин. 20:21-23. Отвеща Исус: аминь, аминь глаголю тебе: аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие: рожденное от плоти плоть есть, и рожденное от Духа дух есть. Не дивися, яко рех ти: подобает вам родитися свыше. Дух, идеже хощет, дышет, и глас его слышиши, но не веси, откуду приходит и камо идет: тако есть всяк (человек) рожденный от Духа. Ин. 3:5-8. И вы еже помазание приясте от Него, в вас пребывает, и не требуете, да кто учит вы: но яко то само помазание учит вы о всем, и истинно есть, и несть ложно. 1 Ин. 2:27. И соблюдаяй заповеди Его в Нем пребывает, и Той в нем. И о сем разумеем, яко пребывает в нас, от Духа, Егоже дал есть нам. 1 Ин. 3:24. О сем разумеем, яко в Нем пребываем, и Той в нас, яко от Духа Своего дал есть нам. 1 Ин. 4:13. и сотворил есть нас цари и иереи [βασιλειον, ιερεις] Богу и Отцу Своему. Отк. 1:6. Аминь, аминь глаголю вам: веруяй в Мя, дела, яже Аз творю, и той сотворит, и болша сих сотворит: яко Аз ко Отцу Моему гряду: и еже аще что просите (от Отца) во имя Мое, то сотворю, да прославится Отец в Сыне: (и) аще чесо просите во имя Мое, Аз сотворю. Аще любите Мя, заповеди Моя соблюдите, и Аз умолю Отца, и иного Утешителя даст вам, да будет с вами в век, Дух истины, Егоже мιр не может прияти, яко не видит Его, ниже знает Его: вы же знаете Его, яко в вас пребывает и в вас будет. Ин. 14:12-17. Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20. Ну и где зде свидетельствовано, что не от Бога Духом Святым рождается дух человека, но от человека рождается чадо Божие, ибо не Дух Святый, но человек рождает дух (освящает) других человеков? И где зде свидетельствовано, что не в каждом из чад Божиих Дух Святый пребывает в век, но только в некоторых из чад Божиих? И где зде свидетельствовано, что имеющие от Бога-Отца по молитве Бога-Сына помазание Духом Святым нуждаются в том, чтобы кто из человеков учил и святил их? И где зде свидетельствовано, что только некоторые, а не каждый из Богом рожденных в жизнь вечную от воды и Духа и верующих во имя Исус Христов сотворит дела, которые Исус Христос творит, и больше сих сотворит? И где зде сказано, что не всем чадам Божиим, которые приняли Духа Святаго, будучи рожденными свыше от Духа (ибо на святых апостолах-самовидцах Исуса Христа до сего момента не было Духа Святаго, как о том свидетельствуют все евангелисты), но только некоторым из рожденных свыше от воды и Духа дана власть вязать и разрешать? Так кто же есть те из человеков, кои как САП и иже с ним не приемлют, но верованиями, вероучением и прочими мудрованиями своими изменяют, подменяют и отменяют слово Божие, утверждая при этом, что они соблюдают заповеди Божии и пребывают в слове Его?
Oleg23: о Василий 02, ответьте просто как Господь учил "да" или "нет", вы литургисать дерзаете?
Игорь_Яров: Ознакомлялся периодически с этой дискуссией, и так и не увидел объяснения возникшим по ходу прочтения вопросам: 1. Как человек фактически не являющийся членом проповедуемой им церкви, и не имеющий посему ея духа, может учить других правильному пониманию данного вопроса. В этом плане зазираемый триумвиратом защитников ИПХС, САП выглядит значительно убедительней, т.к. по крайней мереявляется членом своей(с Олегом церкви). 2. Насколько схоластическое учение Игоря Кузьмина соответствует верованиям(наверняка имеющим и своеобразный фольклор, всячески Кузьминым и Сергеем Сергеевичем зазираемый) аутентичных странников, в отличие от интернет-апологетов имеющих соответствующие крещение и приемство. 3. Как эти самые апологеты, у которых у одного крещение феодосеевское, у двух других мне не известное, равно как и реальное конфессиональное положение последнего(с цифирью 02), мыслят происхождение и приемство своего упования, если традиции и мировоззрения доставшиеся от преждебывших отец воспринимаются ими как "двоеверие","язычество","апокриф".
Oleg23: Спаси Господи, Игорь! Наше понимание этого вопроса очень простое - ничего не выдумывать, ежели нет епископа, то и не производить из мужика предстоятеля наиглавнейшего, а жить так как было положено в старину, подход народный, недаром Спасово согласие было по преимуществу крестьянским.
САП: Василий02 пишет: САП по-прежнему твердит, во-первых, что не все чада Божии имеют Духа Святаго Вранье, я етого не говорил.
Василий02: Множество цитат из сообщений САПа, очевидно подтверждающих истинность соделанных мною выводов о верованиях и мудровании его, приведу чуть позже. А пока для иллюстрации и осмысления самим Сергеем Александровичем, а также и всеми участниками обсуждения и гостями форума приведу только две цитаты из сообщений САПа: 11.04.2010 23:40. дар святить - дан святителям и иереям, о чем я выше писах… 12.04.2010 00:25. Всякий християнин – иерей, …но вот святить других дано не всем… Так каким из этих утверждений САП лжет? или снова будет утверждать, что оба этих утверждения его суть истина?
Oleg23: Василий батюшко, а на мой вопросец то, Oleg23 пишет: о Василий 02, ответьте просто как Господь учил "да" или "нет", вы литургисать дерзаете? Снизойдите ко мне грубоумному
Oleg23: Кстати на ваш предыдущий вопрос САП уже ответил ранее, надо быть внимательнее: САП пишет:Всякий християнин-иерей, чтоб небоязненно преступать к Престолу Благодати, но вот святить других дано не всем, о чем и Дионисий Ареопагит разъясняет.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Игорь, зачем лукавить? Не поверю, что вы не читали Урушева и Гнусина по этому вопросу и постановления федосеевцев, если хотите сделать вид, что не читали, Сергей Сергеич вас просветит, обратитесь. Ну а что там читать Вы предложите? Кто из учителей федосеевских (да и сами федосеевцы) проживал нелегально в России, в столицах, во времена Евфимия? Григорий Яковлев («Извещение...»), самоочевидец, описал ранний период федосеевщины, до середины 18 в. Тогда федосеевщина расколота была на многие течения. В одном из них токмо порицали записку. А вот с середины 18 в. уже федосеевы вроде как уврачевали свои раздоры (видимо «радикальные» взгляды упразднились) и желали соединения с филипповыми. Не было тогда уже у них никакого обличения записки в раскол, равно как и последующей записи в старообрядчество. Да и вожди филипповых тогда токмо одним тверским вменяли осуждение записки в раскол, за федосеевыми по ним таковых догматов не числилось. Зри у Мальцева в писаниях Яковлевых, и на моем сайте есть источник http://starajavera.narod.ru/VasiliyMatveev.html Oleg23 пишет: Теперь буду знать, что Иван Златоустый по вашему не учитель, а обличитель!Сильно задвинул, внушаеть! Ну, касательно предания догматов веры Учитель у християн один. А разъяснять и поучать в сих догматах может всяк имеющий дар Божий. Епископы и священницы по преимуществу, а иные по мере разумения. Только не всяк учитель Златоустом зде может быти. Учитель християнский не гуру, корень веры не в нем, но в св. писании, слове Божием. Каждый по мере сил и разумения, кто по благочестии исусному житию силен поучать, а кто ереси обличать и кривотолкования.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: А разъяснять и поучать в сих догматах может всяк имеющий дар Божий. Епископы и священницы по преимуществу Благодарствую Игорь Кузьмин вы видать имеете. Игорь Кузьмин пишет: кто по благочестии исусному житию силен поучать Это видимо Вы и Василий 02. Игорь Кузьмин пишет: Ну а что там читать Вы предложите? не люблю в ссылках (простите ленив) копатся попрошу Сергеев.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Когда тебя почитал. "Хороший товар сам себя хвалит!"(С) Понятно (почитал и родил новое), значит ты есть корень и учитель новой веры – обличитель всех апологетов внутри старообрядчества (поповских и безпоповских) :-) САП пишет: От тебя, из мне известных, пострадала одна бабка, и один мужик, тебе поверивший, она теперь без пенсии, а ему ее кормить... Интересно, бабка и мужик те тоже были инет-юзера и меня в гуру-учителя себе записали чрез чтение постингов? О пострадании. Ты сам слышал, что сии лица меня определяют причиной своих бед? И в чем проблема таковым возвратиться к тому в чем пребывали ранее? А, християнство это страдательная религия. Если кто страдать не желает, может он не ту религию выбрал :-) САП пишет: Ну тепереча ведай, что тако и бегуны веровали ИПХс в апокрифы не верует. Это для тебя может быть свято все что бытовало в древней Руси среди простого ненаученного народа, а для ИПХс не так. САП пишет: Ты, видать, человек черствый, голова больно умная, тебе етого не понять, тут сердцем слышать надо Я может черствый и грубоумный, но прислушиваться к звукам из недр земных, ожидая оттуда ответа на богословские вопросы, не научен св. писанием. САП пишет: А я не из Церкви не выходил, Что то не понял твоего словосочетания «не из Церкви не выходил». Так не выходил или не входил еще? А если ты из Церкви не выходил, то скажи когда ты в Нее вошел? Чрез кого вошел в тело Христово и стал членом сего тела? САП пишет: я не зазираю староверцев, что те мол в Церкви, а ети нет, вижу что староверцы - мужики по старой вере, в два песта крестятся, по старопечатным книгам молятся, с никониянами не сообщаются и слава Богу! А тоньше различать зазоры - Бог Судья, а не аз грешный. Да, нет Сергий, ты именно что пытаешься судить. Если бы не так, то тебе дела не было бы до ИПХс. А ты смотри сколько постингов написал против ИПХс. Зазоры ищешь ты, а оправдываешься Богом. И страдальцев вот какое множество от моих постингов отыскал. От моей и-нет деятельности «страдают», а от твоей видимо нет, упиваются видимо свободой и довольством (хорошо, что мы не такие, как эти «несчастные» бабка и мужик) :-)
Игорь Кузьмин: Игорь_Яров пишет: Ознакомлялся периодически с этой дискуссией, и так и не увидел объяснения возникшим по ходу прочтения вопросам: А может беседующие вовсе и не ставили целью подать объяснения на Ваши вопросы. Игорь_Яров пишет: 1. Как человек фактически не являющийся членом проповедуемой им церкви, и не имеющий посему ея духа, может учить других правильному пониманию данного вопроса. Пониманию какого вопроса? Крещаемый до крещения должен понять в какую веру его крещают, или это не важно? В учителя я никому не навязывался. И я неоднократно зде писал, что если САП желает моих ответов по вопросам вероучения ИПХс (потому как ответов ИПХс зде на форуме ему возможно долго придется ждать), то пусть не зазирает мое грубоумное лице. Есть же источники авторитетных суждений ИПХс, сами ИПХс, если для него так важно прямое отвещание ИПХс, то пусть к ним прямо и обращается. Игорь_Яров пишет: 2. Насколько схоластическое учение Игоря Кузьмина соответствует верованиям(наверняка имеющим и своеобразный фольклор, всячески Кузьминым и Сергеем Сергеевичем зазираемый) аутентичных странников, в отличие от интернет-апологетов имеющих соответствующие крещение и приемство. А в чем Вы различаете зде «схоластику» от «несхоластики»? Чтобы и Ваши постинги также проверить по сим критериям. А также сущность уточните сего должного для Вас подаяния объяснения по сему пункту. Не понятен Ваш тезис. Что Вам зде должны объяснить и кто. Игорь_Яров пишет: 3. Как эти самые апологеты, у которых у одного крещение феодосеевское, у двух других мне не известное, равно как и реальное конфессиональное положение последнего(с цифирью 02), мыслят происхождение и приемство своего упования, если традиции и мировоззрения доставшиеся от преждебывших отец воспринимаются ими как "двоеверие","язычество","апокриф". Правильно ли я понимаю разум сего пункта, Вы утверждаете, что человек принявший некое крещение, в принципе не может увидеть (познать) Истину Христову, кроме как познания некоей «истины» токмо своего упования в которое крестился? Если так, то откуда Вы такое учение прияли? Потому как если оно не святоотеческое, то и объяснения Вам зде (на сей пункт) нет причины подавать.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ты сам слышал, что сии лица меня определяют причиной своих бед? Сии лица очень порядочные лица, по простому говоря, что бы кого-либо обвинять. Игорь Кузьмин пишет: И в чем проблема таковым возвратиться к тому в чем пребывали ранее? А в том что сии лица сказавши "А" тщатся сказать и "Б". А в чем проблема, что неции несколько лет публично исповедая одно сами пребывают в другом?
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет Игорю Ярову: А может беседующие вовсе и не ставили целью подать объяснения на Ваши вопросы. коли разговор ведется публично, то почему бы и нет?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А разъяснять и поучать в сих догматах может всяк имеющий дар Божий. Епископы и священницы по преимуществу Благодарствую Игорь Кузьмин вы видать имеете. Ваша ирония видимо относится и к иноку св. Максиму Исповеднику, поучавшего и епископов и пресвитеров (о правильном рассуждении догматов Христовых) и в диспутах против еретических патриархов поражавшего последних словом своим премудрым (правильнее Духом Святым, чрез него действующего), много составившего толкований на трудные места св. писания, в том числе и авторитетнейшее толкование на св. Дионисия Ареопагита Церкви Христовой предал для назидания всем в истине.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Сии лица очень порядочные лица, по простому говоря, что бы кого-либо обвинять. А в том что сии лица сказавши "А" тщатся сказать и "Б". А в чем проблема, что неции несколько лет публично исповедая одно сами пребывают в другом? Понятно. Значит сами вы решаете за этих лиц, что этим лицам нужно, и от чего они страдают. Ну да, власть лучше знает по чему (благо) народ страдает. Не высоко ли о себе возомнили :-) Oleg23 пишет: коли разговор ведется публично, то почему бы и нет? Я о том, что прежде чем искать ответа в полемике беседующих на свои вопросы прежде стоит выяснить цель беседующих.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Понятно. Значит сами вы решаете за этих лиц, что этим лицам нужно, и от чего они страдают. Ну да, власть лучше знает по чему (благо) народ страдает. Не высоко ли о себе возомнили :-) Что за чушь? Какая я власть? Вы с дуба не рухнули? Али ухи отведали?
Игорь Кузьмин: Ну, значит тогда вы не ведаете, от чего (кого) "страдают" те, САПом указанные, и-нет зависимые от моих постингов баба и мужик? Или ведает, кроме их признания? :-)
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ну, значит тогда вы не ведаете, от чего (кого) "страдают" те Ведаю, ведаю: от легковерия, от простоты.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Ведаю, ведаю: от легковерия, от простоты. Ну это понятно, Вы премудрый философ и учитель, а они не ведают до сих пор кого токмо слушать надо :-)
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ваша ирония видимо относится и к иноку св. Максиму Исповеднику моя ирония относится к иноку Кузьмину и иерею Всилию 02. Игорь Кузьмин пишет: Вы премудрый философ и учитель, а они не ведают до сих пор кого токмо слушать надо :-) Да нет они вас "токмо" послушали, потому и нашли "токмо" приключений.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: моя ирония относится к иноку Кузьмину и иерею Всилию 02. А, ну если не против мирского учительства в принципе, тогда я Вашу иронию по отношению к себе тоже вполне разделяю. Не позволяю никому из меня делать инока-гуру-учителя :-) Oleg23 пишет: Да нет они вас "токмо" послушали, потому и нашли "токмо" приключений. Хотя я и не вем в чем именно они «меня послушали», но надеюсь они хоть у вас там без «приключений» пребывали, т. с. из тихого пристанища общебратской любви вышли (без окормления вашего) в открытое море соблазна и страстей :-)
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: но надеюсь они хоть у вас там без «приключений» А у нас тамо, это где? А то ведь я тоже не вем.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: А, ну если не против мирского учительства Какое такое учительство? Никакого учительства нет, есть только обличительство! Сами научили .
Игорь_Яров: Василий02 пишет: Множество цитат из сообщений САПа, очевидно подтверждающих истинность соделанных мною выводов о верованиях и мудровании его, приведу чуть позже. А пока для иллюстрации и осмысления самим Сергеем Александровичем, а также и всеми участниками обсуждения и гостями форума приведу только две цитаты из сообщений САПа: цитата: 11.04.2010 23:40. дар святить - дан святителям и иереям, о чем я выше писах… 12.04.2010 00:25. Всякий християнин – иерей, …но вот святить других дано не всем… Так каким из этих утверждений САП лжет? или снова будет утверждать, что оба этих утверждения его суть истина? Ничего противного учению Церкви в данных словах Сергея нет.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: А у нас тамо, это где? А то ведь я тоже не вем. А я думал хоть вы сих, и-нет мужика и бабы, знаете житие. Ну, тогда поинтересуйтесь у САПа в каком безмятежном сообществе они прежде пребывали. Может хоть он ведает житие сих инет-лиц. А то вот пытаетесь приписать мне некую причину пострадания их, а сами не ведаете где они пребывали до «приключений», может им там (в сообществе их единоверцев) не очень весело и спокойно жилось :-) Oleg23 пишет: Какое такое учительство? Никакого учительства нет, есть только обличительство! Сами научили Учительство есть, а вот гуру-учительства (новодогматствования) нет. Я Вам так и писал: Игорь Кузьмин пишет: Собственно, всяк учитель это обличитель заблуждения еретичествующих, а не учитель (первоучитель здесь) некоему новшеству, противному разуму благовестия Христова. Игорь Кузьмин пишет: Ну, касательно предания догматов веры Учитель у християн один. А разъяснять и поучать в сих догматах может всяк имеющий дар Божий. Епископы и священницы по преимуществу, а иные по мере разумения. Только не всяк учитель Златоустом зде может быти. Учитель християнский не гуру, корень веры не в нем, но в св. писании, слове Божием. Каждый по мере сил и разумения, кто по благочестии исусному житию силен поучать, а кто ереси обличать и кривотолкования А Вы видимо что-то не так поняли.
Василий02: Вот и Олег23 "мощно задвинул", присоединвшись к отрицателям учения Исус Христова о том, что всякое чадо Божие есть царь и иерей Богу, ибо сотворен таковым Богом. Ежели Вы, уважаемый Олег23, именуясь християнином, не иерей Богу, то Вы либо еще не рождены от воды и Духа (независимо от того, кто именно и сколько раз в отношении Вас чинопоследование крещения совершал), либо Вы уже извергнуты из Бога, ибо не пребывали в слове Его. Однако и в том, и в другом случае с Вами о том, что всякое чадо Божие есть царь и иерей Богу, говорить безсмысленно, да и по Писанию не следует делать сего. Теперь кратко по вопросу о том, дерзаю ли азъ литургисать или нет. Азъ не есмь мист = посвященный, а посему и никаких мистерий с участием непосвященных = простецов (мiрян) и для непосвященных (простецов или мiрян) не совершаю, ибо в Церкви Христовой среди чад Божиих (а кроме них нет ни кого из человеков в Церкви Христовой) нет разделения на посвященных и непосвященных, на учащих и учимых, на клириков и мiрян, но есть только чада Божии, каждый из которых не от мiра сего, но послан в мiр принести плод свой, ибо Богом рожден от воды и Духа и имеет помазание Божие, не нуждаясь в том, чтобы кто из человеков учил его, ибо один у него Учитель, один Отец и один Утешитель (см. еще раз свидетельства св. ап. Иоанна Богослова, ев. Матфея и др., приведенные мною зде ранее). Проповедуемое Вами, Сергеем Александровичем и иже с вами разделение на посвященных и непосвященных, мистов и простецов, учащих и учимых, клириков и мiрян присуще латынской ереси, составляя, наряду с учением о Филиокве, один из главных специфических признаков ереси этой. Разделение только на посвященных (с разной степенью посвящения = иерархии посвященных) и непосвященных (а равно на мистов разных степеней посвещения и профанов = простецов) присуще было многим мистериям языческих богов (в Древней Греции, Риме, на Ближнем Востоке и в Египте, в Иране, Индии и т.д.), а также древним, средневековым и современным тайным и оккультным обществам. Никакого отношения к Церкви Христовой они никогда не имели и не имеют, за исключением того, что всегда гнали и гонят Церковь Христову и составляющих Ее истинных учеников Христовых. Однако всякий человек свободен последовать Богу Единому в Трех Лицах Своих или, так или иначе, отвергнуть Его, но всякий человек по делам, им самим соделанным, судим будет Судией истинным.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: А я думал хоть вы сих, и-нет мужика и бабы, знаете житие. Я то их житию знал еще до вас, и ведаю наверное лучще и не "бабы", а бабушки,Игорь Кузьмин пишет: Учительство есть Дивится на вас перестал, по вам когда надо есть учительство, когда не надо то нет, прям прямо аки кожа на известном месте. Игорь Кузьмин пишет: А Вы видимо что-то не так поняли. Понял я вас.
Oleg23: Василий02 пишет: Теперь кратко по вопросу о том, дерзаю ли азъ литургисать или нет. Азъ не есмь мист = посвященный, а посему и никаких мистерий с участием непосвященных = простецов (мiрян) и для непосвященных (простецов или мiрян) не совершаю, ибо в Церкви Христовой среди чад Божиих (а кроме них нет ни кого из человеков в Церкви Христовой) нет разделения на посвященных и непосвященных, на учащих и учимых, на клириков и мiрян, но есть только чада Божии, каждый из которых не от мiра сего, но послан в мiр принести плод свой, ибо Богом рожден от воды и Духа и имеет помазание Божие, не нуждаясь в том, чтобы кто из человеков учил его, ибо один у него Учитель, один Отец и один Утешитель (см. еще раз свидетельства св. ап. Иоанна Богослова, ев. Матфея и др., приведенные мною зде ранее). Простите! Вынужден воскликнуть словами класика: Друх Аркадий (читай Василий02) не говори красиво! А теперь просто: КТО ВАС КУНАЛ И МАЗАЛ?! Добавлю, "азъ не есть" следак и опер, я на пенсии, колись сразу!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Я то их житию знал еще до вас, и ведаю наверное лучще и не "бабы", а бабушки А если ведаете, то чего Вы здесь в прятки играете. Назовите имена, и покажите их самих указание на мою вину в страдании. Пока что я вижу только ваши «страдания» и мечтания о безмятежном житии. Oleg23 пишет: Дивится на вас перестал, по вам когда надо есть учительство, когда не надо то нет, прям прямо аки кожа на известном месте. Я могу токмо повторить: никому в учителя не навязываюсь. Желательно кому было услышать мое суждение об учении ИПХС, тот выслушал, не зазирая лице и грубоумие выражений отвещавшего. Кому не желательно, тот сам найдет возможность побеседовать с ИПХс, и авторитетные для них источники познать. Было бы желание разобраться. А Вы ожидаете что Вам Златоусты здесь придут в дом и будут разъяснять догматы веры Христовой и как спасаться в совр. мире. Нуждности ради, мере сил и грубоумию токмо отвещаю об ИПХс. Не нравится – встречайтесь с ИПХс, и задавайте им свои вопросы, про Евфимия и иные. А так, сидя за компом, удобно придираться к словам, ерничать, и ярлыки вешать. С. С., мне зрится, здесь отличается от Вас, то что ему нужно выяснить – он найдет (и не полениться много чего почитать сам) и способы разные доподлинно узнать всю существенную информацию и о догматах и о християнах.
САП: Тема ушла в оффтоп.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, бабка и мужик те тоже были инет-юзера и меня в гуру-учителя себе записали чрез чтение постингов? Будешь смеяться, но да, твои сообщения распечатывают, переплетают и читают. Ты широко известен в узких безпоповских кругах Игорь Кузьмин пишет: ИПХс в апокрифы не верует. Ты среди них не жил, чтоб ето утверждать доподлинно Игорь Кузьмин пишет: прислушиваться к звукам из недр земных, ожидая оттуда ответа на богословские вопросы, не научен св. писанием. Ето у етой бабки голс из недр земных, эх игорь, Игорь... Игорь Кузьмин пишет: если ты из Церкви не выходил, то скажи когда ты в Нее вошел? Чрез кого вошел в тело Христово и стал членом сего тела? Через веру и покаяние Игорь Кузьмин пишет: ты именно что пытаешься судить. Если бы не так, то тебе дела не было бы до ИПХс. А ты смотри сколько постингов написал против ИПХс. Против твоей миссионерской деятельности, исторические ИПХс у меня раздрожения не вызывают, мужики-староверцы, со своими чудинками, бывает...
САП: Василий02 Последний раз вам разъясняю, ясное как день, учение Церкви Христовой о священстве: каждый християнин - священник, потому как может сам, без посредника являться в молитве пред лице Божье и быть услышанным, как пишет ап.Павел в послании к Евр., но в Церкви у разных християн не одно и то же служение, как пишет ап.Павел в 1Кор., дар освящать дан епископам и презвитерам, етот дар передается через руковозложение епископское, и етим даром они служат другим християнам.
Василий02: Лично мне ни в первый, ни в последний раз от Вас никаких разъяснений не требуется. Вы самому себе, а также тем, кои считают Вас и самих себя християнами, разъясните, но, главное, пред Богом покайтесь, что по верованию и мудрованию вашему, изложенному САП'ом зде, Бог-Отец, Бог-Сын и Бог–Дух Святый, Который идеже хощет, дышет, и глас его слышиши, но не веси, откуду приходит и камо идет (Ин. 3:8), не только на посылках у епископов и попов есть, но и человеки эти (епископы и попы) вами не обожены даже, но обожествлены и поставлены выше Бога, ибо по вашему верованию, разумению и толкованию, явленному зде САП’ом и поддержанному Олегом23 и прочими, Бог «неприметно» оказался на службе и на посылках у ваших епископов и попов – не кто-либо еще, но именно фактический вождь и учитель (как бы вы и он ни отрицали сие) ваш – САП – написал: 12.04.2010 23:17: …в Церкви у разных християн не одно и то же служение, как пишет ап.Павел в 1Кор., дар освящать дан епископам и презвитерам, етот дар передается через руковозложение епископское… 31.03.10 01:19: Сам не имеющий… не может передать его другому. 01.04.10 10:48: Крестили простецы, но Дух Святый на крещеных ими низводили апостолы, позже священники и епископы… от руки презвитерской Дух Святой подается и освящает… Кабы простец был явным святым…, то тогда ясно было бы, что Дух Святой в нем действует… 31.03.10 00:07: …простец: святить не может, Дух Святый подать не может, вязать и решить грехи то же не может… 31.03.10 15:09: …святит - священник, кто дерзает святить кроме священника - самосвят, окромя случаев чюдес Божиих… 09.04.10 22:51: Не верю я в мужицкое священство, и все тут, н-е-в-е-р-ю. Точка. Однако от Писания ведаем, что не человек, будь они хоть семижды семь раз святый-пресвятый апостол или епископ, но только Бог-Отец по прошению Бога-Сына Духом Святым освящает человека, ибо только рожденное от Духа дух есть (Ин. 3:6). Не человек, будь они хоть семижды семь раз святый-пресвятый апостол или епископ, дает другим человекам дар служения в Церкви Христовой, но только Бог-Отец по прошению Бога-Сына Духом Святым избирает и поставляет чад Своих на то или иное служение в Церкви Христовой. А посему и толкование Вами учения Павлова о различных служениях святых (= членов Тела Христова) есть (вольное или невольное – Бог весть) извращение и подмена Вами того, что пишет и чему учит ап. Павел, ибо ясно написано им, что не кто-либо еще, но Исус Христос поставил и поставляет конкретных человеков на служение апостольское, пророческое, благовестническое, пастырское и учительное: Сшедый, Той есть и возшедый превыше всех небес, да исполнит всяческая. И Той дал есть овы убо апостолы, овы же пророки, овы же благовестники, овы же пастыри и учители, к совершению святых, в дело служения, в созидание Тела Христова. Еф. 4:10-12. И ежели кого из епископов и попов не Исус Христос в созидание Тела Своего избрал и поставил на служение такое братии и для благовестия мiру, но человеки, будь они хоть семижды семь раз святые апостолы и епископы, то тако поставленный человеками епископ или поп несть епископ или поп, как бы это ни было противно всем его окружающим человекам, а такоже САП’у и иже с ним. Истинные ученики Христовы ведают такоже, что слово любого из истинных апостолов Исус Христовых не противоречит и, тем более, не отрицает слово Исус Христово, ибо не может противоречить, изменять, подменять или отрицать слово Его. А посему и разумение, и толкование християнином всякого слова апостольского, в том числе и Павлова, не может изменять, подменять или как то иначе входить в противоречие со словом, сказанным или в духе открытым Самим Исусом Христом и свидетельствованным апостолами-самовидцами Его. В разсматриваемом зде случае приведенные слова ап. Павла, по разумению и толкованию их християнами, не могут противоречить, подменять или изменять, как минимум, вот этих слов и свидетельств: Вы же не нарицайтеся учителие: един бо есть ваш Учитель, Христос: вси же вы братия есте: и отца не зовите себе на земли: един бо есть Отец ваш, иже на небесех: ниже нарицайтеся наставницы: един бо есть Наставник ваш, Христос. Мф. 23:8-10. Имеяй заповеди Моя и соблюдаяй их, той есть любяй Мя: а любяй Мя возлюблен будет Отцем Моим, и Аз возлюблю его и явлюся ему Сам. …аще кто любит Мя, слово Мое соблюдет: и Отец Мой возлюбит его, и к нему приидема и обитель у него сотворима: не любяй Мя словес Моих не соблюдает: и слово, еже слышасте, несть Мое, но пославшаго Мя Отца. Сия глаголах вам в вас Сый: Утешитель же, Дух Святый, Егоже послет Отец во имя Мое, Той вы научит всему и воспомянет вам вся, яже рех вам. Ин. 14:21-26. и сотворил есть нас цари и иереи [βασιλειον, ιερεις] Богу и Отцу Своему. Отк. 1:6. И вы еже помазание приясте от Него, в вас пребывает, и не требуете, да кто учит вы: но яко то само помазание учит вы о всем, и истинно есть, и несть ложно. 1 Ин. 2:27. И соблюдаяй заповеди Его в Нем пребывает, и Той в нем. И о сем разумеем, яко пребывает в нас, от Духа, Егоже дал есть нам. 1 Ин. 3:24. О сем разумеем, яко в Нем пребываем, и Той в нас, яко от Духа Своего дал есть нам. 1 Ин. 4:13. отметаяйся Мене и не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день. Ин. 12:48. Так вот, по (составленному на основании сопоставления со словом Исус Христовым и Апостольским всего написанного по теме сей Сергеем Александровичем) мнению моему, об излагаемом зде САП’ом веровании, разумении и толковании Писания нельзя сказать, что оно есть вера, разумение и толкование православное, християнское, ибо нет для сего никаких ни логических, ни богословских оснований. А посему и невозможно поистине, а не по мнениям человеческим, причислить к истинным ученикам Христовым уважаемого Сергея Александровича. Увы...
В.Анисимов: Владимир Васильевич, продолжаете все нести в массы ересь жидовствующих? Вы же прекрасно понимаете, что, уничтожив священство, тем самым лишаете людей Таинства таинств - Святаго Причастия, без которого, по словам Самого Господа, спасение невозможно. Причем, Священство ведь тоже есть одно из семи Таинств Церкви, так что при таковом своем старании Вы и вообще Таинства, как таковые, упразднить намереваетесь, оставив лишь что-то из нуждных, но при этом внушая, что это и есть вполне достаточное чуть ли по самому Писанию. Хотел было составить какой ответ на Вашу злонамеренные происки, но, учитывая их, скорее всего, вполне сознательный характер, понял безполезность этого, но для остальных напомню существенное, предложив еще раз внимательно прочитать "О седми Святых Тайнах церковных" из Большого катехизиса по ссылке http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis72.htm Или и этот для Вас не убедителен?
Василий02: Уважаемый В.Анисимов, а Вы кому сию речь свою адресовали? Василиева Владимира нет зде: осмотритесь вокруг на форуме. Ежели Вы ересью жидовствующих обозвали то, что написано зде мною, Василием02, то этим Вы белое назвали черным, а черное белым. Плотское поставление человеками человеков во епископы и попы церкви християнской - вот это-то как раз и есть свидетельство того, что по образу и по подобию иудейской религиозной организации тако поставление совершается. А в Церкви Христовой токмо чада Божии - истинные ученики Христовы в екклесии своей свидетельствуют о том, избрано ли соответствующее чадо Божие Самим Исусом Христом для служения епископского, поповского или любого иного в Церкви Христовой, или нет, достойно ли то или иное чадо Божие служения такого или нет. То же самое и относительно того, рожден ли кто Богом от воды и Духа из человеков или нет, судит екклесия чад Божиих - екклесия истинных учеников Христовых, а не наоборот - не человеки, другими человеками (пусть даже и самыми святыми из человеков) избранные и рукоположенные, на манер раввинский рядят и судят о том, рожден ли свыше кто из собирающихся в екклесию человеков или нет, достоин ли он того или иного служения или нет, совершилось ли совершенное им таинство или нет и т.д. Утверждение же, что рукою человеческою, пусть даже рукою формально признаваемого другими человеками епископом или попом человека, низводится Дух Святый и по правильному (чину соответствующему согласному) мановению руки его Богом совершается рождение чада Божия от воды и Духа, а также совершается всякое иное Таинство; так вот утверждение сие, кроме сказанного о нем в предыдущем моем сообщении, есть также свидетельство о том, что речь идет именно о магии и магах, о волхвовании и волхвах, а не о об истинных учениках Христовых и не о Таинствах Церкви Христовой. Тщательнее надоть, уважаемый В.Анисимов.
САП: Василий02 пишет: Теперь кратко по вопросу о том, дерзаю ли азъ литургисать или нет. Азъ не есмь мист = посвященный, а посему и никаких мистерий с участием непосвященных = простецов (мiрян) и для непосвященных (простецов или мiрян) не совершаю, ибо в Церкви Христовой среди чад Божиих (а кроме них нет ни кого из человеков в Церкви Христовой) нет разделения на посвященных и непосвященных, на учащих и учимых, на клириков и мiрян, но есть только чада Божии, каждый из которых не от мiра сего, но послан в мiр принести плод свой, ибо Богом рожден от воды и Духа и имеет помазание Божие, не нуждаясь в том, чтобы кто из человеков учил его, ибо один у него Учитель, один Отец и один Утешитель (см. еще раз свидетельства св. ап. Иоанна Богослова, ев. Матфея и др., приведенные мною зде ранее). Т.е. вы вводите иное разделение: на посвященных - "мистов", которые совершают мистерии, и на непосвященных - простецов или мiрян. Не кажется ли вам, что ето этакий смысловой кульбит, потому как в Православии вашего - "миста" (посвященного) и называют - епископ, презвитер, который становится "мистом" через епископское посвящение (хиротонию), и он и совершает все Таинства (по вам мистерии) в Церкви, в отличии от непосвященного, сиречь простеца? Или вы Тайны (рождение от воды и Духа, и исповедь) отделяете от прочих Тайн, по вам мистерий, которые совершают только посвященные, по вам "мисты"?
Василий02: Ежели хощете получить ответ на вопрошание свое, то молитесь к Богу и внимательно-внимательно читайте и вникайте в суть того, что приведено мною лично для Вас далее, и, даст Бог, уразумеете, что среди чад Божиих = среди истинных учеников Христовых нет, ибо быть не может, разделения на посвященных и не посвященных, ибо каждый из них есть царь и иерей (священник) Богу, то есть каждый из них есть посвященный и ведающий все, ибо святый, а потому все они вместе есть народ Божий – народ святых – царственное священство (1 Пет. 2:9) и священное царство Его, которое ныне несть от мiра сего (Ин. 18:36), и среди (п)освященных поэтому нет и быть не может никого из не(п)освященных, потому что каждое чадо Божие от воды и Духа рождено и во Отце и Сыне и Святом Духе пребывает, а Бог Единый в Трех Лицах Своих в каждом из них обитель Свою сотворил и, стало быть, каждого из них обителью Своею сотворил, в коей Он Сам обитает: Аще любите Мя, заповеди Моя соблюдите, и Аз умолю Отца, и иного Утешителя даст вам, да будет с вами в век, Дух истины, Егоже мiр не может прияти, яко не видит Его, ниже знает Его: вы же знаете Его, яко в вас пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиры: прииду к вам: еще мало, и мiр ктому не увидит Мене: вы же увидите Мя, яко Аз живу, и вы живи будете: в той день уразумеете вы, яко Аз во Отце Моем, и вы во Мне, и Аз в вас. Имеяй заповеди Моя и соблюдаяй их, той есть любяй Мя: а любяй Мя возлюблен будет Отцем Моим, и Аз возлюблю его и явлюся ему Сам. …аще кто любит Мя, слово Мое соблюдет: и Отец Мой возлюбит его, и к нему приидема и обитель у него сотворима: не любяй Мя словес Моих не соблюдает: и слово, еже слышасте, несть Мое, но пославшаго Мя Отца. Сия глаголах вам в вас Сый: Утешитель же, Дух Святый, Егоже послет Отец во имя Мое, Той вы научит всему и воспомянет вам вся, яже рех вам. Ин. 14:14-26. Якоже Мене послал еси в мiр, и Аз послах их в мiр, и за них Аз свящу Себе, да и тии будут священи во истину. Не о сих же молю токмо, но и о верующих словесе их ради в Мя, да вси едино будут: якоже Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе, да и тии в Нас едино будут: да (и) мiр веру имет, яко Ты Мя послал еси: и Аз славу, юже дал еси Мне, дах им: да будут едино, якоже Мы едино есма: Аз в них, и Ты во Мне: да будут совершени во едино, и да разумеет мiр, яко Ты Мя послал еси и возлюбил еси их, якоже Мене возлюбил еси. Ин. 17:18-23. Пишу вам, чадца, яко оставляются вам греси имене Его ради. Пишу вам, отцы, яко познасте Безначалнаго. Пишу вам, юноши, яко победисте лукаваго. Пишу вам, дети, яко познасте Отца. Писах вам, отцы, яко познасте Исконнаго: писах вам, юноши, яко крепцы есте, и слово Божие в вас пребывает, и победисте лукаваго. <…> И вы помазание имате от Святаго, и весте вся. Не писах вам, яко не весте истины, но яко весте ю и яко всяка лжа от истины несть. <…> Вы убо еже слышасте исперва, в вас да пребывает: (и) аще в вас пребудет, еже исперва слышасте, и вы в Сыне и Отце пребудете. <…> И вы еже помазание приясте от Него, в вас пребывает, и не требуете, да кто учит вы: но яко то само помазание учит вы о всем, и истинно есть, и несть ложно: и якоже научи вас, пребывайте в нем. И ныне, чадца, пребывайте в Нем, да егда явится, имамы дерзновение и не посрамимся от Него в пришествии Его. Аще весте, яко праведник есть, разумейте, яко всяк творяй правду от Него родися. 1 Ин. 2:12-14; 20-21; 24; 27-29. Всяк преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать: пребываяй же во учении Христове, сей и Отца и Сына имать. 2 Ин. 1:9. О чем пишет св. ап. Иоанн Богослов, глаголя: «Вы убо еже слышасте исперва, в вас да пребывает: (и) аще в вас пребудет, еже исперва слышасте, и вы в Сыне и Отце пребудете»? Однозначно глаголет о том, что написано им в самых первых стихах послания сего: Еже бе исперва, еже слышахом, еже видехом очима нашима, еже узрехом, и руки нашя осязаша, о Словеси животнем: и живот явися, и видехом, и свидетелствуем, и возвещаем вам живот вечный, иже бе у Отца и явися нам: еже видехом и слышахом, поведаем вам, да и вы общение имате с нами: общение же наше со Отцем и с Сыном Его Исусом Христом. 1 Ин. 1:1-3. А из сего учения Христова следует, что токмо для царей и иереев Богу = для истинных учеников Христовых и токмо между ними никаких таин (мистерий) нет, ибо каждый из них имеет помазание от Бога и ведает все, а ежели кто и не изведал еще чего, да с любовью просит молитвенно Бога лично и со братиями своими о том, и откроет ему Бог то, о чем просит во имя Его, а не во имя свое либо иное. Но вот для каждого из непосвященных и для всех, вместе взятых, непосвященных таина (мистерия) есть все, что и как по просьбам святых совершается Богом в мiре сем, и именно с этой точки зрения непосвященных, но желающих познать истину, Таина (Мистерия) Церкви Христовой есть то, что совершается Богом в истинных учениках Христовых, среди них и чрез них в Церкви Его, как, впрочем, для непосвященных Таина (Мистерия) истинная есть такоже и все другое, что совершается Богом в мiре сем, но не внутри Церкви Христовой, а вне Ея. И токмо для непосвященных, то есть токмо для внешних всякий християнин, с участием и посредством которого Богом совершается Таинство Церкви Христовой, есть мист = совершающий Мистерию (Таину), в том числе и Мистерию посвящения в Таину, ибо мист есть посвященный в Таину сию = ведающий Таину сию и способный других посвящать в Таину сию. Именно так, то есть именно с точки зрения внешних, и именно как внешние, ведают и разумеют, судя по сообщениям их, Сергей Александрович и иже с ним о християнах и о совершаемых Богом с участием християн Таинах Церкви Христовой в мiре сем, ибо посвященными оне считают токмо епископов и попов, а самих себя и всех прочих, именуемых ими простецами, считают непосвященными, потому как не верят оне «в мужицкое священство, и все тут». По сути дела, оне верят и потому утверждают аки истинное Христово учение, что токмо епископы и попы суть святые, то есть что токмо епископы и попы суть члены Церкви Христовой, а все прочие ни святости, ни членства в Церкви Христовой не имеют и иметь не могут (чего бы иного на словах оне ни глаголили). Но этим самым оне, хотят ли того или не хотят, ведают ли о том или не ведают, в действительности утверждают, что ни одно из совершаемых всеми епископами и попами Таинств крещения не совершается, ибо по вере их ни один из крещенных епископами и попами простецов в результате мистерий (таинств) крещения, совершенных всеми епископами и попами, чадом Церкви Христовой не стал и стать не может. А из сего логически неизбежно и неумолимо следует, что епископы и попы никакой власти вязать и разрешать не имеют, а, стало быть, и сами эти епископы и попы вне Церкви Христовой. Следовательно, хотят ли того или не хотят САП и иже с ним, ведают ли о том или не ведают, но оне в действительности веруют и утверждают, что на земле в мiре сем Церкви Христовой нет, и нет Ея с тех самых пор, как в церкви, сущей на земле и именующей самое себя христианской, произошло разделение на посвященных и непосвященных, на мистов и простецов. То есть, не веруют САП и иже с ним в истинность слов, сказанных Исусом Христом, и, прежде всего, не веруют оне в истинность слов Исуса Христа о том, что врата адовы не одолеют Церковь Его… Но «иже бо весь закон соблюдет, согрешит же во единем, бысть всем повинен» (Иак. 2:10), а «всяк, преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать» (2 Ин. 1:9).
САП: Василий02 пишет: азъ есмь иерей Богу Василий02 пишет: Теперь кратко по вопросу о том, дерзаю ли азъ литургисать или нет. Азъ не есмь мист = посвященный, а посему и никаких мистерий с участием непосвященных = простецов (мiрян) и для непосвященных (простецов или мiрян) не совершаю Василий02 пишет: И токмо для непосвященных, то есть токмо для внешних всякий християнин, с участием и посредством которого Богом совершается Таинство Церкви Христовой, есть мист = совершающий Мистерию (Таину), в том числе и Мистерию посвящения в Таину, ибо мист есть посвященный в Таину сию = ведающий Таину сию и способный других посвящать в Таину сию. Что-то у нас с вами не складывается: то вы пишите, что вы иерей; потом пишите, что вы не "мист" - посвященный, который только и может служить Литургию (по вам совершать мистерию); потом разъясняете, что "мист" истинный христианин, все остальные внешние, значит не рожденные от воды и Духа - не християне. Так вы кто? Внешний или посвященный? Если посвященный, то можете служить Литургию?
В.Анисимов: Василий02 (пусть будет так), к сожалению Вы в своих богословских импровизациях выказываете отсутствие какого-либо базового образования. Иначе Вы бы не путали плоды и дары Св.Духа, а также действенность и действительность Таинств, да и вообще не упорствовали бы в доказательстве на свой лад того, что проходят на начальном курсе духовной семинарии. В текстах Св.Писания Вы ориентироваться научились, теперь неплохо бы было взять небольшую паузу и усвоить основы Православия по какому-нибудь Катехизису: это даст необходимую основу, матрицу, в которой все остальные Ваши знания будет находить себе законное место, а лично Вы эмоциональный покой и уверенность. Для начала очень неплох Правосланый катехизис еп.Александра (Семенова - Тян-Шанского) - просто, но в то же время и достаточно глубоко, а какие-то детали потом можно будет уточнить по Большому катехизису. Ссылка на последний приведена выше, а на первый - http://www.krotov.info/libr_min/s/swift/semen_00.html Иначе Вы рискуете заматереть в доморощенных ересях, что характерно для самолюбивых людей, самостоятельно изучающих богословие. Только не обижайтесь здесь, я пишу это от чистого сердца, у меня нет к Вам никаких личных претензий. Вот посмотрите на примере одной главы из Катехизиса, как разделяются понятия "плоды" и "дары" Св.Духа, и Вы должны будуте увидеть свои исходные недочеты при обсуждении вопросов правильной церковной жизни. Плоды и дары Святого Духа. В апостольских посланиях раскрывается также все значение Святого Духа для внутренней жизни отдельного человека и перечисляются Его духовные плоды и дарования. Плоды эти следующие: "благость, праведность и истина" (Ефес. 5,9); и в другом месте: "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона" (Гал. 5,22-23). Это значит, что принявшие в полноте Святого Духа, не нуждаются уже в руководстве внешних правил, так как Святой Дух Сам наставляет их на всякую правду. От плодов Святого Духа надо отличать Его дары, которые суть не благодатные расположения сердца, а виды служения или деятельности человека на благо ближнего и Церкви. Апостол Павел говорит: “дары различны, но Дух один и тот же... Одному дается слово мудрости, другому слово знания тем же Духом,... иному вера... иному дар исцеления... иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков” (1 Кор. 12,1-10). Гармоническое сочетание дарований одних христиан с другими делает Церковь живым организмом, Телом Христовым. К дарам Святого Духа относятся также дарования иерархического служения в Церкви. Но все дарования лишь средства к приобретению больших, а среди них — превосходнейшего, одновременно дара и плода Святого Духа — любви, о которой Апостол Павел говорит, что в сравнении с ней — все ничто, так как, говорит Апостол, даже “если я раздам все имение мое, и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы” (1 Кор. 13,3). Вслед за Апостолом Павлом так учат и все Отцы Церкви... Эти дары Святого Духа нетварны: Святые Отцы их называют Божественными “энергиями”, т. е. проявлением Божественной жизни, которая подается нам от Отца, через Сына, в Духе Святом, и которой мы приобщаемся, принося плоды Духа. Хранительницей даров Святого Духа является святая Церковь. Видите исходную ошибку в Ваших рассуждениях? Присмотритесь повнимательнее. И далее: Пути стяжания благодати. Невозможно объять и перечислить все пути, которыми подается благодать. Она может излиться в ответ на любой молитвенный и жизненный подвиг взыскавшего Бога человека; и подвиг человека необходим, но благодать остается все же необусловленной никакими человеческими усилиями, будучи всецело лишь свободным даром Божественной любви. Через святые таинства Церкви благодать изливается непреложно, как бы прямым путем в сердце христианина. Святые таинства дарованы Церкви как знак неотлучного пребывания в ней Святого Духа и как свидетельство ее истинности. Благодаря им, духовная и благодатная жизнь человека обретает Божественную (объективную) основу и, в то же время, меру и порядок. С внешней стороны святые таинства являются сочетанием особых священнодействий и молитв, среди которых некоторые называются совершительными (в отношении таинств) и заключаются большей частью в призывании Святого Духа. Кроме того, для действительности таинства требуется законный совершитель, епископ или священник, совершающий таинства от лица Церкви и вместе с нею. Церковная иерархия и таинства неотделимы друг от друга. Ну и к этому же: О таинстве священства. А) Все православные христиане, как члены Церкви, как посвященный Богу “народ святой” и “царственное священство” (1 Петр. 2,9), являются своего рода священнослужителями, так как самая жизнь христианская есть служение Богу. Это выражается, в частности, в том, что и миряне являются участниками совершаемых таинств, а в особых случаях прямыми совершителями таинства крещения. Но если в Церкви все призваны к совместному служению Богу, то образы этого служения различны. Святой Апостол Павел пишет: “Иных Бог поставил в Церкви, во-первых, — Апостолами, во-вторых, — пророками, в-третьих, — учителями, далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки” (1 Кор. 12,28). Б) Среди различных образов служения Богу, некоторые требуют особого посвящения. Это, прежде всего, образы служения, связанные с совершением таинства Евхаристии и других таинств. В таком посвящении, с апостольских времен, нуждался, во-первых, епископ, совершавший от лица Церкви Евхаристию и руководивший молитвенным собранием церковной общины, которую он возглавлял и олицетворял. При умножении верующих, по поручению епископа стали совершать Евхаристию, так же как и другие таинства, и получать на то посвящение пресвитеры (старейшины), получившие еще наименование священников или иереев. В помощь тем и другим при совершении таинств и для благотворительной деятельности избирались и посвящались диаконы. Эти посвящения совершались путем возложения рук сперва Апостолами, а потом епископами, о чем имеются некоторые свидетельства в книгах Деяний и Посланий Апостольских (Деян. 6,6; 14,21-23; 1 Тим. 4,14; 5,22; 2 Тим. 1,6; Тит. 1,5). Таким образом епископы являются преемниками Апостолов. Тем не менее, назначение епископов и их деятельность иные, чем у Апостолов. Епископы поставляются во главе поместных Церквей для совершения таинств, в то время как Апостольское служение проходило при постоянном передвижении для евангельской проповеди по всему миру (Матф. 28.19). Простите ради Христа и поверьте, что за прошедшие две тысячи лет Церковь Христова хорошо сформировала свое учение и сформулировала ответы на основные вопросы. Но они в книгах, а не в наших головах.
Василий02: Истинные ученики Исус Христовы несть мисты и среди них нет мистов, но для внешних и именно с точки зрения внешних истинные ученики Исус Христовы суть мисты, но не потому для внешних мисты суть истинные ученики Христовы, что они по природе таковы, а потому для внешних мисты суть истинные ученики Христовы, что они (истинные ученики Христовы) ведают то, чего внешние не ведают и ведать не могут, ибо не рождены внешние от воды и Духа, не запечатлены Духом Святым и не имеют в себе Бога Единаго в Трех Лицах Своих, ибо вне Его пребывают, почему и именуются абсолютно точно – внешние. Поэтому токмо внешние воспринимают и именуют иереев Богу мистами, и токмо для внешних иереи Богу таковы, но пред Богом и братиями своими (такими же иереями Богу) всякий иерей Богу не таков, то есть всякий иерей Богу поистине несть мист. Превращение же части иереев Богу в мистов такоже и для братии своей пред Богом есть превращение братии, то есть чад Божиих = истинных учеников Исус Христовых, во внешних этим превращенцам, но поскольку чада Божии никоим образом от превращения сего превращенцев не перестали быть чадами Божиими, став однако внешними для мистов (превращенцев сих), именующих самих себя иереями Богу, постольку из Церкви Христовой этим самым актом превращения своего вышли мисты, которые мнят токмо самих себя иереями Богу, а чад Божиих – простецами. И этим же самым актом религиозная организация, сущая на земле в мiре сем и именующая самое себя христианской церковью, в которой токмо мисты суть иереи Богу, превращается в блудницу и есть блудница… Ежели у Вас есть желание умом хотя бы понять сие, то прочтете внимательно далее написанное и приведенное мною, а ежели нет, то на нет и суда моего личного нет. Ежели Бог Единый в Трех Лицах Своих поистине славится токмо лишь тем, что Бог-Сын-Слово, пришедший во Плоти, воскресе из мертвых, избрал, научил, поставил и послал в мiр сей учеников Своих, которые не от мiра сего, и сии посланные Им в мiр сей истинные ученики (апостолы) Его (как самовидцы Его, так и все те, кои хоть самолично и не видели, но уверовали по слову их) принесли уже, приносят и принесут еще плод мног, то тогда по чьей воле и от кого явились в мiр сей мисты в золоченных рясах с многолюдными мистериями в сонмищах, именуемыми ими богослужениями в домах молитвы (храмах) и совершаемыми несколько часов к ряду якобы во славу Божию, в то время как предельно ясно сказано Исусом Христом и апостолами-самовидцами Его: Не всяк глаголяй ми: Господи, Господи, внидет в Царствие Небесное: но творяй волю Отца Моего, Иже есть на небесех. Мнози рекут мне во он день: Господи, Господи, не в Твое ли имя пророчествовахом, и Твоим именем бесы изгонихом, и Твоим именем силы многи сотворихом? И тогда исповем им, яко николиже знах вас: отидите от Мене, делающии беззаконие. Мф. 7:21-23. Аз есмь лоза, вы (же) рождие: (и) иже будет во Мне, и Аз в нем, той сотворит плод мног, яко без Мене не можете творити ничесоже: аще кто во Мне не пребудет, извержется вон, якоже розга, и изсышет: и собирают ю и во огнь влагают, и сгарает: аще пребудете во Мне и глаголы Мои в вас пребудут, егоже аще хощете, просите, и будет вам: о сем прославися Отец Мой, да плод мног сотворите и будете Мои ученицы. Ин. 15:5-8. Никтоже может двема господинома работати: любо единаго возлюбит, а другаго возненавидит: или единаго держится, о друзем же нерадити начнет. Мф. 6:24. Веруяй в Сына Божия имать свидетелство в себе: не веруяй Богови лжа сотворил есть Его, яко не верова во свидетелство, еже свидетелствова Бог о Сыне Своем. И сие есть свидетелство, яко живот вечный дал есть нам Бог, и сей живот в Сыне Его есть. Имеяй Сына Божия имать живот: а не имеяй Сына Божия живота не имать. 1 Ин. 5:10-12. Не льститеся, братие моя возлюбленная: всяко даяние благо и всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов, у Негоже несть пременение, или преложения стень. Иак. 1:16-17. И сие есть дерзновение, еже имамы к Нему, яко аще чесо просим по воли Его, послушает нас: и аще вемы, яко послушает нас, еже аще просим, вемы, яко имамы прошения, ихже просихом от Него. 1 Ин. 5:14-15. Аще кто узрит брата своего согрешающа грех не к смерти, да просит, и даст ему живот, согрешающым не к смерти. Есть грех к смерти: не о том, глаголю, да молится. Всяка неправда грех есть, и есть грех не к смерти. Вемы, яко всяк рожденный от Бога не согрешает: но рожденный от Бога блюдет себе, и лукавый не прикасается ему. 1 Ин. 5:17-18. Злостраждет ли кто в вас; да молитву деет: благодушствует ли кто; да поет. Болит ли кто в вас, да призовет пресвитеры церковныя, и да молитву сотворят над ним, помазавше его елеем во имя Господне: и молитва веры спасет болящаго, и воздвигнет его Господь: и аще грехи сотворил есть, отпустятся ему. Исповедайте убо друг другу согрешения и молитеся друг за друга, яко да исцелеете: много бо может молитва праведнаго поспешествуема. Иак. 5:13-16. И егда молишися, не буди якоже лицемери, яко любят в сонмищих и в стогнах путий стояще молитися, яко да явятся человеком. Аминь глаголю вам, яко восприемлют мзду свою. Ты же, егда молишися, вниди в клеть твою, и затворив двери твоя, помолися Отцу твоему, иже в тайне: и Отец твой, видяй в тайне, воздаст тебе яве. Молящеся же не лишше глаголите, якоже язычницы: мнят бо, яко во многоглаголании своем услышани будут: не подобитеся бо им: весть бо Отец ваш, ихже требуете, прежде прошения вашего. Мф. 6:5-8. Чадца, храните себе от треб идолских. 1 Ин. 5:21. Братие, аще кто в вас заблудит от пути истины, и обратит кто его, да весть, яко обративый грешника от заблуждения пути его спасет душу от смерти и покрыет множество грехов. Иак. 5:20. Вы убо еже слышасте исперва, в вас да пребывает: (и) аще в вас пребудет, еже исперва слышасте, и вы в Сыне и Отце пребудете. И сие есть обетование, еже Сам обеща нам, живот вечный. 1 Ин. 2:24-25. Еже бе исперва, еже слышахом, еже видехом очима нашима, еже узрехом, и руки нашя осязаша, о Словеси животнем: и живот явися, и видехом, и свидетелствуем, и возвещаем вам живот вечный, иже бе у Отца и явися нам: еже видехом и слышахом, поведаем вам, да и вы общение имате с нами: общение же наше со Отцем и с Сыном Его Исусом Христом. 1 Ин. 1:1-3. Блюдите себе, да не погубите яже деласте добрая, но да мзду совершенну восприимете. Всяк преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать: пребываяй же во учении Христове, сей и Отца и Сына имать. Аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит, не приемлите его в дом, и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым. 2 Ин. 1:8-11. И именно в этой связи вполне уместо вернутся к вопросу о начертании (или печати) на чело и на руку. Рука человеческая в Писании символизирует дела, совершаемые человеком, коего сия рука есть, а такоже и плоды от дел сих, ибо написано: благословит тя Господь Бог твой во всех плодех твоих и во всяком деле рук твоих Втор. 16:15. да благословит тя Господь Бог твой во всех делех руку твоею Втор. 24:19. И призри на рабы твоя и на дела твоя, и настави сыны их. И буди светлость Господа Бога нашего на нас, и дела рук наших исправи на нас, и дело рук наших исправи. Пс. 89:16-17. Принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истинен. Ин. 3:33. Извествуяй же нас с вами во Христа и помазавый нас, Бог, иже и запечатле нас, и даде обручение духа в сердца наша. 2 Кор. 1:21-22. Из сего зрим, что во всех делех руки чад Божиих, которые в Боге соделаны, есть благословение Божие, ибо рука сия, дела в Боге совершающая, запечатлена Духом Святым, то есть на руке таковой есть печать Духа Святаго. Но ведь рука человека может иметь и нередко имеет отнюдь не Духа Святаго, но печать зверя из моря исходяща, имуща глав седмь и рогов десять… (Отк. 13:1), либо печать зверя второго, восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобна агнчым, и глаголаше яко змий (Отк. 13:11), либо печать самого змия древнего, именуемого диавол и сатана. Но ведь и символ начертания на чело, данный в Откровении, будучи соотнесен с образом печати, дщица с коим (образом печати) согласно Писанию ведь на челе Аароновом (и на челе всякаго Первосвященника) непременно быть должна, становится весьма красноречивым символом, ибо написано: И да сотвориши дщицу злату чисту: и изобразиши на ней образ печати, Святыня Господня, …и да будет на челе Аарони: и отимет Аарон согрешения святых, елика освятят сынове Израилевы от всякаго даяния святых своих, и да будет на челе Аарони всегда приято ими пред Господем. Исх. 28:36-38. и видех жену седящу на звери червлене, исполненем имен хулных, иже имеяше глав седмь и рогов десять. И жена бе облечена в порфиру и червленицу, и позлащена златом и камением драгим и бисером, имущи чашу злату в руце своей полну мерзости и скверн любодеяния ея: и на челе ея написано имя: тайна [μυστηριον; mysteria; мистерия], Вавилон великий, мати любодейцам и мерзостем земским. И видех жену пияну кровьми святых и кровьми свидетелей Исусовых, и дивихся, видев ю, дивом великим. Отк. 17:3-6. И сотворит вся малыя и великия, богатыя и убогия, свободныя и работныя, да даст им начертание на десней руце их или на челех их, да никтоже возможет ни купити, ни продати, токмо кто имать начертание, или имя зверя, или число имене его. Зде мудрость есть. Иже имать ум, да почтет число зверино: число бо человеческо есть... Отк. 13:16-18. По толковому словарю В.И.Даля, ЧЕЛО – 1) лоб, часть головы, от темени до бровей. Крутое, отвесное чело дано только человеку; 2) глава, голова чего-либо, начало или верх, перед. И как глаза суть зеркало души, так и ЧЕЛО человека есть лик, образ, икона всего этого человека. А человек, который есть чадо Божие, есть икона-образ Исуса Христа, призванный всецело уподобиться Ему, ибо «ныне чада Божия есмы, и не у явися, что будем: вемы же, яко, егда явится, подобни Ему будем, ибо узрим Его, якоже есть» (1 Ин. 3:2). И чело, будучи ликом, образом, иконой всего человека, у чад Божиих запечатлено Духом Святым, то есть имеет на себе печать Духа Святаго, а вот у иных человеков лик их запечатлен иным духом. Имеющий ум, да разумеет.
САП: Василий02 пишет: Истинные ученики Исус Христовы несть мисты и среди них нет мистов, но для внешних и именно с точки зрения внешних истинные ученики Исус Христовы суть мисты, но не потому для внешних мисты суть истинные ученики Христовы, что они по природе таковы, а потому для внешних мисты суть истинные ученики Христовы, что они (истинные ученики Христовы) ведают то, чего внешние не ведают и ведать не могут, ибо не рождены внешние от воды и Духа, не запечатлены Духом Святым и не имеют в себе Бога Единаго в Трех Лицах Своих, ибо вне Его пребывают, почему и именуются абсолютно точно – внешние. Поэтому токмо внешние воспринимают и именуют иереев Богу мистами, и токмо для внешних иереи Богу таковы, но пред Богом и братиями своими (такими же иереями Богу) всякий иерей Богу не таков, то есть всякий иерей Богу поистине несть мист. Превращение же части иереев Богу в мистов такоже и для братии своей пред Богом есть превращение братии, то есть чад Божиих = истинных учеников Исус Христовых, во внешних этим превращенцам, но поскольку чада Божии никоим образом от превращения сего превращенцев не перестали быть чадами Божиими, став однако внешними для мистов (превращенцев сих), именующих самих себя иереями Богу, постольку из Церкви Христовой этим самым актом превращения своего вышли мисты, которые мнят токмо самих себя иереями Богу, а чад Божиих – простецами. И этим же самым актом религиозная организация, сущая на земле в мiре сем и именующая самое себя христианской церковью, в которой токмо мисты суть иереи Богу, превращается в блудницу и есть блудница… Ежели у Вас есть желание умом хотя бы понять сие, то прочтете внимательно далее написанное и приведенное мною, а ежели нет, то на нет и суда моего личного нет. Ежели убрать туман который вы тут поднапустили, то по вам всякий християнин (истинный мист) может совершать Литургию (превращать вино и хлеб в Тело и Кровь Христову), и вы считаете себя таковым, но поскольку, законные совершители етого Таинства (мисты для внешних)епископы и презвитеры, по вам, принадлежат блуднице, так вы именуете историческую Церковь, то вы и не дерзаете на литургисание. Правильно я вас понял? PS Пишите то, что думаете без тумана, или не пишите вовсе.
Игорь Кузьмин: Сергий, а какой смысл помещать сию тему в архив, если полемика здесь не прекращалась? САП пишет: Будешь смеяться, но да, твои сообщения распечатывают, переплетают и читают. Ты широко известен в узких безпоповских кругах Если мои полемические постинги кому то полезны в познании святоцерковного предания, то смеяться не буду. Более того скажу, что за все время существования т. н. послераскольного «безпоповства» все оно активно пользовалось таковыми вот апологетическими рассуждениями в защиту истинной веры Христовой и древляго благочестия, писанными простецами, часто и просто безымянными цветниками. Думаю и у тя имеются таковые вот «безпоповские» тетрадки :-) Значит и ты за учителей сих авторов имеешь? А если не имеешь, то скажи почему ты зазираешь тех кто имеет? САП пишет: Ты среди них не жил, чтоб ето утверждать доподлинно Ты до раскола тоже вроде как не жил. Откуда ведаешь веру дораскольной церкви? САП пишет: Ето у етой бабки голс из недр земных, эх игорь, Игорь... Не вем я кто там у вас из «Китежа града» звуки и голоса слушает и внимает их указаниям. САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: если ты из Церкви не выходил, то скажи когда ты в Нее вошел? Чрез кого вошел в тело Христово и стал членом сего тела? Через веру и покаяние Когда и чрез кого ты приял Св. Духа и соделался храмом Духа Святаго, очистившего тя от скверны прародительной и всякого греха? «Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?.. Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом... Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущаго в вас Святаго Духа...» [1 кор. 3, 16; 6, 17, 19]. «Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. Свт. Никита Ираклийский толкуя слово свт. Григория Богослова указует: «Якоже кождо веровавших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]. САП пишет: Против твоей миссионерской деятельности, исторические ИПХс у меня раздрожения не вызывают, мужики-староверцы, со своими чудинками, бывает... А в чем ты видишь мою миссионерскую деятельность? И почему раздражение? Что это за «чудинка» такая раздражительная для тя? Разве ты не веришь в силу своей апологетики? :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: а какой смысл помещать сию тему в архив, если полемика здесь не прекращалась? Тема ушла в оффтоп, сиречь ушла от заданной темы... Игорь Кузьмин пишет: А в чем ты видишь мою миссионерскую деятельность? Пропагандируешь соглас странников-статейников как общество в котором только и возможно спасение. Игорь Кузьмин пишет: Ты до раскола тоже вроде как не жил. Откуда ведаешь веру дораскольной церкви? Из дораскольных Писаний, и писем ревнителей благочестия 17в.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Значит и ты за учителей сих авторов имеешь? А если не имеешь, то скажи почему ты зазираешь тех кто имеет? Потому как простец не может учить, сами объясняли давича, что нет учителей, а есть одни обличитили! Критики так сказать!
Игорь Кузьмин: САП пишет: Тема ушла в оффтоп, сиречь ушла от заданной темы... Ну, если для учредителя темы и иные вопросы обсуждавшиеся зде небезинтерены, то возможно разделить темы. Беседы же идущие в архиве как-то странно смотрятся. Я бы напр. и не заглянул туда, если не увидел прежде указание в основной теме. САП пишет: Пропагандируешь соглас странников-статейников как общество в котором только и возможно спасение. А как я это «пропагандирую»? Вроде как токмо отвещаю не на свои вопросы. Интересно, если вот тебе заявляют, что твоя вера и начаток ее неистинны и ложны, то защита сего – есть «пропаганда»? И кто тогда имеет зде право защищать свою веру? Не понимаю чем моя «пропаганда» разнится от зде присутствующих старообрядцев (староверцев)? Или ты желаешь всех привести к своему учению – равно спасительности в любом старообрядческом согласе, толке? Тогда тако прямо и утверждай, что все кто имеет отличное от твоего мнение – есть «пропагандисты» единоистинности своих согласов, толков. САП пишет: Из дораскольных Писаний, и писем ревнителей благочестия 17в. Ну, вот видишь, как сам и по чему веру определил. Значит не от всякаго источника древнего народного происхождения веру определяешь, и жить тамо (среди единоверных), чтобы познать веру, тебе не требуется. А мне иное предлагаешь. Не равночестно судишь! :-)
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Потому как простец не может учить, сами объясняли давича, что нет учителей, а есть одни обличитили! Критики так сказать! Сказано было в смысле первоучительства. Один Учитель веры у всех християн Господь. В смысле же разъяснительства веры Христовой и обличителем кривотолкований (сиречь, учитель) может быть и простец. «Учитель аще и мирскии человек будет искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит, будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, св. ап. Павла, правило 15].
САП: Игорь Кузьмин пишет: Ну, если для учредителя темы и иные вопросы обсуждавшиеся зде небезинтерены, то возможно разделить темы. Беседы же идущие в архиве как-то странно смотрятся. Я бы напр. и не заглянул туда, если не увидел прежде указание в основной теме. Начни тему с соответствующим названием, а я в нее перенесу сообщения из етой темы Игорь Кузьмин пишет: Вроде как токмо отвещаю не на свои вопросы. Мне с твоей верой уже все понятно, к тебе о твоей вере вопров не имею.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: «Учитель аще и мирскии человек будет искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит, будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, св. ап. Павла, правило 15]. Вот радость то, все же есть учителя! Тогда повторяю вопрос: Ефимий для вас учитель? И вспомните, что вы ранее говорили.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Начни тему с соответствующим названием, а я в нее перенесу сообщения из етой темы Мне с твоей верой уже все понятно, к тебе о твоей вере вопров не имею. Понятно. Если у тебя были зде токмо вопросы по моей вере, то открывать новую тему надо тем, кто их имеет.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Тогда повторяю вопрос: Ефимий для вас учитель? И вспомните, что вы ранее говорили. Учитель. Он своими писаниями помог мне познать отступничество старообрядцев, раскрыл в свете истинного разума св. писания тьму их оправдательного кривотолкования св. писания.
Oleg23: Ну вот, "учитель" а почему в гостевой у Щеглова вы выразились, что де "Ефимий мне т.е. вам не указ"?
Игорь Кузьмин: Как первоучитель новой веры, апостолами не преданной, мне никто указом быти не может. В том, что согласно с разумом св. писания – приемлется и лобызается у всякого учителя. Выводить же некое новое учение (не преданное Христом и апостолами) от слов темных (не разъясненных) у некого учителя или св. отца не подобает благочестивым християном. Таков был смысл моего ответа Щеглову. Кроме того всяк человек несовершен в слове. Посему у християн и один токмо Учитель, вера преданноая Которым не постыдит никогда.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Как первоучитель новой веры, апостолами не преданной, мне никто указом быти не может. В том, что согласно с разумом св. писания – приемлется и лобызается у всякого учителя. Выводить же некое новое учение (не преданное Христом и апостолами) от слов темных (не разъясненных) у некого учителя или св. отца не подобает благочестивым християном. Таков был смысл моего ответа Щеглову. Кроме того всяк человек несовершен в слове. Посему у християн и один токмо Учитель, вера преданноая Которым не постыдит никогда. А в чем, по твоему мнению, погрешил Евфимий словом, или какие темные высказывания ты отвергаешь, как не заслуживающие почитания? (я видимо, что-то пропустил в том твоем прении с Щегловым)
Игорь Кузьмин: Щеглов А. П., насколько я его понял, пытался утверждать, что некие догматы веры ИПХс должно утверждать от писаний Евфимия. «Сопелковцы» (видимо в отличие от каких-то иных странников) по его мнению всем Евфимиевым «догматам» не последовали. Для меня не стояла цель определять некие новые догматы ИПХс в сочинениях Евфимия. Посему я где-то так и ответил, что вера ИПХс не на «догматах» выводимых из писаний Евфимия, или еще кого, утверждается, но на истинном непротиворечивом разуме св. писания. В разбирательство же сочинений Евфимия я не входил. Собственно там (в беседе) для меня было важно показать учение ИПХс, по Щеглову «сопелковцев», на чем они утверждаются. Я и сейчас далек от разбирательства сочинений Евфимия с целью определять в них что-то противное св. писанию. Не нахожу актуальности. Да и остальцы Евфимиевы, крещенные Евфимием, никаких новых догматов не проповедывали. Насколько я сужу по историческим описаниям видимо у некоторых последующих раздорников, явившихся после, такое желание явилось впервые: определять своих единоверцев по некоему особому пониманию ими книг Евфимия (вводя новые догматы), но ИПХс («сопелковцы», по Щеглову) обличали таковых за их неправомыслие. Зри на сайте в «О начатке старца Евфимия...». Не вем чрез Евфимиевы ли писания они прямо свое учение вывели, или еще откуда. Токмо осуждение таковых по истории той справедливо было. Такожде и последующие раздорники («безденежные», «безглавные» и т. п.) осуждены были законно за искажение разума св. писания. А чрез что они таковые новые учения вывели – не вем.
Василий02: САП пишет: всякий християнин (истинный мист) Вы совсем не поняли сказанное мною - сказать о християнине, что он есть истинный мист - это все равно, что сказать: истина есть ложь. Только для внешних (по отношению к Церкви Христовой) и только с точки зрения внешних (по отношению к Церкви Христовой) с момента разделения внутри церкви, сущей на земле в мiре сем и именующей самое себя христианской, уже не всякий християнин есть мист, но только епископы и попы суть мисты. Если мiряне=простецы, не будучи мистами (= совершителями таин = епископами и попами), по-вашему разумению и верованию, все-таки суть члены Церкви Христовой, то истина им не открыта и не доступна до того момента, пока они не станут посвященными=мистами, ибо, будучи мiрянами=простецами, они не суть посвященные в таины учения Христова - в таины слова Божия и служения Богу, а посему и не имеют права проповедывать, совершать таины, учить и назидать, вязать и разрешать. Но и самое именование простецов мiрянами в отличие от мистов ясно указывает не на то, что они в мiру, ибо в мiр посланы, но на то именно, что они (мiряне) от мiра, потому что мисты (включая такоже и мнихов-отшельников) ведь тоже все без исключения в мiру сем пребывают каждый до кончины своей. Так что именование мiрянами простецов в действительности указывает только на то, что они от мiра сего, а не на то, что они не от мiра сего, но в мiр сей посланы. То есть этим именованием простецов мiрянами ясно указывается на то, что они не суть члены Церкви Христовой. Обо всем остальном, впрочем как и об этом такоже, мною сказано в предыдущих сообщениях моих. САП пишет: принадлежат блуднице, так вы именуете историческую Церковь Члены Церкви Христовой суть все без исключения чада Божии, рожденные Богом от воды и Духа, обителью Бога являющиеся и в Боге пребывающие и не извергнутые из Него. Выражение "историческая Церковь" может иметь токмо один истинный смысл - сущая в данный момент истории на земле Екклесия членов Церкви Христовой, потому что Екклесия всех членов Церкви Христовой, сущих на земле за весь период истекшей земной истории Церкви, не есть земная токмо Церковь, ибо не все члены Екклесии такой живут во плоти на земле в данный момент. Посему выражение "историческая Церковь", подразумевающее Екклесию всех членов Церкви Христовой, сущих на земле за весь период истекшей земной истории Церкви, есть обобщение, соделанное внешними по отношению к Церкви Христовой, но отнюдь не членами Ея, ибо тако разумение выражения сего и соответствующее ему верование есть ложь. Следовательно, ежели верящий, ведающий и разумеющий Церковь Христову точно такоже, как и внешние, действует аки член Церкви Христовой, то принадлежит таковой отнюдь не к Церкви Христовой, но к блуднице. Когда же блудница сия по исторической роли своей становится вселенскою или всемiрною, тогда блудница сия становится блудницей великою - тою самою, о коей написано в Откровении.
Василий02: Краткая дополнительная информация к предыдущему: В буддийском комплексе "Хамбын сумэ" в Бурятии сегодня впервые за 80 лет будет совершена мистерия Цам... Мистерия Цам представляет собой танец-действо с участием буддийских персонажей. Участвуют в нем монахи, которые за несколько дней проходят необходимый обряд посвящения и занимаются медитацией... Подготовка к мистерии велась на протяжении года. Были сшиты ритуальные костюмы и остальные атрибуты для мистического ритуала. Источник: http://www.newsru.com/religy/16apr2010/tsam.html
Oleg23: Василий02 пишет: Краткая дополнительная информация к предыдущему: Здориво!
САП: Василий02 пишет: Вы совсем не поняли сказанное мною - сказать о християнине, что он есть истинный мист - это все равно, что сказать: истина есть ложь. Тогда заключительный вопрос - кто может совершать Литоргию, сиречь претворять хлеб и вино в Тело и Кровь Христову?
Василий02: САП «в заключение» вопрошает: кто может совершать Литоргию, сиречь претворять хлеб и вино в Тело и Кровь Христову? И вопрошает сие, подразумевая, ибо он всегда возвращается к этому своему исходному тезису, что мисты, сиречь епископы и попы, совершают таины (= мистерии), ибо токмо мисты (= посвященные в таины и совершители таин), согласно тезису сему его исходному, имеют власть вязать и решать. Однако мною уже не раз внимание его было обращено на то именно, что токмо Бог совершает все, что совершается в Церкви Христовой, по молитвенному прошению чад Божиих: без Мене не можете творити ничесоже. Ин. 15:5. Не льститеся, братие моя возлюбленная: всяко даяние благо и всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов, у Негоже несть пременение, или преложения стень. Иак. 1:16-17. И сие есть дерзновение, еже имамы к Нему, яко аще чесо просим по воли Его, послушает нас: и аще вемы, яко послушает нас, еже аще просим, вемы, яко имамы прошения, ихже просихом от Него. 1 Ин. 5:14-15. Это – ответ на вопрошание о том, Кто совершает. Теперь по поводу утверждения Сергея Александровича о том, что хлеб и вино посредством мистерии (именуемой литургией, в ходе которой как раз и совершается таинство причастия), мистами совершаемой, претворяется в Тело и Кровь Христову. Еще раз обращаю внимание ваше на ту неотменную и неизменную истину, что творит и претворяет токмо Бог Единый в Трех Лицах Своих и никто боле – никакая тварь, в каком угодно количестве и качестве взятая, сама по себе ничего творить и претворять не может, а посему и не творит, и не претворяет ничего. Это – первое. Второе заключается в том, о чем свидетельствуют евангелисты, свидетельствуя о хлебе и вине, о Плоти и Крови Христовой, а свидетельствуют евангелисты следующее: делайте не брашно гиблющее, но брашно пребывающее в живот вечный, еже Сын Человеческии вам даст: Сего бо Отец знамена Бог. …не Моисей даде вам хлеб с небесе, но Отец Мой дает вам хлеб истинный с небесе: …Аз есмь хлеб животный… Се же есть воля Пославшаго Мя, да всяк видяй Сына и веруяй в Него имать живот вечный, и воскрешу его Аз в последний день. …Аз есмь хлеб животный: отцы ваши ядоша манну в пустыни и умроша: Сей есть хлеб сходяй с небесе, да, аще кто от него яст, не умрет: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снесть от хлеба сего, жив будет во веки: и хлеб, егоже Аз дам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. …аще не снесте Плоти Сына Человеческаго, ни пиете Крове Его, живота не имате в себе. Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь имать живот вечный, и Аз воскрешу его в последний день. Плоть бо Моя истинно есть брашно, и Кровь Моя истинно есть пиво. Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает, и Аз в нем. Якоже посла Мя живый Отец, и Аз живу Отца ради: и ядый Мя, и той жив будет Мене ради. Сей есть хлеб сшедый с небесе: не якоже ядоша отцы ваши манну и умроша: ядый хлеб сей жив будет во веки. …Ведый же Исус в Себе, яко ропщут о сем ученицы Его, рече им: сие ли вы блазнит? аще убо узрите Сына Человеческаго восходяща, идеже бе прежде? Дух есть, иже оживляет, плоть не пользует ничтоже: глаголы, яже Аз глаголах вам, дух суть и живот суть. Ин. 6:27; 32; 35; 40; 48-51; 53-58; 61-63. Ядущым же им, приемь Исус хлеб и благословив преломи, и даяше учеником, и рече: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И приемь чашу и хвалу воздав, даде им, глаголя: пийте от нея вси: сия бо есть Кровь Моя, Новаго Завета, яже за многия изливаема во оставление грехов. Глаголю же вам, яко не имам пити отныне от сего плода лознаго, до дне того, егда е пию с вами ново во Царствии Отца Моего. И воспевше изыдоша в гору Елеонску. Мф. 26:26-30. И ядущым им, приемь Исус хлеб, (и) благословив, преломи и даде им, и рече: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И приим чашу, хвалу воздав, даде им: и пиша от нея вси. И рече им: сия есть Кровь Моя Новаго Завета, за многи изливаема: аминь глаголю вам, яко ктому не имам пити от плода лознаго до дне того, егда е пию ново во Царствии Божии. И воспевше изыдоша в гору Елеонскую. Мк. 14:22-26. Аз есмь лоза, вы (же) рождие: (и) иже будет во Мне, и Аз в нем, той сотворит плод мног, яко без Мене не можете творити ничесоже. …аще пребудете во Мне и глаголы Мои в вас пребудут, егоже аще хощете, просите, и будет вам. Ин. 15:5; 7. Бог Единый в Трех Лицах Своих в каждом из чад Своих пребывает, а каждое чадо Его в Нем и без Него не может творить ничесоже. Так как же чадо тако может пить питие новое (а не ветхое = не плотяное = не тленное) не в Царствии Божием, ежели по воле Бога-Отца сказано Богом-Сыном-Словом, пришедшим во Плоти и вселившимся в чад Божиих, ясно сказано: «не имам пити от плода лознаго до дне того, егда е пию ново во Царствии Божии»? Никак, ежели токмо человек, именующий самого себя и сродных по духу себе чадами Божиими, поистине есть в Боге, а Бог в нем, ибо, в противном случае, такой человек Отца и Сына и Духа Святаго в себе не имат, а потому и пиет он питие плотяное и тленное от плода лознаго, что без Бога и вне Бога он. Есть противоречие между этим согласным свидетельством двух евангелистов – Матфея и Марка, с одной стороны, и свидетельством евангелиста Иоанна о Плоти и Крови Христовой, с другой? Никакого противоречия зде нет, и нет противоречия потому, что Иоанн ясно свидетельствует о том, что по слову Исуса Христа Плоть и Кровь Его есть пища (хлеб) и питие духовное и нетленное, а не плотское и тленное – эти истинная пища и питие с небесе, которые Бог-Сын-Слово по воле Бога-Отца дает, есть дух от Духа, иже оживляет, а не плоть, иже не пользует ничтоже, – есть те самые глаголы, яже Бог-Сын-Слово, пришедший во Плоти, глаголал ученикам Своим, ибо сии глаголы дух суть и живот суть, о чем и сказано: И Слово плоть бысть и вселися в ны... Ин. 1:14. аще пребудете во Мне и глаголы Мои в вас пребудут, егоже аще хощете, просите, и будет вам. Ин. 15:7. Ибо, говоря далее, от какого плода лознаго есть то питие новое, которое пиет Бог-Сын-Слово с истинными учениками Своими = с чадами Божиими в Царствии Божием? от плотяного ли, от тленного ли плода лознаго питие сие есть или же от иного плода лознаго – от плода нетленного, ибо духовного, питие сие есть? Питие сие (как и пища) есть питие (как и пища) новое, а равно и питие (как и пища) духовное, ибо пиется (вкушается) оно в Царствии Божием, кое ведь, будучи не от мiра сего, есть жизнь вечная всей твари, спасенной и сотворенной Богом тварью новою («се, нова вся творю» Отк. 21:5). И эта пища и питие духовные и нетленные есть глаголы Исус Христовы и дары Духа Святаго, от Бога-Отца по прошению Сына подаваемые чадам Божиим, а посему питие новое от плода лознаго, кое пиет Исус Христос со учениками Своими – царями и иереями Богу – токмо в Царствии Божием, есть питие от плода многа, принесенного учениками Исуса Христа, коих Он в мiр послал, дабы каждый из них, будучи рождием от Лозы, принес лозный плод мног, ибо ясно сказано Исусом Христом: Дух есть, иже оживляет, плоть не пользует ничтоже: глаголы, яже Аз глаголах вам, дух суть и живот суть. Ин. 6:63. Аз есмь лоза, вы (же) рождие: (и) иже будет во Мне, и Аз в нем, той сотворит плод мног, яко без Мене не можете творити ничесоже. Ин. 15:5. Но, быть может, как уверяют неции, евангелисты свидетельствуют о том, что Исус Христос якобы глаголал о том, что хлеб, преломленный и данный им ученикам Своим на Тайной Вечере, а такоже и питие от плода лознаго, данное Им пить ученикам Своим из чаши, претворяются (или пресуществляются, или прелагаются) в Плоть (Тело) и Кровь Его? Не говоря уже об истинном содержании и смысле того, что Исус Христос Сам глаголал о Плоти и Крови Своей и о вкушении и питии Их, читая и чутко вслушиваясь в глаголы Его, как они свидетельствованы евангелистами, и ежели токмо при этом в-место Исуса Христа самовольно не домысливать и не говорить то, чего Он Сам не глаголал, то в свидетельствах евангелистов вообще невозможно прочитать и услышать ничего такого, что хотя бы сугубо формально похоже было бы на то, что Исус Христос якобы глаголал о претворении, пресуществлении или преложении хлеба и вина в Плоть (Тело) и Кровь Христовы, ибо такого евангелистами не свидетельствовано. А посему все утверждения о претворении, пресуществлении или преложении хлеба и вина посредством специальной мистерии, именуемой литургией, в Плоть и Кровь Христову – не более чем плод собственных мудрований тех, кои по воле и мудрованию своим установили и совершают мистерию сию, то есть мистов, именующих себя учениками Христа, однако это установление и разумение отнюдь не есть установление Божие, равно как оно (сие установление и мудрование мистов сих) не есть деяние и разумение истинных учеников Исуса Христа. Изначально и теперь уже слышу вопли нециих, именующихся християнами, о том, что вот ев. Лука свидетельствует: «приим хлеб, хвалу воздав, преломи и даде им, глаголя: сие есть тело Мое, еже за вы даемо: сие творите в Мое воспоминание. Такожде же и чашу по вечери, глаголя: сия чаша Новый Завет Моею кровию, яже за вы проливается» (Лк. 22:19-20). Однако вопрошу сих: а был ли евангелист Лука на Тайной Вечере? то есть видел ли очами своими и слышал ли от Самого Исуса Христа ушами своими ев. Лука то, о чем свидетельствует он? Однозначно нет – ев. Лука самолично на Тайной Вечере не был, не слышал из уст Исуса Христа и не видел, ибо ев. Лука несть от числа одиннадцати учеников-самовидцев Его, не считая Иуды Искариотскаго. Но «свидетельство» это ев. Луки противоречит свидетельствам евангелистов Матфея и Марка, в чем всякий может убедиться сколь угодно раз, внимательно перечитав и вникнув в суть того, что приведено мною зде из свидетельств евангелистов Матфея и Марка о Тайной Вечере, а такоже и св. ап. и ев. Иоанна Богослова. Что касается св. ап. Иоанна Богослова, то сей любимый ученик-самовидец Исуса Христа, тайнозритель и Богослов вообще не свидетельствует о том, что Исус Христос сказал на Тайной Вечере о хлебе и питии от плода лознаго то, что свидетельствуют ев. Матфей и Марк или ев. Лука. Мало того, свидетельства св. ап. и ев. Иоанна Богослова вообще не оставляют места для того, чтобы в ходе Тайной Вечери Исус Христос мог сказать то, о чем свидетельствуют евангелисты Матфей и Марк – св. Иоанн Богослов свидетельствует о том, что Исус Христос в Капернауме глаголал о Плоти (а не о Теле) и о Крови Своей как о хлебе и питии, сшедшем с небесе, - в Капернауме глаголал Он о хлебе и питии духовном и нетленном, кои дух суть и живот суть, и глаголал о сем после совершения чуда накормления многотысячного народа пятью хлебами и двумя рыбками. А св. Иоанн Богослов несомненно был участником не только Тайной Вечери, но практически всех без исключения событий земной жизни Исуса Христа от проповеди Иоанна Предотечи и крещения в Иордане и до Вознесения Исуса Христа. Так вот, св. ап. Иоанн Богослов свидетельствует о том, что в Капернауме Исус Христос глаголал отнюдь не о том, что вот сии хлеб и рыба, которыми насытились вы при море Галилейстем, ибо он чудесно претворен был из 5 хлебов малых и 2 рыбок малых, и сие питие, которым напились вы во время сего насыщения своего хлебами и рыбой при море Галилейстем, есть Плоть и Кровь Его. Напротив, глаголал Он именно о том, что не сие брашно и пиво есть истинное брашно и пиво с небесе, а, следовательно, не сии плотяные и тленные хлеб, рыба и питие (вода ли, вино ли) есть Плоть и Кровь Его, но глаголы, яже Он глаголал им, дух суть и живот суть, ибо Он есть Слово, сшедшее с небесе во Плоти, – Слово, «вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе, и живот бе свет человеком» (Ин. 1:3-4). И глаголал все сие Исус Христос в Капернауме не одним токмо ученикам Своим, но глаголал сие в сонмище иудейском – глаголал именно к иудеям, не веровавшим тогда и большею частью из них никогда так и не уверовавших во имя Его после того, ибо большинство из иудеев сих не были рождены свыше водою и Духом. И глаголал Исус Христос именно ко внешним сим о том, что ежели они не будут есть Плоть Его и пить Кровь Его, то в себе они иметь не будут жизни вечной. Однако зде (в сонмище в Капернауме) Исус Христос совсем и ни в каком смысле не глаголал иудеям о том, что прежде должно каждому из них родиться свыше от воды и Духа, дабы затем есть Плоть Его и пить Кровь Его и этим вкушением и питием Плоти и Крови Его причащаться Ему. Впрочем, все это уже несколько иные – значительно расширяющие предмет – темы, нежели предмет, обсуждаемый зде, а посему зде и теперь обращу внимание токмо еще раз на то, что в сонмище в Капернауме Исус Христос глаголал отнюдь не о претворении (равно как и не о пресуществлении или преложении) хлеба и пития от плода лознаго в Тело и Кровь Его. Возвращаясь к тому, что приведенное свидетельство ев. Луки о якобы данной Исусом Христом заповеди – «творить сие [евхаристию] в воспоминание Мое» – противоречит свидетельствам ев. Матфея и Марка, не говоря уже о свидетельствах св. ап. Иоанна Богослова, но, пребывая в Истине, и независимо от того, приемлемо ли сие для кого или нет, противно ли сие кому или нет, необходимо и неизбежно следует признать, что данное свидетельство ев. Луки (Лк. 22:19) не есть истина, ибо оно однозначно противоречит согласным свидетельствам двух евангелистов – Матфея и Марка, во-первых, и свидетельствам св. ап. Иоанна Богослова, во-вторых, ибо, в-третьих, по слову Исус Христову: при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол. Мф. 18:16. и в законе же вашем писано есть, яко двою человеку свидетелство истинно есть. Ин. 8:17. Но дело не только в том, что даже по формально-законным признакам установления истинности всякого свидетельства разсматриваемое зде свидетельство ев. Луки – «сие творите в воспоминание Мое» – несть истина, а в том, что абсурдно самое воспоминание о Том и Того, Кто жив и пребывает с теми и посреди тех, кои суть чада Божии и в Нем, а, стало быть, и в Царствии Божием пребывают, а посему и поистине не умрут, но прейдут в жизнь вечную. Поистине неции воспоминать могут токмо того, кого нет посреди них воспоминающих, а сие в отношении Исуса Христа и чад Божиих есть ложь, ибо Он в них и посреди Них есть, а они в Нем есть. И этим признанием лжи указанного свидетельства ев. Луки (Лк. 22:19) вся мистерия «евхаристии» лишается какого бы то ни было основания в Истине и пребывания в Нем, из чего такоже с неумолимою неизбежностию и необходимостию следует, что всякая мистерия несть истина, но есть ложь. Чадца, храните себе от треб идолских. Аминь. 1 Ин. 5:21. Имеющий уши, чтобы слышать, да слышит; имеющий ум, да разумеет.
Oleg23: Сергей Александрыч, срочно закрывай энту лавочку, али не видно, что с человеком делаетси! Закрывай, миленький, пока энто с ним одним содеялось! И вааще зри опасно токо у корень, ох пойду изопью чего, может полегчает.
САП: Василий02 пишет: А посему все утверждения о претворении, пресуществлении или преложении хлеба и вина посредством специальной мистерии, именуемой литургией, в Плоть и Кровь Христову – не более чем плод собственных мудрований тех, кои по воле и мудрованию своим установили и совершают мистерию сию, то есть мистов, именующих себя учениками Христа, однако это установление и разумение отнюдь не есть установление Божие Понятно, стало быть вы не християнин. Более вопросов к вам не имею.
Игорь_Яров: Присоединяюсь к Олегу. И убери пожалуйста, эту еретическую блевотину.
Василий02: САП резюмирует: Понятно, стало быть вы не християнин. Игорь_Яров пишет: Присоединяюсь к Олегу. И убери пожалуйста, эту еретическую блевотину. То есть, сии человеки, мнящие самих себя християнами, в-место Судии - Исуса Христа решили, кто зде от Бога, а кто супротивник Бога... Однако именно о таковых сказано Самим Исусом Христом: Не всяк глаголяй ми: Господи, Господи, внидет в Царствие Небесное: но творяй волю Отца Моего, Иже есть на небесех. Мнози рекут мне во он день: Господи, Господи, не в Твое ли имя пророчествовахом, и Твоим именем бесы изгонихом, и Твоим именем силы многи сотворихом? И тогда исповем им, яко николиже знах вас: отидите от Мене, делающии беззаконие. Мф. 7:21-23. Делайте, что делаете, и зачтется вам по делам вашим, как и всякому по делам его Суд грядет вскоре.
Oleg23: http://www.youtube.com/watch?v=09Uh1uPOHvE&feature=related
В.Анисимов: Экий Вы, Oleg23, нерасчетливый: снайперски метились песней-то, поди, персонально во Владимира Васильевича, а попали, как из дробовика, в форум в целом. В армии не служили? В шахматы не играли? Или наоборот: и служите, и играете? Но в любом случае рекомендую еще раз прослушать песню - очень подходяще.
Oleg23: В.Анисимов пишет: В армии не служили? В шахматы не играли? Уже отслужил! Давненько я не брал в руки шахмат. В.Анисимов пишет: поди, персонально во Владимира Так вы то поняли! Поймут и все!
Oleg23: Впрочем, Анисимов, может Вы и правы, чаво тольки здесь не быват: А.Гоголев пишет: цитата: А соборяне, прославившие их святость - тем более… По этой, известной, немощи, могли ошибиться в своих деяниях… Потому, истину разумней всего искать - в Евангелиях.
САП: В.Анисимов пишет: снайперски метились песней-то, поди, персонально во Владимира Васильевича, а попали, как из дробовика, в форум в целом. Что тут все шизики? Ето врядли
В.Анисимов: САП пишет: Что тут все шизики? Ето врядли Ну вот видите, сами же сомневаетесь... Да нет,это я просто попробовал в тон Олегу23 попасть, но получилось неважно, сам потом переживал, да уже вышел с форума - не исправить. Хотя, если уж быть до конца откровенным, некоторые темы и их участники вполне могут быть иллюстрированы этой песней. К сожалению. Oleg23 пишет: Так вы то поняли! Поймут и все! К счастью, отчества разные. А кому надо, так те уже давно поняли.
САП: В.Анисимов пишет: Ну вот видите, сами же сомневаетесь... За моих другов (на форуме) могу ответить прямо - ЗДОРОВЫ! PS Сын врача. По недосмотру ускользнувший от №1 Меда.
В.Анисимов: САП пишет: PS Сын врача. По недосмотру ускользнувший от №1 Меда. Мне, вообще-то, казалось, что в профессиональной преемственности есть какой-то смысл - передаются не только телесные, но и душевные накопленные поколениями качества. Из моих друзей те, кто пошел по стопам родителей, чувствуют себя в жизни увереннее - и в профессиональной среде, и в деле. Но сейчас все бунтуют: дети против родителей, жены против мужей - такое вот распоряжение свободой. Но интересно: я наблюдал случаи, когда "ускользнувший" сын потом самым чудестным образом связывал себя с профессией родителей. Хотя сейчас времена революционные, поэтому призвания могут самые разные. Но все одно понаблюдай за будущими событиями в своей жизни.
САП: В.Анисимов пишет: Но все одно понаблюдай за будущими событиями в своей жизни. Выучился на зубного техника, но и ету специальность бросил! Я уже стар, чтоб что-то менять в своей жизни... В.Анисимов, мать раздражало, что когда батя возвращался домой его поджидала у подезда толпа бабушек, котрым нужно было померит давление, посмтреть и выдать (бесплатно!!! таблетки или поставить укол) таблетки. Батей горжусь
Василий02: Ап. Петр в 1-ом соборном послании своем пишет: Старцы [πρεσβυτερους; presbiteros] иже в вас молю, яко старец [συμπρεσβυτερος; simpresbiteros] сый и свидетель Христовым страстем, иже и хотящей славе явитися общник: пасите еже в вас стадо Божие, посещающе не нуждею, но волею и по Бозе, ниже неправедными прибытки, но усердно, ни яко обладающе причту, но образи бывайте стаду: и явльшуся Пастыреначальнику [Αρχιποιμεμος; Архипастуху], приимете неувядаемый славы венец. 1 Пет. 5:1-4. Итак, ап. Петр называет себя и руководителей церкви "пастырями – пресвитерами" и "сопастырями – соприсветерами", а Исуса Христа – Пастыреначальником (Архипастухом = Архипойменосом), что в синодальном переводе написано: Архипастырь. Зде, по церковно-славянски, послание ап. Петра переведено буквально – «старцы» и «старец», ибо греческие «πρεσβυτερους (presbiteros), συμπρεσβυτερος» буквально означают «старцы, (со)старец». Словами, эквивалентными греческим «πρεσβυτερους (presbiteros), συμπρεσβυτερος», пользовались такоже и иудеи, когда говорили оне о членах синедриона своего, а такоже когда использовали эти слова для именования левитов и прочих иудеев, которые были старшими (начальниками и совершителями треб, учителями и блюстителями закона, судиями) в соответствующем сонмище иудейском. Латинским эквивалентом слова «πρεσβυτερους; presbiteros» служило римское слово «senator», которое встречается и в текстах Нового Завета для обозначения "руководителей" местных церквей. Позднее это слово было преобразовано латынами (папежами) в «priest» (священник). Все перечисленные термины подразумевают начальника, организатора, руководителя, учителя, проповедника, блюстителя (надзирателя) и судию. Буквально (в подстрочных переводах Нового Завета) греческое слово «επισκοπον; episcopos» переводится как «блюститель» или «надзиратель». А посему теперь очень кратко скажем и о соотношении в текстах Нового Завета термина «пастырь–пресвитер» с термином «епископ». Так вот термины эти взаимозаменяемы – во всяком случае, для ап. Павла это так: Сего ради оставих тя в Крите, да недокончанная исправиши и устроиши по всем градом пресвитеры [πρεσβυτερους; presbiteros], якоже тебе аз повелех. аще кто есть непорочен, единыя жены муж, чада имый верна, не во укорении блуда, или непокорива. Подобает бо епископу [επισκοπον; episcopon] без порока быти, якоже Божию строителю… Тит. 1:5-7. А теперь обратите внимание на то, что им же написано о «пророках» и «пророчествовании»: пророчествуяй же, человеком глаголет созидание и утешение и утверждение. Глаголяй (бо) языки себе зиждет, а пророчествуяй церковь зиждет. Хощу же всех вас глаголати языки, паче же да прорицаете: болий бо пророчествуяй, нежели глаголяй языки, разве аще (кто) сказует, да церковь созидание приемлет. 1 Кор. 14:3-5. Темже языцы в знамение суть не верующым, но неверным: а пророчество не неверным, но верующым. …Аще же вси пророчествуют, внидет же некий неверен или невежда, обличается всеми, (и) истязуется от всех, и сице тайная сердца его явлена бывают: и тако пад ниц поклонится Богови, возвещая, яко воистинну Бог с вами есть. 1 Кор. 14:22-25. Итак, по ап. Павлу, пророчествовать – значит обличать, утешать, назидать, наставлять, утверждать, созидать = создавать церковь. И всякое пророчество обращено токмо к верующим, к церкви, а не к неверующим, не ко внешним. А что означает обличать, утешать, назидать, утверждать, наставлять и созидать церковь как не то же, что и учить, научать, давать наставления, советовать, утешать, обличать, создавать или строить и т.д., а, говоря кратко, пасти церковь? Ибо, по словарю В.И.Даля, НАЗИДАТЬ кого – учить, научать, поучать, давать духовные или нравственные наставления, а назидатель — наставник, поучатель, учитель; советник. Даже ежели объем и содержание слов-терминов «пророк» и «пророчество» не в полной мере тождественны объему и содержанию слов-терминов «пастырь» и «пастырство», то их объемы и содержание в значительной и наиболее существенной своей части тождественны, а посему «пророк» есть такоже и «пастырь», а «пастырь» есть такоже и «пророк», ибо пастыри различаются по служениям своим, но одно из служений пастырских есть служение пророческое, а служение пророческое всецело есть служение пастырское, хотя и не объемлет собою всего пастырского служения. А теперь еще и еще раз внимательно прочитайте и вникните в смысл, суть и полное истинное значение того, о чем и что именно глаголал Исус Христос, какой и кому Суд Божий Он Сам этим глаголанием Своим свершил и объявил, глаголая иудеям во храме Иеросалимском следующее: Рече же паки им Исус: аминь, аминь глаголю вам, яко Аз есмь дверь овцам. Вси, елико (их) прииде прежде Мене, татие суть и разбойницы: но не послушаша их овцы. Аз есмь дверь: Мною аще кто внидет, спасется, и внидет и изыдет, и пажить обрящет. Тать не приходит, разве да украдет и убиет и погубит: Аз приидох, да живот имут и лишше имут. Аз есмь пастырь [ποιμην; пастух] добрый: пастырь добрый душу свою полагает за овцы: а наемник, иже несть пастырь, емуже не суть овцы своя, видит волка грядуща и оставляет овцы и бегает, и волк расхитит их и распудит овцы: а наемник бежит, яко наемник есть и нерадит о овцах. Аз есмь пастырь [ποιμην; пастух] добрый: и знаю Моя, и знают Мя Моя: якоже знает Мя Отец, и Аз знаю Отца: и душу Мою полагаю за овцы. И ины овцы имам, яже не суть от двора сего, и тыя Ми подобает привести: и глас Мой услышат, и будет едино стадо (и) един Пастырь [Ποιμην; Пастух]. Ин. 10:7-16. Может ли кто из человеков отменить или хотя бы на йоту изменить уже свершенный Суд Божий? Согласиться или не согласиться с Богом, принять или не принять Суд Его, свершенный уже Им в отношении тех или иных человеков и объявленный человекам, человек может, ибо Бог не лишал его свободы, но вот отменить или хотя бы на йоту изменить уже свершенный Богом Суд и объявленное Им Самим решение этого Суда Его может ли человек и человеки? Очевидно, что нет - не может человек и не могут все человеки отменить или хотя бы на йоту изменить свершенный уже Суд Божий.
В.Анисимов: Вспомнились две последние строки в припеве песни М.Леонидова "Виденье": http://www.youtube.com/watch?v=JRbizLZcCfs&feature=related
Oleg23: Сергей Александрыч, народ уже изнемогает от энтого всего, говорить не получается, токмо песнями, повторяю просьбу и не только мою закрывай ты энту лавочку, миленькой, силов уже нет! Как говаривал Николай Василич, у турецкого султана под носом шишка и ваще уйду к сикхам или к иерейским беспоповцам и не мистическим мистам!
Василий02: Попробую кратко резюмировать некоторые итоги обсуждения темы, а именно в части обсуждения вопроса о том, кто есть иерей в Церкви Христовой и кому Богом дана власть вязать и разрешать. Итак, все, что написано Сергеем Александровичем и иже с ним по вопросу сему, кратко может быть сведено, пожалуй, к следующим основным тезисам и заключительным утверждениям, которые сформулированы и опубликованы зде им самим – САП пишет: я утверждаю, на основании Христовых глаголов и отец, что власть вязать и решить, в крещении и покаянии подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам… Дух Святый… низводили апостолы, позже священники и епископы… от руки презвитерской Дух Святой подается и освящает… Кабы простец был явным святым…, то тогда ясно было бы, что Дух Святой в нем действует… Дух Святый подается всем християнам, но власть вязать и решить, как особый дар Святаго Духа, есть только у апостолов и их преемников… …дар освящать дан епископам и презвитерам, етот дар передается через руковозложение епископское… Сам не имеющий… не может передать его другому… …простец: святить не может, Дух Святый подать не может, вязать и решить грехи то же не может… Всякий християнин – иерей, …но вот святить других дано не всем… …дар святить – дан святителям и иереям… …святит – священник, кто дерзает святить кроме священника – самосвят, окромя случаев чюдес Божиих… Не верю я в мужицкое священство, и все тут, н-е-в-е-р-ю. Точка.… Общее резюме разумению Сергеем Александровичем и иже с ним дает Олег23, который пишет: Наше понимание этого вопроса очень простое - ничего не выдумывать, ежели нет епископа, то и не производить из мужика предстоятеля наиглавнейшего… Мною, Василием02, кроме приведения зде многочисленных свидетельств от Евангелия и соборных посланий св. апостолов-самовидцев Исуса Христа: Ин. 1:12-14; Ин. 3:5-8; Ин. 14:12-17; Ин. 20:21-23; Мф. 18:15-20; 1 Ин. 2:27; 1 Ин. 3:24; 1 Ин. 4:13; Иак. 5:19-20, такоже неоднократно обращено было внимание Сергея Александровича, Олега23 и иже с ними на следующие святоапостольские свидетельства и разъяснение сути Учения Исус Христова по обсуждаемому зде вопросу: и сотворил есть нас цари и иереи [βασιλειον, ιερεις] Богу и Отцу Своему. Отк. 1:6. и сотворил еси нас Богови нашему цари и иереи [βασιλειον και ιερεις]: и воцаримся [βασιλευσουσιν] на земли. Отк. 5:10. Вы же род избран, царское священие [βασιλεον ιερατευμα], язык свят, людие обновления, яко да добродетели возвестите из тмы вас Призвавшаго в чудный Свой свет: иже иногда не людие, ныне же людие Божии… 1 Пет. 2:9-10. Старцы [πρεσβυτερους] иже в вас молю, яко старец [συμπρεσβυτερος] сый и свидетель Христовым страстем… 1 Пет. 5:1. На основании сопоставления сказанного Сергеем Александровичем, Олегом23 и иже с ними с приведенными в сообщениях моих свидетельствами от Писания Божия мною соделан вывод о том, что уважаемые САП, Олег23 и иже с ними, в действительности не веруют, что, во-первых, Бог сотворил всякое чадо Свое иереем, ибо, во-вторых, по утверждениям их, не всякое чадо Божие есть иерей истинный, но токмо то чадо Божие есть иерей истинный, коему полномочия иерея дал епископ, то есть пресвитер (ибо согласно Тит. 1:5-7 пресвитер есть епископ, а епископ есть пресвитер, да и св. ап. Петр в 1 Пет. 5:1 самого себя такоже именует (со)старцем = (со)пресвитером, как старцами именует он и всех тех пресвитеров, к коим обращается в соборнем послании сем), и, стало быть, в-третьих, САП, Олег23 и иже с ними всеми приведенными утверждениями их свидетельствуют не токмо о том, что епископ восседает в церкви в-место Бога аки Бог, ибо в т.ч. и ими такоже ему присвоено то, что творит токмо един Бог, но и о том свидетельствуют оне утверждениями своими, что, прежде всего, сами оне принимают всё сие аки истинное Учение Исус Христово и мнят к тому же, что православны токмо те християне, кои такоже как и оне приемлют утверждения их аки истинное Учение Исус Христово, не принимая то, чему по вопросу сему учит Сам Исус Христос и что свидетельствуют св. апостолы-самовидцы Его. Ибо по Учению Исус Христову не человек, будь они хоть семижды семь раз святый-пресвятый апостол или старец (епископ, пресвитер), но токмо Бог-Отец по прошению Бога-Сына Своего Духом Святым Своим освящает человека, ибо только рожденное от Духа дух есть (Ин. 3:6). И посему никто из человек не может никому передать никакого дара Духа Святаго, ибо дух святости рождается в человеке токмо Богом, а не человеком рождается дух святости в другом человеке: токмо Богом освящается человек, а не человеком освящается человек. А посему рождение Богом всякаго чада Божия водою и Духом чудо есть, ибо для человеков сие рождение отнюдь не естественно есть, но сверхестественно есть. И всякое рожденное в жизнь вечную чадо Божие есть иерей Богу, а Церковь Христова есть екклесия иереев Богу, равно и екклесия царей в Царстве Божием. Не человек, будь они хоть семижды семь раз святый-пресвятый апостол или епископ, дает другим человекам дар служения в Церкви Христовой, но токмо Пресвятая Троица, Коя есть Бог Единый в Трех Лицах Своих, избирает и поставляет чад Своих на то или иное служение в Церкви Христовой. И всякое избрание и поставление тако такоже чудо есть, ибо для святых оно сверхеественно есть, а не естественно есть. И токмо чада Божии ведают о том, из числа их Богом избран кто именно и для какого именно служения Ему в мiре сем и в соответствующем собрании (екклесии) чад Божиих, сущем на земле в мiре сем, в особенности, ибо токмо о чадах Божиих написано: «вы помазание имате от Святаго, и весте вся» (1 Ин. 2:20). Всякий старец (пресвитер) Церкви Христовой избирается и поставляется токмо Богом, что осуществляется в Екклесии и чрез Екклесию чад Божиих, Коя ведь включает в состав свой не токмо тех чад Божиих, кои ныне живут во плоти в мiре сем, но и всех прежде живших во плоти в мiре сем чад Божиих, кои от смерти первой перешли в жизнь вечную и на Суд не приходят, ибо живы. И токмо екклесия не менее чем двух или трех чад Божиих = иереев Богу имеет право свидетельствовать и поистине свидетельствует Волю Божию об избрании и поставлении Богом того или иного из чад Своих на то то или иное служение в Церкви Христовой, в том числе и на служения не токмо внутри Церкви Его, но и в сфере взаимоотношений Ея со внешними, ибо каждый из них и все они вместе в Боге есть, а Он в них обитель Свою сотворил. И токмо такое избрание и поставление в старцы (во пресвитеры) есть поставление Божие. Кстати сказать, во времена жизни во плоти на земле Русской преподобных Сергия Радонежскаго и Нила Сорскаго на Руси среди мнихов токмо некоторые из них были старцы, в том числе старцами были и преп. игумен и печальник земли Русской Сергий Радонежский, и преп. Нил Сорский. И на Руси в монастырях именно из числа старцев один поставлялся игуменом, дабы пасти всех мнихов и прочих чад Божиих, составлявших собрание (екклесию) монастыря соответствующаго. Всякий старец (пресвитер = епископ, архимандрит, игумен, протопоп либо поп), ежели его избрание и поставление не есть избрание и поставление Божие, поистине есть токмо лже-епископ, лже-архимандрит, леже-протопоп или лже-поп, то есть самосвят токмо есть, даже и во всех тех случаях, когда сей «старец = пресвитер» имеет формально законную хиротонию или рукоположение, формально удовлетворяющее всем самым строгим правилам и требованиям преемственности рукоположения от апостол. Ибо истинная преемственность и сопрестольность токмо в единомысленном исповедании веры, которая от дел, есть, а не в преемственности возложения рук и наследовании престолов от человек, ибо возложением рук человеческих ни чадо Божие не рождается, ни какие-либо новые или особые дары Духа Святаго не сообщаются, никакая власть вязать и разрешать не передается – не человеков дело рождения духов и наделения властью вязать и разрешать есть, но исключительно токмо Божие и токмо Божие. А посему верования, кои изложены и утверждаются зде Сергеем Александровичем, Олегом23 и иже с ним, по мнению моему, есть не столько ересь екклесиологическая, сколько ересь духоборческая и человекобожеская, ибо по верованиям своим оне некоторых человеков, а именно епископов и прочих пресвитеров (но пресвитеров сих, кои не суть епископы, лишь отчасти) соделали равными Богу, присвоив человекам сим то, что присуще токмо Богу, но отнюдь не кому-либо из тварей Его. И ересь их сия, по мнению моему, есть ересь, коя сродственна такоже и догмату папежей о непогрешимости папы их римскаго.
Новгородец: Вы упомянули преп. Сергия радонежскаго. Он был СВЯЩЕННОигуменом и служил литургию (надеюсь, не станете сего отрицать). И регулярно произносил над жертвенными хлебом и вином по Служебнику слова: "Преложи я Духом Твоим Святым". Веруя при сем, по учению Церкви, что сии хлеб и вино действительно прелагаются, т.е. становятся (таинственно - духовно, а не физически) Телом и Кровию Христовыми. А вы выше заявили, что не считаете это действие Божественным установлением. Выходит, по -вашему, преп. Сергий был "еретик"? Прошу ответить КОРОТКО И ЯСНО, БЕЗ МНОГОСЛОВИЯ.
Василий02: Мною так и написано: старцами были и преп. игумен и печальник земли Русской Сергий Радонежский, и преп. Нил Сорский ибо старец, согласно 1 Пет. 5:1, тождественно пресвитер, и никаких игуменов православных, которые бы не были иереями = священниками Богу, просто никогда не было, и быть не могло, и нет, и не будет в Церкви Христовой. А теперь, уважаемый Новогородец, будьте любезны, приведите хотя бы одну цитату из сказанного мною, из которой или которых однозначно бы следовало, что мною утверждается, будто бы всякий, кто служит литургию, есть еретик уже потому токмо, что он служит литургию. Вот когда и если Вы приведете такие или такую цитату, тогда азъ и отвечу на вопрошание Ваше: Выходит, по -вашему, преп. Сергий был "еретик"? Ибо пока это токмо по-вашему выходит так, но отнюдь не выводится и не может быть выведено из того, что сказано мною.
В.Анисимов: УЧЕНИЕ ГОСПОДА, (ПЕРЕДАННОЕ) НАРОДАМ ЧЕРЕЗ 12 АПОСТОЛОВ (ДИДАХИ) Глава 9 1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так. 2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. 4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки. 5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам. Глава 10 1. По исполнении же (вкушения) так благодарите: Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. 4. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! 5. Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки. 6. Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран - афа. Аминь. 7. Пророкам же предоставляйте совершать Евхаристию по изволению. Глава 11 1. Кто, пришедши, будет учить вас всему этому, пред сим сказанному, примите его. 2. Если же сам учащий, совратившись, будет преподавать иное учение к ниспровержению (вашего служащее), то не слушайте его. Но (если он учит) в преумножении правды и ведения Господа, примите его, как Господа. 3. Относительно же апостолов и пророков согласно повелению евангельскому так поступайте. 4. Всякий апостол, приходящий к вам, пусть будет принят, как Господь. 5. Но он не должен оставаться более одного дня, если же будет нужда, то и другой, но если он пробудет три (дня), то он лжепророк. 6. Уходя же, апостол пусть ничего не принимает, кроме хлеба (сколько потребно) до места ночлега, но если он будет требовать серебра, он лжепророк. 7. И всякого пророка, говорящего в Духе, не испытывайте и не судите, ибо всякий грех отпустится, а этот грех не отпустится. 8. Но не всякий, говорящий в Духе, есть пророк, а лишь тот, кто хранит пути Господни. Следовательно, лжепророк и пророк (истинный) могут быть познаны от путей их (жизни). 9. И ни какой пророк, в Духе определяющий быть трапезе, не вкушает от нее, если только он не лжепророк. 10. Лжепророк же есть всякий пророк, учащий истине, если он не делает того, чему учит. 11. Но всякий пророк, признанный истинным, вступающий в мирское таинство Церкви, но не учащий делать то, что сам делает, не должен быть судим вами, ибо он суд имеет у Бога, ибо так поступали и древние пророки. 12. Если же кто в Духе скажет: дай мне серебра или чего другого, вы не должны слушать того. Но если он назначит подаяние для других, неимущих, то никто да не осуждает его.
Василий02: В.Анисимов привел зде цитату из источника, который весьма длительное время считался утерянным, а открыт был митрополитом Никомидийским Филофеем Вриеннием в 1873г. в библиотеке подворья Иерусалимскаго патриархата в Константинопле (Стамбуле), после чего им же издан был в 1883г. Утверждают весьма многие исследователи (исследователи-християне в том числе), что сей документ якобы сохранился в полном своем виде лишь токмо в одной греческой рукописи, датированной 1056 годом, и что аутентичный текст оригинала восстановить никому не удалось и врядли удастся, ибо это практически невозможно. Утверждается такоже, что Климент Александрийский (Titus Flavius Clemens, ок. 150 – 215гг.) причислял документ с таким же наименованием, как и опубликованный в 1883г., к каноническим книгам Новаго Завета, ибо сей Климент якобы считал его принадлежащим самим св. апостолам. Однако чадо Божие в данном случае не может не обратить внимание, как минимум, на следующие факты: 1) родовое имя Климента указывает не токмо на римское гражданство его, но сие родовое имя его указывает на то, что предки его, подобно Иосифу Флавию (Йосе́ф бен Матитья́гу - Ио́сиф, сын Матта́фии, 37 – 100гг.) – иудейскому историку и учителю, были участниками антиримскаго восстания в Иудее 66-71гг., пленёнными и помилованными императором Титом и поэтому принявшими его фамильное имя как знак своего второго рождения, то есть, скорее всего, предки Климента Александрийскаго были прозелитами Иудейскими – не назорейскими, еесейскими, християнскими, но именно Иудейскими, ибо община первохристиян во главе со св. ап. Иаковом, участия в восстании сем Иудейском не принимала, как и назореи, и ессеи; 2) Титус Флавий Климент – ученик неоплатоника Аммония Саккаса – того, который отрекся от Исуса Христа, а затем стал учителем первого классика неоплатонизма Плотина, а такоже Оригена Язычника, некоего Герения, Кассия Лонгина и др. языческих философов и… Оригена христианина (185 – 254гг.), который и стал преемником Климента в Александрийской школе; 3) к тому же Климент Александрийский известен как проповедник писания среди эллинистических книжников, а книжниками ведь именовали иудейских учителей из числа фарисеев, прежде всего, да и Александрия была одним из главных центров иудейскаго эллинизма и до Климента, и во времена, и после Климента сего, но и сам Климент известен такоже и как последователь и продолжатель религиозно-философского учения иудея Филона Александрийского (Филон Иудейский, ок. 25г. до н.э. – ок. 50г. н.э.) о Боге, о Логосе и т.д., созданного и развивавшегося в рамках толкования закона, пророков и писания Иудеев в целях привлечения прозелитов в Иудаизм из числа эллинов, римлян и прочих эллинизированных язычников. К тому же и написание документа, именуемого Дидахе, как такового датируется ведь не ранее чем примерно первой половиной – срединой второго века н.э., то есть примерно через четверть или половину века после того, как из жизни во плоти в мiре сем ушел первый (1 из 2-х первозванных) и последний из св. апостолов-самовидцев Исуса Христа св. ап. и ев. Иоанна Богослов. Да и место возникновения сего документа, а создание его относят к Сирии, такоже не свидетельствует в пользу того, что он мог быть написан св. апостолами-самовидцами Исуса Христа. А посему даже и с формально-исторической точки зрения сей документ несть творение святых апостолов-самовидцев Исуса Христа. Но и по существу того учения, кое излагается в документе сем, он, как в целом, так и в приведенной В.Анисимовым части, несть какая бы то ни было неискаженная человеками истинная часть Учения Исус Христова, но есть часть учения человеческого и токмо человеческого, во-первых. А, во-вторых, сие учение человеческое есть учение иудействующих, и, в-третьих, оно есть учение иудействующих, выдаваемое и принимаемое нециим в-место Учения Исус Христова аки Учение Его. Ибо все учение документа сего, а не токмо приведенная В.Анисимовым часть его, противоречит Учению Исус Христову, Которому учит Он Сам словом, делом, образами, символами и прочим Откровением Своим, о чем ясно сказано и что ясно показано в сообщениях моих и по теме сей, и по теме: «О чудовищной жестокости християнства». Ибо всякий из чад Божиих ведает, что: Всяк преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать: пребываяй же во учении Христове, сей и Отца и Сына имать. Аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит, не приемлите его в дом, и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым. 2 Ин. 1:9-11. А посему, уважаемый В.Анисимов, ежели Вы хощете нечто по существу обсуждаемых зде вопросов сказать, то, будьте так любезны, приводите свидетельства от Откровения, Евангелия и соборных посланий св. апостолов-самовидцев Исуса Христа, которые однозначно и очевидно подтверждают соответствие Учению Исус Христову приводимых Вами «свидетельств», полученных из третичных, четвертичных и… шестидесятиричных рук человеческих, к тому же известных давно уже в качестве рук и дел еретичествующих. Писания бо многа, но не вся божественна суть. Един бо нам учитель есть – Господь Исус Христос, Сын Божии, давый нам божественая Писания… Преп. Нил Сорский
В.Анисимов: Это получше будет? Нет? 18. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть. Существует достаточно много толкований числа зверя 666, разбирать которые здесь не имеет смысла, так как сами же авторы этих теорий отрицают друг друга, а одно только их перечисление заняло бы достаточно много места. Св. Ипполит Римский писал в 230 году: «Что касается до имени антихриста, то мы не можем с точностью сказать, как именно думал и знал о нем блаженный Иоанн: о сем мы можем только предполагать. Когда антихрист явится, тогда время покажет нам искомое теперь» [18]. Андрей Кесарийский: «Тщательное испытание числа (печати), а также и всего остального, о нем написанного, откроет здравомыслящим и бодрствующим время искушения.» [ Слово 13, Глава 38 ] Прот. Сергий Булгаков писал в 1944 году: «Если признать здесь таинственность откровения об этом числе зверя, которая была доступна современникам, то для нас она давно уже, точнее, и с самого начала, перестала быть доступной и только напрасно тревожит мысль своей загадочностью. Насколько Господу угодно, тайна этого имени в полноту времен раскроется до конца, пока же нам остается проходить мимо непонятного, а постольку ставшего для нас уже немым за непонятностью шифра. Если наше внимание влечет тайна, то загадка уже не манит. Между тем «число зверя» превратилось для нас в загадку, усилия же ее разгадать проистекают более из раздраженного любопытства, нежели из благочестия.... Усиливаться в дешифрировании этого шифра для нас теперь мистически, духовно и богословски становится даже нездоровым. В этом есть тенденция некоего оккультизма, который не есть богословие, но может быть ему даже враждебен. Итак, мы должны признать свое бессилие для богословского истолкования символа «звериного числа». Здесь нужно новое откровение, которое не вымогается догадками и ухищрениями, доколе не будет дано свыше» [19]. Однако в последнее время в Церкви родилось предположение, что "число зверя 666" (Откр. 13: 18) связано напрямую с осуществляемой в ряде стран цифровой идентификацией личности. Это мнение подтверждается, кстати, тем, что в английской Библии, например, (The New Revised Standard Version Bible) выражение «это число человеческое» (Откр. 13: 18) переводится как «it is the number of a person», что означает дословно: «это есть персональный номер». То есть "число человеческое" - это число самого человека или его персональный номер. Таким образом, "числом зверя" является персональный номер, который будет присвоен каждому человеку в будущем царстве зверя (антихриста). Материалы по обсуждению в Русской Православной Церкви введения индивидуального налогового номера – ИНН и его предполагаемой связи с "числом зверя 666" (Откр. 13: 18) читайте в разделе "Глобализация" - http://apocalypse.orthodoxy.ru/inn/ Из: http://apocalypse.orthodoxy.ru/13.htm
Новгородец: Эту цитату из ваших писаний уже приводил выше САП в сообщении от 18.04.10, размещенном в 12.46.
Василий02: Новгородец пишет: Эту цитату из ваших писаний уже приводил выше САП в сообщении от 18.04.10, размещенном в 12.46. И что же привел уважаемый САП в сообщении своем от 18.04.10, размешенном в 12.46? Вот все сообщение его: Отправлено: 18.04.10 12:46. Заголовок: Василий02 пишет: А .. [Re:Василий02] ________________________________________ Василий02 пишет: цитата: {quote]А посему все утверждения о претворении, пресуществлении или преложении хлеба и вина посредством специальной мистерии, именуемой литургией, в Плоть и Кровь Христову – не более чем плод собственных мудрований тех, кои по воле и мудрованию своим установили и совершают мистерию сию, то есть мистов, именующих себя учениками Христа, однако это установление и разумение отнюдь не есть установление Божие[/quote} Понятно, стало быть вы не християнин. Более вопросов к вам не имею. А теперь, уважаемый Новгородец, будьте так любезны, потрудитесь показать мне и всем участникам и гостям форума сего из чего именно, что приведено зде САП’ом из сказанного мною, по мнению Вашему логически неизбежно и необходимо следует, что всякий, кто служит литургию есть еретик уже потому токмо, что служит он литургию? Или хотя бы покажите и докажите, что из сказанного мною логически неизбежно и необходимо следует, что преп. Сергий Радонежский, по разумению Вашему, обвинен мною в ереси?
Новгородец: Это очень просто. Еретики - это те, кто следует не установлениям Божиим, а собственной воле и мудрованиям. Вы считаете таким "мудрованием" Божественную Литургию, во время которой, согласно её Чину, жертвенные хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христову.Следовательно, по - вашему, кто служит литургию - "еретик". И преп. Сергий в том числе, коль скоро он её служил. Таков вывод из ваших построений.
Василий02: Лихо, однако. А главное – невзирая на то, что в действительности сказано мною, и вопреки всем законам логики. Да уж, действительно, проще не бывает – таким иезуитским методом можно вывести все, что угодно и из чего угодно, ибо по верованиям иезуитов цель оправдывает средства. А «секрет» примененного Новгородцем логического метода, коим вывел он заключения свои, весьма прост, ибо лежит на поверхности – Новгородец вместо меня и за меня домыслил и на этой основе собственного домысла в мыслях своих приписал мне аки утверждаемые лично мною такие утверждения, которые мною никогда и нигде не токмо не утверждались и не утверждаются, но и логически не выводятся из того, что сказано мною. А именно Новгородец вместо меня домыслил и мысленно приписал мне аки сказанное мною следующее: 1) что всякая литургия есть мистерия – вместо того, что мною ясно и неоднократно сказано, что мистерия несть служение Богу, а мисты несть чада Божии; 2) что всякая литургия есть мудрование человеческое – в то время как мною сказано: утверждения о претворении, пресуществлении или преложении хлеба и вина посредством специальной мистерии, именуемой литургией, в Плоть и Кровь Христову - не более чем плод собственных мудрований тех, кои по воле и мудрованию своим установили и совершают мистерию сию, то есть мистов; 3) что Божественная Литургия несть установление Божие – в то время как мною ясно сказано: утверждение о претворении, пресуществлении или преложении хлеба и вина в Плоть и Кровь Христову посредством специальной мистерии, именуемой литургией, несть установление Божие, но утверждение сие есть установление человеков–мистов, именующих себя учениками Христа, кои (мисты) поистине несть таковы, ибо мисты в-место Бога и от имени Бога установили то, что Он Сам не устанавливал. Без трех указанных мною утверждений, кои вместо меня домышлены Новгородцем и мысленно приписаны им мне аки сказанные или подразумеваемые мною, выводы о сути утверждений моих, содержащиеся (выводы) в сообщениях Новгородца, лишены какого бы то ни было основания. Вот посему и сказано мною, что Новгородец (сознательно или нет - Бог весть) домыслил эти три утверждения вместо меня и приписал их мне аки подразумеваемые или сказанные мною. Вот поэтому выводы и утверждения Ваши о сути сказанного мною зде на форуме, уважаемый Новгородец, очень мягко выражаясь, не токмо не обоснованы, но высосаны Вами из… (из чего – Новгородец ведает, надеюсь, сам). Внимательнее и тщательнее, а не так грубо и топорно, надоть, уважаемый Новогородец, ежели ощень хощется уличить кого в чем-нить нечестивом, иначе ведь неизбежно получается как всегда – за что боролся, на то и напоролся. P.S.: Ежели, уважаемый Новгородец, свои выводы соделали Вы по неведению в силу малой логической грамотности и опыта, то сие простительно и поправимо, а вот ежели по умыслу некоему своему, исходя из знания правил логики и опыта логического и смыслового анализа высказываний и текстов, то Бог - Судия Вам...
Новгородец: Вопросы: 1) По -вашему, какая КОНКРЕТНО литургия "не есть мистерия и мудрование человеческое", а какая - есть? Где можно ознакомиться с чинами той и другой? 2) Преп. Сергий служил литургию, содержащую "утверждение о претворении ... хлеба и вина в Плоть и Кровь Христову" - это НЕОСПОРИМЫЙ факт, рукописные Служебники его времени сохранились. Так он,по-вашему, был кто: "еретик" или "мист"?
mihail: о.Александр Простите за навящивость! Не знаю как Вам написать в личку, а дюже хотса всетаки одноФамилицы!
Василий02: Уважаемый Новгородец, что касается мистерий и мистов, а такоже и отличия их от истинного Богослужения и от чад Божиих, то обо всем этом мною уже сказано зде на форуме прежде. Посмотрите, ежели Вам сие надобно. И ежели для Вас что-то останется неясным после того, как вы внимательно прочтете и осмыслите ранее сказанное мною о сем, то тогда и задавайте вопросы свои, и, даст Бог, азъ отвечу на них. Теперь же вернусь к тому, какие сведения о преп. Сергии Радонежском дошли до нас чрез имеющуюся ныне агиографиию и иную литературу. Первое, о чем следовало бы напомнить, говоря о том, как служил Богу преп. Сергий Радонежский, так это о том, что до нас не дошло никаких подлинников тех богослужебных текстов, слова из коих глаголал преп. Сергий и братия его во время литургии и иных служб, совершаемых преп. Сергием. Ибо по свидетельству преп. Иосифа Волоцкого (Санина) в Сергиевом монастыре богослужебные книги писали на бересте, указание на которое можно найти в исследовании известного никониянскаго историки церкви проф. Е.Голубинского, называющемся «Преподобный Сергий Радонежский и созданная им Троицкая Лавра». Однако зде более существенно то, что именно в тот период, когда жил во плоти преп. Сергий Радонежский, а именно в течение 14-го и отчасти следующего 15-го века на Руси, впрочем, как и в Византии и на всем Востоке, произошла окончательная смена Студийскаго устава Иерусалимским уставом, а равно и списки богослужебных книг, прежде всего Триоди, Октоиха и других книг, соответствующих Студийскому уставу, заменены были иными редакциями этих книг, соответствующими Иерусалимскому уставу. По преданию последователи Кирилла и Мефодия перевели с греческаго на славянский служебную Минею, Октоих, Триодь, Стихирарь, Кондакарь, Ирмолог и другие книги, которые содержали творения VΙ–XIV вв., авторами которых были в т.ч. Роман Сладкопевец (VIв.), Андрей Критский (ок. 660 — ок. 726 гг.), Иоанн Дамаскин (ум. 749г.), Косма Маюмский (ум. ок. 777г.), Феодор Студит (ум. 826г.), император Лев Мудрый, Феофан Начертанный и другие. Кратко остановлюсь токмо на Триоди, ибо обращение сие весьма показательно. Греческая Триодь, согласно преданию, изначально была создана св. Феодором и Иосифом Студитами как единый соборник богослужебных канонов трипеснц. Однако содержание Триоди дополнялось вплоть до рубежа XIV–XV веков, например Никифор Каллист внес в нее синаксари, такоже в Триодь и другие богослужебные книги внесены были и некоторые гимнографические творения преп. Григория Паламы – современника преп. Сергия Радонежскаго. В целом в домонгольский, монгольский и московский периоды на Руси имели место быть девять типов Триоди, семь из которых представляют Триоди XI–XIV веков Студийского устава. Однако каждый из этих семи типов древнейших Триодей, насколько сие ведомо современным исследователям, был представлен всего одним или двумя списками, что свидетельствует об уникальности каждой рукописи этой редакции и о чрезвычайной изменчивости богослужебного Устава в те времена. Наибольшее распространение на Руси в XIV–XVII получил однако восьмой – Афонский – тип Триоди и связанных с нею богослужебных книг, которые более соответствовали Иерусалимскому, нежели Студийскому уставу. Ну а девятым типом стала Никоновская или, иначе, Киевская Триодь и соответствующие ей книги, явившиеся в результате «книжной справы». Так вот, уважаемый Новогородец, нет никаких достоверных сведений о том, по каким именно и какого Устава книгам служил преп. Сергий Радонежский, да и служил ли он Богу по книгам или еще по чем – сие такоже не ведомо человекам ныне. Одно ясно ведомо всякому чаду Божию – отнюдь не книжником, но истинным чадом Божиим был преп. Сергий Радонежский. Итак, все тексты, вошедшие в Триодь, Октоих и прочие богослужебные книги (кроме, разве что, основного содержания богослужебной книги Апостол), созданы авторами, жившими самое ранее в V-ом и самое позднее в XV-ом веках. И тексты сии написаны были отнюдь не под диктовку Исуса Христа или не в качестве Откровения даны были тем из человеков, кои написали их и отобрали, включив в состав соответствующих богослужебных соборников. Но уже токмо то, что приведенные зде Вами, уважаемый Новгородец, слова, глаголемые на литургии, а именно: «Преложи я Духом Твоим Святым» хлеб и вино в Тело и Кровь Христовы, не токмо несть слова, глаголанные Самим Исусом Христом, но есть слова, противоречащие тому, что глаголет и чему учит Сам Исус Христос; так вот сие однозначно свидетельствует о том, что богослужебные книги сии отнюдь не содержат токмо истину и токмо истину, но содержат такоже и ложь. Второе – что не менее значимо и показательно, нежели первое – это вопросы о пострижении монахом и о поставлении преп. Сергия игуменом. Даже и по самому первому из житий преп. Сергия, написанному Епифанием Премудрым (лично общавшимся с преп. Сергием в течение нескольких лет незадолго до того, как преп. Сергий почил в Бозе в 1392г.), пострижен во мнихи преп. Сергий был отнюдь не епископом и не по благословению епископа постричь Варфоломея во мниха с наречением ему имени Сергий, а пострижен он был нециим старцем - игуменом Митрофаном. А сей старец Митрофан, именуемый такоже игуменом в житии Епифановом, не был игуменом какого бы то ни было из монастырей, но токмо по предположению проф. Голубинского сей Митрофан был старцем и духовником в мiру, но вот в какой общине християн и какой епархии, сие неведомо историкам церкви. Утверждается лишь, что Митрофан сей был и соделал то, что соделал, но утверждается сие на основании токмо одного-единственного жития преп. Сергия, написанного Епифанием. Вот сему полумифическому Митрофану отнюдь не епископ поручил и благословил постричь во мнихи будущего Сергия, но сам преп. Сергий (тогда еще Варфоломей) призвал Митрофана сего, дабы от него постриг принять. И призвал его преп. Сергий уже после того, как фактически с братом-иноком Стефаном построил церковь и уже более года в пустыни Радонежской на Маковце иночествовал он, оставшись един после ухода Стефана. Однако и старец Митрофан сей после пострижения Сергия вновь неведомо куда исчезает до того самого момента, когда преп. Сергий по требованию братии, иже с Сергием быша, поставляется этим же самым Митрофаном во игумены, после чего токмо старец сей Митрофан, согласно житию Епифановому, остался в монастыре Сергиевом первым игуменом (а Сергий дескать вторым игуменом при нем стал и был), но не прошло и года, как старец сей Митрофан почил в Бозе. И опять-таки не епископ поставил старца Митрофана сего первым игуменом монастыря Сергиева, но Сергий призвал и с братией поставил его первым игуменом своим. И хотя Епифаний пишет, что преп. Сергия якобы в иеромонаха и сразу же во игумена в 1344г. поставил некий епископ Волынский по имени Афанасий, все же сообщение сие Епифания в данном случае, очень мягко говоря, весьма маловероятно. Ибо свидетельства Епифания зде лживы (причем лживы оне не токмо в этом месте, но противоречивы свидетельства его и во многих иных местах, а посему и все житие, написанное им, стало быть, лживо). Сей факт отмечают многие исследователи написанного им жития, в том числе и указанный мною зде известный авторитет в историческом исследовании жития преп. Сергия Радонежского и истории всей русской церкви проф. Е.Голубинский. Дело в том, что самое нахождение сего епископа Афанасия в Переславле-Залесском или в Москве в 1344г. ничем не доказано, но весьма маловероятно, ибо в этот год сей епископ, поставленный во епископа Волынскаго в 1328г., вообще токмо въезжал в Московское княжество с Волыни. Но въезжал он в Московское княжество потому, что бежал из епархии своей и из вел. кн. Литовскаго после того, как не подчинился еп. Афанасий Галицко-Волынскому митрополиту, поставленному как раз в период 1341-44-го годов, ибо токмо в тот год учреждена была митрополия сия, коя существовала не то до 1347г., не то до 1447г., когда упразднена была митрополитом Исидором (каким Исидором – сего Голубинский и другие историки церкви применительно к данному случаю не сообщают, хотя для тех времен как митр. Киевский и всея Руси известен токмо один Исидор – подписант флорентийской унии 1448г.). Однако куда более существенно то, что епископ сей Волынский Афанасий за неподчинение правящему архиепископу и самовольное оставление епархии (где Волынь и где Москва и Переславль-Залесский?) по правилам Вселенских Соборов вообще до суда при Галицко-Волынском митрополите или при патриархе Константинопольском запрещен ведь, а о суде таком, равно как и о приглашении Афанасия сего в Москву для служения с согласия Галицко-Волынскаго митрополита в дошедших до нас источниках ничего не содержится. Но ведь даже и без этого согласно правилам Вселенских Соборов всякое рукоположение, совершенное сим еп. Волынским Афанасием вне пределов Волынской епархии, ничтожно – несть рукоположение, ибо «не быв приглашены, епископы да не преходят за пределы своея области для рукоположения, или какого-либо другаго Церковнаго распоряжения» (пр.2-ое 2-го Вселенскаго Собора). А приглашен Афанасий до суда над ним и без согласия на то митрополита Галицко-Волынскаго такоже не мог быть. Но и это ведь не все, ибо ложь есть такоже и сообщение Епифания о том, что поставление преп. Сергия во игумена совершено было этим еп. Волынским Афанасием токмо по причине отсутствия митр. Алексия в Москве вследствие пребывания его в Константинополе на утверждении. Ибо митр. Алексий (ок. 1305–1378гг., митр. – 1355–1375гг.) находился в Константинополе на поставлении в митрополиты с мая – июня 1353 года по июль – август 1355 года, а преп. Сергий, согласно житию Епифановому, поставлен во игумены в 1344 году 30 лет от роду. Епифаний изначально не был учеником преп. Сергия Радонежскаго, но был учеником в монастыре у преп. Стефана Пермского в Ростове Великом, и токмо после 1380г. Епифаний пришел в монастырь преп. Сергия Радонежского и, прожив в его монастыре некоторое время, убыл к вновь занявшему ок. 1390г. московскую кафедру митр. Киприану. Но ведь сам по себе мних одного монастыря, да еще из другой епархии – из Ростовской – в другой монастырь другой епархии – Московской – прийти не мог, но токмо с ведома и по благословению архиерея московского – то есть тогда – митр. Киевского и всея Руси Киприана мог он соделать сие. Митр. Киприан после смерти 15.05.1389г. вел.кн. Димитрия Ивановича Донского наконец-то, кроме занимаемой им кафедры Киевской, окончательно получил такоже и Московскую кафедру, хотя и поставлен был в митрополиты Киевские и всея Руси еще в 1375г. патр. Филофеем. А фактически занимал Московскую кафедру митр. Киприан в 1381-82гг. и в 1390 – 1406гг., в перерыве пребывая в Твери и оттуда управляя токмо епархиями в вел. кн. Литовском. Ибо епархиями Московии управлять митр. Киприану не дозволил вел. кн. Димитрий Иванович Донской, самолично поставляя на нее близких ему людей (Митяй, Пимен). При митр. Киприане Епифаний, близко сойдясь с Феофаном Греком, подвизался агиографом вплоть до кончины своей в 1420г. Нет никаких других древних свидетельств, кроме жития, написанного Епифанием Премудрым по образу и по подобию греческой агиографии, о рукоположении преп. Сергия во игумена кем бы то ни было, кроме указанных старца Митрофана и епископа Афанасия. Из свидетельств этих токмо свидетельство о поставлении преп. Сергия во игумены старцем Митрофаном (неведомым игуменом отнюдь не монастыря) не может быть отвергнуто токмо потому, что нет свидетельств, опровергающих пострижение во мнихи Митрофаном сим и поставление им же во игумена преп. Сергия. И поставил он преп. Сергия во игумена не собственноручно, но по свидетельству братии о достоинстве Сергия, точно такоже и постриг он его во мнихи не по своему произволу, но по призванию его Варфоломеем и совместному прошению их молитвенному к Богу о сем. И поставление сие преп. Сергия в старцы-игумены, то есть в пресвитеры Божии, истинно, ибо соответствует Учению Исус Христову, свидетельствованному св. апостолами-самовидцами Его, и практике Церкви Христовой, известной по общинам первохристиян, возглавляемым св. апостолами-самовидцами Исуса Христа. А вот в житии, написанном в Москве при митр. Киприане под присмотром и цензурой со стороны греков, навели требуемый клирикам глянец на житие преп. Сергия, подправив ложью истинные факты жития его, дабы постфактум привести житие преп. Сергия отнюдь не в соответствие с Учением Исус Христовым (в этом никакой нужды не было, ибо истинное житие преп. Сергия всецело соответствует Учению Исус Христову), но в соответствие со своим – человеческим – учением о том, что православно, а что не православно, кто иерей Богу, а кто не иерей Богу, но простец-християнин, и что дозволено Юпитеру (епископу), то не дозволено быку (рабам и холопам епископа, воссевшаго в церкви в-место Бога аки Бог). Ибо агиография всегда была и остается наиболее действенным инструментом утверждения и победы соответствующих учений в церкви, сущей на земле в мiре сем.
Василий02: Небольшая поправка относительно митр. Исидора и даты заключения Флорентийской унии: собор сей начался в 1438г. в Ферраре, затем переместился во Флоренцию, где летом 1439г. и была подписана сама уния, но собор сей на том не завершился, а продолжился в Риме в 1445г...
Новгородец: Очень "многа букаф" и НИЧЕГО по существу вопросов:( Словесное море, в котором безнадёжно тонет конкретика:( Ответьте, пожалуйста, на поставленные вам вопросы ПО ПУНКТАМ, КОРОТКО И ЯСНО.
Василий02: Чтобы делать вывод о том, по существу или не по существу сказано нечто, надобно обладать навыками логического и смыслового анализа объема и содержания понятий, а такоже и кое-какой добросовестностью при проведении такого анализа. Поколику в предыдущих сообщениях Вы уже продемонстрировали весьма лихое владение логикой, потолику и теперешнее Ваше суждение имеет не большую цену, нежели все прежние суждения и выводы Ваши. А посему уже не для Вас, но для иных участников и гостей форума еще раз на примере предыдущего сообщения своего продемонстрирую сказанное. Ответ на вопрос Ваш о мистериях и мистах, а такоже о том, чем оне отличаются от служения Богу и чад Его, дан мною зде еще до того, как Вами задан был сей вопрос Ваш, на что и указано мною в самом начале сообщения моего предыдущего: Уважаемый Новгородец, что касается мистерий и мистов, а такоже и отличия их от истинного Богослужения и от чад Божиих, то обо всем этом мною уже сказано зде на форуме прежде. Посмотрите, ежели Вам сие надобно. И ежели для Вас что-то останется неясным после того, как вы внимательно прочтете и осмыслите ранее сказанное мною о сем, то тогда и задавайте вопросы свои, и, даст Бог, азъ отвечу на них. Но и все последующее, что сказано в сообщении этом, имеет самое прямое отношение к существу обсуждаемых вопросов и, прежде всего, токмо к существу и ни к чему более относятся выводы, содержащиеся в сообщении этом, а именно следующие: ...нет никаких достоверных сведений о том, по каким именно и какого Устава книгам служил преп. Сергий Радонежский, да и служил ли он Богу по книгам или еще по чем – сие такоже не ведомо человекам ныне. Одно ясно ведомо всякому чаду Божию – отнюдь не книжником, но истинным чадом Божиим был преп. Сергий Радонежский. Итак, все тексты, вошедшие в Триодь, Октоих и прочие богослужебные книги (кроме, разве что, основного содержания богослужебной книги Апостол), созданы авторами, жившими самое раннее в V-ом и самое позднее в XV-ом веках. И тексты сии написаны были отнюдь не под диктовку Исуса Христа или не в качестве Откровения даны были тем из человеков, кои написали их и отобрали, включив в состав соответствующих богослужебных соборников. Но уже токмо то, что приведенные зде Вами, уважаемый Новгородец, слова, глаголемые на литургии, а именно: «Преложи я Духом Твоим Святым» хлеб и вино в Тело и Кровь Христовы, не токмо несть слова, глаголанные Самим Исусом Христом, но есть слова, противоречащие тому, что глаголет и чему учит Сам Исус Христос; так вот сие однозначно свидетельствует о том, что богослужебные книги сии отнюдь не содержат токмо истину и токмо истину, но содержат такоже и ложь. <...> ...токмо свидетельство о поставлении преп. Сергия во игумены старцем Митрофаном (неведомым игуменом отнюдь не монастыря) не может быть отвергнуто... поставил он преп. Сергия во игумена не собственноручно, но по свидетельству братии о достоинстве Сергия, точно такоже и постриг он его во мнихи не по своему произволу, но по призванию его Варфоломеем и совместному прошению их молитвенному к Богу о сем. И поставление сие преп. Сергия в старцы-игумены, то есть в пресвитеры Божии, истинно, ибо соответствует Учению Исус Христову, свидетельствованному св. апостолами-самовидцами Его, и практике Церкви Христовой, известной по общинам первохристиян, возглавляемым св. апостолами-самовидцами Исуса Христа. А вот в житии, написанном в Москве при митр. Киприане под присмотром и цензурой со стороны греков, навели требуемый клирикам глянец на житие преп. Сергия, подправив ложью истинные факты жития его, дабы постфактум привести житие преп. Сергия отнюдь не в соответствие с Учением Исус Христовым (в этом никакой нужды не было, ибо истинное житие преп. Сергия всецело соответствует Учению Исус Христову), но в соответствие со своим – человеческим – учением о том, что православно, а что не православно, кто иерей Богу, а кто не иерей Богу, но простец-християнин, и что дозволено Юпитеру (епископу), то не дозволено быку (рабам и холопам епископа, воссевшаго в церкви в-место Бога аки Бог). Так вот, мною уже не раз сказано было, что разделение чад Божиих, каждый их коих по слову Божию есть иерей Богу и ведает все, ибо имеет помазание Божие, на посвященных (мистов = епископов и ими рукоположенных черных и белых попов) и непосвященных (простецов), тожественное разделению на учащих и учимых, а равно и на клириков и мiрян, совершено мистами одновременно с восстановлением ими иудейскаго по сути своей устройства и организации жизни храмовой общины, включая отделение народа от алтаря (от святая святых) с восстановлением запрета непосвященным (простецам - мiрянам) входить в святая святых и восстановлением таким способом иудейской завесы святая святых.
Новгородец: Вы выдали очередную порцию критики на Церковь Христову дораскольной эпохи, даже не только на Русскую. Что абсолютно НЕ ПО-СТАРООБРЯДЧЕСКИ: староверие БЛАГОГОВЕЕТ перед ВСЕЙ эпохой до 1653 г., а не учиняет ей "разбор полётов", да ещё и с явной ХУЛОЙ ("богослужебные книги ... содержат также и ложь" - это КОЩУНСТВЕННОЕ заявление). Ссылками на исторические источники ваше критиканство к тому же не подтверждено. "Ясно ведомо всякому чаду Божию" - "аргумент" откровенно несерьёзный (у разных людей могут быть очень разные мнения о том, кто "чадо", а кто нет). А по предложенным мною пунктам, коротко и ясно, ответов как не было, так и нет:(
Василий02: Преп. Симеон Новый Богослов обращает внимание на то, что християнин не токмо верует во имя Исус Христово, но верует такоже и в истинность всех и каждого слова, сказаннаго Им Самим. А Исус Христос глаголет: В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Сей бе искони к Богу: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе, и живот бе свет человеком: и свет во тме светится, и тма его не объят. …И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины. Ин. 1:1-5; 14. Аз есмь хлеб животный: отцы ваши ядоша манну в пустыни и умроша: сей есть хлеб сходяй с небесе, да, аще кто от него яст, не умрет: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снесть от хлеба сего, жив будет во веки: и хлеб, егоже Аз дам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мiра. Пряхуся же между собою жидове, глаголюще: како может Сей нам дати Плоть (Свою) ясти? Рече же им Исус: аминь, аминь глаголю вам: аще не снесте Плоти Сына Человеческаго, ни пиете Крове Его, живота не имате в себе. Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь имать живот вечный, и Аз воскрешу его в последний день. Плоть бо Моя истинно есть брашно, и Кровь Моя истинно есть пиво. Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает, и Аз в нем. …Дух есть, иже оживляет, плоть не пользует ничтоже: глаголы, яже Аз глаголах вам, дух суть и живот суть. Ин. 6:48-63. Отвеща Исус: аминь, аминь глаголю тебе: аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие: рожденное от плоти плоть есть, и рожденное от Духа дух есть. Ин. 3:5-6. И рече им: вы от нижних есте, Аз от вышних есмь: вы от мiра сего есте, Аз несмь от мiра сего: рех убо вам, яко умрете во гресех ваших… аще вы пребудете во словеси Моем, воистинну ученицы Мои будете и уразумеете истину, и истина свободит вы. …яко всяк творяй грех раб есть греха… аще убо Сын вы свободит, воистинну свободни будете. Ин. 8:23-24; 31-36. Исус Христос ясно и недвусмысленно учит зде, что Плоть и Кровь его несть пища и питие (брашно и пиво) тленные и земные (перстные), но есть пища и питие нетленные, небесные, духовные, ибо плоть (перстное, земное) не пользует ничтоже, но токмо Дух животворит. Но ведь Бог-Сын есть Слово и Дух, ибо Он есть Бог-Сын-Слово, а Бог есть Дух, а посему и всякое слово, сказанное Им, есть слово-дух, который от Слова-Духа. И вот сии от Слова рожденные слова, яже Он глаголах человекам, дух суть и живот суть человеков, а такоже и свет суть человеков и в человеках, рожденных свыше и появших, и понявших, и познавших чрез них истину. А посему токмо тот из человеков будет жив вечно и воидет в Царствие Божие, в котором (человеке) слово, глаголанное Исусом Христом, пребудет, а он (человек) в слове Его пребудет, ибо человек сей, будучи рожден водою и Духом, поял, понял и познал слова истины, кои человека сего дух суть и живот суть, ибо сим Бог сотворил человека сего ведающим истину, и потому свободным от греха. Св. ап. и ев. Иоанн Богослов несомненно и однозначно не просто был участником Тайной Вечери, но главою своею возлежал у груди Исуса Христа и, в отличие от всех иных учеников-самовидцев Его, бывших на Тайной Вечере, слышал все, что свидетельствовано всеми учениками-самовидцами Исуса Христа. Так вот при описании в евангелии Тайной Вечери св. ап. Иоанн Богослов не сообщает о том, будто бы в ходе Тайной Вечери Исус Христос установил то таинство евхаристии, о котором и как сообщает о нем токмо один-единственный ев. Лука. Вот свидетельства сему от синоптических евангелий: Ядущым же им, приемь Исус хлеб и благословив преломи, и даяше учеником, и рече: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И приемь чашу и хвалу воздав, даде им, глаголя: пийте от нея вси: сия бо есть Кровь Моя, Новаго Завета, яже за многия изливаема во оставление грехов. Глаголю же вам, яко не имам пити отныне от сего плода лознаго, до дне того, егда е пию с вами ново во Царствии Отца Моего. И воспевше изыдоша в гору Елеонску. Мф. 26:26-30. И ядущым им, приемь Исус хлеб, (и) благословив, преломи и даде им, и рече: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И приим чашу, хвалу воздав, даде им: и пиша от нея вси. И рече им: сия есть Кровь Моя Новаго Завета, за многи изливаема: аминь глаголю вам, яко ктому не имам пити от плода лознаго до дне того, егда е пию ново во Царствии Божии. И воспевше изыдоша в гору Елеонскую. Мк. 14:22-26. И приим чашу, хвалу воздав, рече: приимите сию, и разделите себе: глаголю бо вам, яко не имам пити от плода лознаго, дондеже Царствие Божие приидет. И приим хлеб, хвалу воздав, преломи и даде им, глаголя: сие есть тело Мое, еже за вы даемо: сие творите в Мое воспоминание. Такожде же и чашу по вечери, глаголя: сия чаша Новый Завет Моею кровию, яже за вы проливается. Лк. 22:17-20. Еще раз напомню, кто забыл, что ев. Лука несть из числа учеников-самовидцев Исуса Христа вообще и несть самовидец Тайной Вечери, в особенности. А всякий глагол, по слову Исуса Христа, станет свидетельством, как минимум, двух или трех. Но у троих свидетельствующих слов «сие творите в Мое воспоминание», кои якобы глаголал Исус Христос, в свидетельствах их нет. Более того, вос-поминать можно токмо того, кого нет среди воспоминающих и в самих воспоминающих, да и поминать можно токмо мертвых, но не живых, чего об Исусе Христе и об отношениях Его и чад Божиих утверждать аки истину невозможно, ибо Он есмь Истина и Жизнь, во-первых, а, во-вторых, сказано Им Самим: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:20. Аще любите Мя, заповеди Моя соблюдите, и Аз умолю Отца, и иного Утешителя даст вам, да будет с вами в век, Дух истины, Егоже мiр не может прияти, яко не видит Его, ниже знает Его: вы же знаете Его, яко в вас пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиры: прииду к вам: …в той день уразумеете вы, яко Аз во Отце Моем, и вы во Мне, и Аз в вас. Имеяй заповеди Моя и соблюдаяй их, той есть любяй Мя: а любяй Мя возлюблен будет Отцем Моим, и Аз возлюблю его и явлюся ему Сам. …аще кто любит Мя, слово Мое соблюдет: и Отец Мой возлюбит его, и к нему приидема и обитель у него сотворима. Ин. 14:15-23. Не о сих же молю токмо, но и о верующих словесе их ради в Мя, да вси едино будут: якоже Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе, да и тии в Нас едино будут. Ин. 17:20-21. И поколику такоже два евангелиста свидетельствуют, что Исус Христос глаголет, что Он отныне не будет пити пиво от плода лознаго до того дня, егда е пию с вами ново во Царствии Божии, а Он ведь в каждом из чад Божиих есть, а каждый из чад Божиих и все оне вместе в Нем, будучи Плотью и, стало быть, такоже и Кровью Человечества Его, потолику как же может Человечество Его ясти брашно и пити пиво какие угодно без Него Самого, ежели не могут творить ничесоже без Него? Никак !!! Ибо, пребывая в Истине, даже ни помыслить, ни сказать невозможно, будто бы Плоть и Кровь Его = Екклесия чад Божиих = Екклесия членов Царства Божия может ясти брашно и пити пиво без Него, ежели, конечно, токмо не веруешь и не признаешь истиною, но признаешь ложью догмат о том, что Исус Христос есть Бог-и-Человек, в Котором Божество и Человечество Его соединены и познаваемы неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно. А уж глагалание о хлебе и вине словами «Преложи я Духом Твоим Святым» однозначно несть установление Исус Христово, ибо никто не свидетельствует о том, чтобы Он такие слов не токмо глаголал, но и что Он в приниципе мог глаголать нечто подобное. Напротив, такого Исус Христос не мог глаголать, не противореча Самому Себе, а Бог не противречит Сам Себе. Посему слова сии несть истина, но есть ложь. Что и сказано мною в предыдущих сообщениях моих. Участники и администрация форума сего, ежели сие будет попущено Богом, могут, конечно, пойти на поводу у фарисеев, кричащих зде о кощунстве того, что написано мною, и кажущих клерикальному начальству своему и прочим из именующих себя християнами показную благочестивость свою всякими иными способами, и на этом основании запретить мне далее участвовать в обсуждении каких бы то ни было вопросов на форуме сем. Однако сие, ежели произойдет, означать будет токмо, что таковые участники форума и администрация его, на словах якобы веруя во имя Исус Христово, на деле не веруют Самому Христу, ибо не веруют словам, кои сказал Он Сам, но веруют словам, кои сказаны человеками, и сказаны ими вопреки истине, а такоже что отнюдь не истину хотят познать оне, дабы истина сделала их свободными, но что слово Истины не вмещается в них, а посему оне и не понимают слов Его аки Иудеи, почему и делают такоже дела отца их. Прим.: «тело» и для древних греков, и для Иудеев древних есть созвучное с «внешней формой», «оболочкой», «обликом» плоти одушевленной, то есть живой, ибо мертвой плоти нет, но есть труп, прах; в то время как «кровь» для древних Иудеев есть носитель «жизни» плоти, ее «души животной», ибо она такоже и питает, и напитывает всю плоть, а посему и испускание крови есть умерщвление, убиение, смерть плоти. И поколику все сотворено Словом, и без Него ничтоже бысть, еже бысть, потолику всякая тварь суть творение Его и принадлежит Ему, и есть Его, и Им токмо жива. Поэтому Он о всякой твари может сказать и глаголит: сие Мое есть. И поколику Слово плоть бысть, а Адам ведь по образу Его сотворен из земли, как и всякая прочая тварь, сущая на Земле, из земли взята Богом, да и самая Земля с небесами над ней и морями на ней Им быша и есть, потолику всякая плоть и кровь, сущая на Земле, есть плоть и кровь Его, ибо Им поистине сотворена, Ему поистине принадлежит и Им токмо есть. Из сего такоже следует, что Адам есть «микро-косм» в «макро-косме», коим является вся тварь Божия, взятая во всей целокупности своей. Поэтому плоть («тело») и кровь рода человеческаго есть есть такая же – одна и та же по природе своей плоть и кровь, что и плоть и кровь Человеческаго естества Исуса Христа, по образу Которого и сотворена вся плоть и кровь всего рода человеческаго и всякаго из человеков. Что касается плоти и крови чад Божиих, то их плоть и кровь есть собственная плоть и кровь Человечества Исуса Христа, ибо оне суть члены Церкви Его = Человечества Его. А посему слова Его о хлебе и питии от плода лознаго, что оне есть Его тело и кровь (в исходных греческих текстах никаких заглавных букв зде нет), равно как и о том, что Кровь Его Им за жизнь мiра изливается, вне всякаго сомнения есть истина. Но ни о каком преложении, или пресуществлении, или претворении хлеба и пития от плода лознаго в Плоть и Кровь Бога-Сына-Слова, пришедшего во Плоти, зде речь вообще не идет, да это и не выводимо ни из чего, что сказано Им Самим.
В.Анисимов: Василий02, при всем уважении к Вашим трудам, не могу не заметить, что про Евхаристию это Вы уж очень смело. Есть реальная история Евхаристии и многие о том писания. Вот, к примеру, неплохое исследование архиеп.Киприана (Керна) "Евхаристия" ( http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kiprian/evharistia/contents.html ), да и мн.др. Кроме того, есть же и реальные (или по Вам - нет?) свидетельства, например, Ланчанское чудо: Ланчанское чудо Первым известным "Евхаристическим чудом" является случай, произошедший в VIII веке в маленькой церкви Сан-Легонций... Один из священников, служивший в храме, совершая вечером традиционный обряд причастия перед толпой верующих, вдруг усомнился в мистической сути этого обряда. Что если Христос на самом деле не делит с верующими свое тело и кровь, когда они принимают хлеб и вино? Вдруг кусочек хлеба в его правой руке превратился в тонкий срез теплой живой плоти, а вино в сосуде стало густой кровью. Верующие, увидев чудо, пали на колени. Многие стали бить себя в грудь, прося у бога прощения за грехи. http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2801&Itemid=79 По приведенной выше ссылке в статье приводятся результаты многочисленных научных исследований за истекшее время даров, а здесь: http://www.liveinternet.ru/users/alexis7/post68104958/ - много хороших фотографий. Или вот еще свидетельства: * * * Было много сомневающихся, что хлеб и вино пресуществляются действительно в Тело и Кровь Христовы. Не раз, а много раз Господь чудесно вразумлял таких сомневающихся. До нас дошло истинное предание о том, что некая женщина в Риме пекла просфоры и приносила их св. Григорию Двоеслову, папе Римскому. Когда св. Григорий однажды причащал ее, она усмехнулась. Он спросил ее: «Что же ты смеешься?» «Как же мне не смеяться, – отвечала она, – когда я сама, своими руками, пекла этот хлеб, а ты говоришь, что это подлинное Тело Христово». Св. Григорий возвел тогда очи свои на небо и помолился Богу о том, чтобы Он убедил эту женщину, что будет она причащаться подлинного Тела и подлинной Крови Христовой. И по молитве его хлеб и вино внезапно превратились в подлинную плоть и кровь человеческую. И увидев это, женщина затрепетала в страхе. А св. Григорий опять помолился, и по молитве его плоть и кровь опять превратились в хлеб и вино. * * * Что в Таинстве Евхаристии на литургии совершается подлинное величайшее чудо пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы, мы знаем из жития преп. Сергия Радонежского. Когда совершал он литургию и призывал Духа Святого, когда произносил совершительные слова этого Великого Таинства: «Преложив Духом Твоим Святым», – тогда один из святых учеников его увидел, что преп. Сергий весь окружен пламенем. Он увидел, как пламя это, отойдя от Сергия, свилось в клубок и вошло в чашу с вином. Мало ли нам этого? Будем ли мы считать это легендой? http://russview.ru/pravoslavie/print:page,1,199-tajnaya-vecherya.html От себя могу добавить, что в 2004 году довелось посетить в составе паломнической группы Святую Землю и в ночь с 18 на 19 августа присутсвовать на Литургии в храме на горе Фавор. Так вот, при выносе чаши на специально (в силу многочисленности народа) сооруженный за пределами алтаря постамент над головами присутсвующих вдруг появилось белое облако диаметром около двух метров, которое заструилось к чаше и змеевидно исчезло в ней. Люди, которые очевидно были здесь уже не в первый раз или были предупреждены преждебывшими, загодя всматривались вверх, и при появлении облака щелкали фотоаппаратами. Потом какое-то время опять появлялись облачка, но уже меньшего размера, и также напрявлялись к чаще и в ней исчезали. Люди поднимали к ним руки, и мне тоже удалось как бы погрузить руку в одно из близпроплывавших - ощущение было чего-то реального, одновременно густого и легкого, теплого и прохладного и даже живого. Из нашей группы удалось успеть сфотографировать их только одному паломнику. На просмотре на фоне темного неба было видно не собственно облако, а отдельные мерцающие звездочки. Что получилось потом на самих фотографиях не знаю, поскольку адресами из-за разных дат отъезда из Иерусалима обменяться не удалось.
САП: В.Анисимов пишет: в 2004 году довелось посетить в составе паломнической группы Святую Землю и в ночь с 18 на 19 августа присутсвовать на Литургии в храме на горе Фавор. Так вот, при выносе чаши на специально (в силу многочисленности народа) сооруженный за пределами алтаря постамент над головами присутсвующих вдруг появилось белое облако диаметром около двух метров, которое заструилось к чаше и змеевидно исчезло в ней. Люди, которые очевидно были здесь уже не в первый раз или были предупреждены преждебывшими, загодя всматривались вверх, и при появлении облака щелкали фотоаппаратами. Потом какое-то время опять появлялись облачка, но уже меньшего размера, и также напрявлялись к чаще и в ней исчезали. Люди поднимали к ним руки, и мне тоже удалось как бы погрузить руку в одно из близпроплывавших - ощущение было чего-то реального, одновременно густого и легкого, теплого и прохладного и даже живого. Из нашей группы удалось успеть сфотографировать их только одному паломнику. На просмотре на фоне темного неба было видно не собственно облако, а отдельные мерцающие звездочки. Что получилось потом на самих фотографиях не знаю, поскольку адресами из-за разных дат отъезда из Иерусалима обменяться не удалось. Ого
полная версия страницы