Форум » Полемики » О наличии благодати Святого Духа у никониян 1. » Ответить
О наличии благодати Святого Духа у никониян 1.
САП: о.Андрей (Марченко) считает никониян за неосужденных соборно еретиков, (неотлученных еретиков). И потому, считает протиерей, все тайны у них законны и действенны. Что думаете вы об этом? Есть ли у никониян благодать Святого Духа? Начало тут: Встреча ИПХс Голосование
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
Александр Русь: Благодать Святого Духа вообще присутствует в мире,но насколько человек стремится к Истине настолько он и вмещает.У никонов Истина повреждена поэтому умалена и завуалирована,ведь иудеев которые начали покланяться идолу, благодать не покинула.Другое дело когда бесы не дают человеку здраво оценить ту пропасть которая разделила некогда монолитную церковь.В противном случае люди бы не возвращались к чистоте православия,ведь человеку не возможно обратить человека но Богу.
Cocpucm: САП пишет: все тайны у них законны и действенны Насколько я понимаю о. Андрея, не все, а исполненные нееретически. Так, к примеру, никонианское трехпогружательное крещение действенно, а обливательное - нет.
САП: Cocpucm пишет: Так, к примеру, никонианское трехпогружательное крещение действенно, а обливательное - нет. Да, но на преемство это не влияет, скажем обливанец крестил младенца погружательно, тот вырос и стал попом, и обливанство крестившего его попа тайн не разрушает. Александр Русь пишет: Благодать Святого Духа вообще присутствует в мире...У никонов Истина повреждена поэтому умалена и завуалирована Так благодать Святого Духа в их тайнах присутствует?
Sergий: Священство у них действительно, но если, извините меня, он капает и говорит, что крестит, то все благословение Апостолов с него сходит, т.к. это нарушение
САП: Sergий пишет: Священство у них действительно, но если, извините меня, он капает и говорит, что крестит, то все благословение Апостолов с него сходит, т.к. это нарушение Так благодать Святого Духа до того как "капал-крестил", а сразу после хиротонии, присутствовала?
Sergий: САП, я вам поясню. Сразу же после крещения над человеком совершается таинство Миропомазания. Если в Крещении человеку прощаются и омываются его грехи, то через Миропомазание ему подается, сообщается Дух Святой.
Sergий: В Деян. 8:17 описан случай, когда после Крещения самаряне не сразу получили Духа Святого: "Ибо Он (Дух Святой) не сходил еще ни на кого из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса; тогда (Ап. Петр и Иоанн) возложили руки на них, и они приняли Духа Святого". Также и Павел получил Духа таким же образом, через рукоположение Анании (Есть предание, что Анания был епископом той области.) (Деян. 9:17). Ефесяне также уверовали во Христа, но Духа Святого не имели и получили Его только после истинного крещения и рукоположения Ап. Павла (Деян. 19:6).
Александр Русь: САП пишет: Так благодать Святого Духа в их тайнах присутствует? Трудно сказать:по догматике , всем канонам и соборам таинства там нет,но как Господь дает непосредственно каждому ,то это тайна. Беда же в том что они до сих пор тупо стоят в этих католичесских догмах,хотя понятно что некоторые по не ведению это делают. Парадокс в том что я многим своим знакомым по никонианству говорю о повреждениях и ересях в их церкви и они полностью согласны с этим,но дальше в этом остаются,наверно привычка.
and: Для того чтобы и вера была как следует, и дела совершались достодолжно, необходима нам благодать Святого Духа. Без нее не только поверовать, но и подумать о добром не можем (см.: 2 Кор. III, 5); но, если б и подумали, исполнить то не имеем сил. Ибо, как говорит апостол, загадывать доброе мы еще загадываем, но как только подойдет дело, мы и прочь: "Еже хотети, — говорит, — прилежит ми, а еже содеяти доброе, не обретаю" (Рим. VII, 18). Если б Господь показал нам только, чему веровать и как должно жить, и с этим одним оставил, то мы походили бы на того, кто освещен светом солнца, видит дорогу, по которой надо идти, и сознает, что он должен по ней идти, иначе пропадет, а сил к тому, чтоб идти, не имеет, потому что расслаблен и болен. Дух Святой сошел на апостолов, а потом чрез них подаваем был всем верующим. Он чрез слово апостольское возбуждал веру в хотящих веровать и тем, которые по вере восходили до решимости и жить свято в духе веры, подавал силу приводить сие решение в исполнение. И если кто спасен есть или спасается, то не иначе как благодатию. "Благодатию есте спасены чрез веру" (Еф. II, 8), — говорит святой Павел. Почему все апостолы, пиша послания верующим, и в начале и в конце их, как единственного блага желали им пребывания в них и преумножения благодати: "Благодать вам да умножится; благодать Божия буди с вами". Есть такие мудрецы, которые утверждают, что только уверуй — и благодать Божия тотчас войдет и вселится в тебя. Так вот знай и твердо держи то убеждение и ту веру, что благодать Святого Духа не иначе подается и принята быть может как чрез Таинства, Самим Господом учрежденные в Церкви руками святых апостолов. Сам Господь и Спаситель, беседуя с Никодимом, сказал: "Подобает вам родитися свыше", разумея благодатное рождение к новой жизни. Какой же указал Он к этому способ? Сказал ли: "Веруй, отверзи уста, и благодать Духа, вошедши, возродит тебя?" Нет, не сказал. Что же сказал? "Аще кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие" (Ин. III, 7, 5). Рождение водою и Духом есть святое крещение — первое христианское Таинство. Но возрождение делает только естество наше способным приять, вместить и хранить дар Святого Духа; самое подаяние сего дара совершалось особым Таинством — именно возложением рук апостольских. До очевидности сие представляет один случай, бывший в Ефесе во время апостольского там действования святого Павла. Пришедши в Ефес, апостол встретил там 12 человек верующих и спросил их: "Приняли ль вы Духа Святого, уверовавши?" Те отвечали: "Мы и не слыхали, что есть Дух Святой". "Как же вы крестились?" — спросил святой Павел. "Иоанновым крещением", — отвечали те. Тогда святой Павел объяснил им, что Иоанново крещение было только приготовлением к вере в Господа Иисуса Христа; затем, огласив их полнее евангельским учением, окрестил христианским крещением — по крещении возложил на них руки, и они прияли Духа Святого. Видишь: крещение особо, и возложение рук особо, и дар Духа Святого только по возложении рук?! Возложение рук апостолы заменили потом миропомазанием, которое и предали преемникам своим как Таинство, дар Святого Духа подающее верующим. Оно и действует теперь во святой Церкви. Благодать Святого Духа подается не мысленным путем чрез одну лишь веру, но путем видимым чрез Святые Таинства. Так Сам Господь учредил. Надо веровать. Но как уверуют без проповедающего? И "как проповедят, аще не посланы будут?" (Рим. X, 15). Потребно благодать приять чрез Таинства. Но как же это было бы без строителей и совершителей Тайн Божиих? (см.: 1 Кор. IV, 1). Необходимо жить по заповедям в духе веры. Но как сему быть в исправности без руководителя, который бы указывал, остерегал, ошибки поправлял, падающих поднимал и направлял опять на путь уклоняющихся с настоящей дороги? Таким образом, для устроения спасения необходимы лица, от лица Божия действующие, которые бы вере учили, освящали благодатию чрез Таинства и руководили в жизни, необходимы пастыри богодарованные и богопоставляемые. Их и благоволил учредить Господь.
and: Александр Русь пишет: Трудно сказать:по догматике , всем канонам и соборам таинства там нет,но как Господь дает непосредственно каждому ,то это тайна. Беда же в том что они до сих пор тупо стоят в этих католичесских догмах,хотя понятно что некоторые по не ведению это делают. Парадокс в том что я многим своим знакомым по никонианству говорю о повреждениях и ересях в их церкви и они полностью согласны с этим,но дальше в этом остаются,наверно привычка. Прежде всего, православное богословие неизменно утверждает, что полнота спасительной для человеков благодати Божией и бытия церковного пребывает только в пределах Вселенской Православной Церкви, которую образует семья Поместных Православных Церквей, сохранивших неповрежденно чистоту христианской веры. С другой стороны, очевидно, что Православная Церковь также признает некое присутствие спасающего действия Божия не только в ограде церковной, но и вне ее. "Православная Церковь свидетельствует, что христианский мир, который находится вне ее ограды не есть что-то с нею никак не сообщающееся..., что свет благодати, имеющий источником своим Церковь, неизреченно... простирается и за видимые ее пределы". Однако, что хотя это спасающее действие благодати совершается вне видимых границ Церкви, но оно имеет ее своим источником. Говоря иначе, мы признаем, что спасение возможно вне Церкви только по причине того, что существует сама Церковь, ибо она есть единственный в мире источник Божией благодати, которая пребывает в ней в полноте и может спасительного изливаться вовне, спасение может совершаться вне пределов Православной Церкви, но оно не может совершаться вне ее спасительного бытия.
Урушевъ: Мне очень нравятся слова святителя Августина Иппонского, которые я не устану повторять: Кто не между членами Христовыми, тот не может иметь христианского спасения. Можно иметь почесть, иметь Таинство, можно петь “аллилуия”, можно отвечать “аминь”, можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Православной Кафолической Церкви, нельзя найти спасения.
САП: Урушевъ пишет: Кто не между членами Христовыми, тот не может иметь христианского спасения. Можно иметь ... Таинство Вне Церкви иметь Таинства? PS И кажись эти слова были к донатистам, которые были навроде наших неокружников...
о. Андрей: САП пишет: о.Андрей (Марченко) считает никониян за неосужденных соборно еретиков, (неотлученных еретиков). И потому, считает протиерей, все тайны у них законны и действенны. И РДЦ и РПСЦ без повторения принимают никонианские таинства: крещение, хиротонию, брак. Также и иноческий постриг. Инок Павел Белокриницкий верил, что изначально поповцы принимали никониан третьим чином. Он настаивал на том, что и митрополита Амвросия следовало бы принять именно третьим чином. Скажите же, если Вы верите, что именно в миропомазании митр. Амвросий получил бы дар хиротонии, то как бы он получил оный при третьем чине? Я не пытаюсь Вам доказывать свою правоту, а хочу показать, что Вы, придя в поповство, попали не по адресу. Вы хорошую тему подняли, пусть на Ваши вопросы ответят Ваши современные начетчики, я смотрю, речь уже зашла о таинствах, что бывают вне Церкви. Думаю, дальше Вы еще больше увидите :-).
Александр Русь: о. Андрей пишет: И РДЦ и РПСЦ без повторения принимают никонианские таинства: крещение, хиротонию, брак. Также и иноческий постриг. Инок Павел Белокриницкий верил, что изначально поповцы принимали никониан третьим чином. Он настаивал на том, что и митрополита Амвросия следовало бы принять именно третьим чином. Скажите же, если Вы верите, что именно в миропомазании митр. Амвросий получил бы дар хиротонии, то как бы он получил оный при третьем чине? Так что о.Андрей получается таинства у них действительны?,или просто мертвы,но после покаяния возрождаются?
and: Урушевъ пишет: Мне очень нравятся слова святителя Августина Иппонского, которые я не устану повторять: Кто не между членами Христовыми, тот не может иметь христианского спасения. Можно иметь почесть, иметь Таинство, можно петь “аллилуия”, можно отвечать “аминь”, можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Православной Кафолической Церкви, нельзя найти спасения. Православные христиане! Крепко храните благодать, дарованную вам; никогда не позволяйте ей превратиться в привычную обыденность; никогда не подходите к ней с чисто человеческими мерками и не требуйте от нее логичности или понятности для тех, кто не постигает ничего выше присущего человеку и кто надеется стяжать благодать Святого Духа иным путем кроме того, которым нам его передает Церковь Христова. Истинное Православие по своей природе должно казаться совершенно не к месту в эти бесовские времена — это все тающее меньшинство презираемых и "неразумных" посреди религиозного "возрождения", вдохновленного иным духом. Но давайте утешимся словами Господа нашего Иисуса Христа: Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство (Лк. XII, 32).
о. Андрей: Александр Русь пишет: Так что о.Андрей получается таинства у них действительны?,или просто мертвы,но после покаяния возрождаются? Человек, исповедующий ересь, если и имеет что-то, то лишь для своего осуждения. Отвергая же ересь и соединяясь с верными, он обретает спасение. САП думает, что я желаю оправдать никониан с целью учреждения унии :-). Он ошибается. Мои стремления направлены в противоположную сторону. Я лишь хочу, чтобы во всем присутствовала последовательность. Возможно это юридизм, но иными категориями я мыслить страшусь. В рамках канонов оно как-то спокойней. Новобрядцы сейчас раздробились на множество частей с совершенно разными воззрениями. На мой взгляд, необходимо подвергнуть исследованию все эти сообщества, вынести о них суждение, от кого возможно по икономии принять крещение и священство, от кого лишь крещение, а от кого и этого принять невозможно. Если таинства у никониан недействительны, то это нужно самим делом засвидетельствовать и богословски/канонически обосновать, а на данный момент и в РПСЦ и у нас отчасти имеет место противоречие – никониане еретики и таинства их недействительны, но одновременно с этим тезисом продолжают без повторения принимать и совершенные у них браки, и иночество, и священство и т.д. Пора уже наконец-то окончательно определиться.
имярек2: о. Андрей пишет: Новобрядцы сейчас раздробились на множество частей с совершенно разными воззрениями. На мой взгляд, необходимо подвергнуть исследованию все эти сообщества, вынести о них суждение, от кого возможно по икономии принять крещение и священство, от кого лишь крещение, а от кого и этого принять невозможно.
Урушевъ: САП пишет: Вне Церкви иметь Таинства? Тут речь идет об одном Таинстве, как я понимаю, о Евхаристии. Но обратите внимание не на это, а на то, что ни имение Таинств, ни держание Евангелия, ни соблюдение Православия не дают душевного спасения, если все это происходит вне Церкви.
САП: о. Андрей пишет: Если таинства у никониан недействительны, то это нужно самим делом засвидетельствовать и богословски/канонически обосновать, а на данный момент и в РПСЦ и у нас отчасти имеет место противоречие – никониане еретики и таинства их недействительны, но одновременно с этим тезисом продолжают без повторения принимать и совершенные у них браки, и иночество, и священство и т.д. Пора уже наконец-то окончательно определиться. Так вы определенно и высказались, это наши мудрят, чтоб развести хиротонмю и благодать... А у вас все ровно выходит... о. Андрей пишет: Вы, придя в поповство, попали не по адресу. Вы хорошую тему подняли, пусть на Ваши вопросы ответят Ваши современные начетчики, я смотрю, речь уже зашла о таинствах, что бывают вне Церкви. Думаю, дальше Вы еще больше увидите Возможно и не по адресу, я беспартийный, мне важно Истину понять, и я ее понял...
о. Андрей: САП пишет: Возможно и не по адресу, я беспартийный, мне важно Истину понять, и я ее понял... Так что ж плохого, если Вы познали истину отчасти и через наше собеседование? Впрочем, не забывайте, что истина бывает не только объективной, но и субъективной, и Вам уже не раз казалось в жизни, что Вы познали объективную истину, однако потом Вы в оной разочаровывались. В данном случае тоже всякое может быть и не стоит спешить с выводами....
Л.Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Неции задают вопрос: «Действительны ли таинства в ересях 2-го и 3-го чина? И если не действительны, почему мы принимаем трёхпогружательное крещение, венчание, хиротонию?» Другие делают выводы: «Если принимаются таинства, значит они спасительны и благодатны». Третьи утверждают, что «Вне Церкви нет спасения». Так кто же прав? Правы последние, утверждая вслед святых отцов, что вне Кафолической Церкви нет спасения, следовательно нет и спасительных, благодатных таинств. Соблазн от понятия «таинство». В буквальном, собственном значении понятие «таинство» означает «таинство Святаго Духа», когда таинственно и не видимо, именно в Кафолической Церкви и нигде в ересях, происходит в Таинстве Евхаристии - пресуществление обыкновенного вина и хлеба в Тело и Кровь Христову; в Таинстве Венчания сочетания брачующихся в одну плоть; в Таинстве Миропомазания прощение первородных грехов, снятие клятвы Адама; в Таинстве Хиротонии - получение священнического дара рукоположения, священнодействия; и т.д. Когда же мы говорим о «таинствах» принимаемых в Кафолической Церкви от кающихся из ересей, то здесь «таинство» употребляется не в имени собственном, а нарицательном, условном, относительном, поскольку, есть такое понятие «икономия», т.е. из икономии, снисхождения к их неповреждённым правым верованиям (дабы не «воспятити спасаемых строгостию отлагательства» В.Великий, 1-пр.) Ереси (еретические сообщества) анафематствованы святыми отцами и в них благодать Святаго Духа запрещена, в их «таинствах» не действует и разрешается над кающимися в ересях (проклинающих ереси) только в положенном ЧИНОПРИЕМЕ. Пока же не совершится чиноприём, и еретические сосуды «трёхпогружательного крещения», «венчания», «хиротонии» не освятятся благодатью Духа Святаго через священнодействия священника Кафолической Церкви— они продолжают оставаться тем, что есть: не Таинствами, как таковыми, в имени собственном, а «таинствами» в имени нарицательном, условными, не благодатными, не спасительными, не действительными. Об этом ясно повествует Василий Великий в своём 1-м каноническом послании: «Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.....» Для удобства выделим по пунктам: 1.отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. 2.оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. 3.первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. 4.отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. 5.приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. 6.поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо Некоторые братья, по немощи соблазняются полагая, что святой отец в своём послании «противоречит сам себе», т.е. пп.1-5, якобы «противоречат» п. 6. Не беспокойтесь, дорогие, это каноническое послание, принятое в канон Церкви как и деяния Вселенских Соборв с признесением «изволися Духу Святому и нам», а Дух Святой, как известно, никогда не противоречит Сам Себе. Посему и Бог здесь никого не искушает, но как учат отцы «каждый искушается по своим похотям»: будем тщательней очищаться, дабы сподобиться разумения святоотеческого Предания. Надеюсь, пункты 1-5 не нуждаются в комментарии, поскольку изъяснены однозначно. Рассмотрим п.6.: «некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их». Как известно, священномученик Киприан Карфагенский предложил Церкви учение, отвергающее «таинства» еретиков даже в понятии нарицательном: он перекрещивал приходящих из т.н. ереси 2-го чина (раскол), а если перекрещивал, то не принимал и все остальные «таинства»: венчание, хиротонию... В своих трудах этот великий отец блестяще изъяснил истины, не приложные до сих пор: Церковь, это «источник запечатлен», т.е. никаких церковных Таинств ВНЕ Кафолической Церкви не совершается, а если они не действительны, то и не принимаются. Познакомившись с его учением, в Риме был созван Собор, на котором, «изволися Духу Святому и нам» не отвергать учение Киприана в его сущности, но «ради назидания многих» принимать трёхпогружательное крещение от еретиков 2-го и 3-го чина, т.е. НЕ ПОВТОРЯТЬ их. Ну, а если не повторяем крещение, то и хиротонию и венчание. И делаем это из ИКОНОМИИ, снисхождения к правомыслию заблуждающихся, но притекающих к Церкви (продолжим по пунктам текст послания): 7.аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам благоусмотрительно устроившим дела наши. 8.Ибо я опасаюся, чтобы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостию отлагательства. 9.Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыждает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. 10.Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Так же, от святых отец, нам переданы понятия: 1.«чуждые Церкви» 2.«не совсем чуждые Церкви». К первым относятся еретики 1-го чина (католики, монофизиты, монофелиты, несториане и проч. и все разновидности сектантства) Ко вторым - еретики 2-го и 3-го чина, в данном случае, «никониане», «белопоповцы». Но и здесь понятие «не совсем чуждые» не должно быть в соблазн превратно толковаться в отношении их «таинств», что в них «что — то есть»: ничего в них нет, ибо совершаются, как учат святые отцы, мирянами, а не «священнослужителями» (п.4.: «...отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.»). Например, «о.Андрей» я могу употребить из икономии, по снисхождению, если притечёт к Церкви Белокриницкой ерархии с покаянием, а так, в действительности, он такой же мирянин, как и я, т.е. г-н Марченко. Юридическая сторона необходима, нельзя утверждать, что относительно никонианской ереси её нет. Отец А. Панкратов публиковал на «Самарском староверии» деяния Иргизских Соборов 19в. в которых однозначно указан чиноприём из этой ереси: по 2-му чину, через Миропомазание. На сегодняшний день мы пользуемся Потребником Арсения Уральского, который систематизировал всё что имеется в чиноприёме из никонианской ереси со времени раскола. Простите, братья, Христа ради.
о. Андрей: Л.Якушев пишет: Например, «о.Андрей» я могу употребить из икономии, по снисхождению, если притечёт к Церкви Белокриницкой ерархии с покаянием, а так, в действительности, он такой же мирянин, как и я, т.е. г-н Марченко. А каким образом мирянин Марченко может стать священником, если притечет к РПСЦ? В какой момент он таковым станет, после каких действий? Я так понимаю, что и митр. Амвросий, на самом деле до того как к вам притек, тоже был никакой не митрополит, а мирянин Амирей Папа-Георгополи?
о. Андрей: САП пишет: о.Андрей (Марченко) считает никониян за неосужденных соборно еретиков, (неотлученных еретиков). И потому, считает протиерей, все тайны у них законны и действенны. Что думаете вы об этом? Есть ли у никониян благодать Святого Духа? Что уж все этого бедолагу Марченко склонять, давайте почитаем настоящих грамотеев, например Усова. Уверен Вам Сергий будет любопытно вспомнить или узнать, как на заданный Вами вопрос отвечал один из выдающихся ваших начетчиков: Если священство уничтожается низложением священника, то значит оно невечно, и безпоповцы тогда будут правы, не имея его. Но все святые отцы согласно учат, что священство вечно; следовательно не уничтожается и низложением священника из сана... низложением не отнимается или не уничтожается благодатный дар священства, собственный творец которого - самый Дух святый (Церковь временно без еписк. стр. 135); Священников итальянцев, и прежде всех первоначальника их, считай за изверженных; но что касается до совершенных ими священнодействий, то думай, что все они святыя и совершенныя, подобныя священнодействиям, совершаемым и низложенными между нами священниками (Там же, стр. 136) Как Вы думаете, признавал Усов благодатность таинств совершенных еретиками? Признавал ли он, что в еретических таинствах действует Святой Дух?
Партизан: М.б., у "неосужденных еретиков" тайны совершаются только частично? как бы "невидимые шланги" присоединяются к сосудам, но спасительная благодать их не наполняет до тех пор, пока эти сосуды остаются вне Церкви? По присоединении же к Церкви "краны открываются" и Св. Дух наполняет их?
о.Олег: о. Андрей пишет: Я так понимаю, что и митр. Амвросий, на самом деле до того как к вам притек, тоже был никакой не митрополит, а мирянин Амирей Папа-Георгополи? Как, видимо, и о.Леонтий Скачков из Минусинска. Был "мирянин РДЦ" , и, перейдя в РПСЦ, стал сразу священником (без хиротонии).
о. Андрей: Партизан пишет: М.б., у "неосужденных еретиков" тайны совершаются только частично? как бы "невидимые шланги" присоединяются к сосудам, но спасительная благодать их не наполняет до тех пор, пока эти сосуды остаются вне Церкви? По присоединении же к Церкви "краны открываются" и Св. Дух наполняет их? Все может быть, но утверждаться можно лишь на том, чему учит не наше собственное рассуждение, а Христова Церковь. А "невидимые шланги" - это все-таки ноу-хау в богословии :-).
Партизан: :)
Л.Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. о. Андрей пишет: А каким образом мирянин Марченко Иронизируете напрасно. Из икономии к притекающим к Церкви проявляется уважение к их верованиям (кроме тех, кто не совсем чужд Церкви,как еретики 1-го чина и прочим) в выстраивании в их сообществах еретических сосудов «трёхпогружательного крещения», «венчания», «хиротонии» тем самым и г-ну Марченко будет проявлено уважение и к его верованию и к его сообществу в котором выстроен пустой и безблагодатный сосуд его хиротонии. Не думаю, что этих прописных истин не знаете, ирония здесь неуместна: мирянин Марченко - по существу безблагодатности совершаемых им "таинств", но по выстроенному сосуду хиротонии - безблагодатный клирик (как, в своё время и м. Амвросий.) Что же до упоминаемого здесь Усова, во - первых не святого отца, это высказывание не канонизировано, а личные мнения бывали и у святых отцов и не всегда согласовывались.Например, Вы же приводите авторитетное лицо Церкви Павла Белокриницкого имевшего расхождение с Церковью в чиноприёме м. Амвросия? Непререкаемым остаётся приведённый здесь Закон: 1-е правило В. Великого. P.S. Уважение к раздорническому сообществу т.н. "беглопоповцев" проявилось в том, что еп.Герман был принят в сущем сане. Что до последних "изысканий" Рябцева, не смотря на нашу с ним единоцерковность нельзя следовать "корпоративным интересам", но только объективной и канонической истине, - даже, если у вас сколько - то там лет назад и произошло "самосвятство," у нас нет достоверных свидетельств, но даже, если бы и были - всё делается вовремя: закон обратной силы не имеет, на сегодня ваше собщество сложилось таким, как есть, посему, если вы признаёте непрерывность вашей пустососудной хиротонии, мы НЕ ИМЕЕМ КАНОНИЧЕСКОГО ПРАВА её отвергать, если вы приходите в Кафолическую Церковь с покаянием; раскапывать многолетнее "самосвятство" не рекомендуют святые отцы даже в Церкви верных, за еретические сообщества речь не идёт - там и так "таинства" не действительны, потому нет никакого "святства"; икономия, повторюсь, к еретическим церковным сосудам проявляется из великой христианской любви и, напротив, нелюбовь - в рябцевских "раскопках", фактически позорящих Церковь и Предание.... Повторю, что уже излагал в одной из наших с Вами полемик: чиноприём устанавливается не по частным особенностям, а по глобальному признаку: вероучению, которое содержит еретическое сообщество; ваше сообщество не может быть отнесено ни к первому, ни ко второму чину, поскольку не содержит ни догматических ни предметноцерковных("обрядных"?) искажений, у вас грех дисциплинарно - канонический (31-епр. св. ап.),т.е. 3-й чин, даже если имело место "самосвятство". Для братий добавлю, Писание глаголет: "Мои мысли не ваши мысли, Мои дела не ваши дела", часто с общежитейской логики многое в Церкви кажется "парадоксальным", но учение Христа не от мира сего. Простите, братья, Христа ради.
Cocpucm: Л.Якушев, Вы бы зарегистрировались
о. Андрей: Л.Якушев пишет: Писание глаголет: "Мои мысли не ваши мысли, Мои дела не ваши дела", часто с общежитейской логики многое в Церкви кажется "парадоксальным", но учение Христа не от мира сего. Я так понимаю, Вы ставите знак равенства между учением Христа и Вашим собственным.... Вы не ответили на мой вопрос, я не спрашивал Вас о том, почему могут принят в сущем сане, я спросил каким образом он обретется, в какой момент, после чего безблагодатных мирянин станет благодатным священником?
maxtalmann: Л.Якушев пишет: раскапывать многолетнее "самосвятство" не рекомендуют святые отцы даже в Церкви верных, А можно ссылку на св.отцов и их труды?
Л.Якушев: maxtalmann пишет: А можно ссылку на св.отцов и их труды? Блаженный Феодорит, конкретно из какого места - не скажу.
о. Андрей: Л.Якушев пишет: Блаженный Феодорит, конкретно из какого места - не скажу. Это место не из того текста Феодорита, что был осужден 5 Вселенским Собором? :-)
Л.Якушев: Cocpucm пишет: Вы бы зарегистрировались Во - первых нет надежд на частое посещение, сегодня зашел по ссылке на НСФ, там сказали, что Урушев опять чему -то учит, решил посмотреть, - чему ещё...так пришлось принять участие, как получается, уже в дискуссии, но сам этот вопрос о безблагодатных еретических сосудах весьма актуальный и исходит, как указывалось от некорректных использований канонических понятий, кроме "таинств", к еретикам употребляют "отец", ну, а коль "отец", тогда уж и "православный"...а вот если бы более определённо и корректно и "таинства" и "отцы" , хотя бы во внутрицекровном обороте употреблялись в прямом смысле, например, вместо "таинств" - еретический церковный чин; вместо "отец" - клирик; вместо "патриарх, митрополит" - первоиерарх и т.д., возможно не возникало гаданий и соблазнов там, гнет оснований... Во - вторых, собираюсь менять операционную систему с Линукса опять на Виндоуз, тогда придётся перерегистрироваться, впрочем, если "пойдёт такая пьянка", возможно, придётся и зарегестрироваться...всё - таки модерация не способствует оперативности диалога, коль уж он возник... как - то слышал, что на Вашем форуме присутствует культура общения, что, в роде, начал ощущать...от чего, видите, потянуло на многословие...например, вот никониане называют "смешными" расхождения раскола 17в., мне, извините, представляются действительно смешным неприятие м. Амвросия...Рябцев, кстати, попытался скопировать эту историю, занявшись "гробокопательством" вашего "самосвятства"... если сейчас пойти за этим чисто субъективным и эмоциональным: "а вот мне так видится, я просто так считаю и пожалуйста не трогайте моего мнения" и начать развивать рябцевскую концепцию, то вы, уже, "несомненно" "первый чин"...надеюсь до такого сумасшествия РПСЦ не дойдёт(?)...
Л.Якушев: о. Андрей пишет: Вы ставите знак равенства между учением Христа и Вашим собственным. Голословное заявление. Более конкретно. о. Андрей пишет: в какой момент, после чего безблагодатных мирянин станет благодатным священником? если это еретический клирик, т.е. у него выстроен пустой и безблагодатный сосуд соответствующего чина, построена формально, пустая формула "таинства", в действительном Таинстве чиноприема этот сосуд освятится благодатью Святаго Духа и клирик, действительно с этого момента (мгновения) становится полноправным священнослужителем. Как в любом Таинстве: До того - одно, После того - другое.
Л.Якушев: о. Андрей пишет: Феодорита, что был осужден 5 Вселенским Собором? В приводимой мной ссылке на святого, нет осуждения Церкви (смотря в чём осуждён) это его высказывание широко цитировалось старообрядческими начётчиками, как и его изъяснение двуперстия. Блаженый Августин то же за некоторое неправомыслие не принимается Церковью, но правое принимается и он почитается святым.
Shavkunov Dmitry: 4 месяца назад перед тем как присоединиться к Русской Православной старообрядческой Церкви, надо было мне прикупить архиерейские ризы (всего 1700 грн.стоят) и заявить при присоединении, что я митрополит. Был бы щас митрополитом. Если в РПЦ я был мирянином, чего б не прикинуться митрополитом? Ведь если бы я был действительно митр., я б для некоторых наших ( имею в виду наших в РПСЦ) все равно бы был мирянином. То, что в миропомазании можно получить благодать хиротонии и всех остальных - это какое-то новое учение, св.Отцам неизвестное. Рассуждения "есть благодать у еретиков", "нет благодати у еретиков" - пустопорожни. ХАРИЗМометр еще никто не изобрел. Лучше всего просто следовать св.правилам и принимать еретиков в Церковь как положено св.канонами ( под Крещение, Миропомазание, Покаяние) не мудрствуя лукаво, что там есть у еретиков. Какое нам дело до еретиков и что там у них?
Jora: Shavkunov Dmitry пишет: ( под Крещение, Миропомазание, Покаяние) не мудрствуя лукаво, что там есть у еретиков. В том-то и вопрос: какой из этих чинов подходит к никонианам? И на основании чего мы так определим? Ну и далее вытекающие вопросы...
Shavkunov Dmitry: Jora пишет: В том-то и вопрос: какой из этих чинов подходит к никонианам? Были Соборы поповцем, которые уже все определили, чего далее рассуждать?
Сергий Аветян: Shavkunov Dmitry пишет: Были Соборы поповцем, которые уже все определили, чего далее рассуждать? Дорогой Димитрий, рассуждать смысл имеет, т.к. с тех пор как было принято решение о принятии вторым чином не мало воды утекло и никонианство сильно и не к лучшему изменилось. Только рассуждать нужно не здесь и не с мастерами виртуального жанра, усилия многих из которых не ко благу Церкви Христовой направлены, а некоторые и в храме-то не бывают. Дело в том, что есть большие охотники подвести никониан под третий чин, Вместо того, чтобы принимать через крещение и не мудрствовать лукаво.
Сергий Аветян: Те обсуждения, которыми наполнен сейчас форум - не что иное, как проявление западнического, по сути окатоличенного сознания. Это латыны всё пытались установить всё с точностью до мгновения. Например, при каких именно словах и действиях происходит преосуществление Даров. На этот же путь лукавых мудрований вступили и многие из здесь присутствующих.
Константин Беляев: Те обсуждения, которыми наполнен сейчас форум - не что иное, как проявление западнического, по сути окатоличенного сознания. Да, мало русского.
Cocpucm: Сергий Аветян пишет: есть большие охотники подвести никониан под третий чин, Вместо того, чтобы принимать через крещение и не мудрствовать лукаво. Вы считаете, что новообрядцы бОльшие еретики, нежели ариане и несториане?
Сергий Аветян: Я считаю, что для этого есть и другие основания (правило 84 Шестого Вселенского собора "О крещении младенцев"). Детально эту мысль обосновал один из весьма уважаемых мной людей и, надеюсь, удастся изложить эту мысль в печатном виде.84. Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею. Зонара. В божественном символе веры мы научены исповедовать едино крещение. А как Господь сказал: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие небесное (Иоанн. 3, 5); то святые отцы, последуя постановлениям древнейших отцев, определили посему, чтобы, если есть сомнение относительно крещения каких либо лиц, когда они сами не знают, крещены ли они, по причине малолетства, и по крайнему несовершенству своего возраста (ибо слово значит возраст), и не находится никого, кто знал бы и свидетельствовал, что они крещены, - крестить из без всякого сомнения, то есть без препятствия происходящего от неизвестности, крещены ли они. А определяем это, говорят, с тою целию, чтобы из-за недоразумения и сомнения в том, крещены они, или нет, они не лишились толикаго очищения сею святынею и не остались, по изречению Господа, вне царствия Божия. Аристен. Незнающие и неимеющие свидетельства о том, что крещены, должны быть крещены. Все те, которые не знают, крещены ли они в их младенческом возрасте, и о которых не находится каких либо достоверных свидетелей, утверждающих, что они несомненно крещены, должны быть крещены без всякого недоумения. В наше же время опасно думаю основываться на одном лишь свидетельстве человека о себе самом, т.к. история староверия знает не мало примеров подлогов и самозванств (некоторые из которых оканчивались кулём в воду), а достойных и православных свидетелей вряд ли сыщешь у большинства крещаемых. Крещение и священство - слишком важные и жизнеопределяющие таинства, чтобы подходить к ним невнимательно и с попустительством.
о. Андрей: Л.Якушев пишет: если это еретический клирик, т.е. у него выстроен пустой и безблагодатный сосуд соответствующего чина, построена формально, пустая формула "таинства", в действительном Таинстве чиноприема этот сосуд освятится благодатью Святаго Духа и клирик, действительно с этого момента (мгновения) становится полноправным священнослужителем. Как в любом Таинстве: До того - одно, После того - другое. В какой момент еретик-мирянин становится клириком РПСЦ? После того как он переступит порог храма РПСЦ, или после отречения от ереси, или после миропомазания, или после причастия? Когда? И от канонических правил подтвердите, а не от своего разума. Л.Якушев пишет: В приводимой мной ссылке на святого, нет осуждения Церкви (смотря в чём осуждён) это его высказывание широко цитировалось старообрядческими начётчиками, как и его изъяснение двуперстия. Вы не привели ни самого высказывания, ни ссылки на него. Или я пропустил? Shavkunov Dmitry пишет: 4 месяца назад перед тем как присоединиться к Русской Православной старообрядческой Церкви, надо было мне прикупить архиерейские ризы (всего 1700 грн.стоят) и заявить при присоединении, что я митрополит. Был бы щас митрополитом. Если в РПЦ я был мирянином, чего б не прикинуться митрополитом? Действительно упустили такой шанс... :-) Shavkunov Dmitry пишет: Были Соборы поповцем, которые уже все определили, чего далее рассуждать? Когда были, какие соборы, когда была их рецепция, какими соборами? Сергий Аветян пишет: Те обсуждения, которыми наполнен сейчас форум - не что иное, как проявление западнического, по сути окатоличенного сознания. Это латыны всё пытались установить всё с точностью до мгновения. Например, при каких именно словах и действиях происходит преосуществление Даров. На этот же путь лукавых мудрований вступили и многие из здесь присутствующих. Да что Вы говорите, правда, так? То есть не возложением руки совершается хиротония, не тремя погружениями крещение, не помазанием миропомазание? Все эти таинства совершаются в какой-то неопределенный момент? Подтвердите от святых отцов. Почему так любят многие писать от своего разума, который нередко авторитетен лишь для них самих? Зачем тогда писания святых, каноны Церкви? Сергий Аветян пишет: В наше же время опасно думаю основываться на одном лишь свидетельстве человека о себе самом, т.к. история староверия знает не мало примеров подлогов и самозванств (некоторые из которых оканчивались кулём в воду), а достойных и православных свидетелей вряд ли сыщешь у большинства крещаемых. Тема-то не об этом. Из области со смешанным крещением, нужно всех крестить, что мы в РДЦ с никонами и делаем, не вдаваясь в особые исследования. Сергий Аветян пишет: Крещение и священство - слишком важные и жизнеопределяющие таинства, чтобы подходить к ним невнимательно и с попустительством. Так и подходите к ним внимательно и не с попустительством, а, не ограничиваясь общими неопределенными фразами. Напоминаю, что здесь сейчас обсуждается вопрос, как мирянин Амирей Папа-Георгополи стал митр. Амвросием. После чего это произошло? Когда и через кого или посредством чего он получил благодать священства? Если считаете что такой момент с точностью установить нельзя, то подтвердите цитатой из святых отцов.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: Когда были, какие соборы, когда была их рецепция, какими соборами? Чтоб на это все ответить, надо опять перечитывать все Ваши , о.Андрей, перепалки с САПом на эту тему. В них есть ссылки на "Перемазанский собор" и др.
Сергий Аветян: Простите, Андрей (не знаю как по отчеству - был бы признателен для удобства общения), Вам не надоело бесконечно раззадоривать народ, подобно провокатору в толпе и время от времени передёргивать, как карточный шулер? Если Вы внимательно читали - я для примера взял преосвящение Даров. Успокоились бы Вы уже, а то порой создаётся впечатление, что хочешь не хочешь, а отрабатывать нужно, вот и кидетесь Вы на Церковь то так, то эдак, лишь бы свару затеять. Простите, но коли Вы уж указали мне на тему беседы (в скобках замечу, что она вовсе не та, что Вы указали, а: "О наличии благодати Святого Духа у никониян", как бы Вам не хотелось её замылить и очередной раз перевести на владыку Амвросия), то я укажу Вам на то, что оба моих ответа адресованы конкретным людям (и никак не Вам) по Вашей же замечательной методе, я готов объяснить им свою позицию, коли им охота или что-то не понятно, лично и при встрече, а не на базарной площади. С вами же пустопорожними перепалками мне заниматься некогда. Простите ради Христа.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: как мирянин Амирей Папа-Георгополи стал митр. Амвросием. Вы Андрея Папа-Георгополи называете Амиреем из-за того, что Леонид Вас "о.Андреем" назвал? Подкалывание за подкалывание.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Чтоб на это все ответить, надо опять перечитывать все Ваши , о.Андрей, перепалки с САПом на эту тему. В них есть ссылки на "Перемазанский собор" и др. Наши с САПом перепалки?! У нас не бывает перепалок, мы друг друга нежно любим :-). А Перемазанского собора рецепции не было, по крайней мере, мне сего не известно. Если Вам известно, то укажите. Сергий Аветян пишет: Простите, Андрей (не знаю как по отчеству - был бы признателен для удобства общения), Вячеславович :-) Сергий Аветян пишет: Вам не надоело бесконечно раззадоривать народ, подобно провокатору в толпе и время от времени передёргивать, как карточный шулер? Предметно покажите. Сергий Аветян пишет: отрабатывать нужно Что и кому? Сергий Аветян пишет: Если Вы внимательно читали - я для примера взял преосвящение Даров. Ну и в чем, например? Вы кроме своих личных, едва ли кому интересных рассуждений не привели ничего церковного, авторитетного (святых отцов, церковные каноны). Сергий Аветян пишет: она вовсе не та, что Вы указали Да, нет именно та. И вы и мы от никониан приняли священство. Якушев утверждает, что все никонианские попы миряне и лишь приходя в Церковь (под которой и он, и Вы разумеете РПСЦ) никониане-миряне становятся попами. Поэтому и вопрос мой закономерен, каким образом это происходит? Кто из святых отцов так исповедовал, какие правила на это указывают? Сергий Аветян пишет: С вами же пустопорожними перепалками мне заниматься некогда. Ну, так Вас никто и не задерживает, не желаете в беседе участвовать, не участвуйте, она без Вас, любезный началась и без Вас вполне состояться может.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Вы Андрея Папа-Георгополи называете Амиреем из-за того, что Леонид Вас "о.Андреем" назвал? Подкалывание за подкалывание. Вы уже успели заразиться от Ваших собратий - везде ищите подвохи. Я называю Амирея Амиреем, потому как Якушев считает митр. Амвросия до присоединения к вам мирянином, а в крещении он назван был Амиреем, а не Андреем. Историю своей церкви неплохо бы Вам изучить.
о. Андрей: Прямо какое-то болезненное восприятие, ну не нравится пример с митр. Амвросием, давайте возьмем пример с о. Иоанном Ястребовым. Он и для вас (белокриницких) и для нас приемлем (бегствующий в староверие никонианский священник). Ястребов до присоединения был, значит мирянином, а, присоединившись, стал священником. Вот у меня и вопрос: в какой момент или после чего это произошло?
Cocpucm: Л.Якушев пишет: Рябцев, кстати, попытался скопировать эту историю, занявшись "гробокопательством" вашего "самосвятства"... Вы ошибаетесь: я НЕ принадлежу к РДЦ, просто уважаю о. Андрея
Cocpucm: Сергий Аветян пишет: Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею. Против этого слова не скажу. Но всё-таки, на мой взгляд, большинство людей знают, как они были крещены. Я, к примеру, к сожалению, обливательно. Однако как я понял, Вы призываете перекрещивать всех новообрядцев, приходящих в РПСЦ.
Cocpucm: Сергий Аветян пишет: Простите, Андрей (не знаю как по отчеству - был бы признателен для удобства общения), Вам не надоело бесконечно раззадоривать народ, подобно провокатору в толпе и время от времени передёргивать, как карточный шулер? Пожалуйста, не надо хамить! Модератор
САП: о. Андрей пишет: А Перемазанского собора рецепции не было, по крайней мере, мне сего не известно. Если Вам известно, то укажите. В смысле? Есть на сайте Кузьмина, и на самстаре Иргизский собор о перемазывании...
о. Андрей: Да в прямом смысле. Рецепция это значит признание каноничности, а не оглашение. У Кузьмина опубликован Никодимовский вариант, который выставляет перемазанцев далеко не в выгодном для них свете. А Иргизский Собор не перемазанский. Иргизский Собор не богословствует, а лишь констатирует сложившуюся практику - это вещи разные. Да и спросил я конкретно о соборе 1779 года.
САП: о. Андрей пишет: Рецепция это значит признание каноничности, а не оглашение...Иргизский Собор не перемазанский. Иргизский Собор не богословствует, а лишь констатирует сложившуюся практику - это вещи разные. Богословия перемазанства нет, да и наврядли будет. Базируется он целиком на чине перемазания из Большого Потребника. В Потребнике нет чина приема от ереси без миропомазания (перекрещивания).
САП: Т.е. богословское обоснование такое: "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606). Грубо говоря, еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение, а еретические священнодействия, игралища несвященных мужиков, но по икономии Дух Святый может подаваться и через руку священническую, так, что и не крещеный истинным крещением становится сопричастным благодати Святого Духа, и видимо такая же логика в приеме еретического попа (ИМХО).
о. Андрей: САП пишет: Богословия перемазанства нет, да и наврядли будет. Базируется он целиком на чине перемазания из Большого Потребника. В Потребнике нет чина приема от ереси без миропомазания (перекрещивания). Об этом-то и речь. Впрочем, как видите из этой темы, сторонники перемазанства богословствовать все же стараются. А то, что в Потребнике нет чина приема от ереси без миропомазания, так это и не удивительно (в те годы кто мог под такой чин подойти?), но это не говорит о том, что такого чина никогда не было в истории Церкви. Исходя из канонических правил, можно решительно утверждать, что такой чин был. Например, в 95 пр. 6 Вселенского Собора читаем: Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. А вот каким образом принимали никонианских попов на Керженце в конце 17 начале 18 века. О присоединении попа Иакова Семенова читаем у Есипова: Якову приказали готовиться к исповеди и во всенощное бдение праздника Сретения Господя в келье и, в чулане, старец Досифей его Якова исповедал по старопечатному требнику и по исповеди пред крестом осьмиконечным клятвенно его отрекал не веровать и никаких потреб но новопечатным книгам не отправлять… И он Яков клятвенно того отрекси и по приказу оное все сочинять обещался и потом отвержении крест поцеловал и жил у них старцов первую неделю Великаго поста и в Субботу на первой седьмице оной Досифей с скитскими трудники и его Якова причастил в келье своей и по причащении в первое воскресение отпустил его Якова в Москву дав ему благословение… отправляй потребы по нашему благословению.
о. Андрей: САП пишет: такая же логика в приеме еретического попа Очень верно написали далее - САП пишет: ИМХО Но мнение святых отцов иное. Читаем у св. Симеона Салунского: Мощию крестивыйся и помазывайся, въ самом себе имать божественныя дары и возсловно открываются тому сия во время, поелику достойна себе самого еже действовати сия в себе покажет, КРОМЕ БОЖЕСТВЕННАГО ТОЧИЮ СВЯЩЕНСТВА СИЕБО, ЯКО ДАР ОСОБЫЙ, И ЕДИНО ДЕЛО БОЖИЕ, ХИРОТОНИЕЮ ДАРУЕТСЯ. Итак, дар священства в миропомазании (возложением руку презвитерску) податься не может, но лишь в хиртонии, как дар особый.
САП: о. Андрей пишет: А то, что в Потребнике нет чина приема от ереси без миропомазания, так это и не удивительно В Большом Потребнике третий чин есть, но он относится к крещеным в православии и опоганиным невольно, ваше же отношение к никониянам вполне ему соответствует, т.е. если крещение никониянское благодатное, то и третий чин вполне тут уместен. о. Андрей пишет: Итак, дар священства в миропомазании (возложением руку презвитерску) податься не может, но лишь в хиртонии, как дар особый. Да, но и олтарь без епископского благословения на новом месте освятить нельзя, и без ставленной грамоты на новом месте служить нельзя, однако во времена гонений не все бывает по правилам...
о. Андрей: САП пишет: В Большом Потребнике третий чин есть, но он относится к крещеным в православии и опоганиным невольно, ваше же отношение к никониянам вполне ему соответствует, т.е. если крещение никониянское благодатное, то и третий чин вполне тут уместен. Но я-то, как и мои предки, считаю никониан еретичествующими, а не получившими крещение в православии. Как поступали мои предки, я уже вполне показал. САП пишет: Да, но и олтарь без епископского благословения на новом месте освятить нельзя, и без ставленной грамоты на новом месте служить нельзя, однако во времена гонений не все бывает по правилам... Ну, уж нет, поп в отсутствие епископа может грехи отпускать, с Церковью примирять, об этом действительно правила говорят (43/52-е пр. Карф. С.), но подавать дар священства поп и по нужде не может, и этого в правилах Вы не обретете. А об алтаре поясню Вам из Потребника. В оном есть чин освящения церкви священником на антиминсе, освященном от архиерея. Именно таким чином и освятил Ветковский храм священноинок Феодосий.
САП: о. Андрей пишет: А об алтаре поясню Вам из Потребника. В оном есть чин освящения церкви священником на антиминсе, освященном от архиерея. Так, да, не так, ни один дораскольный поп не рискнул бы служить без архирейской грамоты, с дозволением служить в конкретном храме, посмотрите на stsl.ru , там много таких выложено, равно как и антимис освящен для конкретного храма, храм во имя того-то там-то, при этом владыка освящал антимисы для храмов своей епархии... Посему с канонической точки зрения, поповщина исключительно стоит на позициях икономии, от того не разумно одни отступления от канонов судить по акривии, а другие по икономии...
Сергий Аветян: Cocpucm пишет: Но всё-таки, на мой взгляд, большинство людей знают, как они были крещены. Ошибаетесь. Для того чтобы это знать, нужно как минимум: - понимать что происходит, а большинство крещаемых у никониан - понятия об этом не имеют и свидетельствовать был ли действительно совершён чин крещения или их просто окунули - не могут. - священник РПСЦ должен иметь уверенность, что человек, христианином не являющийся - неложно свидетельствует о себе и не обманывает его злонамеренно (такие случаи могут быть, но довольно редко). - желательно бы понимать, что никонианский поп совершающий крещение - сам крещён (можно сказать, что по икономии это исследованию не подлежит, однако ж сомнение породить может). - большинство местных "правоведов" понятия не имеют о том, что право - это ВСЕГДА система норм, а не применяемая к месту и не месту одна из статей. Коли бы было так - не нужны бы были ни суды, ни защитники, ни обвинители - все вопросы решались бы по упрощённому делопроизводству. А коли право - система норм, то возникает вопрос о том, что человек, как правило, сам о себе свидетельствовать не может. Следовательно - нужны минимум два достоверных (т.е. старовера) свидетеля о его крещении, в противном случае подобное свидетельство сомнительно. Сомнение, учитывая толкование святых отцов - ДОСТАТОЧНЫЙ повод для совершения крещения. Так что если рассудить здраво - практически все приходящие от никониан подлежат крещению независимо от того, что они о себе говорят. Относительно же вопроса о никонианской ереси и хуже или лучше они ариан и пр. я сказать затрудняюсь, т.к. раньше человек что говорил - то и исповедал, а ныне, никонианское сознание с абсолютно разделённым пониманием совокупности формы и содержания не позволяет их вообще как-то идентифицировать. Уверен, что и еретиков первого чина среди них не мало. Возможно, есть и такие, которых можно принять вторым чином, но учитывая вышесказанное о крещении - всё равно крестить придётся :))))). Маленькая ремарка: Андрей Вячеславович Марченко систематически хулит Церковь к которой я принадлежу, как и все чада РПСЦ, так что я считаю себя в полном праве сказать то, что сказал по отношению к нему. Если же Вы желаете сделать мне замечание - не нужно ставить галочки и таблички, просто давайте встретимся и Вы это замечание сделаете не отгораживаясь монитором :)
САП: Повторюсь, это тема не о правильной форме крещения у никониян, а о наличии благодати Святого Духа в их тайнах? Если благодати нет, то их крещение - это только погружение в несвятую воду ряжеными, несвящеными мужиками без освящения, без возраждения баней паки бытия.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: Андрей Вячеславович Марченко систематически хулит Церковь к которой я принадлежу, как и все чада РПСЦ, так что я считаю себя в полном праве сказать то, что сказал по отношению к нему. Что значит хулю? Я как-то обозвал, оскорбил? Я не верю просто, что церковь, к которой Вы принадлежите действительно Церковь. Я об этом говорю. Вы не верите, что РДЦ Церковь. Пожалуйста, говорите об этом, никто Вам претензий не высказывает. Хамить просто не нужно – «провокатор», «передергивать», «карточный шулер». Если у Вас такая тонкая душевная организация, то лучше не участвуйте в диспутах вовсе, а если участвуете, то высказывайтесь по существу. Написал это, ибо тоже считаю себя в полном праве говорить то, что говорю, по отношению к Вам.
о. Андрей: САП пишет: Так, да, не так, ни один дораскольный поп не рискнул бы служить без архирейской грамоты, с дозволением служить в конкретном храме, посмотрите на stsl.ru , там много таких выложено, равно как и антимис освящен для конкретного храма, храм во имя того-то там-то, при этом владыка освящал антимисы для храмов своей епархии... Ни один бы дорасколольный мирянин не рискнул бы себя крестить самостоятельно. Вы укажите конкретные правила, которые нарушил о. Феодосий Ветковский освятив Покровский на антиминсе освященном от благочестивого архиерея. И покажите фатальность этих нарушений для совершавшихся Феодосием таинств. А так одни общие фразы приводите.
САП: о. Андрей пишет: Ни один бы дорасколольный мирянин не рискнул бы себя крестить самостоятельно. 1. Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня) 2. Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября) 3. Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября) 4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября) 5. Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря) 6. Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотвори.(10 июня) о. Андрей пишет: покажите фатальность этих нарушений для совершавшихся Феодосием таинств. У меня нет желания порочить тут поповщину, на сайте Кузьмина смотрите полемику поповщины с безпоповщиной, где безпоповские начетчики приводят правила против этих нарушений...
Cocpucm: Сергий Аветян пишет: Следовательно - нужны минимум два достоверных (т.е. старовера) свидетеля о его крещении, в противном случае подобное свидетельство сомнительно. Это Вы откуда-то взяли или это Ваше личное мнение? Собор 1620 г. постановил верить преходящему из Литвы на слово, если свидетелей нет, а он уверен в своем правильном крещении... - желательно бы понимать, что никонианский поп совершающий крещение - сам крещён (можно сказать, что по икономии это исследованию не подлежит, однако ж сомнение породить может). Я ошибаюсь, или это важно для преходящаго попа, но НЕ мирянина?
о. Андрей: САП пишет: 1. Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня) 2. Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября) 3. Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября) 4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября) 5. Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря) 6. Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотвори.(10 июня) Это путь акривии? Это та самая икономия и есть, на которой не только поповцы, но и безпоповцы, а в особенности никониане и держатся. САП пишет: У меня нет желания порочить тут поповщину, на сайте Кузьмина смотрите полемику поповщины с безпоповщиной, где безпоповские начетчики приводят правила против этих нарушений... Пусть поповщину порочит Кузьмин :-). Я смотрел, но ничего пока не обрел, может быть Вы ссылку укажите? Сергий Аветян пишет: Следовательно - нужны минимум два достоверных (т.е. старовера) свидетеля о его крещении, в противном случае подобное свидетельство сомнительно. А в 1846 году такие свидетели были? Сергий Аветян пишет: Сомнение, учитывая толкование святых отцов - ДОСТАТОЧНЫЙ повод для совершения крещения. Ну, вот Вы наконец-то нас и поняли :-).
о. Андрей: Cocpucm пишет: Я ошибаюсь, или это важно для преходящаго попа, но НЕ мирянина? Это важно для попа в смысле того, как крещен архиерей его хиротонисавший.
Cocpucm: Сергий Аветян пишет: Если же Вы желаете сделать мне замечание - не нужно ставить галочки и таблички, просто давайте встретимся и Вы это замечание сделаете не отгораживаясь монитором :) Да что творится... То Урушев порывался со мною встретиться, теперь еще и Вы. Пожалуйста, не забывайте, что я - модератор и моя обязанность - следить за порядком на форуме и по возможности предотвращать раздоры между участниками. Встречаться с Вами у меня нет никакого желания. Не устраивает мой стиль модерации - поднимите вопрос в соответствующем разделе
САП: о. Андрей пишет: Я смотрел, но ничего пока не обрел, может быть Вы ссылку укажите? Я на его сайте и читал, честно говоря, лень рыться... о. Андрей пишет: Это путь акривии? А я, что-то говорил в связи с самокрещенцами об акривии? Но, то, что дораскольные попы сами не дерзали священнодействовать (без разрешения архирея) - это факт. Можеет привести свидетельства противоположного характера?
о. Андрей: САП пишет: Я на его сайте и читал, честно говоря, лень рыться... Ну, я же роюсь ради Вас ;-). САП пишет: А я, что-то говорил в связи с самокрещенцами об акривии? Но, то, что дораскольные попы сами не дерзали священнодействовать (без разрешения архирея) - это факт. Можеет привести свидетельства противоположного характера? Я могу привести свидетельства, что в отсутствие архиерея священник может священнодействовать без его благословения - 43 пр. Карфагенского Собора.
Урушевъ: Cocpucm пишет: То Урушев порывался со мною встретиться Я с Вами хотел чаю и попить и осудить «Общую минею» Преображенской печати, которую я в тот день планировал купить (и купил). Еще хотел книжку свою Вам подарить. Последнее, кстати не отменяется P.S. Я сегодня в никонианской лавке обратил внимание на то, что у них «минея» подписывается «минiя». А научных изданиях осуждают название «октай» и указывают писать «октоих». Отчего ж тогда и не «минiя»?
САП: о. Андрей пишет: что в отсутствие архиерея священник может священнодействовать без его благословения - 43 пр. Карфагенского Собора. В новосвященном храме?
о. Андрей: А почему нет? Чин освящения храма на готовом антиминсе дан в Потребнике, архиерея нет, надлежащая нужда есть. Что нарушается, какое правило? Священник же может по своему сану такое действие осуществлять. Вот хиротонию не может даже и по нужде, а храм освятить может и без оной. Если бы Феодосий по архиерейскому чину храм святил - новый бы антиминс сам бы освятил, тогда упрек понятен был бы, а так я пока не понимаю, чем Ваше недоумение вызвано.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: а в крещении он назван был Амиреем, а не Андреем. Историю своей церкви неплохо бы Вам изучить. Это в чьей редакции история? Главного авторитета беглопоповцев Н.И. Субботина? А если я буду изучать истрию РДЦ по книжке А.Ю. Рябцева, ничего против не имеете?
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Это в чьей редакции история? Главного авторитета беглопоповцев Н.И. Субботина? Ну, вот Вы уже и набрались штампов. Скажите, какая для Вас история вашего согласа авторитетна, поговорим, опираясь на нее. Shavkunov Dmitry пишет: А если я буду изучать истрию РДЦ по книжке А.Ю. Рябцева, ничего против не имеете? Абсолютно ничего против не имею, изучайте.
Л.Якушев: Cocpucm пишет: Вы ошибаетесь: я НЕ принадлежу к РДЦ Прошу прощения...
Сергий Аветян: Cocpucm пишет: Пожалуйста, не забывайте, что я - модератор и моя обязанность - следить за порядком на форуме и по возможности предотвращать раздоры между участниками. А я и не забываю, как, впрочем и то, что Вы, являясь распорядителем на форуме "Древлеправославие" не только не старовер, но и не крещены вовсе. Думаю, гораздо честнее было бы указать это в своих данных и не вводить никого в заблуждение. В противном случае это даёт все основания назвать Вас человеком лукавым и недобросовестным. Кроме того, коли Вы уж такой блюститель - потрудитесь точно выражать свои мысли. В замечании мне стоит "за хамство". Хам, как известно, стал именем нарицательным за то, что обнажил наготу отца своего. Так что подобные определения уместнее были бы по отношению к тем, кто хулит свою Церковь и одноверцев. Андрей же Вячеславович мне ни коим образом ни отцом, ни каким иным родственником не приходится, так что в отношении его я могу допустить грубость, но никак не хамство.
САП: о. Андрей пишет: в отсутствие архиерея священник может священнодействовать без его благословения - 43 пр. Карфагенского Собора. Сейчас посмотрел Кормчую, вы уверены, что правильно правило привели? Там речь идет о том, что презвитер без епископской воли епитимию не может не увеличить и не сократить...
Л.Якушев: о. Андрей пишет: В какой момент еретик-мирянин становится клириком РПСЦ? После того как он переступит порог храма РПСЦ, или после отречения от ереси, или после миропомазания, или после причастия? Когда? И от канонических правил подтвердите, а не от своего разума. Я не просто поверхностно прочитал 1-пр. Василия Великого, но изучил его.Мне достаточно свидетельство святого отца. Если кто - то не изучил или ему не достаточно, может продолжить исследование и искать подтверждение этой истины у других отцов. Вам был дан ответ не от своего разума. о. Андрей пишет: Вы не привели ни самого высказывания, ни ссылки на него. Цитирования не было, была высказана суть мысли. Цитату можно найти у Феодорита Кирского в его пятитомной "Истории Церкви" -том и стр. к сожалению указать не могу. На сем прошу братий простить меня , Христа ради и считать моё участие в теме исчерпанным.
о. Андрей: САП пишет: Сейчас посмотрел Кормчую, вы уверены, что правильно правило привели? Там речь идет о том, что презвитер без епископской воли епитимию не может не увеличить и не сократить... Уверен. Вот текст: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа Он отличается от Иосифовской Кормчей, но из толкований комментаторов Зонары и Вальсамона видно, что именно этот перевод правила верный, также это видно и из Синтагмы прп. Матфея Властаря: И 43-е (52-е правило того же Собора), определяя то же самое, говорит: а если епископ отсутствует и кающийся будет в опасности, в таком случае должен примирить его с Церковью и пресвитер.
о. Андрей: Л.Якушев пишет: Я не просто поверхностно прочитал 1-пр. Василия Великого, но изучил его.Мне достаточно свидетельство святого отца. Если кто - то не изучил или ему не достаточно, может продолжить исследование и искать подтверждение этой истины у других отцов. Вам был дан ответ не от своего разума. Ваша позиция понятна. Спаси Христос!
САП: о. Андрей пишет: Уверен. Ну, это натяжка толкования. С таким же успехом можно говоря, что поп может без воли епископской крестить, развивать мысль и на то, что он может и новые храмы без епископской власти освящать... Из канонов таковое прямо не следует, сплошь икономия, о чем я и говорил...
САП: Большой Катихизис:
Cocpucm: Сергий Аветян, Ваши инсинуации оставляю на Вашей совести. Я из своего вероисповедания никогда тайны не делал, и "самым праведным християнином" никогда себя не мнил. Если Вы поняли иначе - это Ваши проблемы. Пожалуйста, не говорите мне, что мне надо делать - давать указания Вы вправе либо своим детям, либо своим подчиненным. Насколько я понимаю, ни к первой, ни ко второй категории я не отношусь И еще раз повторяю: Не устраивает мой стиль модерации - поднимите вопрос в соответствующем разделе Я за должность модератора не держусь. По большому счету, она приносит только лишнюю трату времени на чистку всякого "дерьма" и "воспитание" форумчан... Хотя, конечно, приятно, что некоторые участники мой труд положительно оценивают. P.S. Очень надеюсь, что в дальнейшем буду избавлен от общения с Вами здесь. По крайней мере, обязуюсь Вам более не отвечать; Ваше право писать в мой адрес что угодно я никак не смею ограничивать.
о. Андрей: САП пишет: Ну, это натяжка толкования. С таким же успехом можно говоря, что поп может без воли епископской крестить, развивать мысль и на то, что он может и новые храмы без епископской власти освящать... Из канонов таковое прямо не следует, сплошь икономия, о чем я и говорил... Сергий, Вы тоже в протестантизм подались? Натяжка чьего толкования? Вальсамона, Зонары, Матфея Властаря? Это святые отцы и их толкование само уже давно является источником права. Это, во-первых, а во-вторых, не в толковании лишь, а в самом правиле сказано: разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа Епископа не было, надлежащая нужда была. Даже дивно, некие нередко абстрактные «первобытные отцы» для Вас авторитет имеют, а отцы общепризнанные нет... САП пишет: С таким же успехом можно говоря, что поп может без воли епископской крестить, развивать мысль и на то, что он может и новые храмы без епископской власти освящать... Так и есть, если поп имеет какие-то иерархические полномочия, обусловленные епископским благословением, то в силу нужды, о чем свидетельствует данное правило, он не только может, но и обязан ими воспользоваться помимо епископского благословения. Вот благословить попа совершить хиротонию невозможно, поэтому и в вынужденных обстоятельствах этого права он обрести не может. Это как с обливательным крещением, или с крещением мирянином. Разве Вы не знаете, что все правила как одно возбраняют мирянам совершать крещение, если есть священник, но в отсутствии и недоступности оного можно? Если же поп есть, а мирянин окрестит, то следует и ни во что вменить такое крещение, как самозванское. Вы тогда объективным будьте, а то получается у Вас новая симпатия (ИПХс) и правила лишь под оппонентов подбираются. САП пишет: сплошь икономия, о чем я и говорил... И что? Икономия-то допустимая правилами. Кто не по икономии действует? Поморцы, федосеевцевы, ИПХс? Каким правилом утверждено мирянам браки сводить, каким правилом себя и других крестить? Разве не по икономии все это? Оправдываются светским законом из Кормчей и тем, что Христос повелел апостолам многим неимущим священства крестить. Им-то Христос повелел, а этим кто повелел? Не необходимость ли? Хотите найти тех, кто всегда по акривии поступает? Они на небесах – ангелы. А, в конечном счете, покажите от правил, что то, что сделал о. Феодосий Ветковский (храм на освященном от архиерея антиминсе освятил, миро разбавил, обратившихся от ереси в отсутствие епископа с Церковью примирил) нельзя признавать законным и оправданным. А в икономии упрекать поповцев не следует, икономию не поповцы изобрели и не они одни оной пользуются.
имярек2: Cocpucm пишет: P.S. Очень надеюсь, что в дальнейшем буду избавлен от общения с Вами здесь. По крайней мере, обязуюсь Вам более не отвечать;Разумно! Есть участники форума,которые до сих пор не поняли,что это не форум РПСЦ и никаких особых прав члены данной конфессии на форуме не имеют.А ведут себя здесь,как будто они хозяева,а все остальные гости,нуждающиеся в их полицейской цензуре и опеке.
о. Андрей: САП пишет: Большой Катихизис: Тогда скажите, применим ли этот текст Катихизиса к иконоборцам, кои были в преддверии открытия 7 Вселенского Собора. Если применим, то почему их приняли в сущем сане, если не применим, то незачем и Катихизис Вам цитировать.
САП: о. Андрей пишет: Натяжка чьего толкования? Вашей интерпретации святоотеческого толкования. Андрей пишет: А в икономии упрекать поповцев не следует А я и не упрекаю, я констатирую, что в гонительные времена по нужде не все каноны соблюдаются... о. Андрей пишет: Тогда скажите, применим ли этот текст Катихизиса к иконоборцам, кои были в преддверии открытия 7 Вселенского Собора. Иконоборцев (византийцев) до 7Вс.сб. все и восточные и западные почитали за християн, кроме ересиархов производящих возмущение, потому входили в Евхаристическое общение с теми кто формально состоял в общении с иконоборцами (византийцами). С никониянами же все было иначе, с ними староверцы в общении не состояли, и никонияне так же не сослужили со староверцами. Т.е. не принимали друг друга как членов Церкви. Потому их и отлучить нельзя, они уже отсечены своей ересью.
имярек2: САП пишет: Потому их и отлучить нельзя, они уже отсечены своей ересью.А что иконоборцы своей никак отсечся не могли,потому и Вселенский собор собрали???
САП: имярек2 пишет: А что иконоборцы своей никак отсечся не могли,потому и Вселенский собор собрали??? Была смута, часть клира симпотизировала иконопочитателям, но из страха притеснений не решились на открытое выступление, другие были в непонятке, кроме того приезжали епископы с востока и запада и сослужили с ними, короче была смута, на подобии арианской, когда ясность истины в Византии была замутнена и не ясна. Только 7Вс.Сб. все четко расставил по своим местам, объяснив общецерковный взгляд Кафолической Церкви, четко обосновал иконопочитание, произнес анафему на иконоборчество, принял кающихся грехом иконоборчества...
Cocpucm: имярек2 пишет: Есть участники форума,которые до сих пор не поняли,что это не форум РПСЦ и никаких особых прав члены данной конфессии на форуме не имеют. Я еще давно предлагал Виталику, если ему не нравится критика РПсЦ, официально сделать форум для христиан, признающих Белокриницкую иерархию, и жестко пресекать любые нападки
о. Андрей: САП пишет: Вашей интерпретации святоотеческого толкования. Поясните, в чем заключается моя интерпретация святоотеческих толкований. САП пишет: А я и не упрекаю, я констатирую, что в гонительные времена по нужде не все каноны соблюдаются... Аминь! САП пишет: Иконоборцев (византийцев) до 7Вс.сб. все и восточные и западные почитали за християн, кроме ересиархов производящих возмущение, потому входили в Евхаристическое общение с теми кто формально состоял в общении с иконоборцами (византийцами). С никониянами же все было иначе, с ними староверцы в общении не состояли, и никонияне так же не сослужили со староверцами. Т.е. не принимали друг друга как членов Церкви. Потому их и отлучить нельзя, они уже отсечены своей ересью. А это как сказать... Вспомните хиротонию Иоасафа, послание ветковцев Ясскому митрополиту... САП пишет: Была смута, часть клира симпотизировала иконопочитателям, но из страха притеснений не решились на открытое выступление, другие были в непонятке, кроме того приезжали епископы с востока и запада и сослужили с ними, короче была смута, на подобии арианской, когда ясность истины в Византии была замутнена и не ясна. Только 7Вс.Сб. все четко расставил по своим местам, объяснив общецерковный взгляд Кафолической Церкви, четко обосновал иконопочитание, произнес анафему на иконоборчество, принял кающихся грехом иконоборчества... 120 лет была смута и истина никому была не ясна... САП пишет: Была смута, часть клира симпотизировала иконопочитателям, но из страха притеснений не решились на открытое выступление, другие были в непонятке, кроме того приезжали епископы с востока и запада и сослужили с ними, короче была смута, на подобии арианской, когда ясность истины в Византии была замутнена и не ясна. А разве здесь не такая же ситуация? Вы обратите внимание, что делишки Никона разорвали общение русских христиан, например, с христианами Иеросалимской патриархии притом, что последние даже и не знали о событиях в России. Да и прочие параллели вполне очевидны. Это Вам сейчас легко рассуждать о том, как все с никонами прозрачно (тонны книг на сей счет имеются), а в те годы не так все просто было. Не забывайте, что из-за страха, растерянности, нестандартности и неожиданности ситуации многие даже из тех, кто понял суть Никоновой реформы, перед лицом собора 1666 года от Древлеправославия отреклись. Например, Неронов, Александр Вятский и другие. Кстати и д. Феодор тоже...
имярек2: САП пишет: Была смута, часть клира симпотизировала иконопочитателям, но из страха притеснений не решились на открытое выступление, другие были в непонятке, кроме того приезжали епископы с востока и запада и сослужили с ними, короче была смута, на подобии арианской, когда ясность истины в Византии была замутнена и не ясна. Только 7Вс.Сб. все четко расставил по своим местам, объяснив общецерковный взгляд Кафолической Церкви, четко обосновал иконопочитание, произнес анафему на иконоборчество, принял кающихся грехом иконоборчества... Единственно верное решение никонианского вопроса.
САП: о. Андрей пишет: 120 лет была смута и истина никому была не ясна... В 730 году император Лев III Исавр запретил почитание икон. Иконоборческий собор прошел в 754 году при поддержке императора Константина V Копронима. При поддержке императрицы Ирины, вдовы Льва IV Хазара, в 787 году состоялся Седьмой Вселенский собор проклявший иконоборчество, т.е. иконоборчество продлилось порядка полу века. Вторя волна иконоборчества была уже под клятвой Вселенского собора и продлилась 30 лет.
о. Андрей: САП пишет: В 730 году император Лев III Исавр запретил почитание икон... в 787 году состоялся Седьмой Вселенский собор Хорошо, 57 лет, что это меняет из того что я сказал?
САП: о. Андрей пишет: что это меняет из того что я сказал? Повторюсь, тогда византийцев считали за православных, с ними не рвали общение до 7.Вс.Сб., с ними сослужили, потому иконоборцев и считали за неотлученных еретиков. С никониянами совсем не так, старообрядцев осудило все "мировое православие", с ними никто не пожелал иметь общения, равно как и староверцы не сослужили с никониянами, на лицо окончательный разрыв. Потому никониян нельзя назвать неотлученными еретиками...
сирин: Сергий Аветян пишет о Софисте: Вы, являясь распорядителем на форуме "Древлеправославие" не только не старовер, но и не крещены вовсеподгулявший довод,достаточно вспомнить царственного тезку обвиняемого-Константина Великого(модератор тоже немножко царь),который не будучи "старовером и даже крещенным" судил да рядил дела православных...Сергий Аветян пишет: Андрей же Вячеславович мне ни коим образом ни отцом, ни каким иным родственником не приходится, так что в отношении его я могу допустить грубостьа вот это и есть "проявление западнического, по сути окатоличенного сознания"(иезуитства).
о. Андрей: САП пишет: С никониянами совсем не так, старообрядцев осудило все "мировое православие", с ними никто не пожелал иметь общения, равно как и староверцы не сослужили с никониянами, на лицо окончательный разрыв. Потому никониян нельзя назвать неотлученными еретиками... Все "мировое православие"... А в чьем лице? Был ли Иерусалимский Патриарх? Был ли Константинопольский? А была ли рецепция деяний БМс поместными церквями вообще? И разве не имел желания, например, Ясский митрополит сослужить со староверами? Или не сослужил после БМс с никонианином Иоасафом Тверским священноинок Иоасаф Ветковский? САП пишет: Повторюсь, тогда византийцев считали за православных, с ними не рвали общение до 7.Вс.Сб., с ними сослужили, потому иконоборцев и считали за неотлученных еретиков. Да, и Соборов поместных в Риме осуждавших иконоборчество не было... так спорили потихоньку... на кухне... А между тем, иконоборцы в 754 году провели Вселенский собор, на котором анафематствовали православных. Кстати иконоборческий собор весьма своей «вселенскостью» напоминает БМс, в оном также не участвовало представителей ряда помесных Церквей.
шлаковоз: Не действующая Багодать, очень скользкая и опасная формулировака, канонически возможная только в одном случае-уже свершившемся отвержении заражённого органа Церкви. Иначе по мнению некоторых староверов получается что и никон, и димка и филька и прочие гонители, растлители и губители Церкви имели хоть и не дествующюу Багодать и Духа Святого? А как же дух сатанинский мог тогда вместится там? Или две противоположные силы могли вместится в одной материи ??????? Ни одна термодинамика не вынесет этого, не то что богословие или каноны. Тема опасная о. Андрей предлогаю её закрыть.
о. Андрей: шлаковоз пишет: Ни одна термодинамика не вынесет этого, не то что богословие или каноны. Термодинамика может и не вынесет, софистика легко :-). шлаковоз пишет: Тема опасная о. Андрей предлогаю её закрыть. А это не ко мне, я не модератор, не администратор и даже не инициатор открытия данной темы.
Cocpucm: шлаковоз пишет: Тема опасная о. Андрей предлогаю её закрыть. Зачем закрывать? Тема интересная на самом деле. Если участники будут дискутировать в уважительном тоне, то думаю, многим будет полезно. А от нового офф-топа я ее почистил Модератор
имярек2: Благодать Святаго Духа - это закваска,которая действует как задумано,только при определённых условиях,и одно из них - вера чистая от ереси. Конечно,и при несоблюдении этих условий,закваска будет действовать,но никак не приведёт к желаемому результату.
полная версия страницы