Форум » Полемики » О наличии благодати Святого Духа у никониян 1. » Ответить
О наличии благодати Святого Духа у никониян 1.
САП: о.Андрей (Марченко) считает никониян за неосужденных соборно еретиков, (неотлученных еретиков). И потому, считает протиерей, все тайны у них законны и действенны. Что думаете вы об этом? Есть ли у никониян благодать Святого Духа? Начало тут: Встреча ИПХс Голосование
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
Сергий Аветян: Cocpucm пишет: Пожалуйста, не забывайте, что я - модератор и моя обязанность - следить за порядком на форуме и по возможности предотвращать раздоры между участниками. А я и не забываю, как, впрочем и то, что Вы, являясь распорядителем на форуме "Древлеправославие" не только не старовер, но и не крещены вовсе. Думаю, гораздо честнее было бы указать это в своих данных и не вводить никого в заблуждение. В противном случае это даёт все основания назвать Вас человеком лукавым и недобросовестным. Кроме того, коли Вы уж такой блюститель - потрудитесь точно выражать свои мысли. В замечании мне стоит "за хамство". Хам, как известно, стал именем нарицательным за то, что обнажил наготу отца своего. Так что подобные определения уместнее были бы по отношению к тем, кто хулит свою Церковь и одноверцев. Андрей же Вячеславович мне ни коим образом ни отцом, ни каким иным родственником не приходится, так что в отношении его я могу допустить грубость, но никак не хамство.
САП: о. Андрей пишет: в отсутствие архиерея священник может священнодействовать без его благословения - 43 пр. Карфагенского Собора. Сейчас посмотрел Кормчую, вы уверены, что правильно правило привели? Там речь идет о том, что презвитер без епископской воли епитимию не может не увеличить и не сократить...
Л.Якушев: о. Андрей пишет: В какой момент еретик-мирянин становится клириком РПСЦ? После того как он переступит порог храма РПСЦ, или после отречения от ереси, или после миропомазания, или после причастия? Когда? И от канонических правил подтвердите, а не от своего разума. Я не просто поверхностно прочитал 1-пр. Василия Великого, но изучил его.Мне достаточно свидетельство святого отца. Если кто - то не изучил или ему не достаточно, может продолжить исследование и искать подтверждение этой истины у других отцов. Вам был дан ответ не от своего разума. о. Андрей пишет: Вы не привели ни самого высказывания, ни ссылки на него. Цитирования не было, была высказана суть мысли. Цитату можно найти у Феодорита Кирского в его пятитомной "Истории Церкви" -том и стр. к сожалению указать не могу. На сем прошу братий простить меня , Христа ради и считать моё участие в теме исчерпанным.
о. Андрей: САП пишет: Сейчас посмотрел Кормчую, вы уверены, что правильно правило привели? Там речь идет о том, что презвитер без епископской воли епитимию не может не увеличить и не сократить... Уверен. Вот текст: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа Он отличается от Иосифовской Кормчей, но из толкований комментаторов Зонары и Вальсамона видно, что именно этот перевод правила верный, также это видно и из Синтагмы прп. Матфея Властаря: И 43-е (52-е правило того же Собора), определяя то же самое, говорит: а если епископ отсутствует и кающийся будет в опасности, в таком случае должен примирить его с Церковью и пресвитер.
о. Андрей: Л.Якушев пишет: Я не просто поверхностно прочитал 1-пр. Василия Великого, но изучил его.Мне достаточно свидетельство святого отца. Если кто - то не изучил или ему не достаточно, может продолжить исследование и искать подтверждение этой истины у других отцов. Вам был дан ответ не от своего разума. Ваша позиция понятна. Спаси Христос!
САП: о. Андрей пишет: Уверен. Ну, это натяжка толкования. С таким же успехом можно говоря, что поп может без воли епископской крестить, развивать мысль и на то, что он может и новые храмы без епископской власти освящать... Из канонов таковое прямо не следует, сплошь икономия, о чем я и говорил...
САП: Большой Катихизис:
Cocpucm: Сергий Аветян, Ваши инсинуации оставляю на Вашей совести. Я из своего вероисповедания никогда тайны не делал, и "самым праведным християнином" никогда себя не мнил. Если Вы поняли иначе - это Ваши проблемы. Пожалуйста, не говорите мне, что мне надо делать - давать указания Вы вправе либо своим детям, либо своим подчиненным. Насколько я понимаю, ни к первой, ни ко второй категории я не отношусь И еще раз повторяю: Не устраивает мой стиль модерации - поднимите вопрос в соответствующем разделе Я за должность модератора не держусь. По большому счету, она приносит только лишнюю трату времени на чистку всякого "дерьма" и "воспитание" форумчан... Хотя, конечно, приятно, что некоторые участники мой труд положительно оценивают. P.S. Очень надеюсь, что в дальнейшем буду избавлен от общения с Вами здесь. По крайней мере, обязуюсь Вам более не отвечать; Ваше право писать в мой адрес что угодно я никак не смею ограничивать.
о. Андрей: САП пишет: Ну, это натяжка толкования. С таким же успехом можно говоря, что поп может без воли епископской крестить, развивать мысль и на то, что он может и новые храмы без епископской власти освящать... Из канонов таковое прямо не следует, сплошь икономия, о чем я и говорил... Сергий, Вы тоже в протестантизм подались? Натяжка чьего толкования? Вальсамона, Зонары, Матфея Властаря? Это святые отцы и их толкование само уже давно является источником права. Это, во-первых, а во-вторых, не в толковании лишь, а в самом правиле сказано: разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа Епископа не было, надлежащая нужда была. Даже дивно, некие нередко абстрактные «первобытные отцы» для Вас авторитет имеют, а отцы общепризнанные нет... САП пишет: С таким же успехом можно говоря, что поп может без воли епископской крестить, развивать мысль и на то, что он может и новые храмы без епископской власти освящать... Так и есть, если поп имеет какие-то иерархические полномочия, обусловленные епископским благословением, то в силу нужды, о чем свидетельствует данное правило, он не только может, но и обязан ими воспользоваться помимо епископского благословения. Вот благословить попа совершить хиротонию невозможно, поэтому и в вынужденных обстоятельствах этого права он обрести не может. Это как с обливательным крещением, или с крещением мирянином. Разве Вы не знаете, что все правила как одно возбраняют мирянам совершать крещение, если есть священник, но в отсутствии и недоступности оного можно? Если же поп есть, а мирянин окрестит, то следует и ни во что вменить такое крещение, как самозванское. Вы тогда объективным будьте, а то получается у Вас новая симпатия (ИПХс) и правила лишь под оппонентов подбираются. САП пишет: сплошь икономия, о чем я и говорил... И что? Икономия-то допустимая правилами. Кто не по икономии действует? Поморцы, федосеевцевы, ИПХс? Каким правилом утверждено мирянам браки сводить, каким правилом себя и других крестить? Разве не по икономии все это? Оправдываются светским законом из Кормчей и тем, что Христос повелел апостолам многим неимущим священства крестить. Им-то Христос повелел, а этим кто повелел? Не необходимость ли? Хотите найти тех, кто всегда по акривии поступает? Они на небесах – ангелы. А, в конечном счете, покажите от правил, что то, что сделал о. Феодосий Ветковский (храм на освященном от архиерея антиминсе освятил, миро разбавил, обратившихся от ереси в отсутствие епископа с Церковью примирил) нельзя признавать законным и оправданным. А в икономии упрекать поповцев не следует, икономию не поповцы изобрели и не они одни оной пользуются.
имярек2: Cocpucm пишет: P.S. Очень надеюсь, что в дальнейшем буду избавлен от общения с Вами здесь. По крайней мере, обязуюсь Вам более не отвечать;Разумно! Есть участники форума,которые до сих пор не поняли,что это не форум РПСЦ и никаких особых прав члены данной конфессии на форуме не имеют.А ведут себя здесь,как будто они хозяева,а все остальные гости,нуждающиеся в их полицейской цензуре и опеке.
о. Андрей: САП пишет: Большой Катихизис: Тогда скажите, применим ли этот текст Катихизиса к иконоборцам, кои были в преддверии открытия 7 Вселенского Собора. Если применим, то почему их приняли в сущем сане, если не применим, то незачем и Катихизис Вам цитировать.
САП: о. Андрей пишет: Натяжка чьего толкования? Вашей интерпретации святоотеческого толкования. Андрей пишет: А в икономии упрекать поповцев не следует А я и не упрекаю, я констатирую, что в гонительные времена по нужде не все каноны соблюдаются... о. Андрей пишет: Тогда скажите, применим ли этот текст Катихизиса к иконоборцам, кои были в преддверии открытия 7 Вселенского Собора. Иконоборцев (византийцев) до 7Вс.сб. все и восточные и западные почитали за християн, кроме ересиархов производящих возмущение, потому входили в Евхаристическое общение с теми кто формально состоял в общении с иконоборцами (византийцами). С никониянами же все было иначе, с ними староверцы в общении не состояли, и никонияне так же не сослужили со староверцами. Т.е. не принимали друг друга как членов Церкви. Потому их и отлучить нельзя, они уже отсечены своей ересью.
имярек2: САП пишет: Потому их и отлучить нельзя, они уже отсечены своей ересью.А что иконоборцы своей никак отсечся не могли,потому и Вселенский собор собрали???
САП: имярек2 пишет: А что иконоборцы своей никак отсечся не могли,потому и Вселенский собор собрали??? Была смута, часть клира симпотизировала иконопочитателям, но из страха притеснений не решились на открытое выступление, другие были в непонятке, кроме того приезжали епископы с востока и запада и сослужили с ними, короче была смута, на подобии арианской, когда ясность истины в Византии была замутнена и не ясна. Только 7Вс.Сб. все четко расставил по своим местам, объяснив общецерковный взгляд Кафолической Церкви, четко обосновал иконопочитание, произнес анафему на иконоборчество, принял кающихся грехом иконоборчества...
Cocpucm: имярек2 пишет: Есть участники форума,которые до сих пор не поняли,что это не форум РПСЦ и никаких особых прав члены данной конфессии на форуме не имеют. Я еще давно предлагал Виталику, если ему не нравится критика РПсЦ, официально сделать форум для христиан, признающих Белокриницкую иерархию, и жестко пресекать любые нападки
о. Андрей: САП пишет: Вашей интерпретации святоотеческого толкования. Поясните, в чем заключается моя интерпретация святоотеческих толкований. САП пишет: А я и не упрекаю, я констатирую, что в гонительные времена по нужде не все каноны соблюдаются... Аминь! САП пишет: Иконоборцев (византийцев) до 7Вс.сб. все и восточные и западные почитали за християн, кроме ересиархов производящих возмущение, потому входили в Евхаристическое общение с теми кто формально состоял в общении с иконоборцами (византийцами). С никониянами же все было иначе, с ними староверцы в общении не состояли, и никонияне так же не сослужили со староверцами. Т.е. не принимали друг друга как членов Церкви. Потому их и отлучить нельзя, они уже отсечены своей ересью. А это как сказать... Вспомните хиротонию Иоасафа, послание ветковцев Ясскому митрополиту... САП пишет: Была смута, часть клира симпотизировала иконопочитателям, но из страха притеснений не решились на открытое выступление, другие были в непонятке, кроме того приезжали епископы с востока и запада и сослужили с ними, короче была смута, на подобии арианской, когда ясность истины в Византии была замутнена и не ясна. Только 7Вс.Сб. все четко расставил по своим местам, объяснив общецерковный взгляд Кафолической Церкви, четко обосновал иконопочитание, произнес анафему на иконоборчество, принял кающихся грехом иконоборчества... 120 лет была смута и истина никому была не ясна... САП пишет: Была смута, часть клира симпотизировала иконопочитателям, но из страха притеснений не решились на открытое выступление, другие были в непонятке, кроме того приезжали епископы с востока и запада и сослужили с ними, короче была смута, на подобии арианской, когда ясность истины в Византии была замутнена и не ясна. А разве здесь не такая же ситуация? Вы обратите внимание, что делишки Никона разорвали общение русских христиан, например, с христианами Иеросалимской патриархии притом, что последние даже и не знали о событиях в России. Да и прочие параллели вполне очевидны. Это Вам сейчас легко рассуждать о том, как все с никонами прозрачно (тонны книг на сей счет имеются), а в те годы не так все просто было. Не забывайте, что из-за страха, растерянности, нестандартности и неожиданности ситуации многие даже из тех, кто понял суть Никоновой реформы, перед лицом собора 1666 года от Древлеправославия отреклись. Например, Неронов, Александр Вятский и другие. Кстати и д. Феодор тоже...
имярек2: САП пишет: Была смута, часть клира симпотизировала иконопочитателям, но из страха притеснений не решились на открытое выступление, другие были в непонятке, кроме того приезжали епископы с востока и запада и сослужили с ними, короче была смута, на подобии арианской, когда ясность истины в Византии была замутнена и не ясна. Только 7Вс.Сб. все четко расставил по своим местам, объяснив общецерковный взгляд Кафолической Церкви, четко обосновал иконопочитание, произнес анафему на иконоборчество, принял кающихся грехом иконоборчества... Единственно верное решение никонианского вопроса.
САП: о. Андрей пишет: 120 лет была смута и истина никому была не ясна... В 730 году император Лев III Исавр запретил почитание икон. Иконоборческий собор прошел в 754 году при поддержке императора Константина V Копронима. При поддержке императрицы Ирины, вдовы Льва IV Хазара, в 787 году состоялся Седьмой Вселенский собор проклявший иконоборчество, т.е. иконоборчество продлилось порядка полу века. Вторя волна иконоборчества была уже под клятвой Вселенского собора и продлилась 30 лет.
о. Андрей: САП пишет: В 730 году император Лев III Исавр запретил почитание икон... в 787 году состоялся Седьмой Вселенский собор Хорошо, 57 лет, что это меняет из того что я сказал?
САП: о. Андрей пишет: что это меняет из того что я сказал? Повторюсь, тогда византийцев считали за православных, с ними не рвали общение до 7.Вс.Сб., с ними сослужили, потому иконоборцев и считали за неотлученных еретиков. С никониянами совсем не так, старообрядцев осудило все "мировое православие", с ними никто не пожелал иметь общения, равно как и староверцы не сослужили с никониянами, на лицо окончательный разрыв. Потому никониян нельзя назвать неотлученными еретиками...
сирин: Сергий Аветян пишет о Софисте: Вы, являясь распорядителем на форуме "Древлеправославие" не только не старовер, но и не крещены вовсеподгулявший довод,достаточно вспомнить царственного тезку обвиняемого-Константина Великого(модератор тоже немножко царь),который не будучи "старовером и даже крещенным" судил да рядил дела православных...Сергий Аветян пишет: Андрей же Вячеславович мне ни коим образом ни отцом, ни каким иным родственником не приходится, так что в отношении его я могу допустить грубостьа вот это и есть "проявление западнического, по сути окатоличенного сознания"(иезуитства).
о. Андрей: САП пишет: С никониянами совсем не так, старообрядцев осудило все "мировое православие", с ними никто не пожелал иметь общения, равно как и староверцы не сослужили с никониянами, на лицо окончательный разрыв. Потому никониян нельзя назвать неотлученными еретиками... Все "мировое православие"... А в чьем лице? Был ли Иерусалимский Патриарх? Был ли Константинопольский? А была ли рецепция деяний БМс поместными церквями вообще? И разве не имел желания, например, Ясский митрополит сослужить со староверами? Или не сослужил после БМс с никонианином Иоасафом Тверским священноинок Иоасаф Ветковский? САП пишет: Повторюсь, тогда византийцев считали за православных, с ними не рвали общение до 7.Вс.Сб., с ними сослужили, потому иконоборцев и считали за неотлученных еретиков. Да, и Соборов поместных в Риме осуждавших иконоборчество не было... так спорили потихоньку... на кухне... А между тем, иконоборцы в 754 году провели Вселенский собор, на котором анафематствовали православных. Кстати иконоборческий собор весьма своей «вселенскостью» напоминает БМс, в оном также не участвовало представителей ряда помесных Церквей.
шлаковоз: Не действующая Багодать, очень скользкая и опасная формулировака, канонически возможная только в одном случае-уже свершившемся отвержении заражённого органа Церкви. Иначе по мнению некоторых староверов получается что и никон, и димка и филька и прочие гонители, растлители и губители Церкви имели хоть и не дествующюу Багодать и Духа Святого? А как же дух сатанинский мог тогда вместится там? Или две противоположные силы могли вместится в одной материи ??????? Ни одна термодинамика не вынесет этого, не то что богословие или каноны. Тема опасная о. Андрей предлогаю её закрыть.
о. Андрей: шлаковоз пишет: Ни одна термодинамика не вынесет этого, не то что богословие или каноны. Термодинамика может и не вынесет, софистика легко :-). шлаковоз пишет: Тема опасная о. Андрей предлогаю её закрыть. А это не ко мне, я не модератор, не администратор и даже не инициатор открытия данной темы.
Cocpucm: шлаковоз пишет: Тема опасная о. Андрей предлогаю её закрыть. Зачем закрывать? Тема интересная на самом деле. Если участники будут дискутировать в уважительном тоне, то думаю, многим будет полезно. А от нового офф-топа я ее почистил Модератор
имярек2: Благодать Святаго Духа - это закваска,которая действует как задумано,только при определённых условиях,и одно из них - вера чистая от ереси. Конечно,и при несоблюдении этих условий,закваска будет действовать,но никак не приведёт к желаемому результату.
полная версия страницы