Форум » Полемики » О наличии благодати Святого Духа у никониян 2. » Ответить
О наличии благодати Святого Духа у никониян 2.
САП: Нужно честно признать о поповщине. Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения... А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный... PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали... Голосование
Урушевъ: Я лично не сомневаюсь в том, что в Евангелии многажды сказано о таинстве Евхаристии. Мало того, я не сомневаюсь в том, что в Евангелии определенно сказано о невозможности спасения без Евхаристии. Но вот Игорь Кузьмин придерживается другого мнения. И получается, как правильно заметил Виталий Вараюнь, что у нас с ним разная вера.
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: То есть, когда Вам нечего ответить начинаются рассуждения о целомудрии и жидовстве? Я Вам ответил достаточно подробно, что разум св. писания непротиворечив (догматы тамо изложены в едином разуме). Посему следует опасно различать в Вашей цитате (Ин. гл. 6) относящееся к самому Господу и вере Его, и относящееся к Евхаристии. Разрыв же цельности изложенного слова писания приводит по Златоусту к "дурным мнениям", сиречь к ложным "догматам". Такожде я показал (св. Максим Исповедник) как должно опасно разумевать св. писание, если Вы это имели в виду, когда вопрошали: Урушевъ пишет: Или все надо толковать исключительно фигурально?
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: Я лично не сомневаюсь в том, что в Евангелии многажды сказано о таинстве Евхаристии. Мало того, я не сомневаюсь в том, что в Евангелии определенно сказано о невозможности спасения без Евхаристии. Но вот Игорь Кузьмин придерживается другого мнения. И получается, как правильно заметил Виталий Вараюнь, что у нас с ним разная вера. Это хороший пример, Дмитрий. Вы доказали, что у Вас с Игорем Кузьминым разная вера. А тема у нас о том, что поповщина (вся: беглики, белокриницкие, лужкены, часовенные) якобы признают благодатность никонианских таинств.
Урушевъ: Хорошо… А о Евхаристии что Вы имеете сказать? Нужна ли она для спасения? Вечно ли она пребудет? Или тысячи (даже миллионы) людей могут в течение веков спасться без нее?
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: я не сомневаюсь в том, что в Евангелии определенно сказано о невозможности спасения без Евхаристии. Если Вы из Евангелия вывели такой догмат веры, то значит веруете, что таковый догмат подан от самого Господа. Господь же не мможет быть противниким своих же догматов. Следовательно по-Вашему догмату, тот кто не вкусил Евхаристии, под видом претворенных законным лицом на св. литоргии хлеба и вина, тот не может быть спасен. Таковый по-Вам не имеет веры в Хлеб животный сшедый с небесе. Тако по-Вам (како Вы разумеваете 6 гл.) законоположил сам Господь.
Урушевъ: Дорогой Евгений, я уже писал САПу, что мне представляется неверным говорить о благодати у еретиков. Вернее говорить о сохранении у них апостольского преемства, что несомненно. А благодать еретики получают при соединении к Церкви через миропомазание. И вообще, если святые отцы постановили принимать священство от ариан и иконоборцев, значит, они имели для этого какие-то основания? И у «первобытных отцов» поповщины были же какие-то основания для приема священства от никониан? Так почему же я должен верить уважаемому Игорю Кузьмину, а не отцам?
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: А о Евхаристии что Вы имеете сказать? Нужна ли она для спасения? Вечно ли она пребудет? Или тысячи (даже миллионы) людей могут в течение веков спасться без нее? Я же уже ответил Вам чрез бл. Феофилакта, именно той часть его толкования, которую Вы опустили. Зрите тамо, как возможно причаститься плоти и крови иным способом, кроме под видами хлеба и вина. Если Вам недостаточно слов одного бл. Феофилакта, то можно и еще свв. отец привести к утверждению сего разума Феофилактова.
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Так почему же я должен верить уважаемому Игорю Кузьмину, а не отцам? Ну здесь это Вы пока токмо предлагаете свою "100% веру", а я приводил свидетельства самих "первобытных отец", непосредственных участников и свидетелей первобытных событий, или самых ближайших свидетелей. Так что не стоит зде указывать на мою веру :-)
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: Так почему же я должен верить уважаемому Игорю Кузьмину, а не отцам? Хороший вопрос.
Урушевъ: Вы это к чему спрашиваете? К тому, чтобы указать на благочестивого разбойника и мучеников, получивших спасение без обязательной Евхаристии? Но это малочисленные и исключительные случаи. Тот же разбойник и некоторые мученики получили спасение и без крещения. Но к современным беспоповцам это не может быть применено, т.к. они сейчас не находятся в таких же условиях, что и древние мученики. И если Господь Сам обратился на Кресте к благоразумному разбойнику, обещав спасение, то мне как-то не верится в то, что Он таким же образом обращается с подобным обещанием к каждому беспоповцу.
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: Но к современным беспоповцам это не может быть применено, т.к. они сейчас не находятся в таких же условиях, что и древние мученики. Учитывая масштаб "плавучих льдин", вполне-полне. А если почитать еп. Арсения Уральского, то заметно, что "льдины плавают" уже давно. Лет 100, как минимум.((
Урушевъ: Дорогой Игорь, все дело в том, что Ваша вера она и есть именно ВАША вера. Вы присвоили себе исключительное право «опасно» толковать Писание и Предание, объявив Ваше толкование единственно верным. Но я вот и в Писании, и у святых отцов вычитываю другие мнения, несогласные с Вашими. И Вам у меня веры почему-то нет, я Евангелию и святым верю больше. Так что позвольте Вашу веру считать именно ВАШЕЙ личной верой.
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Вы это к чему спрашиваете? Чтобы показать несогласие Ваших (в которые Вы веруете) "догматов" разуму св. евангелия. Урушевъ пишет: Но это малочисленные и исключительные случаи. Ну если в Ваши "догматы" входят и "исключительные случаи", то значит вера Ваша расширяема, и "догмат" не твердый :-) Значит спасение не чрез потребление св. даров, но чрез веру. Есть поп законный и православный, значит должно чрез него принимать св. дары. Если таковаго не возможно обрести кроме еретиков, то следуют "исключительный случай". Тако научают нас. свв. отцы. Свт. Афанасий Александрийский: "Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский, преп. Никон Черногорский, слово 7]. И по слову того же св. Афанасия В. «Не постыдятся во время люто. Толков. Во время гонений, при оскудении учителей (истинных). Сам Господь Духом своим Святым препитает верующих в Него» [толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]. Урушевъ пишет: И если Господь Сам обратился на Кресте к благоразумному разбойнику, обещав спасение, то мне как-то не верится в то, что Он таким же образом обращается с подобным обещанием к каждому беспоповцу. Ну зде вопрос веры, которая не обсуждается. Обсуждаются обоснования. За что Господь помиловал благоразумного разбойника? Это возможно познать?
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Дорогой Игорь, все дело в том, что Ваша вера она и есть именно ВАША вера. Я снова повторяю, что о личной вере бессмысленны споры. Урушевъ пишет: Вы присвоили себе исключительное право «опасно» толковать Писание и Предание, объявив Ваше толкование единственно верным. Покажите где и так утверждал. К опасному разумеванию (непротиворечивому) св. писания призывают нас свв. отцы. Урушевъ пишет: Но я вот и в Писании, и у святых отцов вычитываю другие мнения, Ну вот и стоило бы в беседе их приводить, а не пустословием и "100%" верой наполнять свои постинги. Урушевъ пишет: я Евангелию и святым верю больше. Ну так и все еретицы глаголют, когда вводят свои ложные догматы. Как Арий напр., я в ваше (никейского) собора единосущие лиц не верю, но верю евангелию, которое мне говорит, что Отец болий есть Сына :-)
Урушевъ: Игорь Кузьмин пишет: Чтобы показать несогласие Ваших (в которые Вы веруете) "догматов" разуму св. евангелия Дорогой Игорь! Ну, я не против, чтобы Вы на мне свои богословские опыты ставили. Есть же подопытные кролики, почему бы не быть подопытным пандам? Но, простите уж, результат опыта будет однозначно отрицательным. Веры у меня к Вам нет. Я не о личной вере к Вам, а о вере к излагаемым Вами учениям. Вы как-то неубедительны
Игорь Кузьмин: Урушевъ пишет: Веры у меня к Вам нет. Я не о личной вере к Вам, а о вере к излагаемым Вами учениям. Вы как-то неубедительны Игорь Кузьмин пишет: Ну зде вопрос веры, которая не обсуждается. Обсуждаются обоснования.
САП: Урушевъ пишет: если святые отцы постановили принимать священство от ариан и иконоборцев, значит, они имели для этого какие-то основания? Не повелели, после соборного осуждения сих еретиков, от них священство не принимали. Евгений Иванов пишет: Допустим, поповцы признают действие Святого Духа у никониан. Или более того, что они де-факто одна Церковь. Тогда почему поповцы, даже перед смертью у никонов не причащаются? Не идут к ним венчаться? Шли на выгонку, в острог. Когда взял, да и "откосил"? Вот это и есть староверческий квас, который вопреки логики чиноприемной логики, от сюда и проклятие никониян и пр... Что хорошо КарякинАлексей пишет: Ты для этого в Церковь пришел из спасовцев, чтобы нам глаза на всё открыть ? Я поделился тем на, что у меня у самого глаза недавно открылись... А дальше дело каждого думать, что делать с этими знаниями...
Константин Беляев: Духовные люди - особые люди Их сервируют в отдельной посуде. У них другая длина волны И даже хвост у них с другой стороны. Если придти к ним с насущным вопросом, Они могут выкурить тебя с папиросом. Ежели ты не прелюбодей, Лучше не трогай духовных людей.
КарякинАлексей: Когда в прошлом году спорили с сысоевцами, они говорили примерно тоже, что и ты, только более примитивно - "Что всё уже мол было."
Константин Беляев: КарякинАлексей пишет: Когда в прошлом году спорили с сысоевцами организуется новый соглас: "КВАСОВЦЫ"! САП пишет: Вот это и есть староверческий квас и прочие цитаты. тоже про квас.
САП: КарякинАлексей пишет: Когда в прошлом году спорили с сысоевцами, они говорили примерно тоже, что и ты Меня убедил Игорь Кузьмин и о.Андрей (Марченко), под давлением фактов вынужден был признать, что хиротония без благодати Святого Духа не действенна, не может пустая формальная, еретическая хиротония позже через миропомазание наполнится благодатью Духа, так никто из отцов не учил...
Евгений Иванов: САП пишет: Меня убедил Игорь Кузьмин и о.Андрей (Марченко), под давлением фактов вынужден был признать, что хиротония без благодати Святого Духа не действенна, не может пустая формальная, еретическая хиротония позже через миропомазание наполнится благодатью Духа, так никто из отцов не учил... Никто из Отцов и не жил в такие времена. Всегда был православный епископат. Факт того, что остались в конец без епископов лежит в оправдании всех последующих действий. Причем и безпоповщины тоже.
САП: Евгений Иванов Но сам чиноприем никониянских попов в сущем сане и заложил под поповщину экуменическую бомбу, которой настал черед рвануть...
Евгений Иванов: САП пишет: Евгений Иванов Но сам чиноприем никониянских попов в сущем сане и заложил под поповщину экуменическую бомбу, которой настал черед рвануть... Не думаю. К примеру, безпоповцы переодически ищут священство и такие при этом "горбухи" отламывают. Австралийские часовенные "благодать" обрели. Мне перед ними стыдно. Миролюбов, вообще, известная песня. Жилко зажигает постоянно. А вот их предки попов не принимали вовсе. Думаю, бомба заложена в наши дни, конкретными людьми, с конкретной целью. Что мешает жить "по-квасному", не увлекаясь никонианством? Да никто не мешает. Блажь у них, искушение.
САП: А фактически такой взгляд исподволь (не называя вещи своими именами) издавно существует в поповщине: http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111965615 http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111996162 http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111994768 http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111966080 http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111965923 http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111965747 http://www.hrono.ru/text/2002/boch1tyur.html
Евгений Иванов: САП пишет: А фактически такой взгляд исподволь (не называя вещи своими именами) издавно существует в поповщине: Существует. Но это часть поповщины. Были и столкновения. Почему надо считать истинным именно их? Это как коммунистов признать истинно русскими, а белых западным влиянием. 1:1
САП: Евгений Иванов пишет: Что мешает жить "по-квасному", не увлекаясь никонианством? Мирное время, без пресса гонений, люди начинают спокойно разговаривать, а тогда нужно разумно и логично обосновать свою веру, своего неприятия господствующего вероисповедания и вот тут-то давно заложенные бомбы начинают тикать...
САП: Евгений Иванов пишет: Были и столкновения. Почему надо считать истинным именно их? Потому, что логика приятия никониянских попов в сущем сане за экуменистов вопреки кандовых... Наиболее кандовые необратимо сползали в безпоповщину (часовенные, лужкены, неокружники)...
Евгений Иванов: САП пишет: Мирное время, без пресса гонений, люди начинают спокойно разговаривать, а тогда нужно разумно и логично обосновать свою веру, своего неприятия господствующего вероисповедания и вот тут-то давно заложенные бомбы начинают тикать... Возражения следующие: 1. Неприятие господствующего вероисповедание - весьма широкий мотив народных настроений. Как правильно заметил Урушев, сейчас, в старообрядчество в основном бегут от никониан. Этим людям в этом плане ничего доказывать не нужно. 2. Вера должна привлекать, порождать отзыв в дуще, а не быть логически стройной. К примеру, язычество в 21 веке. Ну чем оно обосновано. Однако, как дела "в гору" идут. Современный человек соскучился по эмоциям, эстетике. Возвращается романтизм. Молодежь либо фаши - культ силы физической, либо готы и эмо - культ потустороннего. Лучшее опровержение Дарвина - нежелание быть обезьяной.
Евгений Иванов: САП пишет: Наиболее кандовые необратимо сползали в безпоповщину (часовенные, лужкены, неокружники)... Но при этом они не становились "законниками", людьми с логическим взглядом на жизнь. За которых всё решили в 17 веке.
САП: Евгений Иванов пишет: 1. Неприятие господствующего вероисповедание - весьма широкий мотив народных настроений. Как правильно заметил Урушев, сейчас, в старообрядчество в основном бегут от никониан. Этим людям в этом плане ничего доказывать не нужно. Так гнушение никониянством с трудом мириться с их таинствами...
САП: Евгений Иванов пишет: Но при этом они не становились "законниками", людьми с логическим взглядом на жизнь. В любом случае, начетчики, в полемике с никониянами и другими согласами вынуждены были логически защишать свое упование.
Евгений Иванов: САП пишет: В любом случае, начетчики, в полемике с никониянами и другими согласами вынуждены были логически защишать свое упование. Защита - дело благородное. Но Церковь - весь народ. И христианская вера - вера Церкви, а не только начетчиков. Насчет лужкенов и часовенных, видел 2-х чеовек оттуда и оттуда. Виде уже в РПСЦ. Так они на меня очень хорошее впечатление произвели. Чувствуется дух старообрядчества. Чего увы не скажешь о нынешней Рогожке и Новокузнецкой.
Евгений Иванов: САП пишет: Так гнушение никониянством с трудом мириться с их таинствами... С трудом. Тем более, что оно еще в мое время было исключением. Одного попа в сущем сане приняли, так об этом так трубили.
САП: Евгений Иванов пишет: С трудом. Тем более, что оно еще в мое время было исключением. Иной раз читаешь поповцев, таких к примеру как nita и создается впечатление, что они пребывают в счастливом неведении, о том, что беглых никониянских попов, рукоположенных от нечестивейших никониянских владык, принимали полтора века, и их тайнами животворились...
Евгений Иванов: САП пишет: Иной раз читаешь поповцев, таких к примеру как nita и создается впечатление, что они пребывают в счастливом неведении, о том, что беглых никониянских попов от нечестивейших никониянских владык принимали полтора века, и их тайнами животворились... Но принимали попов через покаяние. Через публичный отказ от прежнего вероисповедание, через проклятие прежних владык. И принимали потому, что своих вовсе не было. Да, могли бы и не принимать. Концовку удалил я. Вам первое предупреждение за клевету на форумчан. Пожалуйста, думайте, что пишете. Cocpucm
Jora: Урушевъ пишет: Вы это к чему спрашиваете? К тому, чтобы указать на благочестивого разбойника и мучеников, получивших спасение без обязательной Евхаристии? Но это малочисленные и исключительные случаи. И даже прп. МАрия Египетская, уже молившаяся на локоть от земли, просила Зосиму причастить её. Урушевъ пишет: Но я вот и в Писании, и у святых отцов вычитываю другие мнения, несогласные с Вашими. Да. Так жаль, что некогда сейчас, а найти бы у Златоуста в 6-ти "Словах о священстве" чтомую мной недавно конкретную цитату, мол, как велик сан священства, и как можно спастись без института священства (вольный перефраз) ?! И такая цитата там не одна.
Урушевъ: Jora пишет: а найти бы у Златоуста Это? Они [священники] возведены на такую степень власти, как бы уже переселились на небеса, превзошли человеческую природу и освободились от наших страстей. Если бы царь предоставил кому-нибудь из своих подданных власть заключать в темницу и опять освобождать, кого он захочет, такой подданный у всех был бы славен и знаменит; а о том, кто получает от Бога власть настолько превосходнейшую этой, сколько небо превосходнее земли и души тел, некоторые думают, что он получает маловажную честь, и будто бы возможно представить, что кто-нибудь из получивших этот дар будет не уважать его. Отвергнем такое безумие! Действительно безумно не уважать такую власть, без которой нам невозможно получить спасения и обетованных благ.
КарякинАлексей: САП пишет: Меня убедил Игорь Кузьмин и о.Андрей (Марченко Вообще то их нельзя отнести к Церковным авторитетам, а еретикам так заведено смущать правосланых христиан.
Константин Беляев: Если квасовцы недобродят получится - недоброд: полусладкие квасовцы. Если ещё побродить: полусухие. Ежели квасовцев сбродить совсем: сухие будут. Дальше только винный (ну или квасной!) уксус! Процесс брожения может так же низкая температура остановить. Охлаждение. Не плохо зарекомендовали себя консерванты.
полная версия страницы