Форум » Полемики » Vote: Опрос для поповцев. Дух Святой действует в никониянских тайнах или нет? » Ответить
Vote: Опрос для поповцев. Дух Святой действует в никониянских тайнах или нет?
САП: В связи с темой: О наличии благодати Святого Духа у никониян. Хотелось бы спросить как вы считаете Дух Святой действует в никониянских тайнах или нет?
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Константин Беляев: Я ответил, что не знаю.
Евгений Иванов: Нет, не действует.
имярек2: Прошу добавить ещё один вариант ответа. Присутствует,но не действует.
САП: имярек2 пишет: Прошу добавить ещё один вариант ответа. Присутствует,но не действует. Если сейчас полезть в настройки опроса он обнулится. ЗЫ Ваш ответ понятен: Благодать присутствует,но не действует.
САП: имярек2 пишет: Присутствует,но не действует. Вот это интересно: В никониянском крещении Дух Святой возраждает к новой жизни? Да или Нет? В никониянской хиротонии человек становится Божьим священником, имеющим власть сообщать освящение Духа, вязать и решить? Да или Нет? В никониянской евхаристии хлеб и вино становится Телом и Кровью Христовой? Да или Нет?
имярек2: Человек,либо сотворчествует Святому Духу,либо нет.Пребывание в никонианстве сотворчества не предпологает. САП пишет: В никониянском крещении Дух Святой возраждает к новой жизни? Да или Нет?Да возраждает! Но никониане не возраждаются. САП пишет: В никониянской хиротонии человек становится Божьим священником, имеющим власть сообщать освящение Духа, вязать и решить? Да или Нет?На,так поставленный,вопрос...ответ - Н Е Т САП пишет: В никониянской евхаристии хлеб и вино становится Телом и Кровью Христовой? Да или Нет?Однозначно - Н Е Т.
Клава: Дух действует где хочет. Как двежение электронов есть 1000в, а есть 1,5в. И из чуть тлеющей головешки может случиться пожар. Грубо говоря.
имярек2: Клава пишет: Дух действует где хочет.Насколько я понимаю имеется ввиду спасительное действие,которое ,только в Церкви.
САП: имярек2 пишет: Насколько я понимаю имеется ввиду спасительное действие,которое ,только в Церкви. Точно.
о. Андрей: Пока Вы, Сергий, о никонианах испытываете, Ваши братья из Браилы озабочены вопросом благодатности лютеранских таинств. nita пишет: Вопрос ребром: Можно признавать благодатными таинства Лютеранской Евангелической Церкви Германии? ( http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000329-000-0-0#001 ) Если уж с лютеранами вопросы возникают, то что о никонианах рассуждать :-).
nita: Я это сообщение разместил в теме "О наличии благодати Святого Духа у никониян.", но кто-то , хотелось бы узнать кто, его перенес сюда и выделил в отдельную тему. Хорошо, продолжим здесь. Вот вы спорите есть ли благодать Святаго Духа у никониан. Для начала, что бы не запутаться в двух соснах, надо дать определение этому термину "никонияне", что это такое? Дело в том , что еще 2001 году представитель РПЦ МП подписал совместный документ 11 християнских конфессий Германиии о взаимном признании совершенного в них таинства крещения. В этот список входит и Лютеранская Евангелическая Церковь Германии. На практике это реализуется уже давно, тайна беззакония в действии. Марк Арнд, архиепископ Берлинский и Германский РПЦЗ, главный участник "объединительного процесса" РПЦЗ и РПЦ МП, был крещен в Лютеранской Евангелической Церкви и принят в РПЦЗ , вторым чином , через миропомазание. Так что Дмитрий Шавкунов это не смешно. В соседней теме "великие умы" старообрядчества, самосвят Андрей Марченко, например, спорят о том есть ли благодать в никонианской церкви. "Благодать", нынешняя РПЦ МП и иже с ней, получает из того же источника, что и Лютеранская Евангелическая Церковь Германии.
о. Андрей: nita пишет: "Благодать", нынешняя РПЦ МП и иже с ней, получает из того же источника, что и Лютеранская Евангелическая Церковь Германии. А Белокриницкая иерархия получала и получает благодать от таких же "самосвятов" как Андрей Марченко, принимая без всякого повторения совершенные этими "самосвятами" таинства. Вы бы любезный хоть людей-то не смешили своими непродуманными постингами :-). Кстати говоря я об этом и не спорю, это Вашим собратьям данный вопрос покоя не дает. Вот греки, например, тоже принимали нередко всяких лютеран да католиков без крещения, однако Вас ведь не смущает, что Вы от греков свое преемство исчисляете.
nita: Оглянитесь вокруг, дорогой Андрей, «паровоз» уже улетел далеко вперед, мы не в 19 веке и не в двадцатом. Нет той никониянской церкви, с которой вам так легко „обращаться”, сейчас даже нет и "сергианской" церкви. Она трансформировалась в неоимперскую. От того, что Вы называете мои постинги "смешными и непродуманными" не изменятся реальное положение вещей, т.е. не исчезает подпись РПЦ МП с документа о взаимном признании таинства крещения 11 християнских церквей Германии, и не "восстанавливается" чудесным образом отсутствие крещения у Марка Арндта, Архиепископа Берлинскаго и Германского РПЦЗ, не становится действительной священнические хиротонии рукоположенных им чтецов, диакон, священников, епископов. Не получают Св. Таинств, от таких ложных иереев, простые люди. Люди принадлежащие этой церкви не спасают свои души для жизни вечной. Это только один эпизод этой «бесконечной» истории – «ползучего» развития антихристиянской церкви. У вас что-то перепуталось в голове Андрей, вы потеряли знание Границ Церкви Христовой, а скорее всего никогда их - эти границы и не знали. Подумайте в первую очередь о своей душе, спросите себя: В какой церкви Вы пребываете? Крещены ли Вы в Церкви Христовой? Получили ли истинное крещение Ваши дети? И в заключении, нашего короткаго разговора хочу сказать, что церковь Христова - Белокриницкая Митрополия всех Древлеправославных Християн (не надо путать с распространенным ныне понятием - Белокриницкая Иерархия) никогда не получала "благодать" от таких самосвятов, как Андрей Марченко (как Вы сами, правильно пишите) или кого-либо еще, а наоборот всегда предоставляла приходящим к Ней истинную любовь и возможность для личнаго Спасения. То, чего в другом месте человек получить не может - Рождения от воды и Святаго Духа, через принятие самого перваго Таинства.
Sergий: Не может Д.С. действовать там где Его не было
Sergий: идиотский вопрос
Ivan: имярек2 пишет: Присутствует,но не действует. Присоединяюсь. Осмелюсь дополнить аналогией. Скажем, есть человек, талантливый в скрипичной игре, но - в силу разных обстоятельств, этот свой талант не реализовавший. Талант (как Божий дар) в нём присутствует, но - в силу его личных особенностей - не действует.
Cocpucm: nita пишет: Христова - Белокриницкая Митрополия всех Древлеправославных Християн (не надо путать с распространенным ныне понятием - Белокриницкая Иерархия) никогда не получала "благодать" от таких самосвятов, как Андрей Марченко (как Вы сами, правильно пишите) Пожалуйста, не пишите в отношении других участников форума то, чего не хотели бы прочесть о себе. Мне бы очень не хотелось "бан-хамером" махать Модератор
САП: Ivan пишет: Скажем, есть человек, талантливый в скрипичной игре, но - в силу разных обстоятельств, этот свой талант не реализовавший. Талант (как Божий дар) в нём присутствует, но - в силу его личных особенностей - не действует. Тогда вопрос, человек этот дар получил при никониянских: крещении, миропомазании, хиротонии? Тогда дар благодати присутствует и действует, если он их при этих таинствах не получил, значит дар благодати не действует... Sergий пишет: идиотский вопрос Так он задан поповцам, для безпоповцев соловецкого корня он идиотский, а вы, я так понимаю, поморец?
имярек2: САП пишет: Тогда дар благодати присутствует и действует, если он их при этих таинствах не получил, значит дар благодати не действует...Звучит,как догмат.Но это,только Ваше видение... Почему это,если дар присутствует,то он неприменно должен действовать? Что бы дар полноценно действовал,ему нужно содействовать.В никонианстве содействовать невозможно.
Урушевъ: Хм… Меня вот какой вопрос всегда интересовал… Почему надо обязательно говорить о «благодати Святого Духа» у еретиков? Откуда этот термин – «благодать»? Мне представляется, что правильнее говорить об апостольском преемстве, которое, конечно, у еретиков содержится. А термин «благодать» мне как-то не нравится. Но, возможно, я недостаточно сведущ в этом вопросе.
Евгения: "Обращающегося от отступничества мы только помазуем миром, а не перекрещиваем, потому что крещение сообщает человеку бытие о Христе, а миро - жизнь, согласную с волей Христа, дыхание, святыню и запечатление... В крещении они получают благодать воскресения Христова и нетления, и облекаются во Христа, в миропомазании получают Его освящение и печать Духа. Если же которые-нибудь из них сделаются отступниками, то такие удерживают во Христе бытие, "во время оно" воскреснут и сделаются нетленными, только уже лишаются и святыни, и благодати Духа, и будут осуждены вместе с демонами, потому что, как одно рождение плотское, так одно и рождение духовное". бл. Симеон, архиепископ Фессалоникийский. Карфагенский собор: «Хотя бы раскольники и не погрешали относительно догматов, но поелику Глава тела Церкви, по божественному апостолу, Христос, Которым живут и от Которого приемлют духовный рост все члены. А они, как отторгшиеся от тела Церкви, уже не имеют пребывающей в них благодати Святаго Духа».
о. Андрей: nita пишет: И в заключении, нашего короткаго разговора хочу сказать, что церковь Христова - Белокриницкая Митрополия всех Древлеправославных Християн Ваша пиар-компания БИ, не имущая под собой никакой канонической и святоотеческой основы, - пустая трата времени, не утомляйте попусту кисти рук. Разберитесь в себе сначала, а то в Вашем понимании Церковь Христова - это лишь Белокриницкая митрополия (через тире написали), а РПСЦ, следовательно, не Церковь Христова, тем не менее, вы с оной в общении, таким образом вы в общении не с Церковью Христовой; а если вы в общении не с Церковью Христовой, то и сами к Церкви Христовой не принадлежите. Если есть, что с канонической точки зрения сказать - скажите, а если нет, то не нужно и тему засорять.
о. Андрей: имярек2 пишет: Почему это,если дар присутствует,то он неприменно должен действовать? Если он не действует, то он не может и передаваться... Урушевъ пишет: Почему надо обязательно говорить о «благодати Святого Духа» у еретиков? Откуда этот термин – «благодать»? Мне представляется, что правильнее говорить об апостольском преемстве, которое, конечно, у еретиков содержится. А термин «благодать» мне как-то не нравится. Да, тема скользкая, поэтому я предпочитаю думать о ней исключительно в канонической плоскости. Евгения пишет: ОБРАЩАЮЩЕГОСЯ ОТ ОТСТУПНИЧЕСТВА МЫ ТОЛЬКО ПОМАЗУЕМ МИРОМ, а не перекрещиваем, потому что крещение сообщает человеку бытие о Христе, а миро - жизнь, согласную с волей Христа, дыхание, святыню и запечатление... В КРЕЩЕНИИ ОНИ ПОЛУЧАЮТ БЛАГОДАТЬ воскресения Христова и нетления, и облекаются во Христа Евгения пишет: ОТТОРГШИЕСЯ от тела Церкви, уже НЕ ИМЕЮТ пребывающей в них БЛАГОДАТИ Святаго Духа Уважаемая Евгения, а Вы не находите противоречия в этих цитатах?
Ivan: САП пишет: если он их при этих таинствах не получил, значит дар благодати не действует... Дар продолжает действовать, но - отрицательно: он превращается в вину. Вообще, благодать это любовь Бога к человеку, но, когда с ней (благодатью) обращаются так, как это делают никониане, она превращается в вину. Как именно благодать она, в этом случае, не действует (почему мы и можем говорить, что она присутствует, но - не действует), она продолжает действовать, но - уже как вина; ну - или - как источник вины.
имярек2: о. Андрей пишет: Если он не действует, то он не может и передаваться... имярек2 пишет: Насколько я понимаю имеется ввиду спасительное действие,
Урушевъ: Евгения пишет: Обращающегося от отступничества мы только помазуем миром, а не перекрещиваем, потому что крещение сообщает человеку бытие о Христе, а миро - жизнь, согласную с волей Христа, дыхание, святыню и запечатление... В крещении они получают благодать воскресения Христова и нетления, и облекаются во Христа, в миропомазании получают Его освящение и печать Духа. Если же которые-нибудь из них сделаются отступниками, то такие удерживают во Христе бытие, "во время оно" воскреснут и сделаются нетленными, только уже лишаются и святыни, и благодати Духа, и будут осуждены вместе с демонами, потому что, как одно рождение плотское, так одно и рождение духовное". бл. Симеон, архиепископ Фессалоникийский. Дорогая Евгения, а в каком месте своего сочинения Симеон Солунский пишет это? Я сходу найти не смог.
о. Андрей: Ivan пишет: Дар продолжает действовать, но - отрицательно: он превращается в вину. Вообще, благодать это любовь Бога к человеку, но, когда с ней (благодатью) обращаются так, как это делают никониане, она превращается в вину. Как именно благодать она, в этом случае, не действует (почему мы и можем говорить, что она присутствует, но - не действует), она продолжает действовать, но - уже как вина; ну - или - как источник вины. А теперь подтвердите это, пожалуйста, от святоотеческого учения. имярек2 пишет: имярек2 пишет: То есть передаваться может, но действует не к спасению, а к осуждению еретика?
о. Андрей: Урушевъ пишет: Дорогая Евгения, а в каком месте своего сочинения Симеон Солунский пишет это? Я сходу найти не смог. Небольшой комментарий. Цитата эта относится к тем, кто крещен был православными, но отпал в ересь, а не в ереси крещен: Обращающегося от отступничества мы только помазуем миром, а не перекрещиваем Ясно, что чтобы обратиться от отступничества нужно, сначала отступить, а чтобы отступить, нужно принадлежать. Таким образом, к рожденным и крещенным в ереси данная цитата не может быть применима.
имярек2: о. Андрей пишет: То есть передаваться может, но действует не к спасению, а к осуждению еретика?Не знаю к осуждению или нет,но точно не к спасению(иначе Церковь,как земная организация с чёткими каноническими границами не имела бы никакого смысла).
о. Андрей: имярек2 пишет: Не знаю к осуждению или нет,но точно не к спасению А разве есть какой-то третий вариант?
имярек2: о. Андрей пишет: А разве есть какой-то третий вариант?Мне он не известен,однако у Бога обязательно есть неизвестные нам варианты.
о. Андрей: имярек2 пишет: Мне он не известен,однако у Бога обязательно есть неизвестные нам варианты. Все возможно, но коль нам это неизвестно, то и мыслить мы можем только в рамках установленных святыми отцами, почему и хочется, что бы все участники форума старались писать по вопросам не от своего разума, а от святоотеческого.
имярек2: о. Андрей пишет: почему и хочется, что бы все участники форума старались писать по вопросам не от своего разума, а от святоотеческого.Потому в начале я и остановился на формулировке «не действует во спасение».
САП: имярек2 пишет: «не действует во спасение». Он может действовать в осуждение, но само действие подразумевает предачу от одного лица к другому, так, что тут третьего не дано, либр действует, либо нет. Урушевъ пишет: Почему надо обязательно говорить о «благодати Святого Духа» у еретиков? Откуда этот термин – «благодать»? Потому как преемство может быть и безблагодатно, как у латын, англикан и им подобным. Преемство без передачи Дара - ничто...
имярек2: САП пишет: Потому как преемство может быть и безблагодатно, как у латын, англикан и им подобным. Преемство без передачи Дара - ничто...Точно! САП пишет: Он может действовать в осуждение, но само действие подразумевает предачу от одного лица к другому, так, что тут третьего не дано, либр действует, либо нет.Непонятно.Если можно - по-доступней.А то я понял так: не важно как, во спасение или во осуждение,главное - действует или нет.
о. Андрей: САП пишет: Потому как преемство может быть и безблагодатно, как у латын, англикан и им подобным. Преемство без передачи Дара - ничто... У них есть лишь видимость преемства, и эту видимость при всем желании нельзя наполнить никаким содержанием. Таким образом, преемства у них просто нет.
САП: о. Андрей пишет: У них есть лишь видимость преемства, и эту видимость при всем желании нельзя наполнить никаким содержанием. Таким образом, преемства у них просто нет. Механическое преемство без внутреннего содержания. Театр. имярек2 пишет: А то я понял так: не важно как, во спасение или во осуждение,главное - действует или нет. Точно. Скажем поп блудник и литургисает, Дары претворяются в Тело и Кровь Христову, но это ему в осуждение, как голой рукой за высоковольтный провод схватиться. о. Андрей А если у никониян дар Святого Духа, то как мы проклянаем из века в век помазанников Божьих? (ведь при приеме читается чин проклятия от ереси никониянства?)
о. Андрей: САП пишет: А если у никониян дар Святого Духа, то как мы проклянаем из века в век помазанников Божьих? (ведь при приеме читается чин проклятия от ереси никониянства?) Иконоборцы были приняты на 7 Вселенском Соборе, через проклятие иконоборчества и не пожелавших присоединиться иконоборцев. Так и мы поступаем.
Евгения: о. Андрей пишет: Уважаемая Евгения, а Вы не находите противоречия в этих цитатах? Я поняла так,что облекаются во Христа(начинают быть для Него),но не живут Им и не питаются:«Которым живут и от Которого приемлют духовный рост все члены» И в силу своего отступления лишаются благодати.Ибо кто не един с Церковью,где по изречению Св.Григория Богослова все «совокуплено и связано союзом Духа»,тот не является ее членом и следовательно является отступником. Урушевъ пишет: Дорогая Евгения, а в каком месте своего сочинения Симеон Солунский пишет это? «Ответы на некоторые вопросы, предложенные ему от архиерея» о. Андрей пишет: Ясно, что чтобы обратиться от отступничества нужно, сначала отступить, а чтобы отступить, нужно принадлежать. Таким образом, к рожденным и крещенным в ереси данная цитата не может быть применима. Значит отступает каждый сам по себе,а не ересь в целом?
о. Андрей: Евгения пишет: Значит отступает каждый сам по себе,а не ересь в целом? Ересь не может отступить, ибо никогда не бывает частью Церкви, можно отступить в ересь, но... не нужно. Впадает в ересь, безусловно, каждый сам по себе, просто слишком многие отпадают в нее одновременно и организованно. Евгения пишет: Я поняла так,что облекаются во Христа(начинают быть для Него),но не живут Им и не питаются:«Которым живут и от Которого приемлют духовный рост все члены» И в силу своего отступления лишаются благодати. Чтобы лишиться благодати нужно ее иметь. Вопрос этой темы как раз в этом и состоит - имеют или нет.
полная версия страницы