Форум » Полемики » Ответ Вальсамона Марку епископу » Ответить

Ответ Вальсамона Марку епископу

Григорий: Собственно поморские начетчики, Пичугин и Румянцев а до них известный предотеча единоверия инок Никодим приводили против приема попов в сущем сане вторым чином следующий ответ Феодора Вальсамона (цитирую по беседам Мельникова и Румянцева, 6 беседа): Румянцев: "Чтобы не быть голословным я прочту ответ Феодора Вальсамона, толкователя правил апостольских, 7 вселенских и 9 местных соборов, и правил св. отец. Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор. "Вопрос. 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя, с перьвьшуя хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати". Епископом Марком был спрошен Феодор Вальсамон: если еретические клирики принимаются в Церковь Христову через крещение или миропомазание, то такие иереи могут ли священнодействовать в своей еретической хиротонии? Вальсамон отвечает: "Ответ. 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет. Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возбуждаемый тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится. Сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится"." По моему тут действительно выражена мысль о том что принимаемый под миропомазание не может быть оставлен в своем сане. Или все-таки нет? Как на это следует отвечать с точки зрения поповцев?

Ответов - 110, стр: 1 2 3 All

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: А в чем здесь преткновение? Ну, Вы утверждаете, что новациан рукополагали вновь, а св. Тарасий говорит, что лишь возлагали на них руки в знак прощения. Игорь Кузьмин пишет: В таком случае, если епископ прежде бе православен уклонился в ересь, то исповеданием веры может исправитися. А если он родился и рукоположен в ереси, которая явна, но еще не осуждена согласным голосом Церкви? Например, 7 Вс. Соб. принял иконоборцев родившихся в иконоборчестве в своих санах. Игорь Кузьмин пишет: Токмо вот мне зрится достоит Церкви решать о дальнейшей его участи. Потому как не всем после отпадения в нечестие свв. отцы (епископы) подавали такое право вновь священнодействовать. 7 Собор, основываясь на послании св. Афанасия к Руфиниану, сказал, что отвергнуты должны быть только предводители или инициаторы нечестия.

Игорь Кузьмин: Cocpucm пишет: Игорь Кузьмин, данный текст прп. Феодора я уже чел. А какой вывод Вы из него сделали? Cocpucm пишет: Поясните пожалуйста, когда была соборно осуждена новообрядческая ересь Поясняю, коль Вы меня грубомного вопрошаете :-) Соборно это когда и единомысленно отвергнута первобытными отцами, почитающимися знаменоносцами веры древлеправославной, размежевавшимися по сей вере с еретиками. Сие соборное=единомыленное суждение первобытных отцов-ревнителей древлего благочестия ясно показуют уже сами строители богопротивного собора 1666-67 гг., когда сам царь приводит вину судившихся на сем соборе вождей древлего благочестия: «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору]. Зрите и ниже различные свидетельства такого единомыслия (соборного) первобытных отец о «никонианстве» и его скверных тайнодействиях: «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Пахомиевского (келейника Корнилиева) Жития инока Корнилия]. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. «Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» [Пращица. Питирима Нижегородск.]. «2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358]. Вот таково было до времени общее единомысленное суждение о «никонианстве» всех ревнителей древлего благочестия разделившихся с господ. церковью. Позже нецыи изменили сему первобытному установлению отцов и чрез сие произошли разделения. Тот же кто не согласен с таковым установлением сих первобытных отец и их неуклонных последователей об осуждении никониан, должен показать от св. писания в чем они «заблуждались», когда решили тако вси согласно (соборно) действовать.

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Ну, Вы утверждаете, что новациан рукополагали вновь, а св. Тарасий говорит, что лишь возлагали на них руки в знак прощения. Да не зрится в тексте деяний, что сие руковозложение есть токмо некий символ прощения. И ничего не известно о таких символических «рукоположениях» из древних источников во время чиноприятия еретиц (и чтобы они могли значить?). Зато сие разъяснения свт. Тарасия (о втором (современ.) значении термина хиротонии, как о архиерейском благословении после избрания – зри выше у Зонара) логично следует из разглагольствий деяний, напр. о хиротонии свт. Мелетия, который токмо избираем был на Антиохийскую кафедру арианами, а рукоположение епископское имел от Севастийской кафедры в Армении (зри его житие). И «хиротония» его, сиречь, избрание на кафедру Антиохийскую, не отвергнуто было православными (как сказано в деянии), после публичного исповедания пред народом истинной веры, они всегда почитали его своим законным (антиохийским) архипастырем. Так что таковые краткие высказывания крайне сложно использовать в защиту неких канонических норм. Зде большую дерзость имеет их новый утвердитель, заставляя ратовать святых против готовых и ясных канононических законоустановлений и древних толкований сего 8-го правила Никейского собора. Вот еще ниже приведу Вам замечание на сие правило совр. исследоват. канонич. прав. на основании изучения им известных древних источников. Его суждение, кроме текста сего правила, и от иных подобных сему, не вызывает у него никаких сомнений, что сие есть ничто иное как хиротония (рукоположение) в совр. ее значении. К тому же важное замечание тамо, что свою хиротонию Навациан получил обманным путем и это известно было Церкви. Так что по всему зрится, что слишком много существенных причин, которых следует отвергнутся чтобы принять некую гипотезу о незначительности (для таинства) руковозложения соделанного над приемлемыми новатианами. «На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию (249). В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан (250). В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας) (251). Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии (252), представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν (253). Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении (254). Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук» (257). Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» [арх. Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005,]. о. Андрей пишет: А если он родился и рукоположен в ереси, которая явна, но еще не осуждена согласным голосом Церкви? Например, 7 Вс. Соб. принял иконоборцев родившихся в иконоборчестве в своих санах. Не всякая ересь сразу и легко поддается однозначному определению. Догматическое указание иконопочитания прямо не проистекало из св. писания. Для этого апологетам иконопочитания против аргументов первых иконоборцев (со своими текстами древних отцов) потребовалось сначала привлечь дополнительное опасное разсуждение от всего св. писания, что совр. иконопочитание, во-первых, не противоречит разуму св. писания, а во-вторых имеет и некую пользу для народа чрез визуальное познании христианских догматов. Посему ересь сия получала свое явное богословское наполнение токмо по мере формулирования сторонами обоснований догматического характера, т. е. связи сего догмата с высшим, христологическим. А до сего времени она начиналась иконоборческими императорами как борьба с «бабушкиными» предрассудками ненаученного народа. Зде кстати интересно понять и возникновение второго иконоборчества, после 7-го вс. собора. Насколько зде аргументация собора, токмо на древнем обычае утвержденная, «не сработала», как непререкаемый аргумент. Новая апологетика христологического содержания иконоборцев (яркий ее и далеко неглупый представитель патр. Конст. Иоанн, сосланный затем в ссылку) с возвращением якобы недоказанности никейским собором подложности древних свв. отеч свидетельств против почитания икон, потребовала и новых усилий в углубленном показании непротиворечивости высшим догматам христологической апологетики иконопочитания, и изобличения ложных христологических обоснований иконоборства, разрушающих сам христологический догмат. Соборное бывшее ранее утверждение для самих новых иконоборцев уже не имело важного значения (без опровержения своих новых аргументов), потому как его можно было всегда списать на приятие иконопочитания под давлением мирской власти, как прежде было с приятием первого иконоборческого собора. Таковы были тогда реалии церковной жизни. И посему рождение в ереси для сего времени длительного церковного размежевания с еретичествующими легко судить с позиций каких нибудь явноотторжительных (для совр. человека) древних ересей, но вот для чиновных госуд. людей (а епископы в Византии практически таковыми являлись) удобнее было вообще отвергнуть в угоду власти сей вопрос иконопочитания, яко вовсе не важный до спасения, и не обращать внимания на апологетику иконопочитания. Что видимо многие так и поступали, и судить их за некую ересь иконоборчества было крайне сложно. У православных в «параллельной» иерархии не возникало нужды, потому как «иконопочитание» и «иконоборчество» епископов легко менялось от воли императора. Отношение видимо к сему у массового духовенства было как к неизвестному обычаю, который по мере аргументов можно было «утвердить» не серьезными аргументами, а токмо силой власти, которая и проводила соборы. Зрите напр. слово свт. Феодора Студита о своем духовном отце Платоне. Последний уже быв признанным исповедником иконопочитания, вместе с тем спрашивал св. Феодора о показании ему аргументов догматического содержания в защиту иконопочитания! То есть борьба до времени велась токмо за древность обычая без наполнения его догматическим содержанием. Посему и в ереси еще сложно было кого обличать. Токмо с формированием апологетики христологического содержания для защитников иконоборчества появились серьезные основания утверждать, что свое иконоборчество строят на отвержении веры в действительное воплощение Христа. Вот так и «рождались» многие не ведая что они своим непротивлением воли императорской в сем иконоборчестве причастны будут позднейшим явным уже еретицам. Вот тако мне зрится почему легко прощена была на 7 вс. соборе таковому нерешительному духовенству причастность его к иконоборствующим. То есть, мне зрится, что нельзя проистекание и сущность всех ересей уравнивать и подводить под некие общие правила. Свв. отцам в древности было виднее, что, кого и когда следует судить и извергать из Церкви. о. Андрей пишет: 7 Собор, основываясь на послании св. Афанасия к Руфиниану, сказал, что отвергнуты должны быть только предводители или инициаторы нечестия. Ну да, зде токмо одна причина относящаяся к обстоятельствам проистекания сей ереси. Но нельзя переносить ее на все равно ереси. Напр. впадение в явное нечестие или уже соборно осужденную ересь может и иной суд падшего духовенства быть. Как мы зрим из наказания свт. Мефодием клириков Конст. патриархии, впавших во второе иконоборчество. Но в любом случае нельзя отвергать самого права решать и судить власть имущим в Церкви клириков (а именно его я и имел в виду). То есть по их воле могут быть наказаны и все преступники, также могут быть и все помилованы с сохранением санов. Закона здесь никакого не установлено, но лишь имеются уподобительные примеры применяемые свт. в различных обстоятельствах.


имярек2: Игорь Кузьмин А,как Вам видится: логичен ли второчинный и третьечинный приём поповцами никониян,если они и рассматривают последних,как иконоборцев того периода, который Вы описываете ?

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А,как Вам видится: логичен ли второчинный и третьечинный приём поповцами никониян,если они и рассматривают последних,как иконоборцев того периода, который Вы описываете ? Мне зрится что никониане не уподобительны иконоборцам. Никониане разрушили и испревратили древние чины внеся в них свои ереси. Посему принимая смотрительно крещенных и рукоположенных ими, соответственно необходимо принимать тако и правильность их тайносовершительных чинопоследований. С чем первобытные отцы никак не могли согласиться. По сути если сии чины равнозначны, или безотносительны к вере, то и вся апологетика первобытных отцов против их еретичности теряет смысл. На этой логике (совместимости чинов) собственно и устроено было единоверие, которое утверждалось токмо на тех местах первобытной апологетики ревнителей др. благочестия где доказывалось от древних книг святоотеческое благочестие чинов и уставоположений Филарето-Иосифовских книг и не обращалось серьезного внимания именно на еретическое происхождение и сущность самих новых уставов и тайнодейственных чиноположений. Таким образом и длительность размежевания у первобытных знаменоносцев древлего благочестия с никонианами была не подобна бывшей с иконоборцами. Принимать смотрительно сами существенные тайносовершительные чинодействия не было никакой возможности. Принимая их древние первобытные отцы принимали бы и все их еретическое содержание и отступничество. Посему, мне зрится, тако только и могли благоразумно поступить наши благочестивые отцы, отвергнув все нечестивые тайносовершительные никонианские чинопоследования, справедливо опасаясь таким образом чрез сие отступничество повредить и саму веру святоотеческую, как напр. и древние свв. отцы не применяли смотрение к таковым еретицам, кои испревращали сами законные тайносовершительные действия, но непременно отвергали их, уставляя токмо единственно законные, при этом хуля и уничижая саму веру таковых еретиц, которая тако противно древним святоцерковным законоположениям уставляла им действовать. Зри напр. у Матф. прав. в начале буквы А, во главе 2, о евномианах и др. Кроме сего, зримого мною, логического разсуждения первобытных знаменоносцев древляго благочестия было и эсхатологическое об исполнении в сие время древних пророчеств. Зри напр. выше в епистолии д. Феодора с соузниками. Которое такожде укрепляло знаменоносцев древляго благочестия в необратимости никонианских отступлений, и не подавало надежды на применение некоей смотрительности в вынесении окончательно суда над их беззакониями, ради которой никониане могут еще исправиться. Во времена иконоборчества не было еще и такого реального осознания, что благочестие в Конст. патриархии последнее в мире и падение его чрез отступничество архиереев приведет к необратимым последствиям (описанным в эсхатологической литературе) воцарения антихриста, с невозможностью творить вся полная законная священнодействия. Посему то и благочестивые последователи сих отец не пытались некако исправить такое первобытное представление о свершающихся событиях, поиском древних «прецедентов» восстановления падших архипастырей, но пребывали тако просто исполняя лишь дозволенное законом и уповая лишь сокрушенным сердцем на милость Божию к последним остальцам не предавшим свою веру и благочестие в неизвестное и неведомое др. законоустановлениям «исправление» еретических клириков, а также не поставляя свою древлюю веру и благочестие в зависимость от воли нечестивых земных владык, дозволяющих како им токмо возможно легально исправлять свои духовные требы.

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится что никониане не уподобительны иконоборцам.Благодарю за высказанную точку зрения.Однако,Вы так и не ответили на мой вопрос. Меня интересует Ваше мнение,в основном ,как мнение «эксперта от беспоповцев» Если представители поповских согласий всётаки уподобляют никониан иконоборцам,то логичен ли чиноприём, и не абсурден ли он,если те же поповцы смотрят на никонов с Вашей колокольни.

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Однако,Вы так и не ответили на мой вопрос. Меня интересует Ваше мнение,в основном ,как мнение «эксперта от беспоповцев» А нельзя ли просто спросить мнение, без таковых громких эпитетов и «в основном» :-) имярек2 пишет: Если представители поповских согласий всётаки уподобляют никониан иконоборцам,то логичен ли чиноприём, и не абсурден ли он,если те же поповцы смотрят на никонов с Вашей колокольни. Честно говоря я уже не совсем понимаю сущность Вашего вопроса. И причем здесь «абсурдность» с «моей колокольни»? Если нецыи «поповцы» желают находить себе уподобление никониан прежде бывшим еретицам, то пусть таковых и ищут по способу утверждения и внесения ереси. Если же они желают токмо обрести удобное для них приятие заблудших и покаявшихся клириков, то причем зде смотрительный чиноприем от еретиц приходящих, отторженных и осужденных Церковью? До суда общецерковного над иконоборческими еретицами никто не принимал крещенных и хиротонисанных от иконоборствующих архипастырей чрез некий установительный чиноприем. Зри в письме 53 свт. Феодора како одного православного исповедания веры достаточно было сим древним исповедникам для признания законным православным клириков такого рукоположенного и крещенного от иконоборствующих. Тако и хиротония самого свт. Тарасия не отвергнута была. И тако все тогда о сем согласны были, хотя и в промежутке от свт. Германа было три еретичествующих патриархов, чрез которых и все тайнодествия творились. Тако и соборяне (на 7-м вс. соборе) согласны были что хиротония полученная при таких случаях еще неосужденных высших предстоятелей токмо за самое их личное православное исповедание принималась как законная. Зри напр. тамо об обстоятельствах хиротонии патр. Анатолия. И никто таковые хиротонии никогда и не думал «исправлять», они принимались как законные. Другое дело после общецерковного суда о еретиках и их тайнодействиях, как указует опасно свт. Тарасий: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (1 Деян. 7 Вс. соб.)».

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: А нельзя ли просто спросить мнение, без таковых громких эпитетов и «в основном» :-)Простите,не силён в риторике. Благодарю,понятно.

Игорь Кузьмин: И Вас спаси Господи за доброе слово!

САП: Игорь Кузьмин пишет: глупость Вы пишете. Вы в любом тексте (древнем установлении) уже ищете «предтечей» «безпоповства» Вы меня не поняли, отсутствие епископов спровоцировало раскол среди староверцев на поповцев и безпоповцев, как бы остались епископы, то они бы своим авторитетом не допустили бы безпоповства...

Игорь Кузьмин: САП пишет: отсутствие епископов спровоцировало раскол среди староверцев на поповцев и безпоповцев, как бы остались епископы, то они бы своим авторитетом не допустили бы безпоповства... Сергий, неужели Вы не видите что обретаете токмо противоречивые тезисы (кто виновник отсутствия епископов?) :-) Мне же зрится, что все это настолько бессмысленно - уничижать само по себе староверское «безпоповство». «Безпоповство» первобытных ревнителей др. благочестия – не самочинная ересь, или желание непременно выйти из под законной власти священнической, ради творимого ненаказанного своеволия, как у западных народов. Но староверское «безпоповство» это реальное осознание последними остальцами возможности сохранить древлеправославную веру и благочестие, сиречь – Церковь, непременной от новшеств, в ситуации всемирного падения благочестивых архиереев. И винить их в таковом вынужденном «безпоповстве» просто по меньшей мере неразумно. Тамо где были попы старого поставления, то сами и подавали пример перекрещивания приходящих от никониан, и тако до времени было повсеместно судя по известным свидетельствам различных историй. Не токмо сами крестили, но и предавали оставшимся после них безсвященнословным избранным наставникам тако творить неуклонно. Значит реально по всей России могло повсеместно осознаваться токмо будущее «безпоповство», единственно возможное для сохранения древлей веры и благочестия непременными. Вы же опять не понимая сего уничижаете таковое вынужденное «безпоповство». По-Вам оно – вина против Бога (зрите свое «не допустили бы»). А если не их вина, то виновник разделения будет по-Вам – Господь. Тако по здравому смыслу должно выходить из Вашего тезиса. Не могут же павшие еретики-епископы быть виновниками преступления православных християн. Но каждый должен отвечать за свой грех.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится что никониане не уподобительны иконоборцам. Никониане разрушили и испревратили древние чины внеся в них свои ереси. Посему принимая смотрительно крещенных и рукоположенных ими, соответственно необходимо принимать тако и правильность их тайносовершительных чинопоследований. С чем первобытные отцы никак не могли согласиться. По сути если сии чины равнозначны, или безотносительны к вере, то и вся апологетика первобытных отцов против их еретичности теряет смысл. Ересь, по большому счету, - это богохульство, когда некто дерзает превратно говорить о Боге, приписывая Ему свои лжи (как древние еретики, так и последующие). Иконоборцы приписали, Христу, что Он неизобразим и потому почитание Его Образа есть - идолопоклонство. Чем же никонияне оболгали Бога? Повреждением/искажением церковного чина, без повреждения богословского смысла догмата? Преследованием ревнителей древнего благочестия? Но разве сия вина больше вины древних еретицев, которые хулили само Божество (ариане, монофизиты, несториане, иконоборцы и пр.)?

Cocpucm: САП пишет: без повреждения богословского смысла догмата Сергие, а что скажете насчет изменения 3-го члена Символа Веры?

САП: Cocpucm пишет: а что скажете насчет изменения 3-го члена Символа Веры? О вочеловечивании Христа?

имярек2: САП пишет: Чем же никонияне оболгали Бога? Повреждением/искажением церковного чина, без повреждения богословского смысла догмата? Преследованием ревнителей древнего благочестия? Но разве сия вина больше вины древних еретицев, которые хулили само Божество (ариане, монофизиты, несториане, иконоборцы и пр.)?Полностью согласен!Конечно, внутри никонианства есть множество сект,именно искажающих богословский смысл догмата,особенно Учение о Церкви,однако соборно эти лжеучения у них не приняты,а потому и Церковь не произносит над ними своего окончательного суда. А пока всё так,никонов вполне можно уподобить иконоборцам,с той разницей,что если первые вовсе отказались от почитания икон,то последнии исказили святые образы до неузнаваемости.

имярек2: А вот насчёт второго или третьяго чина,тут есть над чем задуматься.Всё-таки второчинный приём в сущем сане более соответствует наличию епископов,тогда как при отсутствии таковых логичнее выглядит присоединение через отречение от ереси. P.S. это не утверждение,а размышление.

Cocpucm: САП пишет: О вочеловечивании Христа? Да... об изменении, скажем так, "действующих лиц" воплощения и вочеловечивания

имярек2: Cocpucm пишет: Да... об изменении, скажем так, "действующих лиц" воплощения и вочеловечиванияПростите,что вмешиваюсь,но это тоже искажение в которое они не вкладывают никакого еретическаго понимания о Боговоплощении.Очередное ,обычное для никонов кощунство,выраженное в неправильном начертании образа.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Вот таково было до времени общее единомысленное суждение о «никонианстве» всех ревнителей древлего благочестия разделившихся с господ. церковью. Ну, это не совсем так: протопоп Аввакум: По старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Аще богоборствует и старой чорт, плюнь на него и с паками. А младенцев тех причащайте, барте, истинным запасом, — и всех, плакавше, кои и по-новому тому крещены. Жаль мне младенцев тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися. Игумен Досифей Игумен Досифей (тот, что постриг в инокини Боярыню Морозову и предсказал ей мученический венец), при сей церкви служа и управляя братиею, по соборному согласию и следуя совету братства, прия Иоасафа, священноинока Льговскаго монастыря (Иоасаф - иеромонах; согласно рассказу Ивана Алексеева, он был келейником Иова Льговского, пославшего его для хиротонии к тверскому архиерею (им, очевидно, являлся архиепископ Иоасаф, в схиме Иосиф, занимавший тверскую кафедру в 1657-1676 гг.), который по просьбе Иова рукоположил его по старым книгам. По-скольку многие в истинности этой хиротонии сомневались, Иоасаф поехал на Дон к игумену Досифею. При разрешении этого непростого вопроса Досифей метнул жребий, "и паде жребий на Иоасафа - священнодействовать". То, что Досифей поступил спорно понятно хоть из этого письма: прп.Феодора Студита. "К Навкратию, сыну". Пресвитеру и игумену ты хорошо ответил, что отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим? Тогда и рукоположения его тотчас будут приняты. Или почему, при господстве ереси, игумен послал братий для еретического рукоположения? Итак, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как он пребывает в ереси, поминая еретика, то хотя бы он и говорил, что имеет здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. Если же в игумене воспламенится дух ревности по Боге и он пожелает получить венец исповедания, то пусть и не служит в церкви, в которой тот председательствует, и не поминает его как епископа. Блажен он будет, являясь примером спасения и для многих других.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Иконоборцы приписали, Христу, что Он неизобразим и потому почитание Его Образа есть - идолопоклонство. Это что же, по-Вам, иконоборцы прямо так верили, что воплотившийся и живший среди людей Христос невидим был, а потому и неизобразим? :-) Мне зрится, что сами иконоборцы с так поставленным тезисом явно бы не согласились :-) Это слишком примитивное суждение иконоборчества. Кстати иконоборцы были не против икон. Как благочестивые картинки, описующие исторические события, они их не отвергали. Почему и изначально иконоборческий император токмо указал поднять иконы в храме на недосягаемую для народа высоту, неудобную для целования. Иконоборцы не принимали лишь догмата, что самим иконам следует воздавать такое же поклонение и почитание как евхаристическим дарам и кресту Христову. А вот наличие такого догмата и следовало православным показать и защитить. И апологетики такой (в защиту сего догмата) прежде возникновения иконоборчества не существовало. Не на что было сослаться как на авторитетное богословское обоснование. Токмо в ходе борьбы с иконоборчеством формировалась и богословская апологетика. И утверждаться могли православные токмо от здравого смысла своих разсуждений. Вот посему и далеко не всех такое обоснование догмата иконопочитания могло удовлетворять. САП пишет: Чем же никонияне оболгали Бога? Повреждением/искажением церковного чина, без повреждения богословского смысла догмата? Преследованием ревнителей древнего благочестия? Но разве сия вина больше вины древних еретицев, которые хулили само Божество (ариане, монофизиты, несториане, иконоборцы и пр.)? Мне зрится, Сергий, что Вы просто зде не понимаете, что хула на Бога может и не прямо выражаться в утверждении неких богохульных догматов, прямо хулящих Божество. Вот зрите, токмо как пример, како свт. Василий осуждает ересь енкратитов и наватиан в 47 правиле, и выносит им вину – «подобно Маркиону и прочим еретикам, представляют Бога творцем зла». И чрез сие богохульство повелевает их крестить. То есть и не прямо нарушающих основные богословские догматы веры к еретикам могут быть причислены, каковых крестили свв. отцы. Тако зрите и в Б. Потребнике патр. Филарет за какие преступления латинян различным еретикам уподобляет. То есть приявших токмо обычаи еретические (жидовские), следует по Б. Потребнику по всему и сим еретикам уподоблять, у которых сии обычаи из ересей их произрастали. Или зрите каким еретикам Стоглав уподобляет трегубящих аллилуию. От ложного славословия и ложный догмат познается. Такожде вот недоумеваете Вы чем никониане оболгали Бога? Да зрите Вы хотя бы самих их учителей, како они свои же прежде бывшие, соборно утвержденные, учения в ересях обличали. Напр. так наз. ересь пестрых, о времени преложения св. даров. Тако и в иных догматах у них не было никакого единомыслия, самия себя и осуждали. У того же Мельникова можно обрести в Блуждающем богословии. Или Вы уже, Сергий, не считаете сами чинопоследования новобрядческие богохульными? Разве они (чинопоследования) по-Вам такожде православно прославляют Бога? Так что непонятно мне Ваше сие недоумение относительно никонинского необолгания Бога?! По меньшей мере сие никак не согласно с суждением первобытных отцов, исповедников древлего благочестия. САП пишет: Ну, это не совсем так: протопоп Аввакум: Сергий, сей текст единоверческого разума. Такового еще одного просто невозможно обрести ни в каких писаниях исповедников благочестия того времени. Кроме того вышеприведенные древние источники пустозерского происхождения никак не согласуются с таковым "аввакумовским" суждением. Посему до установления происхождения сего текста опасно атрибутировать его Аввакуму. Как не делали таковаго наши древние предки в связи с "обретением" богословских писем "Аввакума". Это единоверцам зело удобен таковой "Аввакум", а Вам то на что? токмо лишь бы посопротивляться единомысленной практики общих древних отцов? Да и неизвестно из многочисленных древнейших источников таковое мнение Аввакума, чтобы кто-то на него ссылался в своей практике даже уже у разделившихся "беглопоповцев". Токмо в конце 18 в. обрелись таковые "письма" Ионой Курносым. Так что если лично Вам удобно сие мнение, так и руководствуйтесь им. Принимайте сие письмо наравне с авторитетом св. писания. А всеобщую первобытную практику древних попов дораскольного поставления, тако единомысленно положивших во многочисленных общежительствах не зазирайте. САП пишет: То, что Досифей поступил спорно понятно хоть из этого письма: Спорно зде токмо то, что неизвестна многим вера, с которой тот архиерей дораскольного поставления, хиротонисал по старому требнику. Случай действительно неоднозначный, посему и уничижающих таковую хиротонию было много. Тайно благоволившихся древлему благочестию почему не могло быть? Токмо как вот судить чинопоследования таковых, имевших законную хиротонию, которые открыто (из-за страха казни) опасаются исповедывыать свою веру? Мне зрится зде случай не подобен указанному у свт. Феодора. Все-таки как в др. месте пишет свт. Феодор токмо Господь сердце ведает таковых, еще не предавшихся окончательно в еретическое мудрование.

Cocpucm: имярек2 пишет: Простите,что вмешиваюсь,но это тоже искажение в которое они не вкладывают никакого еретическаго понимания о Боговоплощении.Очередное ,обычное для никонов кощунство,выраженное в неправильном начертании образа. Пожалуйста, переведите на русский язык древлеправославную редакцию 3-го члена Символа Веры

САП: Игорь Кузьмин пишет: иконоборцы прямо так верили, что воплотившийся и живший среди людей Христос невидим был, а потому и неизобразим? Так и верили, что Его Божественная природа неизобразима, а потому и Его воплощение неизобразимо, а потому иконы есть лжа на Бога. (по крайней мере так следует из писем Студита в защиту иконопочитания). Игорь Кузьмин пишет: То есть приявших токмо обычаи еретические (жидовские), следует по Б. Потребнику по всему и сим еретикам уподоблять, у которых сии обычаи из ересей их произрастали. Вот, в этом корень проблемы, у тех произрастали, а у этих не произрастает, потому как распросить о догматах веры подкованного никониянина, то он согласно с отцами отвечать будет (если не затрагивать обрядовоканонические вопросы)... Игорь Кузьмин пишет: Или Вы уже, Сергий, не считаете сами чинопоследования новобрядческие богохульными? Разве они (чинопоследования) по-Вам такожде православно прославляют Бога? Это сорее по долгому заблуждению, невежеству и равнодушию так у них укоренилось, вот в этом они и подсудны справедливому суду, но это не тянет на полноценную ересь, скорее на раскол по вопросам допускающим уврачевания...

имярек2: Cocpucm пишет: Пожалуйста, переведите на русский язык древлеправославную редакцию 3-го члена Символа Веры....и воплотившагося от Духа Свята, и Марии Девы вочеловечшася. А я не знаю,что здесь переводить,итак всё ясно. Что Вы имеете ввиду,отличие никонианской редакции? Так я о том и говорю,что в это искажение они не вкладывают богословскаго смысла,в отличии от латын,которые целенаправленно закрепляют в Символе Веры новую догматику.Никонианский 3-й член это кощунство,а не утверждение новаго учения о воплощении.

имярек2: САП пишет: но это не тянет на полноценную ересь, скорее на раскол по вопросам допускающим уврачевания...Да ,но это если говорить о никонианстве в «чистом виде»,а не о внутри никонианских сектах,распространившихся там за последние два века настолько,что уже не понятно,ЧТО представляет из себя новообрядная церковь на сегодняшний день.

Cocpucm: имярек2, совершенно верно, я имею в виду существенную смысловую (в отличие от остальных расхождений) разницу в никонианском тексте. А ведь возникла всего лишь из-за одного лишнего союза имярек2 пишет: Никонианский 3-й член это кощунство,а не утверждение новаго учения о воплощении Минуту!.. Согласно древлеправославной редакции Iсус Христос воплотился от Святого Духа; согласно никонианской — от Святого Духа и Девы Марии. Разве это не новое учение?

имярек2: Cocpucm пишет: Разве это не новое учение?Это могло бы быть новым учением,если бы никоны его таковым исповедали. Cocpucm пишет: я имею в виду существенную смысловуюИ эта существенно смысловая разница в никонианском богословии нигде больше не имеет догматического подтверждения.Ни один никон никогда не признает,что он в это верит.Не станете же Вы ему это навязывать? А так,в испоганенных новых текстах можно найти не только ереси,но при желании и открытое дьяволопоклонство.Вы же не станете утверждать,основываясь на некоторых исправлениях,что в никонианском лжеучении содержится призыв к поклонению сатане?

Cocpucm: Cocpucm пишет: Согласно древлеправославной редакции Iсус Христос воплотился от Святого Духа; согласно никонианской — от Святого Духа и Девы Марии. Разве это не новое учение? Мне было бы очень интересно прочесть мнение по данному вопросу еще и о. Симеона и Игоря Кузьмина, а также (аще обрящутся) кого-нибудь из поморских начетчиков (мнение о. Андрея я уже читал).

Игорь Кузьмин: САП пишет: Так и верили, что Его Божественная природа неизобразима, а потому и Его воплощение неизобразимо, а потому иконы есть лжа на Бога. Мне зрится, Вы неверно составили себе представление о вере вождей иконоборчества :-) Во-первых, и православные такожде веруют, что Божественная природа – неизобразима; во-вторых, иконоборцы верили (по крайней мере на словах) что Господь истинно воплотился, и человеческую плоть Его можно изобразить; в-третьих, иконы (в смысле всякий худож. образ) для них не лжа на Бога, но просто не соединенный с самим Божеством объект, который сам по себе, как благочестивая картинка не уничижается. Посему и, по иконоборческому разуму, живая плоть Христа носила в себе Божество, а «картинка» Его носить не может. И поклоняющийся и лобзающий таковую «картинку», как самого живого Христа, есть для них «идолопоклонник», не различающий живую плоть Христову от изображаемой, и воздающий «картинке» недолжное почитание. САП пишет: Вот, в этом корень проблемы, у тех произрастали, а у этих не произрастает, потому как распросить о догматах веры подкованного никониянина, то он согласно с отцами отвечать будет Ну так Вы, если бы и подкованного латинянина, даже филаретовского времени, спросили то он такожде отрицался бы древних ересей :-) И наватианы с енкратитами такожде бы отрицались бы, что они Бога творцом зла представляют. Однако сами обычаи их о сем свидетельствуют, потому как гнушаются вина, некоторые создания Божие скверными нарицают и др. Вот св. отец и по сим их обычаям здравомысленно положил их в еретицы. Потому так действовать могут токмо не верующие в благого Творца. И прямо так их лукавую веру далее и уничижает: “Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа». И разумно сие, истинно крестящиеся в Отца и Сына и Святаго Духа – крестятся в благого Бога и Творца. А кто Бога благим не исповедует (чрез обычаи богопротивные), то ложен залог его веры. Како Св. Дух таковой вере может содействовать в крещении? Тако и с латининами святители наши благочестивые поступали. От обычаев, от еретиков и жидовствующих, заимствованных познавали истинную их веру. Да не рекут, что правильно в словах главные догматы веры исповедуют. Обычаи их еретические обнажают истинный залог их веры. Кабы правильно исповедывали догматы, то от еретических обычаев устранялися бы. Зрите тамо в Б. Потребнице каким еретицам их святители наши уподобляют. Да не рекут, что обычаи таковые из православной веры произрастают. Такожде и Стоглав уподобил согласно разуму святоотеческому сию еретическую добавку к сугубой алиллуии. «Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят бо Святую Троицу, но четверят. И Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща. И тем раболепна Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. Ср.: «Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отделно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспинает Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие!» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры]. САП пишет: Это сорее по долгому заблуждению, невежеству и равнодушию так у них укоренилось, вот в этом они и подсудны справедливому суду, Значит Вы все же считаете сами сии новообрядческие чинопоследования еретическими и богохульными. Токмо почему Вы тогда не считаете, что чрез сии бохульные по-Вам чинопоследования не хулится само Божество?! САП пишет: но это не тянет на полноценную ересь Не воздаяние должной славы Божеству и есть ересь. Посему и армены с яковитами, несторианами и монофизитами, и енкратиты с наватианами, доколе придерживаются богохульных обычаев, - есть такожде еретицы. И пребудут таковыми пока не отрицаются сего нечестия.

Игорь Кузьмин: Cocpucm Мне зрится, что перевод не адаптированный к языку народа привносит ложный смысл не токмо в богословский догмат, но и в литургическое славословие. Такое бесчинство не может быть терпимо. Посему правильно есть обличать, показуя видимый в новом языке иной смысл, который известный догмат веры не утверждает. Зрите напр. обличения нового перевода символа веры первобытными ревнителями древляго благочестия. http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html http://starajavera.narod.ru/chelobitnay5.html

Cocpucm: Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится, что перевод не адаптированный к языку народа привносит ложный смысл не токмо в богословский догмат, но и в литургическое славословие. Полагаю, что ц-с язык сейчас ну никак нельзя назвать "языком народа". Если Вы считаете, что я перевел на русский 3-й член неправильно (по смыслу, стилистическую некрасивость сейчас можно не разсматривать), то предложите свой вариант. По первой ссылке я по данному вопросу ничего не нашел. Да и встречается там, к сожалению, откровенная неправда

Игорь Кузьмин: Cocpucm Я когда отвещал по Вашей просьбе, как раз думал подтвердить Вашу логику. Подал общий ответ. Посему и привел тексты ревнителй др. благочестия, которые такожде обретали в новообрядческих переводах смысловые прегрешения (относительно смысла ц.-слав. языка). Посему по мнению сих ревнителей такой перевод - вовсе не равноценная замена преждебывшему, но и искажение ясности прежде бывших догматов православной веры, как их восприняли на Руси благочестивые предки. И посему таковое бесчиние не к славе Божией творится, но к хуле.

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Посему по мнению сих ревнителей такой перевод - вовсе не равноценная замена преждебывшему, но и искажение ясности прежде бывших догматов православной веры, как их восприняли на Руси благочестивые предки. И посему таковое бесчиние не к славе Божией творится, но к хуле.А вот с этим никто и не спорит,кроме конечно,самих никониан.Вопрос стоял так: вносят ли они изменения в догмат или только кощунственно, искажают смысл в тексте ?

Cocpucm: Игорь, простите Христа ради: вечером нечетко сформулировал вопрос. Я спрашивал как раз о том, что правильно понял имярек2: вносят ли они изменения в догмат или только кощунственно, искажают смысл в тексте

САП: Игорь Кузьмин пишет: Ну так Вы, если бы и подкованного латинянина, даже филаретовского времени, спросили то он такожде отрицался бы древних ересей Вопрос в другом, подлинно ли никонияне в ереси веруют, или только погрешают в повреждении богослужебного чина? Игорь Кузьмин пишет: Не воздаяние должной славы Божеству и есть ересь. Посему и армены с яковитами, несторианами и монофизитами, и енкратиты с наватианами, доколе придерживаются богохульных обычаев, - есть такожде еретицы. И пребудут таковыми пока не отрицаются сего нечестия. Т.е. если человек верует в православные догматы, но по невежеству совершает не вполне верные церковные чинопоследования то он тождественен еретикам, кои и догматы веры исказили?

САП: Игорь Кузьмин пишет: Тако и с латининами святители наши благочестивые поступали. От обычаев, от еретиков и жидовствующих, заимствованных познавали истинную их веру. Да не рекут, что правильно в словах главные догматы веры исповедуют. Обычаи их еретические обнажают истинный залог их веры. Кабы правильно исповедывали догматы, то от еретических обычаев устранялися бы. Зрите тамо в Б. Потребнице каким еретицам их святители наши уподобляют. Да не рекут, что обычаи таковые из православной веры произрастают. По тому примеры и древние латыны православных зазирали (в 1054г.): Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквах, Михаила неправо называют патриархом, подобно симонианам, они продают дар Божий, подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами. Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. Подобно донатистам, утверждают, что во всём мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря. Подобно северианам, злословят закон Моисеев. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве). Подобно манихеям, считают квасное одушевлённым. Подобно назареям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорождённых детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении. PS Но, что характерно, свт.Марк Ефесский, из обрядовых поднимал только вопрос касаемый опресноков и обливанства у латынян, все остальные притензии к латынянам были догматическими/вероучительными.

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Вопрос стоял так: вносят ли они изменения в догмат или только кощунственно, искажают смысл в тексте ? Ну я же показал выше принцип святоотеческий (свт. Василий В. в 47 прав. о ереси енкратитов и под.), что догмат может и не прямо хулится (развращаться), но чрез обычай, или невежественное искажение смысла. И сие заравно может осуждаться. Посему тако и за малую букву, искажающую смысл бралися наши благочестивые предки. Вот, мне зрится, Шахов М. О. верно разъяснил в своей книге сей принцип старообрядческих полемистов, кои не от себя тако, но разуму св. писания и учителей святоцерковных последовали: «В староверческой литературе неоднократно и подробно обсуждается учение о единстве различных способов выражения истины, о недопустимости разделения, противопоставления формы и сущности. Искажение не может быть изолированным искажением части объекта — оно становится также искажением объекта в целом. Поэтому, в отличие от современного рационального интеллектуализма, для которого высшей формой идеального является словесно выраженное мышление, а все невербальные формы выражения деятельности духа имеют подчиненное и второстепенное значение, для староверия, унаследовавшего традиционно-православное мировоззрение, было свойственно иное понимание соотношения разных форм воплощения духовной сущности. «Аще же важности ищеши в единых глаголех, но святыя отцы веру во Святую Троицу не единеми словесы исповедают, но и в мыслех и вещех. Якоже преподобный Иоанн Лествичник извествуя, глаголет: “Словесы,— рече,— и делы, и мыслию во Святую Троицу праве и беспорока веровати” (Лествица, Слово 1-е, стих 19). Такоже и в “Книзе Кирилове” в “Слове об опресноцех”, веры состояние не в глаголех точию, но и в вещех быти глаголет: “Вера бо, — рече,— самеми вещьми действуема состоится” (Кирилова, л. 297). Не точию вещьми состоится или утверждается, но и служения или писмени не по разуму святая вера не терпит быти прилагаема. И самою малейшею буквою, не точию в Символе Веры, но и инде где в книгах прилагаемую, ересь вводится, якоже премудрый Максим Грек засвидетельствова» [4 ; о.122, л.327]. Очень часто исследователи акцентировали внимание на единой букве, которой «вводится ересь», пытаясь на этом основании приписать староверческому сознанию страх перед любой переменой. Но все сказанное нами выше, вкупе с теми фактами, что преп. Максим Грек считал возможным и необходимым править обнаруженные ошибки в древнерусских книгах, а староверческие сочинители постоянно приводили его деятельность как пример нужного и полезного исправления, позволяет утверждать, что смысловое значение не в принципиальной недопустимости перемены «единой буквы», а в том, что она неверная, ненужная и даже будучи «единой буквой», способна разрушить всю гармонию, всё целостное согласие. Идея старообрядческих книжников состоит не в том, что «любое изменение — зло по природе», а в том, что самое малое зло в любой из форм затрагивает всё целое» [Философские аспекты староверия] http://starajavera.narod.ru/

Игорь Кузьмин: Cocpucm, спаси Господи за доброе слово. Cocpucm пишет: Я спрашивал как раз о том, что правильно понял имярек2: цитата: вносят ли они изменения в догмат или только кощунственно, искажают смысл в тексте По своему грубоумию еще раз более подробно изложил имярек2 общий принцип, како он понимался первобытными отцами, и мне зрится что таковое понимание есть и древлецерковное. Зло есть и первое и второе. Посему не вем какое может иметь оправдание зло? Дьявольское лукавство есть непрямо догматы веры и благочестия искажать. Тамо где не может прямо отвергнуть то тако вредит благочестие. Антихристово дело вместо готовых Христовых знаменований свои внести. Подобенства ищет Христу ради соблазнения верных, и тем развращает веру и благочестие. Церковь непорочна есть и вертоград запечатлен, посему никакого ущерба не должна иметь в своих догматах.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Вопрос в другом, подлинно ли никонияне в ереси веруют, или только погрешают в повреждении богослужебного чина? Зри выше у Лествичника. В обычаи свои веруют. По крайней мере тако исповедуют :-) А какова их вера Господь токмо знает. Угадать во что верует человек – невозможно. Сердце его неведомо человеку. Так зачем мучаться сим вопросом. Ну какой Вам прок, что скажет Вам встречный, что он в Бога верует, а живет како язычник, не следуя никаким законоустановлениям Божиим. Так в древности не испытовали еретиц. Да и не всякий приходящий простец мог ясно сформулировать веру свою. Но заставляли токмо творить законная, отвращаться еретических обычаев и подавать отрицательные писания. Сергий, Вы оправдания зде ищете погрешениям никониан? Какова цель? САП пишет: Т.е. если человек верует в православные догматы, но по невежеству совершает не вполне верные церковные чинопоследования то он тождественен еретикам, кои и догматы веры исказили? Что значит «по невежеству совершает не вполне верные»? Зде требуется опасное разбирательство причин почему тако творит. Одно дело по незнанию, по недостатку благочестивых патсырей, без законнопастырского назидания некто уклонился в обычай еретический, тогда надо назидать и кротко исправлять таковые обычаи. А когда кто жестоце противится истине и готовым глаголам святоцерковным дерзностно наругается, то и вера таковых уже по иному судится. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)». САП пишет: По тому примеры и древние латыны православных зазирали (в 1054г.): Ну да таков был общий обычай уподобления древних. Другое дело следует опасно исследовать: 1) насколько святители (как имеющие наибольшую ответственность за вверенное им предание) согласны с таковыми винами; 2) при согласии и утверждении ли их творятся нецыи преступленяи преданию, сиречь имеет ли сие подтверждение как законное уже предание. САП пишет: PS Но, что характерно, свт.Марк Ефесский, из обрядовых поднимал только вопрос касаемый опресноков и обливанства у латынян, все остальные притензии к латынянам были догматическими/вероучительными. Ну мне зрится, что это не так можно разъяснить. Архиеп. Марк Ефесский токмо начало положил многочисленным разньственным обычаям латинских. И указав на некоторые из них, показал что вера у латинян двояка. Зде он не думал определять все имевшие место прегрешения обычаев. Токмо указал сам принцип. И далее, на соборе, попробовав испытать на твердость веру в сие латинян от древлих святоотеческих источников, ясно всему миру показал жестокое их сопротивление истине, и нежелание отвращаться от сих обычаев. «Всякая вещь соединяющаяся с другою, соединяется чрез известное посредство. Они основывают свое соединение на исповедании исхождения Св. Духа, посредством объяснения, что Оный получает свое начало так же и от Сына. Все-же другое в их веровании разнствует, и ничего у них вместе не сходится, нет ни посредства, ничего либо общаго; но они читают еще и теперь совершенно различные два символа, как прежде соединения; равно и литургия совершается ими двояко и различно, как на опресноках так и на хлебе квасном; также и крещение совершается различным образом; - одно освящается чрез тройственное погружение, другое чрез обливание сверху темени, в одном случае помазывают миром, - в другом, - не употребляют онаго; двояки и разноообразны во всех отношениях обряды» [кн. Марка Эфесскаго и Георгия Схолария. изд. Аврама Норова. Париж. 1859 г.].

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго А насколько мнение Копыстенского может быть авторитетным? Например, в своей "Палинодии" он написал, что "Церковь Христова без епископов быти не может, и нигде не была". Какой разум, по-вашему, содержится в этих словах Захарии?

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: А насколько мнение Копыстенского может быть авторитетным? Авторитетных разъяснений из без Захариевого достаточно. Оно такожде важно, как ясное свидетельство дораскольное (противных мнений не известно) от пастыря уважаемого в Церкви и зело начитанного в писании. Его сочинениями пользовались в дораскольное время и, как подтверждают совр. исследователи (напр. Опарина), именно его соч. стали основой для составления эсхатологических глав учительных книг (напр. книга о вере). о. Андрей пишет: Например, в своей "Палинодии" он написал, что "Церковь Христова без епископов быти не может, и нигде не была". Какой разум, по-вашему, содержится в этих словах Захарии? Такой же как в подобных словах свт. Игнатия Богоносца. Церковь от епископского служения не может отречься. Потому так повелел быть Ей Господь. Но вот самочинное отпадение епископов в ересь вере сохранивших благочестие не вредит. И они не виновны в падении епископов. Каждый должен отвечать за свой грех. Сему у него посвящена целая книга, цитату из которой Вы обсуждаете.



полная версия страницы