Форум » Полемики » Так какой же Символ веры все-таки правильный? » Ответить
Так какой же Символ веры все-таки правильный?
Владимиръ: К сожалению, пока не могу сказать ничего определенного, но вполне может статься, что все наши споры о Символе веры (С.В.)в связи со Стоглавым Собором и церковным расколом 17 века могут оказаться и безпредметными. Дело в том, что на форуме сайта еп.Диомида в процессе обсуждения этого же вопроса - о С.В., некто Владимир Владимирович (похоже, что) прямо в процессе обсуждения вдруг высказал смелую мысль о том, что никакого Никео-Константинопольского С.В. нет вообще, а есть лишь Никейский, все же остальное - незаконные дополнения, пользование которыми грозит разного рода прещениями по чину. В подтверждение этого тезиса он последовательно выложил достаточное количество текстов, но я как-то не обращал на них особого внимания, полагая, что такой поворот события, мягко скажем, уж слишком революционен. Но вот сегодня, просматривая материалы Международной конференции "Старообрядчество: история и современность" (28-30 октября 2008 г., Санкт-Петербург), нашел доклад иерея Константина Костромина на тему «Догматическое значение разночтений у старообрядцев и новообрядцев в тексте Символа Веры». Начало текста там такое: "Для подробного изучения истории изменения Символа Веры на Руси мало данных. Знаменитое решение Третьего Вселенского Собора на самом деле запрещает введение новых Символов Веры, а не внесение изменений как таковых". http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=314 Ну вот, думаю, и возражу сейчас Владимиру Владимировичу, раз уважаемый священник да еще на международной конференции тако глаголил. Раскрыл ПРАВИЛА СВЯТАГО ВСЕЛЕНСКОГО ТРЕТЬЕГО СОБОРА, ЕФФЕСКОГО, нашел главу 7 с комментариями и понял, что надо всерьез браться за историю. Для иллюстирования этого мнения приведу седьмое правило 3-го СВС с урезанными до степени достаточности комментариями. Правило 7. По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме. Равным образом: Если епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими, или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении единороднаго Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святаго и вселенскаго Собора, то есть, епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано. Зонара. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял. А если бы кто дерзнул предлагать другую веру, то … Аристен. Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ, то … Вальсамон. После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры; а если кто дерзнет … предлагать иную веру; то … Славянская кормчая. Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, то... Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием. Пока у меня по этому вопросу все. Обращу лишь внимание на то, что Третий Собор был после Второго, о котором почему-то не говорится ни слова, но только - Никея. Жаль, что свободный доступ к теме на диомидовском форуме закрыт, ведь там много чего выложено в развитие этой идеи, но можно будет перенести тексты или пригласить сюда самого Владимира Владимировича. Боюсь, что историю (и жизнь) начали портить задолго до раскола на Руси, а может этот раскол и был следствием (или продолжением) тех событий, которые пока почему-то находятся вне нашего внимания. Лично меня этот вопрос заинтересовал. Здесь что-то есть интересное и важное.
Владимиръ: Утром получил от Владимира Владимировича сообщение, что он подготовил для сюда небольшой вводный текст, но высказал опасение на счет суда модерации. Мне текст понравился, поэтому возьму на себя ответственность и выложу его: "По свидетельству Афанисия Великого вражда к Никейскому Символу именно и побуждала вождей арианских изобретать новые формулы вероучения. Они хотели, по его словам, "затмить", "обратить в ничто" догматику, какая утверждена Символом Никейским.(Epist. col. 549-552. Твор. I, 408. 410) Афанасий Великий полагал, что в Символе Никейском все до последней буквы должно оставаться неизменным навсегда. Он соглашался с теми епископами, которые утверждали: "неуместно и непозволительно переменять что либо из того, что в Никее законно разсмотрено и определено"(Syn. col. 696. Твор. III, 115) Василий Великий считал Никейское исповедание единственным, какое следует проповедывать в церкви. Он утверждал, что Символ Никейский важен даже по букве. Он обьявлял: "допускать исключение из Символа Никейского хотя бы и одного слова, или прибавлять что либо к нему или даже переменить в нем порядок, никак он не согласиться." (ap. Gregor. Niss. Lib. I, col.293. Твор. V, 64) Западные епископы согласно с Афанасием Великим не раз обьявляли: "нужно довольствоваться верою, исповеданною отцами в Никее, потому что исповедание сие ни в чем не имеет недостатка, и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное в Никее, не могло быть почтено недостаточным и не было дано этим повода желающим - часто писать и делать определения о вере."(ap. Athanas. col.800 t.26, Твор. III, 191) Символ Никейский они признавали неприкосновенным в полном его составе, не требующим никаких изменений. "Нам представляется, говорили они, делом безразсудным и беззаконным изменять что либо правильно определенное на Никейском Соборе и сделавшееся всеобщим учением". "Не должно ничего не убавлять и ничего не прибавлять к вере Никейской". Их уважение к символу Никейскому основывалось в особенности на том, что эта вера изложена "исповедниками и мучениками".(На Соборе Сардикийском и Риминийском. Sosom. III, 18. Athan. col. 696-697. Твор. III, 115-116) ------------------------------------- Афанасий Великий: "Отцов Никейских надлежит уважать, иначе не приемлющие символа Никейского будут признаваемы скорее всем, только не христианами." "Исповеданного в Никее довольно и достаточно и к низвержению и пользе церковнаго учения." "Для того и был Вселенский Собор в Никее из 318 епископов, чтобы по поводу арианской ереси разсудить о вере и чтобы под предлогом веры не было уже частных соборов и если будут они, не имели бы они силы." "Каждый пусть содержит веру, изложенную письменно от отцев в Никее и да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут Вам изречений из Писаний, не потерпите написавших; хотя возгласят православные речения, не внимайте говорящим так." ------------------------------------- Соборы, подтвердившие правильность Никейского Символа Веры: 1) Собор Сардикийский принял "Символ Никейских отцов должен иметь силу и пребывать неизменным". На Соборе было 341 епископ. 2) Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому: "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." 3) Правило 1-е Второго Вселенского Константинопольского собора 381 г: "Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен". 4) Послание Второго Вселенского Собора къ Римской Церкви: " Ибо гонения, мучения, угрозы императоровъ, жестокости правителей, и все другия испытания отъ еретиковъ, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную въ Никее, что въ Вифинии, тремя стами осьмнадцатью Святыми Богоносными Отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращаютъ слово истинной веры;" 5) Правило 7-е Третьего Вселенского Собора: "По прочтении сего, святый Собор определил: не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от Святых Отец, в Никеи граде, со Святых Духом собравшихся». 6) Правило 1-е Шестого Вселенского Константинопольского Cобора: "Толкование Аристина: «Вера Апостолов не допускает нововведений. Вера Отцов в Никее, которая ниспровергла учение Ария, вводившего степени Божества, должна быть соблюдаема всецело». 7) Собор Риминийский (359 г) принял "Веру Никейских отцов содержать постоянно и блюсти её до конца". На Соборе присутствовало 400 епископов.
Вован: По свидетельству Афанасия Великого вражда к Никейскому Символу именно и побуждала вождей арианских изобретать новыя формулы вероучения. Они хотели, по его словам, "затмить", "обратить в ничто" догматику, какая утверждена Символом Никейским.(Epist. col. 549-552. Твор. I, 408. 410) Афанасий Великий полагал, что в Символе Никейском все до последней буквы должно оставаться неизменным навсегда. Он соглашался с теми епископами, которые утверждали: "неуместно и непозволительно переменять что либо из того, что в Никее законно разсмотрено и определено"(Syn. col. 696. Твор. III, 115) Василий Великий считал Никейское исповедание единственным, какое следует проповедывать в церкви. Он утверждал, что Символ Никейский важен даже по букве. Он обьявлял: "допускать исключение из Символа Никейского хотя бы и одного слова, или прибавлять что либо к нему или даже переменить в нем порядок, никак он не согласиться." (ap. Gregor. Niss. Lib. I, col.293. Твор. V, 64) Западные епископы согласно с Афанасием Великим не раз обьявляли: "нужно довольствоваться верою, исповеданною отцами в Никее, потому что исповедание сие ни в чем не имеет недостатка, и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное в Никее, не могло быть почтено недостаточным и не было дано этим повода желающим - часто писать и делать определения о вере."(ap. Athanas. col.800 t.26, Твор. III, 191) Символ Никейский они признавали неприкосновенным в полном его составе, не требующим никаких изменений. "Нам представляется, говорили они, делом безразсудным и беззаконным изменять что либо правильно определенное на Никейском Соборе и сделавшееся всеобщим учением". "Не должно ничего не убавлять и ничего не прибавлять к вере Никейской". Их уважение к символу Никейскому основывалось в особенности на том, что эта вера изложена "исповедниками и мучениками".(На Соборе Сардикийском и Риминийском. Sosom. III, 18. Athan. col. 696-697. Твор. III, 115-116) ------------------------------------- Афанасий Великий: "Отцов Никейских надлежит уважать, иначе не приемлющие символа Никейского будут признаваемы скорее всем, только не христианами." "Исповеданного в Никее довольно и достаточно и к низвержению и пользе церковнаго учения." "Для того и был Вселенский Собор в Никее из 318 епископов, чтобы по поводу арианской ереси разсудить о вере и чтобы под предлогом веры не было уже частных соборов и если будут они, не имели бы они силы." "Каждый пусть содержит веру, изложенную письменно от отцев в Никее и да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут Вам изречений из Писаний, не потерпите написавших; хотя возгласят православные речения, не внимайте говорящим так." ------------------------------------- Соборы подтвердили правильность Никейского Символа Веры: 1) Собор Сардикийский принял "Символ Никейских отцов должен иметь силу и пребывать неизменным". На Соборе было 341 епископ. 2) Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому - "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." 3) Правило 1-е Второго Вселенского Константинопольского собора 381 г: Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен. 4) Послание Второго Вселенского Собора къ Римской Церкви - " Ибо гонения, мучения, угрозы императоровъ, жестокости правителей, и все другия испытания отъ еретиковъ, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную въ Никее, что въ Вифинии, тремя стами осьмнадцатью Святыми Богоносными Отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращаютъ слово истинной веры;" 5) Правило 7-е Третьего Вселенского Собора: По прочтении сего, святый Собор определил: не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от Святых Отец, в Никеи граде, со Святых Духом собравшихся. 6) Правило 1-е Шестого Вселенского Константинопольского Cобора : толкование Аристина: Вера Апостолов не допускает нововведений. Вера Отцов в Никее, которая ниспровергла учение Ария, вводившего степени Божества, должна быть соблюдаема всецело. 7) Собор Риминийский (359 г) принял "Веру Никейских отцов содержать постоянно и блюсти её до конца". На Соборе присутствовало 400 епископов.
Вован: Чистота Никейского Символа Веры сохранялась в Александрийской Церкви и в Иллирик (Македония, Ахаия, Дакия). По словам Василия Великого, в Иллирике строго хранилось единение в отношении к вере Никейской.(Basilii Magni. Epist. или Твор. Василия Вел. в рус. пер. ч. VI, стр. 213) Из них Василий Великий прямо именовал себя "наследником отцев Никейских". (Epistola(52) ad Canonic. ibid. col. 392. Твор. VI, 141) Взгляд арианствующих на то, позволительно или нет составлять новые символы, был очень прост. Они не находили необходимости стесняться в этом отношении. По их мнению, как скоро составлен ими хоть один символ, это уполномочивало их составлять еще и еще, сколько угодно.(Socr. II, 40, col. 341. Sos m. IV, 22) Составленные в обществах арианских символы имели в большинстве случаев ту особенность, что они состояли из изречений, взятых из Св. Писания (Socr. ibid., col. 337. Sosom. III, 5) Но это главным образом потому, что желали своим символам дать вид преимущества пред Символом Никейским, в который приняты были выражения, не встречающиеся в Писании. Такую враждебную Символу Никейскому тенденцию Афанасий Великий указывает уже в составлении Арием символа, состоящего из изречений Писания.(Epist. col.581. Твор. I, 427) Символ веры Никейский (Из оригинала Иосифовской Кормчей 1650 года и Ефремовской Кормчей XIII века). В этих кормчих нет никакого другого Символа Веры (Константинопольского), токмо Никейский Символ Веры. Веруемъ во единаго Бога Отца Вседержителя, видимымъ же и не видимымъ Творца. И во единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, насъ ради человекъ, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и въ третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живымъ и мертвымъ. И въ Духа Святаго. Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущихъ бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинаетъ Соборная и Апостольская Церковь. Аминь
Вован: Св. Афанасий Великий. Послание к императору Иовиану 1) Царю боголюбивому прилично предпочитать всему любоведение и вожделевать небеснаго; ибо в таком случае подлинно будет сердце твое в руце Божией (Притч. 21, 1). Итак, поелику благочестие твое пожелало от нас узнать о вере вселенской Церкви; то, возблагодарив за сие Господа, вознамерились мы паче всего напомянуть твоему благочестию веру, исповеданную Отцами в Никеи. Некоторые, отвергнув эту веру, строили нам много различных козней за то, что не согласилнсь мы на арианскую ересь, и они соделались виновниками ереси и расколов во вселенской Церкви. Истинная же и благочестивая вера в Господа явна для всякаго; она познается и изучается из божественных Писаний; ею тайноводствуемые Святые соделались мучениками, и ныне, разрешившись от тела, пребывают в Господе. Эта вера соблюдалась бы всегда неповреждаемою, если бы лукавство некоторых еретиков не дерзало искажать ее. Некто Арий и его последователи покусились растлить ее, и вместо нея ввести свое нечестие, говоря, что Сын Божий из не-сущих и есть тварь, произведение, и изменяем. И этими речами обольстили они многих, почему люди, даже значительные, увлечены их хулою, хотя святые Отцы наши, как сказали мы прежде, сошедшись на Собор в Никеи, предварительно уже предали ее анафеме, веру же вселенской Церкви исповедали письменно, чтобы, проповедуемая повсюду, угасила она ересь, воспламененную еретиками. Посему и была она всюду, по всей Церкви, без обмана проповедуема и познаваема. Но поелику ныне некоторые, вознамерившись возобновить арианскую ересь, осмелились отвергнуть эту веру, исповеданную Отцами в Никеи, и принимают вид, будто бы исповедуют ее, в самой же истине отрицают, перетолковывая речение: единосущный, и хулят Духа Святаго, говоря, что Он тварь и произведение Сына: то мы, по необходимости, усмотрев, сколько хулы эти вредоносны людям, потщились сообщить твоему благоговению веру, исповеданную в Никеи, чтобы богочестие твое ведало, и что написано со всею точностию, и сколько заблуждаются учащие вопреки вере Никейской. 2) Ведай же, боголюбивейший Август, что это проповедуемо было от века, эту веру исповедали и Отцы сошедшиеся в Никеи, ее подтвердили все повсюду поместныя Церкви в Испании, Британии, Галлиях, во всей Италии, Далматии, Дакии, Мисии, Македонии и по всей Элладе, также во всей Африке, Сардинии, Кипре, Крите, Памфилии, Ликии, Исаврии, Египте, в Ливиях, в Понте, в Каппадокии, и Церкви ближайшия к ним, и Восточныя, исключая немногих, мудрствующих по-ариански. Мнение же всех выше исчисленных Церквей знаем мы по опыту, и имеем у себя их послания. Да будет ведомо тебе, боголюбивейший Август, что хотя некоторые, числом немногие, и прекословят сей вере, однако-же не может это служить предосуждением, когда целая вселенная содержит апостольскую веру. Эти немногие, с давняго времени быв заражены арианскою ересию, с большим упорством ныне противятся благочестию. И чтобы ведало благочестие твое (что уже и не безызвестно тебе), потщились мы приложить здесь веру, исповеданную Епископами в Никеи.
Вован: Заповедь святаго и равнаго апостоломъ великаго князя Володимера именемъ Василия, крестившаго Рускую землю: ...И указа ми все по ряду, како благоверныи царь Константинъ извещение приимъ от Святаго Духа, крести всю землю Греческую, како же и въ десятое лето царства его собра собор в Никеи, 318 святителеи Ария прокляша и проповедаша веру правую и непорочную. Тии же святители сказаша ми, изестно како Христос Богъ нашъ взыде на небеса и дастъ власть апостоломъ своимъ вязати и разрешати грехи и тако возложениемъ рукъ их дается Святый Духъ и тако обещася пребывати со апостолы до сканчания века и с намесники их и чюдеса творяху многа; слепым даяху видети, а хромым ходити, и тако видевши чюдеса от Святаго Духа бываема мнози благовернии царие и силнии велможи и вси христиане не пощадеша имения своего и домов, нецыи же мнози предаяху и себе на мучение Христови ради любве и тако терпения их ради и желания сердца Богъ прослави ихъ.
Алексей Рябцев: Весьма уважаемый священнослужитель нашей Церкви, узнав, что обсуждается такой вопрос весьма резонно отметил, что ответ давно дан, напомнив об ответах Александра диакона. Привожу этот ответ:
Алексей Рябцев:
Алексей Рябцев:
Владимиръ: Алексей Рябцев пишет: Весьма уважаемый священнослужитель нашей Церкви, узнав, что обсуждается такой вопрос весьма резонно отметил, что ответ давно дан, напомнив об ответах Александра диакона. Алексей Юрьевич, эта тема не о разночтениях Символа веры (С.В.) старо- и новоорядцами после 17 века, а о более ранних временах, когда только складывался С.В. Из исследований Владимира Владимировича (зде почему-то - Вован) следует, что единственно дозволенным в Церкви является Никейский С.В., а уже его дополнение второй - Констанинопольской - частью является необоснованным. Пока то, что он выкладывает зде и на диомидовском форуме - наглядно, поэтому есть основания поинтересоваться этим вопросом поглубже. Что же касается толкований Стоглава, то, как это следует из двух здешних тем - о С.В. в связи со Стогалавом и про брить-подстригать, либо никто не обращал пристального внимания к тамошним формулировкам, либо почему-то делал вид, что не обращает. В главах 9 и 40 все отлично от нонешнего их толкования и использования на практике, а приведенные в темах ссылки на другие источники только подтверждают этот факт. И если вопрос о глубинной истории С.В. еще нуждается в изучении, то с интерпретацией Стоглава надо что-то делать, ибо она сейчас сомнительна.
Вован: Уважаемый Алексей Рябцев! Прошу Вас назвать номер правила (канона) и Собор который его принял, по которому Вы читаете Цареградский Символ Веры. Только правило и какой Собор, более ничего не нужно
Вован: Специально повторяю, что по правилам Соборов Вы обязаны читать Никейский Символ Веры принятый 318 Святыми Отцами на Первом Вселенском Соборе: Правило 1-е Второго Вселенского Константинопольского собора 381 г: Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен. Правило 7-е Третьего Вселенского Собора: "По прочтении сего, святый Собор определил: не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от Святых Отец, в Никеи граде, со Святых Духом собравшихся».
Вован: Владимиръ, вот Вы пишите "его дополнение второй - Констанинопольской - частью является необоснованным". Константинопольский Символ - это миф, никаких дополнений никто не делал. Самое первое правило Второго Вселенского Собора гласит так - да не отменяется Никейский Символ Веры и да будет он НЕИЗМЕНЕН, так будет в грубом переводе на русский. Где тут хоть одно слово и в толкованиях про какие-то дополнения? Здесь сказано - НИКЕЙСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ДА БУДЕТ НЕИЗМЕНЕН (непреложен). И тут же смотрим на послание царю Феодосию Второго Вселенского Собора "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." Тоесть мы утвердили или подтвердили Веру Отцов Никейских и прокляли все ереси с ней связанные. В толкованиях Аристина, Зонары и Вальсамона все прекрасно об этом сказано. В оригинале Иосифовской Кормчей 1650 года нет никакого Цареградского Символа Веры, а есть только один Никейский Символ Веры !!!
Алексей Рябцев: Вован пишет: Специально повторяю, что по правилам Соборов Вы обязаны читать Никейский Символ Веры принятый 318 Святыми Отцами на Первом Вселенском Соборе: Это где же в этих правилах есть предписание "читать" (при молитве и богослужениях) Никейский символ? И где в читаемом нами Никео-Цареградском символе Вы нашли отмену Никейского символа? Вован пишет: Только правило и какой Собор, более ничего не нужно В сборниках Правил (Кормчей и т.д.) содержится отнюдь не всё Православное Предание. Вообще, человек, сеющий сомнения в Никео-Цареградском символе Веры не должен получать ответа на старообрядческом форуме. Для этого (наверное) существуют другие площадки (какие-нибудь арианские).
имярек2: Алексей Рябцев пишет: Вообще, человек, сеющий сомнения в Никео-Цареградском символе Веры не должен получать ответа на старообрядческом форуме. Для этого (наверное) существуют другие площадки (какие-нибудь арианские).Полностью согласен!
Владимиръ: Вован пишет: Владимиръ, вот Вы пишите "его дополнение второй - Констанинопольской - частью является необоснованным". Константинопольский Символ - это миф, никаких дополнений никто не делал. Я вовсе не имел в виду дополнения, сделанные на самом Втором Вселенском Соборе, но специально выделенное дополнение в некоторых молитвословах. На Втором же Соборе, действительно, ничего подобного сейчас дословно произносимому сформулировано не было. Непосредственно Символу веры были посвящены 1-ое и 5-ое правила, но они лишь подтверили правильность Никейского С.В. и обличали еретиков, никакой дополнительной четкой формулировки не определив. Вот что там было вкрадце: Второй Вселенский Собор – Константинопольскийwww.agioskanon.ru 1. Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан. Зонара. Вторый собор был собран против … Аристен. Твердо должна быть хранима никейская вера, а ереси должны подлежать анафеме. Вальсамон. Настоящий святый вторый собор собран был против … Славянская кормчая. Яже в Никее святых отец вера твердо да держится, и пребывает. Реченая же и писаная на ню от еретик, и еретики, да будут прокляти. Се правило разумно. 5. Относительно свитка западных: приемлем и сущих в Антиохии, исповедующих едино Божество Отца, и Сына, и Святаго Духа. Зонара. Император Констанций, сын Константина Великого, совратившись в арианство, стремился уничтожить Первый собор. Папа древнего Рима известил об этом Константа, брата Констанциева. Констант в письме угрожал брату войною, если не перестанет колебать правую веру. Вследствие сего оба императора согласились, чтобы составился собор и чтобы он рассудил о никейских определениях. Итак, в Сардике собрались триста сорок один епископ, которые и изложили определение, утверждающее святый символ никейских отцев и отлучающее мыслящих противное. Это именно определение Вторый собор называет «свитком западных», и принимает принявших сей свиток в Антиохии. Западными собор называет епископов, собравшихся в Сардике. Сардика называется Триадица. Определение назвал собор «свитком западных» потому, что одни западные епископы изложили оное: ибо 70 восточных епископов сказали, что они не примут участия в соборе, если из собрания не выйдут святый Павел Исповедник и Афанасий Великий. А когда западные не допустили этого сделать, то восточные епископы тотчас оставили собор. Почему одни западные и утвердили никейское определение, предали анафеме ересь аномеев и осудили восточных епископов. Заметь из рассказанного здесь, что сардикийский собор был прежде второго собора. Аристен. Свиток западных, утверждающий единосущие Отца и Сына и Святаго Духа, должен быть принимаем. Ясно?! Вальсамон. И это правило частное. Из истории известно, что … (далее, как и у Зонара) Славянская кормчая. Западных епископов повеление, еже Отца и Сына и Святаго Духа, единосущна, и едино Божество исповедати. Се бо изложивше на свице написаша, и да будет благоприятно от всех. Книга правил. Здесь разумеется свиток Западных Епископов, содержащий постановление Сардикийского Собора, которым признан и подтвержден Символ Никейский. Вот, собственно и все, что было в Царьграде и что там было сказано. Лично я не склонен разделять категоричное мнение Алексия Юрьевича и Николы, поскольку вопрос очевиден, и в нем надо разобраться. Я не ставлю под сомнение компетентность "весьма уважаемого священнослужителя нашей Церкви, (который)... весьма резонно отметил, что ответ давно дан, напомнив об ответах Александра диакона", а также и д.Александра, но она должна быть убедительно подтверждена ссылками на не менее уважаемые источники. На примере же дискуссии зде о постановлениях Стоглава (главы 9 и 40), возможность наличия реальных (и плохо решенных) проблем очевидна. Под сомнение ставится отнюдь не православный Символ веры, да еще и в утвержденном Вселенскими Соборами виде, а правомерность нетребовательного отношения к промежуточным историческим событиям и характеру (и резузьтатам) участия в них антихристов. Почему все эти вопросы вдруг всплыли сейчас? Наверное, время такое, когда надо "собирать камни". Да и все остальные события внутри Церкви и вокруг нее вроде бы свидетельствуют о том же. Нет?
Владимиръ: Ну вот, на параллельном форуме видно серьезное отношение к вопросу, в частности некоекого Васильева Владимира, который оперативно (хотя и странно, что очень уж!) выложил вот такой текст: "Святый Афанасий Великий род. ок.298-299, почил в 373г. Святый Василий Великий род. ок. 329, почил в 379г. Второй Вселенский собор, Царьградский, имел место быть в 381г. при императоре Феодосии Великом. А посему ссылки на святых Афанасия и Василия Великих в качестве свидетелей того, что II Вселенский собор якобы не мог и не дополнил Символ веры, принятый в Никее, абсолютно безпочвенны и не могут быть приняты во внимание даже только по одному этому основанию. Однако есть и другие - гораздо более веские и существенные - основания, о которых скажем чуть позже. Как свидетельствует Предание, созван II Вселенский собор был против лжеучения ариан и полуариан духоборцев, отвергавших Божество Духа Святаго, что нашло отражение, например: В 1 Правиле Собора, гласящем: «Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан». В толковании Зонара на это 1-ое Правило: «Вторый собор был собран против Македония и единомысленных с ним, которые учили, что Дух Святый есть тварь, а не Бог, и не единосущен Отцу и Сыну, которых настоящее правило называет и полуарианами, ибо они содержат половину ереси ариан. Те учили, что Сын и Дух суть иного существа, чем Отец и суть твари; духоборцы же о Сыне мыслили здраво, а о Святом Духе учили хульно, будто Он сотворен и не имеет божественного естества. Полуарианами же назывались и те, которые и Сына и Духа почитали тварью, но прибавляли: «мы думаем, что они получили бытие не так, как прочие твари, а некоторым иным образом, и это говорим, дабы не было мысли, что чрез рождение Отец причастен был Страданию»; и те, которые учили, что Слово и Дух не единосущны, - но подобосущны Отцу…». Вроде бы ссылка на III Вселенский собор, да и первая часть 1-го Правила самого II Вселенского собора, говорит в пользу утверждающих, что никаких изменений в Никейский Символ веры II Вселенский собор не вносил, выглядит правомерной, ибо 7-ое Правило III-го Вселенского собора действительно гласит: «…святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; если же миряне: да будут преданы анафеме». Да вот только, во-первых, в этом 7-ом Правиле речь идет о вере (=о вероучении), а не о Символе веры, и, во-вторых, в сем Правиле отнюдь не провозглашен запрет на внесение каких бы то ни было уточнений и дополнений как в вероучение, так и в сам текст Символа веры. Да, к тому же, всякий верный христианин даже и помыслить не может того, будто бы святые отцы какого-либо из Вселенских соборов не то что сформулировали такой запрет, но даже и того, будто бы они могли помыслить самую возможность такового запрета, ибо это означает допустить мысль о том, что сии святые отцы мыслили и веровали, будто именно им во всей полноте и целостности открыта уже вся и всякая истина, включая истины о Самом Боге и сущности (природе) Его, во-первых, и что ими же эта вся и всякая истина во всей полноте и целостности ея точно изложена в окончательно сформулированных ими вероучительных текстах, имеющих силу догмата, а потому и не подлежащих никакому уточнению или дополнению, ибо они в точности соответствуют, однозначно и точно выражают существо Бога и всех слов, сказанных и имеющих быть сказанными Им человекам. В противном случае, кроме хулы на святых отцев Вселенских соборов и деяния их, а равно и обвинений их в ереси обожествления самих себя, всякое вероучительное определение 4-го, 5-го, 6-го и 7-го Вселенских соборов, а равно и всех имевших и имеющих место быть после III Вселенского собора поместных соборов подлежат безусловному преданию анафеме. И в подтверждение сказанного укажем именно на то, что VI Вселенский собор в 1-ом Правиле своем, в частности, определил: «Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов; еще же от трехсот восемнадцати святых и блаженных отец, при Константине царе нашем, на нечестиваго Ария, и на вымышленное им языческое инобожие, или, свойственнее рещи, многобожие, в Никее собравшихся, которые единомыслием веры, единосущие в трех ипостасях Богоначальнаго естества открыли нам и уяснили, не попустив сему сокрыту быть под спудом неведения, но ясно научив верных покланяться, единым поклонением, Отцу и Сыну и Святому Духу, ниспровергли и разрушили лжеучение о неравных степенях Божества, и еретикам из песка сложенныя противу православия детские построения раззорили и низринули. Такожде и при великом Феодосии, царе нашем, сто пятидесятью святыми отцами, в сем царствующем граде собравшимися, провозглашенное исповедание веры содержим, богословствуще о Святом Духе изречения приемлем; а нечестиваго Македония, купно с прежними врагами истины, яко буйственно дерзнувшаго почитать Владыку рабом, и нагло хотевшаго пересещи несекомую еденицу, так что не было бы совершенно таинство упования нашего. Купно с сим гнуснейшия и против истины неиствовавшим, осуждаем Аполинария, тайноводителя злобы, который нечестиво изрыгнул, аки бы Господь приял тело без души и ума, сим образом такожде вводя помышление, аки бы спасение соделано для нас несовершенное. Такожде и при Феодосии, сыне Аркадия, царе нашем, собравшимися в первый раз во граде Эфесе, двумя стами богоносных отец изложенное учение, несокрушимую благочестия державу, согласием запечатлеваем, единаго Христа Сына Божия и воплатившагося проповедуя, и безсеменно родившую Его, непорочную Приснодеву Марию исповедуя собственно и истинно Богородицею…» А теперь совсем немного о том, какие дополняющие уточнения и уточняющие дополнения вероучения Церкви Христовой и какими именно членами Никео-Царьградского Символа веры выраженные объявляются «незаконными» теми "учителями", учения которых здесь представили Владимиръ и неций Вован, и вероучением каких богословов это обосновывается. Незаконными, прежде всего, объявляются дополняющие Никейский символ уточнения о Духе Святом, а именно о единосущии Его Отцу и Сыну и об исхождении Его от Отца. И обосновывается сие отрицание «исследованиями» и вероучением «западных богословов», то есть католических в первую очередь, а за ними такожде и протестантских. Очевидно, что Символ веры в том виде, который приведен здесь Владимиром и неким «Вованом», снимает всякие вопросы, во-первых, об изменении всего вероучения Церкви путем добавления в Символ веры Filioque и, тем самым, устраняются догматические препятствия к экуменическому (вос)соединению «церквей-сестер» - РКЦ и всех Восточных поместных церквей. Во-вторых, этим же самым снимаются догматические препятствия такожде и к экуменическому соединению указанных «церквей-сестер», прежде всего, с полуарианами духоборцами, но такожде и со всеми прочими, прочими и прочими, несть им числа, еретиками. И этому экуменическому соединению всех якобы христианских «церквей-сестер», ежели будет достигнуто согласие иерархов этих "церквей-сестер" относительно «незаконности» Никео-Царьградского Символа веры, но «законности» только и исключительно Никейского в толковании, отрицающем уточнения и дополнения вероучения Церкви Вторым и последующими Вселенскими соборами, вполне поспособствует также и отрицание членов Символа веры о Богородице, о втором пришествии Господа Бога и Спаса нашего, о Всеобщем суде Его живым и мертвым и о Царстве Его, которому несть конца, о Церкви Христовой как о Единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви, а равно и о едином крещении во оставление грехов. Ну а отрицание законности и, стало быть, обязательности членов Никео-Царьградского Символа веры о втором пришествии Господа Бога и Спаса нашего, о Всеобщем суде Его живым и мертвым и чаянии (верующими во имя Его) воскресения мертвым, ежели удастся утвердить сие отрицание в качестве принимаемого всеми христианами аки истины, наряду со всем ранее сказанным, устранит многие, если не все главные препятствия, мешающие экуменическому соединению таковых христиан с иудеями и мусульманами. И в заключение приведу всего одно свидетельство, опровергающее утверждение, распространяемое «Вованом» и Владимиромъ, о том, что: цитата: Василий Великий считал Никейское исповедание единственным, какое следует проповедывать в церкви. Он утверждал, что Символ Никейский важен даже по букве. Он обьявлял: "допускать исключение из Символа Никейского хотя бы и одного слова, или прибавлять что либо к нему или даже переменить в нем порядок, никак он не согласиться." (ap. Gregor. Niss. Lib. I, col.293. Твор. V, 64) «Символ I Вселенского Собора, на защиту к-рого было употреблено столько усилий правосл. иерархов и богословов, лег в основу Символа II Вселенского Собора, но впосл. перестал употребляться, хотя еще III Вселенский Собор знает только его и не упоминает о Символе 381г. (ACO. T. 1. Vol. 1 (2). P. 12-13; ДВС. Т. 1. С. 222). Мысль восполнить Никейский Символ высказывалась каппадокийцами. Свт. Василий Великий, неоднократно заявлявший о достаточности Никейского Символа (Basil. Magn. Ep. 114, 125, 140), в конце жизни высказался за включение в Символ «славословия» Св. Духу (Ep. 258. 2). Один из главных участников Собора, свт. Григорий Богослов, свидетельствовал, что отцы Собора были верны Никейскому Символу, но «детализировали недостаточно сказанное» (προσδιαρθροῦντες τὸ ἐλλιπῶς εἰρημένον) в нем о Св. Духе (Greg. Nazianz. Ep. 102 // PG. 37. Col. 193). Эти 2 святых отца в основном и подготовили в десятилетие, предшествующее Собору, прибавления к Никейскому Символу. Свт. Василий обосновывает «споклоняемость» Св. Духа Отцу и Сыну и Его «господственность» (Basil. Magn. De Spirit. Sanct. 9-24). Свт. Григорий называет Св. Духа Господом (в среднем роде в соответствии с родом греч. Πνεῦμα - Greg. Nazianz. Or. 41. 11)». (Прот. Валентин Асмус. ВСЕЛЕНСКИЙ II СОБОР [I Константинопольский]: http://www.pravenc.ru/text/155492.html ) А уж кому из поименованных и не поименованных учителей и лжеучителей веровать, кого из них считать учителями, а кого лжеучителями, какой Символ веры исповедывать и в каком толковании каждого из членов его – это дело личного выбора каждого из человеков по совести и по вере его".
Вован: "имярек2 - Полностью согласен!" Во времена СССР был один чудесный мультфильм назывался он Маугли, так вот там был один персонаж с кличкой Табакки, который все время горлопанил: "А мы пойдем на север, а мы пойдем на север". "Алексей Рябцев - Вообще, человек, сеющий сомнения в Никео-Цареградском символе Веры не должен получать ответа на старообрядческом форуме." Для меня Ваш ответ как соловьиная песня, прямо как на kuraev.ru Вам был задан конкретный вопрос - приведите правило (канон) и Собор которым утверждается некий Цареградский Символ Веры или какие-то дополнения сделанные в Никейском Символе Веры. В Церкви Христовой живут и служат по заповедям Божьим и по правилам 7 Вселенских и Поместных Соборов. Вопрос проще которого не бывает во всей Вселенной - назовите пожалуйста номер правила (канона) и каким Собором оно было принято, которое постановляет читать Цареградский (Константинопольский) Символ Веры! Я его услышу или же окроме пустой болталогии более ничего не будет?
Вован: Владимиръ, если я не путаю, то "Васильев Владимир" - это диакон Кураев. Его высказывания Вы можете прочитать в теме Символ Веры на diomid.info, он был забанен за хулу и ересь, его главный конек - это километры текста. Его ник на форуме Оптины - Кирилл Раков.
Владимиръ: Вован пишет: Владимиръ, если я не путаю, то "Васильев Владимир" - это диакон Кураев. Вряд ли. Посмотрите на форуме у М.В Назарова - он там постоянно присутствует в нескольких темах и выкладывает - действительно километры - тексты по совершенно разным темам, в том числе в большом количестве и по текущим политическим и экономическим событиям, умудряясь при этом давать развернутые и достаточно глубокие порой анализы. Прямо многостаночник какой-то получается, да и время такое откуда? Для одного человека явно многовато, даже для гения Кураева. Зде либо хорошо организованная и оперативно действующая группа, либо - что вожножно, как фантастика - некий аналог deep blue, заточенный специально для актуальных тематик последнего времени. Посмотрите сами в "Русской идеи" в разделах "Актуальные вопросы" и "Соединение может быть только в истине". Любопытно (и показательно) вот еще что: он в курсе дел, вплоть до личностей, на разных форумах и везде всех "закладывает" по кругу. Я его как-то спрашивал, чего зде больше: любительской страсти или профессионального рвения - промолчал. Ну да Бог ему (или им?) судья.
Вован: Владимиръ, если и команда, то в любом случае нарезка выполнена одним человеком. Это сообщение полностью по стилю совпадает с сообщениями Кирилла Ракова. Для примера, с самого начала создается иллюзия ошибки своего оппонента (Святый Афанасий Великий род. ок.298-299, почил в 373г. , Святый Василий Великий род. ок. 329, почил в 379г. , Второй Вселенский собор, Царьградский, имел место быть в 381г. при императоре Феодосии Великом.) В данном месте создана как бы ошибка, мол Афанасий Великий и Василий Великий не были на Втором Вселенском Соборе, они просто умерли. Хотя никто не писал, что они были на Втором Вселенском Соборе. Они жили в предсоборное время и предсоборное время = правилам соборов - это факт. Тоесть все Поместные Соборы, которые были перед Вторым Вселенским Собором полностью подтвердили Никейский Символ - цитата: "Ведай же, боголюбивейший Август, что это проповедуемо было от века, эту веру исповедали и Отцы сошедшиеся в Никеи, ее подтвердили все повсюду поместныя Церкви в Испании, Британии, Галлиях, во всей Италии, Далматии, Дакии, Мисии, Македонии и по всей Элладе, также во всей Африке, Сардинии, Кипре, Крите, Памфилии, Ликии, Исаврии, Египте, в Ливиях, в Понте, в Каппадокии, и Церкви ближайшия к ним, и Восточныя, исключая немногих, мудрствующих по-ариански." Далее у него стоит утверждение "Второй Вселенский собор, Царьградский, имел место быть в 381г. при императоре Феодосии Великом." Собственно для попытки блокировки этого послания: "Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому - "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." " А про это я вообще молчу -> ACO. T. 1. Vol. 1 (2). P. 12-13; ДВС. Т. 1. С. 222
Вован: Вот что этот товарищ пишет о 7 правиле Третьего Вселенского Собора: ----------------------------------------------------- "Да вот только, во-первых, в этом 7-ом Правиле речь идет о вере (=о вероучении), а не о Символе веры, и, во-вторых, в сем Правиле отнюдь не провозглашен запрет на внесение каких бы то ни было уточнений и дополнений как в вероучение, так и в сам текст Символа веры. " ----------------------------------------------------- Открываем толкования и смотрим: Зонара. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу Символ, составленный на Первом Соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял. А если бы кто дерзнул предлагать другую веру, то есть, учить и наставлять мнениям превратным и чуждым учения святых отцев, таковых, если это епископы, или клирики, божественные отцы повелевают лишать епископства или служения в клире, то есть извергать, а если миряне, предавать анафеме... Аристин. Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной Святыми Отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый Символ на развращение и на пагубу обращающихся к познанию истины из эллинства, или иудейства, или от какой бы то ни было ереси, если мирянин, должен быть предан анафеме; а если – епископ, или клирик, должен быть лишен епископства и служения в клире. Как видим слова товарища "Васильева Владимира" не соответствуют действительности!!!
имярек2: Да,поговорите лучше друг с другом.У вас не плохо получается.
Владимиръ: имярек2 пишет: Да,поговорите лучше друг с другом.У вас не плохо получается. А мы и разговарием. Вон, и Алексей Юрьевич уже подключался, даже с уважаемым священнослужитем совет держал, может, и еще кто чего скажет. Т.е. все, как на обычном форуме. Или Вас вопросы Символа христианской веры не очень интересуют? Если с чем несогласны или свое мнение имеете - напишите, аргументируйте: только общая польза от этого будет. Ведь видно, что вопрос не простой, а важный.
Владимиръ: Во, рабочий день начался! И Константин Беляев пишет: Дык это наверное один и тот же персонажжж . Алексей Рябцев Спаси Христос! И здесь вы с имяреком2 в паре, как и в теме про волосы, молодцы! Помню, там также дружно появились, как из табакерки, пофлудили в меру и на покой. И жаргоны с образами у обоих на редкость схожие, как из одной школы. Вот, рассудите сами: Константин Беляев пишет: Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками. Имярек2 пишет: Именно НАСРАТЬ. Это мой природный язык. На нём говорил священномученик Аввакум.Именно так ссать,срать,пердеть. Но если, Вам больше нравиться , скажу по французки: Какать,писать и пукать хотел я на Ваше пидарнутое МП со всеми его Диомидами и прочими еретиками. Невысоко, не правда ли? Давно замечаю, что не по вкусу прихожусь, ведь вон как переживаете: Владимиръ угомонитесь. Друзья, а кто-нибудь хоть один пост Владимиръа прочитал до конца хоть в одной ветке? но что поделаешь – у каждого своя служба, а терпением, как известно, спасаются души. Осуждение и злословие - серьезные прегрешения, берегите себя.
имярек2: Я решил Вам открыться.Мы работаем на транснациональное правительство и Ваши посты очень мешают нам,скажу больше - путают все карты.Мы уж,прям и не знаем,что с Вами делать.
Феодот: Владимир с Вованом, так во что ж вы таки верите?
Константин Беляев: Владимиръ пишет: И здесь вы с имяреком2 в паре, как и в теме про волосы, молодцы! Помню, там также дружно появились, как из табакерки, пофлудили в меру и на покой. И жаргоны с образами у обоих на редкость схожие, как из одной школы. прозорливо Не обижайтесь, Володимир, ну честно - я не одного поста вашего не прочёл. Они меня в ступор обращают. Уж больно длинно и когда заканчиваешь пост читать, забываешь что было в начале. Вы с Остоженки?
Владимиръ: Феодот пишет: Владимир, так во что ж вы таки верите? Уважаемый Феодот, не повторяйте ошибки Понтийстего Пилата, который спросил: «Что есть истина?»(Ин.18,38). Ему это-то было простительно - он был из язычников, а Вы, наверное, христианин. А для христианина истина есть не что, а Кто, и именно так - с большой буквы, поскольку Он Сам сказал по этому поводу: "Я есмь путь и истина и жизнь..." (Ин.14,6), и понимание этого есть залог спасения, ибо: "...никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:6). Также и веровать надо не во что, а в Кого, а именно, в Господа нашего Исуса Христа. «Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте» (Ин.14,1). Перечитайте еще раз внимательно (хотя бы) Первое Соборное Послание Святаго апостола Иоанна Богослова.
Вован: Владимиръ Вы сейчас познаёте как работают жидомассоны так сказать изнутри и в горячем режим. Вы вот старообрядец, а задайте своим простой вопрос откуда перепечатано у старообрядцев например "Житие протопопа Аввакума написанное им самим"? Рекомендую Вам Владимиръ прочитать документы: М.В.Д ОСОБЕННАЯ КАНЦЕЛЯРИЯ 11 июля 1855 года прочитайте подробно пункты "Старая система; О мерах принимаемых по делам раскола; По предмету усиления духовно нравственнаго влияния церкви-тут прочитайте подробно пункты про книги и журналы; и наконец Новая система" - все это подписано Дмитрием Бибиковым". Эти документы например можно прочитать в книге "О раскольникахъ при императорахъ Николае I и Александре II (пополнено запискою Мельникова) - издание Э.Л.Каспровича въ Лейпциге 1882 г." И задайте еще один вопрос - кто в МП готовил отмену клятв на Старые обряды для Собора 1971 года на который ссылаются старообрядцы? Забегу немного вперед отвечу - Никодим Ротов, который подох как собака целую папскую туфлю. УВАЖАЕМЫЕ СТАРООБРЯДЦЫ Я ДО СИХ ПОР ТАК И НЕ УСЛЫШАЛ ОТ ВАС ОТВЕТА НА ОДИН ПРОСТОЙ ВОПРОС - КАКИМ ПРАВИЛОМ И КАКИМ СОБОРОМ ВЫ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ КОГДА ЧИТАЕТЕ ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ?
Владимиръ: Константин Беляев пишет: Не обижайтесь, Володимир, ну честно - я не одного поста вашего не прочёл. Они меня в ступор обращают. Уж больно длинно и когда заканчиваешь пост читать, забываешь что было в начале. Вы с Остоженки Это Вы меня простите, Константин, я вовсе не собирался как-либо смущать Вас тем своим сообщением. Просто было хорошее утреннее настроение, я просматривал почту и форумы и позволял себе некоторые вольности "для разминки". Я как-то где-то уже приводил в аналогичном диалоге понравившуюся мне фразу из фильма "Кровавый снег", произнесенную одним из героев - грузином по национальности: "Мужчины не плачут, мужчины огорчаются". Хотя на форумах я даже и не огорчаюсь, поскольку почти все участники - заочники, и истинной их реакции не знаешь наверняка. Если в меру сил и способностей следишь за своими словами, то особенно волноваться и сожалеть потом не с чего, ведь в слова не было заложено желания как-то чем-то обидеть человека. А если возникают какие недоразумения и нестроения, то надо принимать их смиренно и в следующий раз стараться выразить мысли более четко. Для меня форум - не поле словесной брани с братьями, а место выяснения интересующих вопросов. Способы же (привычки, манеры) для этого у каждого свои, и у меня тоже. Так я думаю, так общаюсь, и если кого-то это почему-то не устраивает, форум не заставляет обязательно вступать в общение, при этом только раздражаясь. Можно за это время поискать беседу по душе и получить пользу. И еще: в любом случае очень трудно вступать в разговор, если он ведется уже какое-то время: участники через несколько сообщений начинают чувствовать и нить разговора, и друг друга, и многое проходит на полунамеках. Здесь лучше, по крайней мере, сразу не включаться, а хотя бы немного понаблюдать со стороны, далее будет видно - может быть, первый порыв высказать и свое мнение пройдет. Ну уж тогда и еще одно: на форумных сообщениях нельзя учиться - и состав участников не тот, и мысли конспективны, и эмоций от желания своего много, а потеря времени огромна. За тот же период можно, например, любую главу из Иоанна Златоустого прочитать, и пользы будет куда больше, несравненно. Форум - это как промежуточный экзамен, зачет: почитал чего-нибудь в тиши дома; зашел сюда; пообщался, проверив усвоенное; получил новое задание и -опять за чтение. Но это тоже мое личное мнение. Простите Христа ради за не по Вашему вкусу и сейчас многословность, но хотелось Вас успокоить - я не обиделся. P.S.Нет, я не с Остоженки. Да сейчас это не так и важно, поскольку после совещания в Туле и подписания там совместного с некими заявления я гласно до Собора взял паузу в общении. А там с Божией помощью определимся на будущее.
Вован: СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВСЕХ !!! На форуме diomid.info в теме Символ Веры появилось замечательное сообщение. Перепечатываю его сюда в полном обьеме как оно есть: ------------------------------------------------------- А вот, сейчас читаю заявление Объединенной Католическо-Православной Комиссии (Равенна, Италия, 15 ноября 2007 г.) "Церковные Общность, Соборность и Власть", где готовится обоснование объединения католиков и православных, и натолкнулась на любопытный пассаж, который относится к теме "Символ Веры". "3. Универсальный уровень. 32. Каждая поместная Церковь находится в общности (общении) не только с соседними Церквами, но и со всей целостностью поместных Церквей, которые ныне существуют в мире, которые были от начала, и которые будут в будущем, и Церковью уже торжествующей (Church already in glory). По воле Христа, Церковь едина и неделима. Одна и Та же всегда. В Никео-Константинопольском Символе Веры признаются обе стороны: Церковь - Едина и Соборна. Его соборность включает не только разнообразие человеческих общностей, но также и их фундаментальное единство". То есть, здесь проводится латентно идея о том, что все "церкви" едины во Христе, т.е. и католики и протестанты суть Тело Христово, и опираются при этом на "Никео-Константинопольскую" добавку к Символу Веры. Наводит на размышления. Вот, значит, как пригодилась арианская добавка.
Косолапый: Алексей Рябцев пишет: Опущенные.. да, мы такие... А вы, товарищ капитан, примените административный ресурс, скомандуйте Владимиръ-у: "прыгни за борт за нашу советскую Родину!", вот и тупых вопросов поубавится. А если серьезно, то обсуждали и этот вопрос вполне активно. Чего еще обсуждать - непонятно. Кто виноват, что некоему Владимиръ пишет: Владимиру Владимировичу захотелось языком почесать?
Косолапый: Константин Беляев пишет: Дык это наверное один и тот же персонажжж именно. На месте модеров я бы вообще эту тему удалил. Весь конструктив был сказан в теме, созданной Cocpucm-ом. А здесь одна бестолковая болтовня, которую никто не читает.
Феодот: Владимиръ, Вы меня неправильно поняли. Я просил вас просто изложить Ваше исповедание веры.
Косолапый: а разве непонятно: Владимиръ верит в Вована, а Вован во Владимиръ-а. Владимиръ, не подведи Вована! Вован, не подведи Владимиръ-а!
Вован: Косолапый, вот и обьясните мне грешнику, каким правилом и каким Собором Вы руководствуетесь когда читаете Цареградский Символ Веры? Просто напишите номер правила и какой собор это принял, более ничего не нужно !!!
Вован: УВАЖАЕМЫЕ СТАРООБРЯДЦЫ Я ДО СИХ ПОР ТАК И НЕ УСЛЫШАЛ ОТ ВАС ОТВЕТА НА ОДИН ПРОСТОЙ ВОПРОС - КАКИМ ПРАВИЛОМ И КАКИМ СОБОРОМ ВЫ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ КОГДА ЧИТАЕТЕ ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ?
Косолапый: Вован, простите, но вы что, наркоман? Откройте любой дораскольный Катихизис и прочтите. Спорить не о чем.
имярек2: А Пупсик,что на личку Боингу ответил какого он пола?
Вован: Косолапый, просто ответьте на вопрос и идите дальше лесом А я свами и не спорю и спорить не собираюсь. 1 вопрос = 1 ответ и не более того. Просты Вы еретики посчитали себя умней Святых Отцов, всех Вселенских и Поместных Соборов и гнете свою собственную догматику. Если это не так, то будьте так любезны приведите здесь публично для всех правило и собор который принял это правило по которому нужно читать Цареградский Символ Веры. Правила Второго и Третьего Вселенского Собора по которому читать нужно Никейский Символ Веры приведены выше.
полная версия страницы