Форум » Полемики » Очередная полемика поповцев и безпоповцев. » Ответить

Очередная полемика поповцев и безпоповцев.

САП: продолжение, начало тут

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

Виталий Вараюнь: Игорь Кузьмин, так что, будим вместе читать-разбирать?

Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: так что, будим вместе читать-разбирать? Виталий, если Вы еще не прочитали это и другие святоцерковные писания, то читайте. А разбирать (по своему грубоумию) разум всего св. писания об антихристе я не отказываюсь. Читайте и формулируйте вопросы или тезисы, которые собираетесь доказывать или защищать.

Виталий Вараюнь: Что ж вы все прицепились к полемике. Я вам предлагаю просто вместе почитать и досконально разобрать... куда лучше чем постоянно цитировать отдельные отрывки.


Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: Я вам предлагаю просто вместе почитать и досконально разобрать... Я пока плохо себе представляю, что конкретно Вы желаете делать. Покажите на примере. Буквы текста я знаю. Если Вы желаете познать (разобрать) и разум автора, то покажите на примере, что Вы собираетесь делать.

Виталий Вараюнь: Примерно как разбирает Писание блж. Феофилакт. Брать целый текст и по отрывочкам его разбирать и как-то комментировать.

Игорь Кузьмин: Ну так комментируйте, если так страстно желаете. А то действительно, что же это древняя Церковь все никак до комментариев подобных текстов не доходила. Вот Вы, видимо, и дерзостне покажите что Вам открыл Господь :-) Я правда немного таких комментаторов подобных символических текстов знаю. Св. Церковь нам разве только в толковом Апокалипсисе показала таковых. И то автор предисловия писал: «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Предисловие автора толк. Апокалипсиса].

Виталий Вараюнь: Ой... все с вами ясно.

Игорь Кузьмин: И мне понятно, что новых комментариев Ваших мы не услышим... Этим самым Вы и меня освобождаете от отвещания Вам. Или Вы собирались буквы текста повторять?

Виталий Вараюнь: Я вам предлагаю не спорить, а Взять отдельный труд какого-либо Отца и обсудить его. Так можно один отдельный текст очень досконально разобрать. Я вот сейчас читаю "Слово на пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово". Это тогда будит не начетчество, а просто разбор какого-либо толкования.. Вы опять хотите устроить какой-то диспут, а я хочу чтоб можно было вместе рассмотреть какой-нибудь святоотеческий труд. Скажите да или нет и предложите текст на рассмотр или предложу я, если пожелаете.

Михаил Орехов: Простите, Христа ради, что влезаю в Ваш спор. По Вашим словам я понял, что т.к. прецедентов решения данного (имеется в виду принятие м.Амвросий) не было, то и само это не является законным? Мне кажется, что за долгие годы выработался стереотип подхода к этой проблеме от которого участники не отходят ни на шаг. А давайте задумаемся - ведь святые отцы давая ответы на возникающие вопросы: во-первых, небыли еще канонизированны церковью, а значит были обычными(пусть, даже, одаренными Богом) людьми, во-вторых, решения их, зачастую, "не имели прецедентов" в церкви, в-третьих, принимались из учётов жизненной ситуации (а христиане веруют, что все дает или попускает Господь и данную ситуацию тоже). Я думаю, что надо "опустится на землю". Тем более сейчас, когда для госцеркви наиболее удобно "разделять и властвовать". P.S. Часто, чтобы показать неправильность и фарисейство старой веры, приводят фрагмент (если не ошибаюсь из Мельникова) в котором говорится о споре - какая лестовка правильная, холщовая или кожаная. А данная тема скоро этот пример переплюнет. Посмотрит человек и не поймет что же верно поповство, али беспоповство? А тут и МП с широкими объятиями и елейной любовью говорит - да что с ними, фарисеями, делать? Спорют да спорют. А вот мы-то веруем и веру несем. Иди к нам. Простите, Христа ради, если кого задел, но "за державу обидно".

Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: Вы опять хотите устроить какой-то диспут, а я хочу чтоб можно было вместе рассмотреть какой-нибудь святоотеческий труд. Скажите да или нет и предложите текст на рассмотр или предложу я, если пожелаете. Может быть уже хватит этой пустой болтовни?! Если у Вас есть что сказать по существу того или иного текста, то говорите.

Виталий Вараюнь: Может я на ином языке пишу? Скажите да или нет и предложите текст на рассмотр Это не ясно? Я уже предлагал "Слово на пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово" Преподобного Ефрема Сирина. Вы так и не сказали ничего. Взять отдельный труд какого-либо Отца и обсудить его То есть не выдавать никакие тезисы, а просто по частицам разобрать отдельный труд. Поэтому жду вашего ответа. Еще раз спрошу КАКОЙ труд вы бы хотели разобрать? Как об стенку горох, честное слово...

Сергей Сергеевич: Виталий Вараюнь пишет: То есть не выдавать никакие тезисы, а просто по частицам разобрать отдельный труд. Поэтому жду вашего ответа. Еще раз спрошу КАКОЙ труд вы бы хотели разобрать? Ну, давайте разбирать, дорогой Виталий, давайте. Вот 105 слово Ефрема, давайте. Начинайте! Что ж ты как заведенная чебурашка заладил. Открывай и начинай. Что тебе неясно или какие есть мысли. Игорь тебе о том сорок раз сказал. До чего ж молодежь то бестолковая пошла, прости Господи. Гайдар в 16 лет полком командовал, а сегодня на завтрак себе заработать не могут, а все туда же учить отцов своих. А если серьезно, то действительно было бы интересно почитать коммерты Виталия на 105 слово. Я же, например, по своей природной тупости, могу только тупо цитировать прежде бывших премурых толковников из числа остальцев древлего благочестия. Например, толкование С.С. Гнусина, изданное на русском языке (бывает в лавке у Пашинина). Ежели господа поповцы и никониане предложат некие более разумные и аргументированные (от свв. отцов) разъяснения, все мы с удовольствием послушаем их. Ну так что начнем разбирать сей труд, или будем кидаться бессмысленными фразами типа: Ой... все с вами ясно. Виталий, по опыту своей некудшной жизни скажу, что в 20 лет (и даже в 30 а м.б. и в 40 и 50) человеку как правило мало что бывает ясно, тем более в отношении другого человека, который годится тебе в отцы, если не в дедушки, и в религозной жизни уже не один десяток лет "варится". Даже в противниках стоит ценить ум и талант, силу и благородство. Если же не так, то такой человек сам показывает свою недалекость и слабость. Подобное познается подобным. мудрый уважает мудрость и того, с кем в чем-то несогласен. Сильный уважает силу другого. Только хиляк и дурак не уважает никого, потому что всем завидует и постоянно комплексует (не имею в виду никого из здесь присутствующих). Вот такие мысли по мотивам етой беседы. Всех с воскресным днем!

Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: Я уже предлагал "Слово на пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово" Преподобного Ефрема Сирина. Вы так и не сказали ничего. Я уже три раза Вам ответил. Сколько Вам надо еще, может 40? Игорь Кузьмин пишет: Если Вы желаете познать (разобрать) и разум автора, то покажите на примере, что Вы собираетесь делать. Игорь Кузьмин пишет: Ну так комментируйте,.. Игорь Кузьмин пишет: Если у Вас есть что сказать по существу того или иного текста, то говорите. Я себе сложность комментирования подобных символических текстов представляю, посему и не дерзаю на таковые заявления как Вы. Если же Вы желаете прокомментировать нечто ради научения меня грубоумного, то не отказываюсь опасно Вас выслушать.

Виталий Вараюнь: Вот и славно. Завтра сяду.

Виталий Вараюнь: К сожалению нигде не смог найти 105 слово, которое безпоповцы так любят приводить. Нашел зато 106-е на ту же тему. Рукопись лежит тут, а перевод, который я использую, тут. Хочу еще раз сказать, я тут из себя не толкователя строю, а хочу чтоб все излагали свои мысли. Если у Сергея или Игоря есть текст 105го слова, прошу начинать разбирать. Я ничего не хочу доказать другим, а хочу, чтоб другие читали как бы со мной. Я, наималейший, грешный, исполненный проступков Ефрем, в состоянии ли буду выговорить, что выше сил моих? Но поскольку Спаситель по благоутробию Своему и некнижных научил премудрости, а через них повсюду озарил верных, то и мой язык соделает. Он ясен (станет) без недостатка и к пользе и назиданию как меня самого, говорящего на нем, так и всех слушателей Не стоит ссылаться на свое грубоумие, так как Господь является источником знания и разумения, а не наш ум. Для грубоумов Господь сделал язык Ефрема ЯСНЫМ "без недостатка". То есть не придется искать никаких особо-скрытых символов (а символы, которые он все же использует, буду тоже довольно ясны) и заоблачных тайн в его труде, потому что Господь все сделал ясным через преподобного Ефрема, чтоб даже нам, наималейшим, грешным и исполненным проступков все станет понятно. С болезнью начну речь и с воздыханиями буду говорить о скончании настоящего мира, и о том бесстыднейшем и ужасном змие, который приведет в смятение всю поднебесную, а в сердца человеческие вложит боязнь, малодушие и страшное неверие, произведет чудеса, знамения и страхования, якоже прелстити, аще возможно, и избранныя (Мф.24:24), и всех обманет ложными знамениями и признаками чудес, им совершаемых. Всем будит ясно, что под змием разумеется антихрист. Символ довольно ясный, потому что как и змий, антихрист хитер и часто жалит исподтишка смертельным ядом, который может убить хоть сразу, хоть на протяжении некоторого времени. Все перечисленные средства антихристовы и есть яд, который введет все человечество в смятение. Вкапываться не пришлось и так ясно. Ясно и то, что все те вещи сами не являются антихристом, а являются лишь его кознями, чтобы заставить людей отпасть от правды. Попущением Святаго Бога получит он власть обольщать мир, потому что исполнилась (полнота) нечестия мира, и повсюду совершаются всякого рода ужасы. Потому-то Пречистый Владыка за нечестие людей попустил, чтобы мир был искушен духом лести, ибо так восхотели человеки – отступить от Бога и возлюбить лукавого. Тут говориться "мир", что, думаю, означает весь земной шар, а не только западный мир. То есть тут говориться не только о Християнах, а вообще о всех людях, как живущих под законом Новаго Завета или вне Его, живя по природе, которая и является их законом, по которому их будут судить. ВЕСЬ мир будит окутан ужасами. Явно тут не говориться о обычно нечестии или страдании, т.к. это существовало всегда. То есть при Антихристе это достигнет неимоверные пропорции. ВСЕ будут искушенны духом лести (кроме истинных християн). Есть еще множество культур, которые живут как и жили, не искушаясь лестью, под который можно разуметь тот самых дух, который царил в Содоме и Гоморе - материализм, извращенство, чревобесие и т.п. Тут еще можно отметить то, что фигура антихриста и дух лести разъединены. Пока остановлюсь. Прошу не начинать опровержения, а дать свою версию понимания. Само обсуждение начнем, когда закончим рассмотр всего текста. Пока, как уже сказал, просто жду каких-то добавлений или иных версий.



полная версия страницы