Форум » Полемики » О чиноприеме поповцев (продолжение) » Ответить
О чиноприеме поповцев (продолжение)
Aleko: Из постановления Первого Всероссийского собора христиан-поморцев: О приходящих от Господствующей в России Церкви Какой порядок приема от Господствующей Церкви Чрез таинство Св. Крещения. О Белокриницком священстве Какую хиротонию имел митрополит Амвросий: православную или еретическую Так как митрополит Амвросий получил хиротонию от еретиков, то Белокриницкую иерархию считать безблагодатной.
Ответов - 54, стр:
1 2 All
САП: Сергей Сергеевич пишет: Иеросалим принадлежит нескольким нац. группам, его контролируют вские международные организации, там полгорода арабом, на месте храма мечеть и т.д. Евреи не получили ни города нихрама и никогда не получат. Да, полно, город этот еврейский, арабы прав там не имеют, живут как в гетто. Глупо вообще об этом спорить. Сергей Сергеевич пишет: И никогда народы мира не пойдут поклоняться в Иеросалим какому-то жидовскому царю, если он вообще когда-то будет. Прм, вот щас побежали, китайцы и японцы, католики и харизматы, муслимы и буддисты - жиду поклоняться. Да и русские фанаты никоны тоже побегут, и афонские зилоты и ортодоксы баптисты, и мексиканские коммунисты троцкисты и нацисты и жидобои всех мастей пойдут на поклонение к жиду. Не смешно ли твое заявление? Да, пока есть у людей свобная воля (а она будет до скончания века и Страшного Суда), они будут ходить своими путями и никакая сила и пропаганда, никакое промывание мозгов не заставит миллиарды людей и сотни и тысячи культур и идеологий поклониться одному какому-то жиденку. Ну, усатым поклонялись же в 20в.? А "освободителю" от стихий мира, "поборнику прогресса", "противнику фанатизма", самому "человечному из людей", гению, человечество еще как поклонится.
Сергей Сергеевич: САП пишет: Ну, усатым поклонялись же в 20в.? Ну,вопервых, поклонялись не так уж и многие, а во-вторых, не так уж и добровольно. Ладно, спорить вижу бесполезно. Ты просто что-то иное под поклонением и "всеми" понимаешь. А в Щите веры сказано исчерпывающе. Мне добавить к этому нечего.
САП: Сергей Сергеевич пишет: Ты просто что-то иное под поклонением и "всеми" понимаешь. Поклониться - это признать главенство (моральное, физическое, интеллектуальное). И человек преклоняется пред тем кого боится или перед кем испытывает чувство неполноценности.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Да, полно, город этот еврейский, арабы прав там не имеют, живут как в гетто. Глупо вообще об этом спорить. Сергий, древний Иеросалим иудейский таковым духовным центром иудеев был ради Храма. Храм же был ради Жертвенника. Жертвенник ради Жертвы. Зри разсуждение Господа, что больше. Посему без законного Жертвоприношения нет Жертвы. Без Жертвы несть Храма. Без Храма законнодействующего нет и духовного центра верующих иудеев. Тех же иудеев, кто мыслит также, как мыслили их праотцы при еще при Златоусте, пытавшиеся восстановить Храм со своими жертвоприношениями врядли Вы сыщите сейчас во всем Израиле. Разве только в каких нибудь тайных и маргинальных малочисленных группах. Так что правильно Вам указал Сергей Сергеевич. Не из таких ортодоксально мыслящих иудеев состоит совр. израильский народ. Посему прав пока Господь и Златоуст, а не Вы. Для восстановления жертвоприношения ветхозаконного пока в наше время вовсе не зрится никаких оснований у израильтян. А если жертвоприношения они не желают, то Храм по ветхозаветному устройству не имеет никакого смысла для них возводить (коли без самого главного - жертвенника). А молитвенное здание без жертвенника – это синагога. Таковых и так там достаточно. Одной больше или меньше какая разница, и в каком месте. Все равно это не Храм Божий, как его понимали ветхозаконные иудеи и Златоуст. Так что и получается что нет у совр. израильтян желания строить ветхозаветный Храм, потому как не иудеи они давно уже ветхозаконно мыслящие.
САП: Игорь Кузьмин пишет: древний Иеросалим иудейский таковым духовным центром иудеев был ради Храма. Храм же был ради Жертвенника. Жертвенник ради Жертвы. Зри разсуждение Господа, что больше. Посему без законного Жертвоприношения нет Жертвы. Без Жертвы несть Храма. Без Храма законнодействующего нет и духовного центра верующих иудеев. Тех же иудеев, кто мыслит также, как мыслили их праотцы при еще при Златоусте, пытавшиеся восстановить Храм со своими жертвоприношениями врядли Вы сыщите сейчас во всем Израиле. Разве только в каких нибудь тайных и маргинальных малочисленных группах. Так что правильно Вам указал Сергей Сергеевич. Не из таких ортодоксально мыслящих иудеев состоит совр. израильский народ. Посему прав пока Господь и Златоуст, а не Вы. Для восстановления жертвоприношения ветхозаконного пока в наше время вовсе не зрится никаких оснований у израильтян. А если жертвоприношения они не желают, то Храм по ветхозаветному устройству не имеет никакого смысла для них возводить (коли без самого главного - жертвенника). А молитвенное здание без жертвенника – это синагога. Таковых и так там достаточно. Одной больше или меньше какая разница, и в каком месте. Все равно это не Храм Божий, как его понимали ветхозаконные иудеи и Златоуст. Так что и получается что нет у совр. израильтян желания строить ветхозаветный Храм, потому как не иудеи они давно уже ветхозаконно мыслящие. О чем спор? Я привел Ипполита Римского который говорит, что Антихрист соберет евреев в Израиль, и отстроит храм в котором сам и воссядет (зри начало темы). Евреи пламенно желают этого (приводил цитату из современных евреев). То, что они не смогут, по перечисленным вами причинам, восстановить Храм прежнего устройства я тож говорил. Так о чем спор?
Игорь Кузьмин: САП пишет: О чем спор? Я привел Ипполита Римского который говорит, что Антихрист соберет евреев в Израиль, и отстроит храм в котором сам и воссядет (зри начало темы). Евреи пламенно желают этого (приводил цитату из современных евреев). То, что они не смогут, по перечисленным вами причинам, восстановить Храм прежнего устройства я тож говорил. Вы не доказали, что совр. граждане израильские – есть иудеи ветхозаконно мыслящие, которые желают восстановить древний Храм ради принесения своих законных жертвоприношений. Потому что только таковых можно называть тем же словом – «иудеи», о каковых писали древние отцы. Если же речь Вы ведете о другой религиозности проживающего на территории совр. Израиля народонаселения, то для начала Вам необходимо показать в чем она, эта религиозность (религия) заключается; во имя какого бога они собираются строить храм, дабы угодить его законным требованиям. Посему мне лишь пока зрится что при Вашей бездоказательности сего целенаправленного национального строительства совр. израильтянами новой религии вокруг нового божества основания веры Вашей (в исполнение якобы пророчеств об антихристе) просто несерьезны. Как можно верить в того, и что-то делать ради него, кто совершенно неведом?! Неведомый никому человек строит храм неведомому божеству с согласия всего народа, а потом сам себя им объявляет и в нем садится в качестве бога. Объясните в здравом разуме как такое практически возможно? Так ни одна «религия» не возникала, сначал храм, а потом божество - ибо абсурдно для всякого здравомыслящего человека. САП пишет: Так о чем спор? Отвещал я Вам (от чего и «спор» Вы видимо узрели) в том числе и на сие Ваше утверждение: САП пишет: Отвращая християн от июдейства Иоанн Златоустый говорит о том, что июдеи никогда не отстроят храм в Иеросалиме и никогда не получат свой город обратно, но мы видим, что это не так ныне... Посему «мы», в отличие от «вас», видим, что ветхозаконно мыслящие иудеи город в свое управление не получили, и храм там местные жители пока никакому неведомому божеству строить не собираются :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: Вы не доказали, что совр. граждане израильские – есть иудеи ветхозаконно мыслящие Ну, а кто они? Язычники? А ведь сказано:Иеросалим будет попираем языки многими, дондеже скончаются времена язык многих Израиль не дает гражданство лицам которые не могут доказать свое еврейской происхождение или не являются близкими родственниками евреев, кроме того если в графе вероисповедание стоит не иудей или атеист, а к примеру христианин, то гражданство не дают (от знакомых евреев это слышал)...
Aleko: САП пишет: кроме того если в графе вероисповедание стоит не иудей или атеист, а к примеру христианин, то гражданство не дают (от знакомых евреев это слышал)... Это не так, как и во многих других государствах для получения гражданства должно пройти определенное время и выполнены некоторые требования, и вопрос вероисповедания тут не причем.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Ну, а кто они? Язычники? Почитайте основной закон совр. израильского государства, тогда и познаете во что обязаны веровать его граждане, и что исполнять :-) САП пишет: Израиль не дает гражданство лицам которые не могут доказать свое еврейской происхождение или не являются близкими родственниками евреев, кроме того если в графе вероисповедание стоит не иудей или атеист, а к примеру христианин, то гражданство не дают (от знакомых евреев это слышал)... Приведите основной закон государства Израиля, где бы был указан запрет его гражданам на исповедывание христ. веры. Иммиграционная политика это право любой страны подавать (выбирать) гражданство тем, кого она считает более благонадежным и полезным для укрепления своей национальной политики. Это не основной закон, и которая меняется в зависимости от изменения политических сил в стране. http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/07/problema_migracii_v_evrope/
САП: Aleko пишет: Это не так, как и во многих других государствах для получения гражданства должно пройти определенное время и выполнены некоторые требования, и вопрос вероисповедания тут не причем. 1. Каждый еврей имеет право на репатриацию в Государство Израиль. 2. А. Репатриация осуществляется на основании въездной визы. В. Въездная виза выдается каждому еврею, изъявившему желание поселиться в Израиле, при отсутствии возражений со стороны министра внутренних дел, основанных на том, что желающий репатриироваться: занимается деятельностью, направленной против еврейского народа; представляет угрозу для здоровья граждан страны или для безопасности государства; совершил преступление и может представлять угрозу для общественного порядка. 3. А. Еврей, приехавший в Израиль и уже по приезду изъявивший желание поселиться в стране, имеет право получить удостоверение репатрианта (теудат-оле). В. Исключения, предусмотренные в пункте 2.В., имеют также силу при предоставлении удостоверения репатрианта, однако человек, заболевший уже по приезду в Израиль, не считается представляющим опасность для общественного здоровья. 4. А. Каждый еврей, репатриировавшийся в страну до вступления в силу настоящего закона, и каждый еврей, родившийся в стране как до вступления в силу настоящего закона, так и после его вступления в силу, считается репатриировавшимся в соответствии с данным законом. Права еврея, предусмотренные настоящим законом, а также права репатрианта, предусмотренные Законом о гражданстве (1952), и все права репатрианта, предусмотренные другими законодательными актами, предоставляются также детям и внукам еврея, его супруге /супругу, супругам его детей и внуков; исключение составляет еврей, который по собственному желанию перешел в другое вероисповедание. http://evmos.narod.ru/zakon.htm Еще об том же: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8 Игорь Кузьмин пишет: Почитайте основной закон совр. израильского государства, тогда и познаете во что обязаны веровать его граждане, и что исполнять Еще раз повторяю вопрос, кто этнически является гражданами Израиля, кроме загнанных в гетто арабов?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Еще раз повторяю вопрос, кто этнически является гражданами Израиля, кроме загнанных в гетто арабов? Не вем. Просветите. Правда пока по своему грубоумию не понимаю как сие можно связать с верой.
САП: Игорь Кузьмин пишет: не понимаю как сие можно связать с верой Напомню, что от начала разговор был о том, Иеросалим никогда не станет иудейским городом. Иудей и еврей - синонимы. Об этом много всего написано евреями...
Aleko: САП пишет: 1. Каждый еврей имеет право на репатриацию в Государство Израиль. Да но вы цитируете закон от 1950 г., да и то он регламентирует возвращение евреев и упрощенное получение ими гражданства, это никак не запрещает получение гражданства лицами другой национальности и вероисповедания.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Напомню, что от начала разговор был о том, Иеросалим никогда не станет иудейским городом. Иудей и еврей - синонимы. Об этом много всего написано евреями... Ну это может быть для Вас синонимы, а для Господа и Златоуста нет. И Измаил сын Авраама по крови, только вне веры, это иной, как Вы выражаетесь «этнос». Город древним иудеям нужен был ради Храма. Когда такая цель была у них, Господь явственно, как показал Златоуст, не давал им возможности обладать Городом. У совр. израильтян, проживающих в сем городе – цель иная. Посему почему бы им не проживать в сем месте, если к ним сие проклятие «остается дом ваш пуст» никоим образом не относится. Потому как они сей дом, сиречь, Храм с ветхозаконными жертвами Богу, не знают (это не их дом), и строить не собираются.
Сергей Сергеевич: Игорь Кузьмин пишет: строить не собираются. Игорь, но ведь ето не сказки, что есть довольно влиятельная группа современных иудеев, которые всячески добиваются начала строительства храма. У них есть чертежи и планы работ и т.д. Что ты можешь сказать по етому поводу?
Игорь Кузьмин: Сергей Сергеевич, Я в эти игры не играю. Они не вчера начались. И мне жалко людей, которые тратят силы и даже жизнь на активное участие в подобных информационных войнах.
Косолапый: гость пишет: Еще раз придется напоминать, Богоучрежденное Священство не пресечется ни до воцарения Антихриста, ни во время его царствования, ни внутренним, ни внешним врагом!гость, а кто вам сказал, что священство полностью прекратилось? Оно прекратилось только на земле, а не вообще. Если же вы считаете, что священство - только земной институт, а духовного священства нет, и что с пресечением земной иерархии все священство погибло, то вы впадаете в ересь. гость пишет: Не сам диавол сделается человеком, подобно тому, как вочеловечился Господь… но родится человек от блудодеяния и примет на себя все действования сатаны всякий человек, отрицающий Христа - антихрист, всякий человек - конкретная личность и рожден в плоти и крови. Сделайте простой вывод из этих двух посылок. САП пишет: Стихии мира, миропорядок, Церковные иерархии по Слову Божьему хранят ангельские силы, они удерживают мир от хаоса. Потому события Апокалипсиса очень кратковременны, как сказал Спаситель, ради избранных, иначе не спаслась бы ни какая плоть. Отмена законоположения о видимосвершаемой Евхаристии должна была бы быть и отменой вообще всякого порядка, стихии мира должны были бы обрушится. Но вот уже триста с лишним лет, все остается прежним, земля подает силу семени, а на олтарях должна совершаться Жертва, так ведь? не, ну как так можно? САП, ведь в приведенной вами цитате ЯСНО написано: по СКОНЧАНИИ же царства его солнце померкнет и т. д.. А скончание царства антихристова совершится в мигновение ока. Но это не значит, что само его царство, в которое упразднится жертва, будет так же кратковременно. И с пресечением видимой жертвы мировой хаос никак не связан - он начнется только после окончания антихристова царства, и к тому времени мерзость запустения уже будет длиться значительное количество времени.
САП: Aleko пишет: это никак не запрещает получение гражданства лицами другой национальности и вероисповедания. Думаете? А вот я слышал, что это невероятно сложно для неевреев или евреев выкрестов. Игорь Кузьмин пишет: Ну это может быть для Вас синонимы, а для Господа и Златоуста нет. И Измаил сын Авраама по крови, только вне веры, это иной, как Вы выражаетесь «этнос». Город древним иудеям нужен был ради Храма. Для самих евреев - это синоним. Вот почитайте исследование одного еврея об выкрестах-евреях: ...еврейский закон Галлаха считает,что крещеный еврей не перестает быть евреем... ...Большая и солидная «Энциклопедияеврейскогоюмора» (Encyclopedia of Jewish Humor From Biblical Time to Modern Age.Compiled and edited by Henry D. Spalding. Jonathan David Publishers,New York, 1969) посвящает выкрестам, отступникам, атеистам и агностикам целый раздел. Основной смысл историй – еврей даже в христианстве остается евреем... ...Но вопреки всему еврейские истории не верят, что еврей может перестать быть евреем...
САП: Косолапый пишет: в приведенной вами цитате ЯСНО написано: по СКОНЧАНИИ же царства его солнце померкнет и т. д.. А скончание царства антихристова совершится в мигновение ока. Но это не значит, что само его царство, в которое упразднится жертва, будет так же кратковременно. И с пресечением видимой жертвы мировой хаос никак не связан - он начнется только после окончания антихристова царства, и к тому времени мерзость запустения уже будет длиться значительное количество времени. Я сделал свои выводы из большого количества свидетельств о последнем времени, а не вырывая каждую из контекста, с последующей препарацией, что ведет к искажению общей картины изложенной у отцов.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну это может быть для Вас синонимы, а для Господа и Златоуста нет. И Измаил сын Авраама по крови, только вне веры, это иной, как Вы выражаетесь «этнос». Город древним иудеям нужен был ради Храма. Для самих евреев - это синоним. Вот почитайте исследование одного еврея об выкрестах-евреях: цитата: ...еврейский закон Галлаха считает,что крещеный еврей не перестает быть евреем... ...Большая и солидная «Энциклопедияеврейскогоюмора» (Encyclopedia of Jewish Humor From Biblical Time to Modern Age.Compiled and edited by Henry D. Spalding. Jonathan David Publishers,New York, 1969) посвящает выкрестам, отступникам, атеистам и агностикам целый раздел. Основной смысл историй – еврей даже в христианстве остается евреем... ...Но вопреки всему еврейские истории не верят, что еврей может перестать быть евреем... Ну, здесь (в законе), видимо речь идет не о происхождении по крови, а о печати по закону, путем обрезания. И потому как сии «иудеи» (отвергшие Христа) почитают печать крещения в ничто, в своем законном смысле, то понятно, что для них своя законная печать неуничтожима. В таком же, духовном смысле, и всякий имеющий печать св. крещения, и отвергнувшийся ее, не может быть судим Господом уже как неимеющий ее. Посему и крещение – есть новое обрезание. Посему и мне удивителен вовсе не сей приведенный текст, но то что Вы имеете веру тождественную с ним. Собственно это только Вашу веру и характеризует. А я верю Господу (св. писанию) и Златоусту. Мне зрится, что в сем Вы просто жертва совр. информационной войны. Вас убедили, что все евреи по крови – есть иудеи по вере. Но обрезание по апостолу Павлу – ничто (1 кор. 7, 19).
САП: Игорь Кузьмин пишет: видимо речь идет не о происхождении по крови, а о печати по закону, путем обрезания. Вы похоже не в теме. И необрезанный еврей, для евреев - еврей. Важно, чтоб по женской линии хоть бабка была еврейкой. Обрезание (брит мила) — одна из 613 заповедей, которая предназначена каждому мужчине-еврею. Однако о том, что человека, не выполняющего эту мицву («личного порядка»), можно дискриминировать, никогда даже не слышал. Единственное, что, на мой взгляд, заслуживает серьезного общественного порицания — это «пропаганда», когда еврей призывает других евреев не выполнять заповедь брит милы. http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1564.htm Имеет ли силу миньян (10 мужчин присутствующих на церемонии Бар-Мицва, инициации мальчика), если кто-то из 10 евреев не обрезан? Ответ раввина: Да. http://toldot.ru/rus/articles/art/1265
Игорь Кузьмин: САП пишет: Вы похоже не в теме. И необрезанный еврей, для евреев - еврей. Важно, чтоб по женской линии хоть бабка была еврейкой. Ну это право любой нации устанавливать свою идентификацию. И некие русские могут признать некую подобную форму национальной идентификации. Только причем здесь вера? Причастность к конретному вероисповеданию здесь (в отличие от обрезания по закону совершенное) с кровью не передается. Исав со своим родом отсечен был от веры иудейской, как только ей изменил. Собственно здесь и не имеет смысла что-то серьезно обсуждать. Все Ваши чтомые источники (равинов) ничего по существу никогда сказать не могут. Зато чтущих таковые писания легко включают в информационные войны. Собственно это и естьдело антихриста, отвлечь християнина от сущностных вопросов, и увлечь всякими приведениями, сиречь пустыми информациями, бабьими баснями. Так что это действительно есть Ваша тема, но не моя.
Косолапый: САП пишет: Я сделал свои выводы из большого количества свидетельств о последнем времени, а не вырывая каждую из контекста, с последующей препарацией, что ведет к искажению общей картины изложенной у отцов. ой ли. И вы препарируете, еще как, это же очевидно. Даже из элементарной цитаты, в которой говорится, конечно же, в образной форме (звезды на землю спадут - вы это буквально понимаете?) о событиях ратковременного второго пришествия, вы понаписали в такой патетической форме такие вот строки: САП пишет: Стихии мира, миропорядок, Церковные иерархии по Слову Божьему хранят ангельские силы, они удерживают мир от хаоса. Потому события Апокалипсиса очень кратковременны, как сказал Спаситель, ради избранных, иначе не спаслась бы ни какая плоть. Отмена законоположения о видимосвершаемой относя все это, вопреки ясным словам источника - смешно подумать - к самому водворению царства антихриста. Вот это софистика так софистика! Думаю, спорить дальше непродуктивно.
САП: Косолапый пишет: относя все это, вопреки ясным словам источника - смешно подумать - к самому водворению царства антихриста. Простите, а вы сам Апокалипсис читывали?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Собственно это и естьдело антихриста, отвлечь християнина от сущностных вопросов Вот, вот, выключить християн из реальной истории, затуманить ясную отеческую мысль, что Антихрист будет по плоти еврей, и напустить туману о духовном антихристе, оставиви християн вне истории...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Вот, вот, выключить християн из реальной истории, затуманить ясную отеческую мысль, что Антихрист будет по плоти еврей, и напустить туману о духовном антихристе, оставиви християн вне истории... У нас вера не в антихриста, а во Христа. Како бы Богу угодить, не нарушив и малейших заповедей Господних и Церковных. А для Вас выходит наиважнейшим вопросом веры вашей стало распознавать кто еврей по крови, а кто не еврей. Но такой заповеди от Христа не было и не могло быть. Так что верьте во что хотите, християнам только какое до сего дело.
Косолапый: САП пишет: Простите, а вы сам Апокалипсис читывали? а вы таки читывали? Сомневаюсь, иначе бы вы не мешали воедино царство антихриста, которое даже по вашему суемудрствованию будет длиться аж целых три с половиной года, шесть часов, шесть минут, шесть секунд, и кратковременный (аки молния с небес) момент пришествия Христа, сопровождаемый природными катастрофами. Также вы вряд ли бы говорили, что во время царствования антихриста будут сплошные катаклизмы, что в корне противоречит самому писанию (это просто зеркальное переветывание слов писания). Там как раз говорится о том, что при антихристе все люди будут поклоняться ему, чудеса будут, огонь с небес сходить, и всем будет очень даже хорошо, исключая христиан. Вы же навыдумывали, что как только жертва отнимется, так тут же и конец свету! Слушайте лучше, что Феодорит говорит: много еще времени пройдет, донележе исполнит Бог возмездие. Игорь Кузьмин пишет: А для Вас выходит наиважнейшим вопросом веры вашей стало распознавать кто еврей по крови, а кто не еврей. интересно, а как узнают, что он еврей? Он им справку педъявить должен что ли? Да еще непростую справку, а справку о том, что он мемзер Уважаемые поповцы, вы можете отличить мемзеров или законнорожденных евреев у нас в правительстве? Если нет, то тренируйтесь, а то проспите своего так ожидаемого вами антихриста.
САП: Косолапый пишет: иначе бы вы не мешали воедино царство антихриста, которое даже по вашему суемудрствованию будет длиться аж целых три с половиной года, шесть часов, шесть минут, шесть секунд, и кратковременный (аки молния с небес) момент пришествия Христа, сопровождаемый природными катастрофами. Также вы вряд ли бы говорили, что во время царствования антихриста будут сплошные катаклизмы, что в корне противоречит самому писанию А давайте ка таки почитаем Апокалипсис: И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят. И многие из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы. И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле. Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них. И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их. И в тот же час произошло великое землетрясение, и десятая часть города пала, и погибло при землетрясении семь тысяч имен человеческих; и прочие объяты были страхом и воздали славу Богу небесному... ...И услышал я из храма громкий голос, говорящий семи Ангелам: идите и вылейте семь чаш гнева Божия на землю. Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его. Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море. Третий Ангел вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь. И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил; за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того. И услышал я другого от жертвенника говорящего: ей, Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои. Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем. И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу. Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его мрачно, и они кусали языки свои от страдания, и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих. Шестой Ангел вылил чашу свою в великую реку Евфрат: и высохла в ней вода, чтобы готов был путь царям от восхода солнечного. И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя. Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его. И он собрал их на место, называемое по-еврейски Армагеддон. Седьмой Ангел вылил чашу свою на воздух: и из храма небесного от престола раздался громкий голос, говорящий: совершилось! И произошли молнии, громы и голоса, и сделалось великое землетрясение, какого не бывало с тех пор, как люди на земле. Такое землетрясение! Так великое! И город великий распался на три части, и города языческие пали, и Вавилон великий воспомянут пред Богом, чтобы дать ему чашу вина ярости гнева Его. И всякий остров убежал, и гор не стало; и град, величиною в талант, пал с неба на людей; и хулили люди Бога за язвы от града, потому что язва от него была весьма тяжкая. После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его. И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее. Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое. Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!" За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее. И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее, стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой. И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает, товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора, корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих. И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его. Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая и говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом, ибо в один час погибло такое богатство! И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому! И посыпали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая: горе, горе тебе, город великий, драгоценностями которого обогатились все, имеющие корабли на море, ибо опустел в один час! Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним. И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его. И голоса играющих на гуслях, и поющих, и играющих на свирелях, и трубящих трубами в тебе уже не слышно будет; не будет уже в тебе никакого художника, никакого художества, и шума от жерновов не слышно уже будет в тебе; и свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы. И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле... ...И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие ". И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих ". И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию, чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих. И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его. И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою; а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами. Косолапый пишет: интересно, а как узнают, что он еврей? А вы ТV смотрите? И паки, и паки...
Косолапый: САП пишет: А давайте ка таки почитаем Апокалипсис САП, вы либо заблуждаетесь, либо шутите, либо перевираете слова Писания. Думаю, перевирать вам не за чем, так как Апокалипсис любой может открыть и проверить, значит, либо шутите, либо заблуждаетесь. Что же, давайте прочитаем: первый абзац вашей цитаты - предшествует воцарению зверя, остальное - события кары Божией, последовавшей после явления Сидящего на облаце. Вот что написано несколькими стихами раньше повествования о семи фиалах гнева Господня: И взглянул я и вот, вот сетлое облако и на облаке сидит ПОДОБНЫЙ СЫНУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ, на голове его златой венец и в руке Его острый сеп. И вышел другой ангел из храма и воскликнул громким голосом сидящему на облаце: пусти серп твой и пожени, потому что ПРИШЛО ВРЕМЯ ЖАТВЫ, ИБО ЖАТВА НА ЗЕМЛЕ СОЗРЕЛА Из этих слов ясно, что все это относится уже к КОНЦУ царства антихриста и ко времени второго пришествия. Вот что пишет Андрей Кесарийский: Великий вопль другого Ангела иносказательно означает моление всех небесных сил, желающих видеть почесть праведных и пресечение беззакония грешных, чем отвергнется все движимое и мимоходящее и откроется твердое и пребывающее. - А что изсше трава земная, сие означает, что наступило окончательное время, когда созревшее, подобно поспевшей пшенице, и земледельцу принесшее плод в тридцать, шестьдесят и во сто раз семя благочестия удостоено будет небесных житниц. Что же будет в продолжение самого царства (между вашими цитатами) и что вы так благоразумно для себя упустили: ...1 И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные. 2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него -- как у медведя, а пасть у него -- как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть. 3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю, 4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?..... И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. 9 Кто имеет ухо, да слышит. 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых. 11 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон. 12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; 13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. 14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив. Как видно, сплошное почитание зверя, добровольное поклонение ему, знамения, чудеса, исцеления, объединение всех живущих под единой властью - в общем, "идеальное" общество на антихристианской основе. Никаких потрясений и нужно думать, существенных войн, так, только по мелочам, локальные конфликты (с кем воевать-то, если все под единой властью? разве только с верными) - это и есть апофеоз царства антихриста. А потрясения уже пойдут при его конце. Это же очевидно. Насчет замечательных фотографий - нужно быть полным идиотом, чтобы не узнать, что люди с фамилией Познер и Гордон, или что явно говорящий о своем происхождении Соловьев - евреи. Но ведь антихрист, по-вашему, будет хитрожоп, вот он вас австрийцев и введет в заблуждение, родится Ивановым Иваном Ивановичем, скажет, что русский до седьмого колена, а вы ушами и прохлопаете. Нехорошо как-то.. Тут нужно другие методы искать, для провеки наличия жидовства на генетическом уровне. В-общем, большое поле деятельности для амвросианского и никонианского "богословия".
САП: Косолапый пишет: это и есть апофеоз царства антихриста. А потрясения уже пойдут при его конце. Это же очевидно. Так суды-катастрофы следствия беззаконий. Косолапый пишет: Но ведь антихрист, по-вашему, будет хитрожоп, вот он вас австрийцев и введет в заблуждение, родится Ивановым Иваном Ивановичем, скажет, что русский до седьмого колена, а вы ушами и прохлопаете. Так его евреи своим миссией признают, стало быть его национальнасть должна быть всем известна. Косолапый пишет: большое поле деятельности для амвросианского и никонианского "богословия". Уточню, традиционно-православного представления об Антихристе, а не нововыдуманном учении об духовом антихристе.
Сергей Сергеевич: САП пишет: об духовом антихристе Да, я вот тоже думаю, кто ето придумал такое "духовный антихрист". Действительно, нигде в христианской традиции ни до раскольной ни после таких понятий я не встречал. А вот от некоторых в наше время человеков слыхал. Но ето так - жаргон, образное выражение. А вот духовное толкование, иносказательное, алегорическое, не только об антихристе, но вообще пророчеств - ето было и есть в Церкви и истинном християнстве.
САП: Сергей Сергеевич пишет: А вот духовное толкование, иносказательное, алегорическое, не только об антихристе, но вообще пророчеств - ето было и есть в Церкви и истинном християнстве. Жили два соседа, обои ложнодуховномудренники, и часто они один к другому гостевали и о своем фанатисме разсуждали. И вот шестаго декабря, в Рожественском посте, поспешил сосед придти к своему другу, котораго и застал за трапезой, и как только порог перешагнул, так и напахнуло ему жареным мясом, и он, хотя с разсеянными мыслями, но положил три поклона, поздравил хозяина и трапезу его [1] и мгновенно обратил взор на трапезу хозяина и видит – у него стоит на столе сковорода, а на ней зажаренная человечья нога, и гость от удивления и от ужаса стал как ошеломленный. А хозяин ему ответил: милости просим, – и приглашает его за трапезу, говоря: – Давай, братец, добавляй три поклона, добро жаловать со мной за трапезу. А гость едва собрался с мыслями и говорит: – Ах, как приятно пахнет твоим жаревом, из чего же оно у тебя? Хозяин ответил: – Хвостовую часть от рыбы зажарил, – а сам облизывал испачканныя пальцы. Гость, сомневаясь по-премому уличить, и говорит: – Прости, братец, а мне кажется, что у тебя что-то не рыба на сковороде. Хозяин говорит: – Но, а что скажешь, капуста, или картовь? Сегодня в уставе разрешается поисть рыбу. Гость: – Да, мне кажется, что у тебя на сковороде человечья нога. Хозяин: – Ну, и что, если нога, но не человечья, как ты говоришь, а рыбья? Гость: – Я век прожил, не видал рыбьих ног и от людей не слыхивал, что у рыбы есть ноги. Хозяин повысил голос и говорит: – А ты кто, духовнопонимающий или чувственник-буквоед? Гость: – Ну, конешно, духовнопонимающий, ты и сам меня знаешь. Хозяин: – Нет, я вижу тебя, что ты еще не совсем духовнопонимающий, а только исполу: ты разве не знаешь, кого Божественное Писание называет рыбой? Давай, раскроем Евангелие от Матфея, 13, стих 47, о неводе. Не думай, что это чувственный невод и для чувственной рыбы, нет. А также и от Луки, глава 5, стих 10. Исус Христос сказал Петру: не бойся, отселе будеши человеки ловя. И в недельном Евангелии, в неделю 18, на листе 298 об. говорит: "Таже и обещався (Исус) ловца человеком сотворити их (учеников). Вместо мрежия, еже имеяху, даде им от всех словес законных же и пророческих, еще же и от божественнаго поучения Своего сплетену мрежу, даже вверзают в море человеческаго жития, и объимут елицех аще обрящут исполняюще своя словесная мрежия, от всякаго рода словесных рыб, еллин же и варвар, и привлекут сих от смерти на живот. А еще в Благовестнике и в Нравоучительном Евангелии прочти на ети зачалы и более уверишься. Да, если хочешь, я тебя завалю свидетельствами от Божественнаго Писания, я в Писание верю более всего на свете, и Писание нужно понимать только духовно. Если июдеи пророческое Писание понимали чувственно, то мы наперекор им святоотеческое Писание будем понимать духовно. А вы должны смотреть на нас, грамотеев: мы для вас свет миру и соль земли (Мф., 5, 13). Вы должны полностью доверяться нам: ведь ключ разумения в наших руках (Лк., зач. 62). Ну, и как теперь, ты согласен со мной, что Писание говорит о духовной рыбе, которую я действительно поджарил на сковородке? Гость: – Конешно, ты грамотный, я верю тебе. Но почему раньше этого не было, чтобы такую духовную рыбу исть? Хозяин: – Говоришь, почему не было? Это потому, что Писание еще не совсем понимали духовно. А чем понимать духовнее, тем оно спасительнее; уже человек убивающей буквы не будет касаться, она полностью останется в чувственном понимании. Но если допустим, к слову, что это говорит устав о чувственной рыбе (только не искусил бы лукавый на деле), то надо будет сети, надо лодку, надо то, надо другое, а ето ведь любоимение и любостяжание, которое Писанием запрещается, говорит Евангелие от Луки, зач. 9: "Если имеешь две ризе, подаждь одну неимущему", а у апостолов были даже сети свои и лодка, но Христос велел оставить все (Лк., зач. 17). А для духовной рыбы все это ненужное – ни лодка, ни сети – она живет на суше, и нужен только один топор, которым дрова рубишь, тем и эту рыбу добудешь – конешно, и ножом можно, Христос не запрещал апостолом иметь нож, Он сказал: "Да продаст ризу свою, и купит нож". А апостоли ответили, что у нас уже два ножа, и Он сказал: "Довольно есть" (Лк., зач. 108). Говорит гость: – Ну, хорошо, братец, я люблю слушать твое поучение. Хозяин: – Конешно, любить и надо, я ведь говорю не от себя, а от Христова Евангелия. А в Евангелии Христовы словеса, а Христос сказал: "Небо и земля прейдут, а словеса Моя не прейдут" (Лк., зач. 107). Гость: – Добре, добре, я верю тебе, братец; да, еще, братец, протолкуй мне, вот местом говорится в уставе: дважды с маслом или однажды с маслом и вино пием – как ето надуховно толкуется? Хозяин: – Я знал, что ты должен меня спросить об этом, но у меня уже приготовлен ответ для тебя. Евангелие от Луки, зачало 53, в котором говорится, что иерей и левит пренебрегли человека уязвеннаго на пути, самарянин же некто грядыи, прииде над него и, видев его, умилосердися. И, приступль, обяза раны его, возливая масло и вино. В недельном Евангелии в слове 46 (лист 356) говорит: "Полия же елеом и вином, словом поучения, елей бо еже благими кротко призывая, вино же еже страшнейшими возводя на добродетели". Ниже: "Вино же еже поученному и свирепому слову. Елей же к человеколюбному и милостивому слову". Ниже: "Полием утешения вином, помажем человеколюбия елеом". Вот так толкуется о масле и вине. Это мы должны к людям подмазываться и льстить их или же криком и угрозой брать над ними верх. И вот если не будешь этому верить, будешь противник Евангелию. Гость: – Добре, добре, братец, я охотно верю тебе, но еще мне протолкуй, братец, вот местом говорится в уставе: разрешаем на мясо и млеко, это 25 декабря. Хозяин: – С Божиею помощию отвечу и на это, опять же от Евангелия; от Луки, зач. 87, говорит: "Идеже тело, тамо соберутся и орли. А у Марка, зач. 100, вместо тела называется труп. Вот это и есть мясо, под этим трупом разумеется Христос умерший. И Христос Сам говорил: "И хлеб, его же Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира". И паки: "Рече им Исус: Аминь, аминь, глаголю вам, аще не снесте плоти Сына Человеческаго, ни пиете крови Его, живота не имате в себе. Ядыи мою плоть и пияи мою кровь, имать живот вечныи". Вот о каком мясе говорит устав: плоть Христова – ето и есть мясо, устав разрешает причащаться телу Христову, а не сахатину или оленину варить и исть. А под млеком разумеется кровь Христова – ето мы также говорим на основании Святаго Писания, если хочешь, я тебе десяток свидетельств приведу. 27 июля святаго великомученика Пантелеймона, когда усекнуша ему главу, вместо крове истече млеко. Да я говорю тебе, что я найду в Четиях не один десяток случаев, только нет мне время с тобой заниматься, да и что толку от сего, если ты невежа и слепец – сегодня я тебе говорю, а завтра ты все забудешь. Гость: – Нет, братец, не стесняйся, и не ленися учи, твое дело учить, а наше дело слушать и подчиняться. Да еще я спрошу: как ты, братец, духовную-то рыбину поймал и какой она породы? Хозяин: – Породы она татарской. За рекой татарин ночью выжигал извеску и потом заснул, а я подкрался и топориком стукнул по голове, и он перестал трепескаться, а потом приволок его домой. Гость: – А все же страшно ету духовную рыбу добывать. Если узнает начальство, то в тюрьме сгноят или сразу жизни лишат. Хозяин: – Да что и смотреть на ето? Хоть лося или осетра или духовную рыбу, все надо тайком добывать: если узнает рыбнадзор, то за лося и за осетра не погладит по головке. Гость: – А вот у меня никак не поднимается рука добывать духовную рыбу; мне кажется, это человекоубийство. Хозяин: – Я уже сказал тебе, что ты не совсем духовнопонимающий, а только исполу. Тебя убьет убивающая буква, ты должен бояться ее, как зверя: она тебя ужалит, она тебя уест: гони ее, гони от себя прочь, как волка в лес, как вепря в дубраву. Она для вас явная пагуба, она для вас как волосяная петля. Вот меня она уже не убьет, я ее выгнал из всех книг, я смотрю на нее, как на крокодила, я следую животворящему духу, я испытываю Писание по Господню гласу (Ин., 5, стих 39). Я извлекаю из Писания внутрь лежащий смысл, я ненавижу июдейскую лень, которые понимали Писание по букве, я осуждаю всех чувственников, буквоедов, буквожоров. За то, что они толкование святых отцов понимают по букве, то есть, по письму. А ведь писмя убивает, а дух живит. А если дух живит, то нужно понимать все Писание духовно, вплоть до детской азбуки. Ну и как, теперь ты согласен со мной? Гость: – Ну, это я понимаю и также говорю, что писмя убивает, а дух живит. Но я смотрю, братец, на тебя, что ты что угодно вынешь из Писания. Хозяин: – Почему ты так глупо думаешь? Что для тебя Божественное Писание леменева [2] проволока или свинцовая пластина, чтобы выгибать его куда нужно? Нет, в етом ты резко ошибаешься. Да и что мне с тобой терять время, какая польза? Говорит Христос: "Не дадите святая псом, ни помятайте бисер ваших пред свиниями, да не попрут их ногами своими (Мф., зач. 20). Ты же – явный блудник, и не только блудник, а даже кровосмесник. Гость: – Нет, братец, мы с женой сведёны по закону, и родства между нами никакого нет. Хозяин: – Ха-ха-ха, по закону! Давай раскроем божественное Писание, и сам увидишь, какой ваш закон. В Шестодневе третияго гласа на утрени на блаженных 1-й стих говорит: "Отвергшаго Христе заповедь твою праотца Адама из рая изгнал еси". А праотец это кто, ты думаешь? Гость: – Дак ето всем понятно, что ето дедушко. Хозяин: – Вот, Адам дедушко, а вы обои с женой от Адама от дедушки, и между вами только четыре степени по низходящей линии, а вы сродные брат с сестрой. И ты говоришь, между вами никакого родства нет. И ето не одно свидетельство, я тебе приведу еще целый ряд. Шестаго гласа на троичном каноне песнь девятая: "Врача человеком, Пречистая, родила еси, всесильна Христа и Господа, прародительныя язвы всех исцеляюща". И на утреннем каноне песнь седмая, первый творец: "Праотец же веселия исполнен явися". Прародитель или праотец – ето одно и то же, опять же говорит о Адаме. Пятаго гласа на утреннем каноне песнь пятая, первый творец: "Свободно содеяла еси от клятвы, Богородице, естество праотца". Там же, песнь осьмая, третий творец: "Преста ныне праотец печаль, яже радость приемши ти Богомати". Третияго гласа на утрени канон, песнь девятая, первый творец: "Из тли смертныя спасл еси, Христе, праотца, положся во гробе, яко мертв". А также и о Евве говорит. Четвертаго гласа на утрени канон, песнь шестая, третий творец: "Древле убо прельсти мя змий, и умори мя ради праматере моея Еввы". Ну, и что ты теперь думаешь? Живешь в таком беззаконии и за грех не считаешь, говоришь, вы сведены по закону. Гость: – Да, братец, ты меня вовсе ввел в переполох. Ну, а почему же в Кормчей и в Номоканоне и в Матфеи Правильнике положены степени родства – по восходящей и побочной и по низходящей линии до осьми колен, и есть родство позволительное к браку и непозволительное. А если так понимать, как ты учишь, то ведь все человечество от Адама и до кончины века, все будут только в четырех степенях между собою. Как ето, я не могу понять? Хозяин: – Ты опять воротишь на чувственное понимание, опять воротишь на убивающую букву, опять понимаешь по письму: ведь там чисто плотьское понимание о родстве, а мы совершенно против плотскаго понимания и держимся только за дух. Но и сколько ты думаешь о родстве форм позволительных и непозволительных? Гость: – Да я думаю, поди, двадцать есть. Хозяин: – Нет, мало сказываешь, наверно дважды по двадцать, да и больше есть. Но для нас ето все чепуха, сколько буть. Если о пророках Илие и Енохе насчитывается более ста свидетельств, и более пятидесяти книг свидетельствуют о том, что оне будут чувственно предотечи пред вторым пришествием Христовым. А с нашей стороны и нет ни одного свидетельства, кромя ложнаго из Феодора Студита, втораго тома; а мы все ети свидетельствы накрыли убивающей буквой и взяли верх и победу над чувственниками. И для нас нет разницы, хоть сто свидетельств, хоть тысячу, одна и та же покрышка – как стеклянки литровые, и трех, все закрываются одной капроновой крышкой – вот тебе ясный пример. У нас такая тактика – если прямое и неотвратимое свидетельство против нас, то мы его должны относить к духовному пониманию, и тогда мы будем непобедимы до смерти, а ты три книги помянул, и хотишь на них обосноваться. Но и как ты теперь думаешь, – согласен, нет, со мной по части духовного понимания? Гость: – Ты, братец, совсем меня привел в безвыходность. Конешно, я духовное понимание чествую, но меня касается вопрос о степенях родства, так как я вижу и наша братия – духовнопонимающие, а живут с женами, и никто о етом не мудрствует. Хозяин: – Конешно, вам поневоле приходится закрывать свое беззаконие, все вы женатые и все в грехе виноватые, и все будите оправдываться, а духовное понимание будите подрывать. Ето мне вас судить справедливо – я живу одинокую жизнь и свободен от вашей страсти. И если что я привел из Шестоднева – то что Адам праотец, то есть дедушко, и Евва праматерь, то есть баушка, – и куда ты теперь попрешь? – ето тебе не сказки, – если, ты говоришь, духовное понимание чествуешь, – а ето как раз и есть духовное понимание. Послушай, что говорит блаженный Иероним, ч. 15, стр. 132: "Мы, носящии имя християн, оставляем убивающую букву и последуем животворящему духу". Того же, ч. 1, стр. 61, говорит: "Нет в писаниях слов простых, то есть имеющих только буквальный смысл, есть в них много сокровеннаго". Того ж, ч. 6, стр. 208: "Все, следующии закону и пророкам по букве убивающей, а не по духу животворящему, погибнут". Вот все вы, женатики, следуете по букве убивающей, поетому и погибнете. Вот поетому я с вами не ем, не пью и не молюсь. Вы отлучоны от Церкви ради беззаконных браков по Зонарю, правило 38. Вам епитимия на 12 лет по 170 поклонов на день. Гость взял шапку в охапку и возвратился с горечью домой и встретился с чувственнопонимающим о временах и объяснил ему подробно о своем соседе-духовнопонимающем – как он толкует устав домашний и как понимает о степенях родства. И говорит ему чувственник: – Ну, и как, ты полностью с ним согласен? Гость: – Да у меня не сходится с ним понятие, мне кажется, он лишно духовно понимает, наша же братия только о временах духовномудрствуют, а домашний устав и о степенях родства не толкуют духовно. Чувственник: – Как имеющий одну анафему, так и имеющий три анафемы, обои не внидут в Царство Небесное. У тебя совершенно безосновательное ложнодуховное понимание только о временах, а у него еще два ложно духовных понимания – как домашнего устава, так и о степенях родства. И чем ты лучше его? Только тем, что у тебя лукавства и плутовства поменьше, а закваска у вас обоих одна, у обоих основание ложное: придумали ложную убивающую букву, которой в святоотеческом писании совсем нет. Ты послушай, что говорит блаженный Иероним (ч. 6, стр. 208): "Все, следующие закону и пророкам по букве убивающей, а не по духу животворящему, погибнут". Вот и смотри, где лежит убивающая буква? Она лежит в Моисейских и пророческих книгах. Говорит: "Все, следующие законам и пророкам по букве". Под именем закона называет Моисейския книги, в которых изложен ветхий закон; а под пророками – пророческия книги. Поетому и блаженный Иероним не сказал, что все, следующие святоотеческому писанию по букве убивающей, погибнут. И зачем он скажет, если в нем нет? Ты пожалей свою душу и поверь мне, что для нас теперь нет убивающей буквы, потому что духовнобожественное писание, как ветхозаветное, так и новоблагодатное, все святыми отцами растолковано. А теперешним всем толкователям святии отцы отрубили язык 19‑м правилом Шестаго вселенскаго собора, потому что толковать больше нечего, а только читать и следовать готовому толкованию. А если кто вопреки святым отцем будет излагать свое толкование, то ето противник Христу, а сотрудник – дияволу, и от таковых нужно отвращаться. Гость: – Беда мне от вас, неграмотному, обои вы на меня, и я не знаю, кому верить из вас. Чувственник: – Конешно, нужно верить тому, кто говорит истину, а если кто лжет, зачем верить ему? Гость: – Но, а как узнать, толи лжет, или правду говорит? Чувственник: – Узнать очень просто: если человек говорит правду, то он подтверждает Писанием и читает целые главы, листы и страницы поряду, а если человек лжет, то он выхватывает из Писания строки и полустроки, и делает ложный вывод и заключение, и тогда легко обольщает людей. Как говорит Ефрем Сирин: "Ложь из истины извлекает самый смертоносный яд". Вот ваша лжебратия лжедуховномудренники так и делают. А теперь еще не жгет и не морозит, и ето тебе еще не беда. Если не покаетесь, то беда вам будет после смерти, Христовы слова сбудутся и на вас, как Он говорит в Евангелии (Мф., зач. 35): "Отраднее будет земли содомстей и гоморстей в день судныи, нежели вам". Ты подумай, как вы Богу и святым Его досаждаете, когда берете словеса святых и на свой ложнодуховный смысл насильственным образом извращаете, и Церковь Христову раздираете, и незлобивые души во ад утопляете, за которых Исус Христос кровию пострадал. И если о едином грешнице кающемся бывает радость на небеси, а вы от Церкви Христовой полками людей отторгаете и во ад утопляете, то что же бывает на небеси, если не скорбь? Вот насколько тяжек ваш грех: для Христа вы явные враги, а дияволу верные слуги. Гость: – А я давно замечаю лукавство за своими стариками, поетому и защищать их не хочу. Провалитесь они во ад со своим лжедуховным мудрованием ко отцу своему дияволу, его же волю творят. А я отселе причитаюся Христу и к вам, чадом Его. Теперь еще, боголюбче, скажи мне, в каких книгах говорится о пророках, что они будут предотечи второму пришествию Христову? Мой собеседник мне сказал, что более пятидесяти книг, в которых говорится о пророках, что они будут чувственно предотечи второму пришествию Христову, а по имени книги не назвал. Чувственник: – А вот, смотри, на следующей странице, по числу их 59, но я думаю, ето еще не все. Книги, в которых говорится о пришествии пророков: В Евангелии напрестольном. 1 В Евангелии недельном. 2 В Евангелии благовестном. 3 В Евангелии нравоучительном 4 На Евангелие от Матфея беседа Златоуста, 57, страница 402 5 Беседы апостольския, лист 343. 6 Апостол толковый, лист 383 обор. 7 Беседы на Евангелие Григория Двоеслова. Книга 1, страница 58. 8 Его же книга 2, страница 110. 9 Синоксарь в неделю мясопустную. 10 Иоанна Дамаскина книга 4, слово 27 11 Иоанна Римлянина книга "Метафраст", глава 20, лист 471. 12 Иоанна Златоуста том II, страница 5. 13 Его же, том III, страница 73. 14 Его же, том VI, страница 474. 15 Его же, том XI, страница 575. 16 Преподобнаго Ефрема Сирина слово 105. 17 Его же, часть VIII, страница 54. 18 Андрей Кесарийский в Толковании на Апокалипсис. 19 Андрея Юродиваго, глава 66. 20 Альфа и Омега, глава 66. 21 Большой соборник, глава 8, лист 127 и лист 523 22 Книга о вере, глава 30, лист 270. 23 Амвросий Медиоламский, глава 8, страница 17. 24 Его же, Книга о девстве, глава 3, страница 6. 25 Кассияна Римлянина, книга его, страница 360. 26 Кирила Александрийскаго, том XII, страница 168. 27 Феодорита Кирскаго, том V, страница 175. 28 Его же, том VI, страница 81. 29 Его же, часть 4, страница 238. 30 Максим Грек, в слове о промысле Божии; глава 9, ч. 2, страница 189. 31 Книга Козмы Индикоплова, лист 129. 32 Пролог июля 20, слово Григория Мниха. 33 Святцы с летописью, 20 июля. 34 Книга Кирила, знам. 8, лист 47. 35 Четь Минея 20 июля. 36 Четь Минея Макарьевская, 20 июля. 37 Четь Минея Макарьевская, февраль, лист 874. 38 Четь Минея Макарьевская, сентября 23, лист 329. 39 Страсти Христовы, глава 25, лист 140. 40 Блаженный Августин, книга 5, часть VI, страница 264 и 256. 41 Евфимий Зигабен, толкование на Матфея, глава 17, стих 10. 42 Св. Мученик Иустин. Разговор с Трифоном, страница 73. 43 В Служебной Минее стихера и тропари Илие. 44 Книга Анфолагион, страница 995. 45 Блаженный Иероним, творения его, часть 15, страница 234. 46 Его же, часть 16, страница 169. 47 Его же, часть 3, страница 174, письмо 47. 48 Его же, часть 4, страница 345 и 348. 49 Его же, часть 11. 50 Феодора Студита т. 2, страница 274. 51 Протопоп Аввакум. В кн. История... Бороздина, страницы 23, 19, 35, 36, 37, 70 и другие. 52 Диякона Феодора. В кн. История раскола, VII, страница 186. 53 Лазарь, страница 9, в кн. Внутренние вопросы Смирнова. 54 Там же, страница 11. И том 4, страница 273. 55 Авраамий. В кн. История раскола, т. VII, страница 419. 56 Еще Аввакум протопоп... часть 2, страница 21. 57 Торжественник на 20 июля. 58 Поучение, лист 476. 59 Обезумевшия лжедуховномудренники против етих книг барахтаются со своим ложнодуховным мудрованием противу чувственнаго прихода пророков пред вторым пришествием Христовым. Писал грешный Афанасий в марте 1977 г. на обличение Шурнишенской ереси. http://www.starover.religare.ru/article6336.html
Косолапый: САП пишет: Так суды-катастрофы следствия беззаконий. да, но суд краток, а царство антихриста длительно. САП пишет: Так его евреи своим миссией признают, стало быть его национальнасть должна быть всем известна. ха, так ведь он же обольститель, думаете, так банально проколется? САП пишет: Уточню, традиционно-православного представления об Антихристе, а не нововыдуманном учении об духовом антихристе. а четкого традиционно-православного представления об антихристе (кстати, зачем вы его с большой буквы пишете?) довольно долго не было. И изначально антихрист понимался, как собирательный образ (в послании Иоанна ясно сказано, что антихрист уже в мире, чего же вам еще?)Представление же об антихристе, как о конкретном человеке, окончательно сформировалось в средневековой Европе под влиянием убогих материалистических теорий латинской псевдоцеркви. Тогда же выдумали ахинею, по каким телесным признакам его можно отличить от других людей и т. д. Вот до какого маразма может довести глупый буквализм. Между прочим, агитка, цитированная вами, довольно показательна. Что же, много софизмов и в доказательстве существования "духовного антихриста" допускали в свое время некоторые. Но от этого само образное понимание антихриста никак не страдает. И убийственный аргумент против чувственников - это отстутствие на всей земле жертвы во олтарех. А вот для того, чтобы доказать, что жертва приносится вы, уважаемые поповцы, громоздите вагон абсурдных доказательств законности ваших иерархий, и здесь в перетолковывании всех отцов вы превосходите всех, кто этим занимался до этого, уделываете всех духовнопонимающих вместе взятых, с чем я вас и поздравляю.
САП: Косолапый пишет: да, но суд краток, а царство антихриста длительно. Ага, целых 3,5 года Косолапый пишет: так ведь он же обольститель, думаете, так банально проколется? А он и непроколется, они же его за Христа будуь почитать, так, что обольстит по полной... Косолапый пишет: а четкого традиционно-православного представления об антихристе (кстати, зачем вы его с большой буквы пишете?) довольно долго не было. И изначально антихрист понимался, как собирательный образ (в послании Иоанна ясно сказано, что антихрист уже в мире, чего же вам еще?) Это не так еще ап.Павел к фессалоникийцам писал: Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Исус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. Ну и в Апокалипсесе об нем ясно сказано. Во 2в. Ириней Лионский о нем писал как о человеке...
Клава: САП пишет: цитата: " традиционно-православного представления об Антихристе" Косолапый пишет: до какого маразма может довести глупый буквализм. Еще немного буквализма:"Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная , душевная, бесовская..." А вот мудрост земная: уважаемые(это ирония) поповцы(а это ругательное слово), громоздите вагон абсурдных доказательств законности ваших иерархий..., с чем я вас и поздравляю(ирония). Вот буквализм:" Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает." Еще Апостол пишет:" ...возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение; ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия." Косолапый пишет: всякий человек, отрицающий Христа - антихрист, всякий человек - конкретная личность и рожден в плоти и крови. Сделайте простой вывод из этих двух посылок. Простой вывод из мудрости Косолапова: всякий человек, отрицающий Христа - антихрист пришедший во плоти. Это мудрость данная духом не силы , но боязни.
САП: Косолапый пишет: И убийственный аргумент против чувственников - это отстутствие на всей земле жертвы во олтарех. А вот для того, чтобы доказать, что жертва приносится вы, уважаемые поповцы, громоздите вагон абсурдных доказательств... Большой Катихисис. О четвертой Тайне Тела и Крове Христовы. гл.77 лист 384.
Косолапый: САП пишет: А он и непроколется, они же его за Христа будуь почитать, так, что обольстит по полной... так он срамных жидов обольстит, которых всего-то миллионов 10 на земле. А как тогда он обольстит таких умных и проницательных поповцев, никониан, латинов, протестантов, и т. д., чувственно мудрствующих об антихристе? Ведь они сразу просекут фишку: ага, жиды приняли за Христа - значит, антихрист. Не, не канает ваше объяснение. САП пишет: Ну и в Апокалипсесе об нем ясно сказано. например, что там "ясно сказано"? Про зверя-то? Выходит, антихрист будет лохматый зверь о семи головах и десяти рогах? Тогда, действительно, сложно не узнать. Причем этот зверь будет еврейского происхождения, с пейсами, у него будет плохая дикция и он будет картавить. А при этом еще успевать одновременно или попеременно сидеть во всех алтарях на земле (как сказано у отцов, если понимать буквально). Забавная картинка. Насчет цитаты. Святые Ефрем Сирин, помянутый вами Ириней, Иероним, Ипполит Римский ясно говорят, что жертва прекратится во время антихриста и станет мерзость запустения на месте святе, то же сказано и в Кириловой книге и в Толковом Евангелии и других книгах. Свидетельств много против одной вашей цитаты.
Косолапый: Клава пишет: если кто епископства желает, доброго дела желает. желать не вредно. Толко где его возьмешь. Еще сказано: аще кто не покаряется церковным преданиям проклят". И еще: "Еретическое благословение не благословение". Клава пишет: Еще Апостол пишет а вот что пишет Иеремия: "Вопите пастырие и стенайте, и посыпьте себе пеплом, вожди стаду, яко исполнишася дни ваша для умерщвления вашего, и яко сосуды златыя падете и т. д." Клава пишет: Простой вывод из мудрости Косолапова: всякий человек, отрицающий Христа - антихрист пришедший во плоти. Это мудрость данная духом не силы , но боязни. это не моя мудрость, а мудрость святых отец. Читайте Пролог слово о том, яко всяк, осуждающий брата своего, антихрист есть". Да и послание Иоанна Богослова советовал бы пере(надеюсь)читать.
САП: Косолапый пишет: так он срамных жидов обольстит, которых всего-то миллионов 10 на земле. А как тогда он обольстит таких умных и проницательных поповцев, никониан, латинов, протестантов, и т. д., чувственно мудрствующих об антихристе? Ведь они сразу просекут фишку: ага, жиды приняли за Христа - значит, антихрист. Так, он чудеса будет творить вот и уверуют: То есть, он обнаружит великую силу; но в этом ничего не будет истинного, напротив, цель всего будет составлять обольщение. (Апостол) предрек это, чтобы не прельстились, жившие тогда. И в чудесах, говорит, ложных: или обманчивых, или вводящих в обман. "И со всяким неправедным обольщением погибающих". Для чего, ты скажешь, Бог попустит быть всему этому? И какое Его намерение? Какая польза от пришествия антихристова, если оно будет к нашей поги-бели? Не бойся, возлюбленный, но послушай, что говорить апо-стол: (антихрист) возобладает только над погибающими, которые, хотя бы он и не пришел, не уверовали бы. Какая же отсюда будет польза, ты скажешь? Та, что будут заграждены уста тех, которые осуждены на погибель. Каким образом? Они не уверовали бы во Христа, хотя бы антихрист и не пришел; но он придет с тою целью, чтобы изобличить их. Для того, чтобы они тогда не сказали: так как Христос называл Себя Богом, – хотя Он сам нигде не сказал этого ясно, а только проповедали те, которые после Него были, – то мы по этой причине и не уверовали в Него, потому что мы слышали, что Бог един, от Которого все, и вследствие того мы не поверили, – этот их предлог (к оправданию) отнимет у них антихрист. Когда он придет и, несмотря на то, что он не заповедует ничего праведного, а только одно беззаконие, они уверуют в него, единственно ради ложных его чудес, тогда заградятся их уста. В самом деле, если ты не веруешь Христу, то тем более не должен верить антихристу. Первый говорил, что Он послан Отцом, а этот последний (будет говорить) совсем другое. Потому-то Христос и говорил: "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете". Но мы, скажут, видели знамения? И от Христа совершено было много великих (чудес); поэтому гораздо более следовало уверовать в Него. Кроме того, об антихристе много было предсказано, – что он беззаконник, что он сын поги-бели, что пришествие его по действу сатанину; тогда как, на-против, о Христе – что Он Спаситель и принесет бесчисленные блага. "И со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду". (Иоанн Златоустый). http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_15.htm
Сергей Сергеевич: САП пишет: Так, он чудеса будет творить вот и уверуют: Вот вси еретицы и уверовали, всяк по-своему приял сего антихриста, творящего чудеса, сиречь ложные таинства, так что и духовное рождение - воскресение из мертвых - имитирует в безстудных и скверных лжетайнах еретиков, чрез ложные чудеса, как то нетленный т.н. мощи, исцеления и схождения "благодатного" огня и прочее. Вот вы то и прельстились, потому помраченным разумом вещаете безумные несуразицы о чувственном и личном Изи Шнипельсоне, кий должен по вам воцариться в чувственном Иеросалиме в Соломонове Храме, и еще докучи в церквах христианских, т.е. в ваших же кои вы мните святыми и православными. Но несть по вашему несть! Но по Златословесному Иоанну прежде пришествия своего антихрист уже истребит жертву, а ныне зрится не токмо сие, но всецелое покорность всего человечества духу сатанину. Да, уж, чудес теперь сколько хошь!
полная версия страницы