Форум » Полемики » Какие ереси усматривают "поповцы" у "безпоповцев" » Ответить
Какие ереси усматривают "поповцы" у "безпоповцев"
р.Б. Илия: и какого чина. Можно считать споры об антихристе и чиноприеме приводящими к повреждению веры.
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 All
САП: Симеон пишет: В РПСЦ беспоповцы принимаются ПЕРВЫМ чином. Над ними совершается все чинопоследование крещения, кроме одного лишь погружения, - как согласно Номоканону при Б. Потребнике повелевается поступать с погруженными от простолюдинов. НО перед этим совершается отречение по следующему тексту. Простите, текст Вам не будет приятен, но я привожу его как есть. "Аз, имярек, иже от безпоповския ереси всею душею моею приступаю ко истинней православней вере, Единыя Св. Соборныя и Апостольския Церкви. Прежде же всего отвращаюся и отрицаюся всякаго неподобнаго еретическаго мудрования, и проклинаю всех, иже сопротивно св. апостолом и св. богоносным отцем творящия и учащия. Проклинаю вся заповедания и проповедания еретическая, яже прокляша святии отцы на 7 вселенских и 9 поместных соборех. Проклинаю утверждающих, яко Церковь Христова лишилась ныне многих благодатных ея таинств, установленных ко освящению чад ея. Проклинаю проповедующих, якобы таинство хиротонии заблуждением священных лиц уничтожается. Проклинаю отрицающих вечность христопреданнаго священства, в другопреемстве апостольскаго рукоположения, в Церкви Христовой продолжающуюся. Проклинаю отвергающих законность Христова священства на священных лицах, обращающихся от ереси втораго и третьяго чина. Проклинаю развращенныя безпоповских соборищ уложения и статии, прелагающия пророческия, евангельския, апостольския и святоотеческия предания и словеса по своему кривосказательному мудрованию. Проклинаю провозглашающих, якобы и кроме благодатных таинств можно подвигами своими спастися. (Карфаген. соб., прав. 114.или 127). Проклинаю утверждающих, яко и простецы могут таинства церковныя, крещения, исповеди и браки творити. Проклинаю признающих законным безсвященнословный брак, яже Св. Церковь блудническим смешением именует (Кормч., л. 336 и 722). Проклинаю отрицающих быть в настоящее время законному браку, и посему установляющих для всех насильственное девственное житие. Проклинаю разлучающих мужей от жен, и жен от мужей в явное отвержение Божия изречения: яже убо Бог сочета, человек да не разлучает (Матф., зач. 78). Проклинаю всякое ложное показание на Св. Соборную и Апостольскую Церковь писанием, и вся прочия явленыя и неявленныя ереси их, всех сих отрицаюся, отмещуся от них и причитаюся Христу". (Книга "Чиноприятие приходящих от ересей и чин св. крещения". Уральск, Старообр. типография, 7416)
Сергей Сергеевич: САП Даже отвечать не хочется, столь нагородили, чего и нет в помине.
Евгений Иванов: Сергей Сергеевич пишет: САП Даже отвечать не хочется, столь нагородили, чего и нет в помине САП цитирует о. Симеона.
Евгений Иванов: р.Б. Илия пишет: Можно считать споры о антихристе и чиноприеме приводящими к повреждению веры. А можно Вам этот вопрос задать? р.Б. Илия, почто Вы казанский федосеевец, с нами, спасовцами, не молитесь? Почему, с женатыми не молитесь? Т.е. если мы не еретики, то почто Вы с нами не молитесь?
Сергей Сергеевич: Евгений Иванов пишет: Т.е. если мы не еретики, то почто Вы с нами не молитесь? Немного не так. Вы еретики не по исповеданию ересей, а потому что сообщаетесь с еретиками и имеете на себе их крещение. А вопрос был о ересях.
Илия: Проклинаю признающих законным безсвященнословный брак, яже Св. Церковь блудническим смешением именует Это кажется против брачных поморцев, часовенных и спасовцев. А старопоморцы не признают такого брака за брак. А вот это не справедливо: Проклинаю отрицающих быть в настоящее время законному браку, и посему установляющих для всех насильственное девственное житие. Кто ето отрицает брак, зачем передергивать. И священство никто не отрицает, кроме люторов кальвинов и прочих сектаторов. Христиане просто констатируют факт, что антихрист потребил священство, и по отсутсвию оного, нет возможности и браки венчать.
Илия: САП пишет: Проклинаю утверждающих, яко и простецы могут таинства церковныя, крещения, исповеди и браки творити. А вот ето уже совсем неправильно и мутно. Простецы во все времена понужде крестили и исповедовали, и сего никто отрицать не может. А браки действительно не могут творить, мы и не творим.
САП: Тут в вину ставится насильственное девство: Проклинаю отрицающих быть в настоящее время законному браку, и посему установляющих для всех насильственное девственное житие.
Ardalyon: а вот скажите, уважаемые беспоповцы - какой смысл института "наставничества" - и еще и соловецкого поставления? и были ли примеры подобный институций в древней Церкви? и как не признающие брак беспоповцы бывают коренными? Простите, Христа ради, если кого задел - вопросы без всякой задней мысли
САП: Ardalyon пишет: какой смысл института "наставничества" - и еще и соловецкого поставления? и были ли примеры подобный институций в древней Церкви? Это как игумены-простецы в древности. Ardalyon пишет: и как не признающие брак беспоповцы бывают коренными? Бабки воспитали.
Илия: Ardalyon пишет: и как не признающие брак беспоповцы бывают коренными? Надо разделять понятия: исповедание и жизнь. Вот например язычник считает, что убивать врага не есть зло, а христианин верит наоборот, но бывает ведь и убивает и блудит, и врет, и много еще чего творит. Но разница в том, что верный знает, что это зло, и борется сним, а не верный пребывает во зле добровольно и с услаждением. Посмотрите как люди блудят и ничего... Да вся культура демократии прнизаца блудом и похотью. Маммы и папы не зазирают своих детишек за общение с девочками... Христиане же понимают, что вот надо жить так, а сатана искушает, отсюда есть то что есть.
SERG: Илия пишет: Надо разделять понятия: исповедание и жизнь... Но все равно же насильственное житие для всех, является нововведением. Как впрочем и безсвященнический брак. САП пишет: Проклинаю признающих законным безсвященнословный брак, яже Св. Церковь блудническим смешением именует (Кормч., л. 336 и 722). Проклинаю отрицающих быть в настоящее время законному браку, и посему установляющих для всех насильственное девственное житие. Так "по- поповцам" и получается, что священничество должно существовать вечно. Т.к. и в том и в другом случае, выходит ересь.
Евгений Иванов: SERG пишет: Так "по- поповцам" и получается, что священничество должно существовать вечно. Т.к. и в том и в другом случае, выходит ересь. На небесах оно и так вечно. А вот на земле, что-то не видно. Разговоры о вечности Церкви и священства превратились в разговоры о непогрешимости священства. А как результат, старообрядчество получается незаконным. Если поп-еретик может причащать, то смысл не ходить в РПЦ и костел?
Илия: Евгений Иванов пишет: А как результат, старообрядчество получается незаконным. Если поп-еретик может причащать, то смысл не ходить в РПЦ и костел? Это точно. Мне кажется психология среднего поповца и никонианина и даже папежа очень похожа. "Ну как же мы без батюшки, без епископа". И за сие прощается и покрывается всякое беззаконие. Вот что РПСЦ что в РДЦ предстоятели такие пенки отвешивают, жуть. А все с благостным видом ревнителей бросаются их защищать, что бы основание своего хлипкого бытия окончательно не уничтожить. Но это основание иллюзия, как матрица в известном фильме.
Евгений Иванов: Илия пишет: психология среднего поповца В том то и проблема, что поповцев, как таковых уже не осталось. Последние экземпляры вымирают. Современные поповство - это уже мягкое единоверие. Почему Господь таковому попустил, не знаю. Вот это и есть главное сомнение о всех поповских иерархиях.
Ardalyon: САП пишет: какой смысл института "наставничества" - и еще и соловецкого поставления? и были ли примеры подобный институций в древней Церкви? Это как игумены-простецы в древности а вот с преемственностью соловецкой и аналогом рукоположения как быть? Кроме того, игумены-простецы, это в монастырех...
Ardalyon: Илия пишет: Христиане же понимают, что вот надо жить так, а сатана искушает, отсюда есть то что есть. воистину - в горетсные времена духовной немощи живем!
Ardalyon: Евгений Иванов пишет: В том то и проблема, что поповцев, как таковых уже не осталось. Последние экземпляры вымирают. Современные поповство - это уже мягкое единоверие. Почему Господь таковому попустил, не знаю. Вот это и есть главное сомнение о всех поповских иерархиях не могли бы поподробнее развернуть свою мысль? Вы о смешении староверческой и новообрядческой традиций? Евгений Иванов пишет: На небесах оно и так вечно. А вот на земле, что-то не видно. Разговоры о вечности Церкви и священства превратились в разговоры о непогрешимости священства. А как результат, старообрядчество получается незаконным. Если поп-еретик может причащать, то смысл не ходить в РПЦ и костел а в чем вы видите ересь?
инспектор шульц: Ardalyon Странная у Вас мысль, право же. В случае поморцев имелось в виду благословение от монастырских сидельцев. И никакой аналогии с рукоположением.Откуда Вы такое взяли? Ежели Вы имеете в виду современных брачников, которые не раз уже ставили вопрос о том, что их наставники -- не простецы, -- дак ето еще одно их нововведение, имеющее протестанстскую основу. Однако ж, оговорюсь, никто из старинных поморских и федосеевских отец таких аналогий не проводил.
Ardalyon: инспектор шульц пишет: Странная у Вас мысль, право же. В случае поморцев имелось в виду благословение от монастырских сидельцев. И никакой аналогии с рукоположением.Откуда Вы такое взяли? Ежели Вы имеете в виду современных брачников, которые не раз уже ставили вопрос о том, что их наставники -- не простецы, -- дак ето еще одно их нововведение, имеющее протестанстскую основу. Однако ж, оговорюсь, никто из старинных поморских и федосеевских отец таких аналогий не проводил. у меня не мысль а вопрос - и я лишь прошу его разъяснения, хотя определенные аналогии имеют место быть. Хорошо - как поставляется наставник в общине? и еще вопрос - побывл как-то у поморцев. Так зашел за мной некто - я-то стоял себе тихонько, канон слушал - в шапке, перчатках и ну креститься - я не успел его удежать (хотя - мне-то все равно, но за молящихся обидно). А когда служба закончилась - у меня и из головы вон. Так я поморцам ничего и не сказал - так что их всех "замирщили"? И что им теперь делать? И насколько древнее понятие "мирщения"?
инспектор шульц: Ardalyon У брачных с "благословением" -- в виду последних событий, -- очень сложно. У наших християн -- обыкновенное благословение. И отец духовный, разумеется, такой же простец, как и все. А понятие "мирщения" -- у них является атавизмом. Ну о каком "мирщении" или "немирщении" можно говорить в обществе, где елементарно не держат свою посуду? Сам же термин возник, мне думается, не ранее времене раскола. Прежде говорилось иначе -- "осквернение от еретик".
САП: Ardalyon пишет: а вот с преемственностью соловецкой и аналогом рукоположения как быть? Кроме того, игумены-простецы, это в монастырех... Ну, так и согласы феодосеевский и филипповский яко иночествующие - безбрачные были. От сюда и аналогия такая.
САП: инспектор шульц пишет: Ну о каком "мирщении" или "немирщении" можно говорить в обществе, где елементарно не держат свою посуду? Ну, некоторые держат, вон, Андрей из лавки, посуду держит, и в еретические и мирщеные дома в гости не ходит и к себе не пущает.
чебурасика: САП Вот именно! Шульц, что вы опять клевещите? У нас Андрей посуду держит, это все знают!
SERG: инспектор шульц пишет: Ну о каком "мирщении" или "немирщении" можно говорить в обществе, где елементарно не держат свою посуду? Тут можно ответить словами Илия пишет: Надо разделять понятия: исповедание и жизнь... Или как сами федосеевцы о браке: законный брак не возможен, но вот многие живут брачной жизнью.
Илия: САП пишет: Ну, некоторые держат, вон, Андрей из лавки, посуду держит, и в еретические и мирщеные дома в гости не ходит и к себе не пущает. Ну так то один Андрей, а все с кем он молится или большинство ничего такого не соблюдают. чебурасика Вы как всегда тявкаете как истерическая болонка, у вас что все такие, кроме Андрея... не позорте своего согласия, даже мне стыдно за вас, надо вам еще один минусик поставить за постоянную истерику.
чебурасика: Илия , вы опять мне угрожаете? Я обращусь в соответствующие инстанции!
Питон Каа: САП пишет: совершается отречение по следующему тексту. Проникновенный текст. Всё-по полочкам... инспектор шульц пишет: Ну о каком "мирщении" или "немирщении" можно говорить в обществе, где елементарно не держат свою посуду? Музыкой навеяло..."О какой справедливости можно говорить в обществе,где нет цветовой градации штанов?"(х/ф "Кин-дза-дза")
САП: Илия пишет: а все с кем он молится или большинство ничего такого не соблюдают. Он исправляет тех с кем собирается молиться
инспектор шульц: SERG Никто не называет ету жизнь "брачной". Самооправдание--худший из обманов. Поетому -- опять не к месту. Питон Каа Я, конечно, понимаю, что конфессии, адептом которой Вы не так давно являлись, чюжды понятия елементарного благочестия, однако ж, возможно, ето не будет для Вас новостью, то что ранее поповцы держали свою посуду и относились к етому очень серьезно (ведь етот обычай оствлся у часовенных). И Ваше язвительно-снисходительное отношение к сему может являться лишь доказательством первертности Вашего глаголемого "старообрядчества".
Илия: Питон Каа пишет: Музыкой навеяло..."О какой справедливости можно говорить в обществе,где нет цветовой градации штанов?"(х/ф "Кин-дза-дза") А вы зря иронизируете. Об этом довольно много учили святые отцы. Вот из Меча духовного Не глаголю о трапезствовании их с еретики, иже сопротивно святых отец преданием творяще, купно якоже духовнии, сице и мирстии, из единых сосудов, с латины, люторы, калвины, турки, и иными неверными языки, ядят и пиют купно. божественнии отцы зело возбраняют верным с еретики ясти. якоже блаженный Иоанн Златоустый взывает глаголя [Маргарит, лист 582]: Услышите вси вы, иже с еретики вкупе ядущии, болезненнаго сего ответа, яко вы Христовы врази бысте. иже врагом царевым друг есть, сей не может друг царев быти, и жити не достоин есть, но со враги погибнет, и горшая подъимет. слово о лжеучителех. Сему подобне и преподобный Иосиф Волоколамский вопиет: [Творяй бо сия, чюжда себе творит Христовы церкве, аще кто и безплот-ных житие поживет, еретиком же приобщаяся в службе, или в любви, таковыи есть чюждь Владыки Христа]. Сего ради святая церковь ядущих с еретики клятве предает, сице восклицающи: [всякаго ядущаго с еретики, или пиющаго, или дружбы деющаго, и любви, и соединение, таковаго анафема]. Зинарь, глава 76, и 112.
SERG: инспектор шульц пишет: SERG Никто не называет ету жизнь "брачной". Самооправдание--худший из обманов. Поетому -- опять не к месту. Это я понимаю, под "брачная жизнь" я имел ввиду сожительство, совместное проживание и тд.(с точки зрения безбрачников) А привел я это к Вашей фразе "Ну о каком "мирщении" или "немирщении" можно говорить в обществе, где елементарно не держат свою посуду?" Т.е. я не оправдываю то что не соблюдается, но одно дело исповедание веры и другое дело жизнь по вере. Поэтомму, я думаю, аналогию здесь можно провести между держанием отдельной посуды и с тем, что происходит у "безбрачников": исповедуется одно, а живут по- другому.
Питон Каа: Илия пишет: А вы зря иронизируете. Об этом довольно много учили святые отцы Мало кого чему бес попутает...учить. Таки вспоминается притча о том,кто есть ближние твои...Как-то она вразрез идёт с "учением отцов". "Отцы" Библию читали вообще или по толкованиям приобщались? инспектор шульц пишет: Я, конечно, понимаю, что конфессии, адептом которой Вы не так давно являлись Практически не являлся. Крестился только,да и отошёл почти сразу по греховности своей. Но по прежнему считаю,что другой Церкви Христовой на земле кроме РПсЦ нет. ПыСы.Федосеевская ересь жжот... своей корректностью и смирением!
Илия: Питон Каа пишет: Федосеевская ересь жжот. Поведайте, что за ересь такая?
Илия: Питон Каа пишет: Мало кого чему бес попутает...учить. Не богохульствуй (те), Церковь всегда учила гнушаться общения с еретиками и отлученными. И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, 23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. ап. Иуда Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; 10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. 11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. 1 Кор. 5 Еретик это тот, кто претендует на звание христианина, или верного, потому ему произносится анфема (отлучение), что чрез то показать ему его подлинное место и тем м.б. привести к покаянию.
Питон Каа: Илия пишет: впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. 11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником , Существенный нюанс в тексте выделил. Ключевой нюанс. Но вот уже,в тексте ниже, "отцы" вместе с еретиками перечисляют и турок,и язычников до кучи. Вы действительно не видите этого противоречия или не желаете видеть? Илия пишет: сопротивно святых отец преданием творяще, купно якоже духовнии, сице и мирстии, из единых сосудов, с латины, люторы, калвины, турки, и иными неверными языки, ядят и пиют купно. Илия пишет: Поведайте, что за ересь такая? Паки-паки глаголю вам...Еретицы убо суть, иже Божия веры отнюд учюжившася...Сии же бысть отвергающия таинство священства вознося хулу на пророчество Господне о сем "да не прейдет до скончания век",и брачное законоположение бесовско нарицают ничтожным без перваго, мудрствуют неправо и богомерзко,и со всеми християны не согласуются.
Илия: Питон Каа пишет: Паки-паки глаголю вам...Еретицы убо суть, иже Божия веры отнюд учюжившася...Сии же бысть отвергающия таинство священства вознося хулу на пророчество Господне о сем "да не прейдет до скончания век",и брачное законоположение бесовско нарицают ничтожным без перваго, мудрствуют неправо и богомерзко,и со всеми християны не согласуются. Весьма не умно, - все сказанное ложь! М.б. такие и есть но к старопорцам не имеет никакого отношения. Священство было потреблено антихристом,о чем были прежде пророчества, что прежде пришествия своего антихрист потребит жертву через своих предотеч. Вы если не верите в сбытие этого пророчества, то хотя бы не хулите сам факт того, что оно есть... Питон Каа пишет: Но вот уже,в тексте ниже, "отцы" вместе с еретиками перечисляют и турок,и язычников до кучи. А что меня должно смущать? Сарацин прп. Иоанн дамаскин справедливо тоже приравнивал к еретикам как и жидов. И вообще что вас то смущает, что с иноверными и прочими не питаться из одной посуды? Так это было всегда. Если вы что-то свое хотите утвердить, то сие в вашей воли. Но к староверию это уже не имеет отношения. Мы живем Преданием. Потому не имеем обычая спорить, как нам передали так и поступаем.
Питон Каа: Илия пишет: Священство было потреблено антихристом,о чем были прежде пророчества, что прежде пришествия своего антихрист потребит жертву через своих предотеч. С ваших слов...Анчихрист сильнее Бога,а ученик больше Учителя. Что больше-слова Учителя или слова пророчествующих иное учеников(неизвестно ещё каким духом)? Илия пишет: И вообще что вас то смущает, что с иноверными и прочими не питаться из одной посуды? Мне это напоминает мусульманское "свинины не есть". Не едят. Пока не приспичит. "Мёртвое правило или вкусная свинина",-такая вот нехитрая диллема. Так и здесь... Вот,послал Господь мысль точную: бытовушность данного правила меня смущает,грубая подмена горнего дольним. Воспринимать это всерьёз - унижение и хула величию Божьему,славе Его. Может я что-то не понимаю? Илия пишет: Мы живем Преданием. Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Илия: Питон Каа пишет: сильнее Бога, Типичное передергивание: Бог и священство не одно и тоже. Священство новозаветное несколько более глубоктй смысл имеет нежели Вы думаете.
Илия: Питон Каа пишет: Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Вам пора обратиться к председателю Союза ЕХБ...
Питон Каа: Илия пишет: Бог и священство не одно и тоже. Священство новозаветное несколько более глубоктй смысл имеет нежели Вы думаете. В чём разница?В чём смысл? Просветите ради Христа... И заодно ответьте хотя бы себе на вопрос:Кто сильнее,Бог или диавол? Если Бог силён и пророчества Его верны,то как диавол сумел раньше срока "пожрать священство"? Илия пишет: обратиться к председателю ЕХБ А что это такое?
САП: Питон Каа пишет: А что это такое? евангельские-христиане баптисты. Питон Каа пишет: Если Бог силён и пророчества Его верны,то как диавол сумел раньше срока "пожрать священство"? Так же как и у евреев священство отнял, хотя оно было обетованно навечно. За грехи отнял.
Питон Каа: САП пишет: евангельские-христиане баптисты. На их собраниях был пару раз. Ужасно. Проповедуют Евангелие толково,обходя конечно скользкие вопросы Предания. Впрочем "адепты" Предания тоже их обходят пользуясь великолепной отмазкой:нас так учили. 1:0 САП пишет: Так же как и у евреев священство отнял, хотя оно было обетованно навечно. За грехи отнял. А можно поподробнее о евреях?Что им было обещано насчёт священства? Хотя бы ссылочку...
САП: Питон Каа пишет: А можно поподробнее о евреях?Что им было обещано насчёт священства? Хотя бы ссылочку... А Вы Писание читали (Моисеевы книги)? Там постоянная присказка: Это вечный участок в роды ваши из жертв Господних. И священник, помазанный на место его из сынов его, должен совершать сие: это вечный устав Господа. Пусть левиты исправляют службы в скинии собрания и несут на себе грех их. Это устав вечный в роды ваши...
Илия: у Ефрема Сирина в слове об антихристе, следущее: "Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения". В данном случае: «не будет службы святыя во олтарех, не приношения». И потом, сие место общее для всех свв. отцов кто писал о последних временах. Потому как они не от себя пророчествуют, но насколько возможно пытаются проникнуть в тайну пророчества Даниилова (9, 12 гл.): "И разблажит завет мнозем седмина едина. Пол же седмины и ставит требники и требу. И крилу от потребления и до скончания и потщания вчинит на погибель. И разблажит завет мнозем седмина едина. А пол же седмины отъимется треба, и возлияние на святый храм. Омерзение и опустение и до скончания году, скончание дастся на опустение" [Даниил, гл. 9]. «Яко на время и на времена, и на пол времене. Егда скончается разсыпание людей освященных» (Даниил, гл. 12). От сего то многомудрым автором Кириловой книги на основании как самого пророчества Даниилова и всех единомысленных свв. отеческих слов и проповедано опасение для всех верных: "О том бо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть". Во-вторых, разум же установления Господнего о безкровней жертве, которая под видом хлеба и вина претворятеся в тело и кровь Христову, всуе труждаются притянуть к сему пророчеству. Потому как сие повеление сказано о непременности самой новой жертвы. Т. е. ее в отличие от первой, ветхозаветной, Господь пременять уже не будет. Но вот исполнение самой сей жертвы Господь не без воли и веры человеков положил. Только законным и благочестивым архиереям и иереям Св. Дух содествует в совершении сей тайны. В-третьих, толкование св. Ефрема Сирина взятое от 2 гл. на 2 посл. к фессалоник. об утешении не об евхаристии есть, но о теплой молитве ко Господу, которая во времена когда не видится никаких иных возможностей остановить зло усиливается многократно у верных, посему и пред самым пришествием Господа единственное что останется у верных в утешение – это теплая молитва ко Господу, потому как все остальное от былого величествия и благолепия христианского будет попираемо и уничижаемо человеками. Об этом подробнее можно почитать у свт. Иоанна Златоустаго на тоже место св. писания. Посему и разумно, что молитва будет изобиловать в малом остатке более, а не евхаристия - что неразумно. свидетельствуют наши благочестивые предки: «Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во лтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшееся». «А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми» [«Епистолия» из книги Спиридона Потемкона св. мученика Феодор, Аввакума и Авраамия]. Наши благочестивые предки опасно писали, что сие есть последнее отступление иерархии от благочестия: «А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми». И верно как и провидели наши благочестивые предки после сего падения не осталось нигде ни одного благочестивого епископа. Посему и падение их уже иного не будет. И сли уж и в благочестивые времена св. учители церковные поучали лучше есть собираться на молитву без нечестивых пастырей, то тем более в таковые нуждные времена разумно и праведно есть охраняться малому останку верных от таковых, коих сам Бог от церкви изгнал и обесчестил. Потому как «не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет». И по слову того же св. Афанасия В. «Не постыдятся во время люто. Толков. Во время гонений, при оскудении учителей (истинных). Сам Господь Духом своим Святым препитает верующих в Него» [толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]: "Ибо вам о очищении церкви нашей православной речь зачалася, и далее то чинити будем, на священническии степень по правилом святых отец да восходят, а не по своих волях похоти плотьской, ради имения и богатьства сан восхищают. и всякаго таковаго, иже сам наскакует, не приимуйте, и от короля даннаго без вашего избрания изжените и проклените: не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его». Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам.
САП: Аввакумовцы Афиногеновцы Белокриницкие Диаконовцы Епифановцы Лужковцы Перемазовцы Стефановцы Сусловцы Часовня Чернобольцы Аароновцы Адамантовы Акулиновцы Аристовцы Бабушкины Бегуны Бескрестные Водяники Душители Дырники Любушкины Мельхиседеки Немоляки Нетовцы Новожёны Онисимовцы Осиповцы Пасхальники Поморцы Пустынники Рябиновщина Средники Стефановцы Титловцы Тропарщики Федосеевцы Филипповцы Христовцы http://rda.evrazia.org/
Питон Каа: САП пишет: И священник, помазанный на место его из сынов его, должен совершать сие: это вечный устав Господа. В Ветхом Завете не силён. Но кажется в Новом Господь утверждал,что Он пришёл не разрушить закон,а утвердить его. Может быть имеет смысл признать,что не само по себе священство исчезло,а дар его был отнят у иудеев...по известной причине? И передан истинным ученикам Его...
САП: Питон Каа пишет: Может быть имеет смысл признать,что не само по себе священство исчезло,а дар его был отнят у иудеев... По Вашим репликам слышно, что Вы Писания не читали И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его? поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя [Моисея] народ многочисленнее и сильнее его. Но Моисей сказал Господу:... (Числ.14) Бог не связан причинностью. За грехи отнимает дар и все...
Питон Каа: САП пишет: По Вашим репликам слышно, что Вы Писания не читали Читал. Не наизусть конечно знаю,но общий смысл понял вроде бы... САП пишет: Бог не связан причинностью. За грехи отнимает дар и все... Бог дал-Бог взял,- это само собой... Но было пророчество. Пророчество не может быть неверным.
САП: Питон Каа пишет: Пророчество не может быть неверным. Может, ежели, люди отступятся, по этой причине Иона забеспокоился когда Ниневия покаялась, так, что и умереть захотел...
Питон Каа: САП пишет: Может, ежели, люди отступятся, Т.е.,Бог не всезнающ?
САП: Питон Каа пишет: Т.е.,Бог не всезнающ? Всезнающ, евреям были даны вечные обетования, но они отступились и обетования были отняты. На колу мочало начинай сначала.
Илия: САП пишет: Всезнающ, евреям были даны вечные обетования, но они отступились и обетования были отняты. Божие всемогущество и всеведение не лишает человека свободы, иначе был бы фатум, судба, программа, матрица, а не вселенная умных и свободных существ. Все Божии обетования без сомнения неприложны... но это со стороны Бога, но условны со стороны человека. Если Бог всегда верен, то человек может отказаться от совершенной воли Божией и творить свою волю, тем самым и обетования сделать бездейственными. Пример: Бог желает спасения всем, но спасается малое стадо, многие идут пространным путем, много званных и мало избранных. Христос умер за всех людей и разрушил клятву закона, упразднил власть диавола и смерти над человеком, но все это становится достоянием человека, когда он принмает Божии условия, исполнять Его волю и идти Его путем. Так и со священством. Бог подает силу жертве до скончания века, Дух Святый живет в верных и пребывает со своей Церковью, но вот Он не может заставить насильно кого-то быть верным, а условием совершения Литургии есть верность Богу (исповедание правое), посему и аще случилось отпадение священства, т.е. людей носящих на себе рукоположение, уже и не может быть действенно и обетование подавть чрез их служение силу жертве. Эта сила никуда не делась, так как и таинства не исчезли, но видотворить их стало некому. Посему Бог избирает иные сосуды и иные образы спасительного действия, о чем в вышеприведенной цитате из прп. Симеона весьма ясно сказано.
Питон Каа: САП пишет: евреям были даны вечные обетования, но они отступились...На колу мочало начинай сначала. Не надо путать тёплое и мягкое. Пророчество и обетование-не одно и то же.
Питон Каа: Питон Каа пишет: Может быть имеет смысл признать,что не само по себе священство исчезло,а дар его был отнят у иудеев... Что и требовалось доказать... «С переменою священства необходимо БЫТЬ ПЕРЕМЕНЕ ЗАКОНА» (Евреям 7:12). «ОТМЕНЕНИЕ ЖЕ ПРЕЖДЕ БЫВШЕЙ ЗАПОВЕДИ бывает по причине ее немощи и бесполезности. Ибо закон ничего не довел до совершенства, но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу» (Евреям 7:18-19). Речь о ПЕРЕМЕНЕ священства,а не об отмене его. Иер. 31:31-32: «Вот, наступают дни, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет , — не такой завет , какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили…»;
Ardalyon: САП пишет: Так же как и у евреев священство отнял, хотя оно было обетованно навечно. За грехи отнял. как это отнял? Христос на Себе исполнил все пророчества - и священство ветхозаветное сменило новозаветное. Как и Народ Божий - християне.
САП: Ardalyon пишет: и священство ветхозаветное сменило новозаветное. Но евреям то было дано священство из колена Левина, и навсегда. И точные уставы священнодействий, вечные уставы. А они-то и отменились, Храм разрушен, жертва прекратилась, без надежды на восстановление. Евреи и хотели бы восстановить жертвоприношения, да не могут. После этого Бог дал священство християнам. Но ныне не обретается законных священников, все испортилось. Все как у евреев. И хотим да не можем. Питон Каа пишет: «С переменою священства необходимо БЫТЬ ПЕРЕМЕНЕ ЗАКОНА» А перемены священства не произошло, вот и Илия пишет: Бог подает силу жертве до скончания века, Дух Святый живет в верных и пребывает со своей Церковью, но вот Он не может заставить насильно кого-то быть верным, а условием совершения Литургии есть верность Богу (исповедание правое), посему и аще случилось отпадение священства, т.е. людей носящих на себе рукоположение, уже и не может быть действенно и обетование подавть чрез их служение силу жертве. Эта сила никуда не делась, так как и таинства не исчезли, но видотворить их стало некому. Посему Бог избирает иные сосуды и иные образы спасительного действия, о чем в вышеприведенной цитате из прп. Симеона весьма ясно сказано. Просто священство отступило в ересь: Феодор Студит: Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира (письма его, ч. 2, с. 554). "Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения". (прп.Ефрем Сирин) Если епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возмут на себя обязаности пастыря. Робкие, которые ссылаются не етот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Книга Златоуст (Евдоксия лист 389).
САП: Кроме того не нужно забывать, что християне названы Богом: Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. (1Пет.2) Толкование Феофилакта Болагского: Не одобрив худое поведение неверующих, сказав, что они сами стали виновны в своем неверии, апостол переходит теперь к одобрению правильно поступивших и говорит: вы, поступившие правильно, - род избранный, царственное священство. Он как бы так говорит: те по своей жестокости и упорству преткнулись о краеугольный камень, а не вошли вместе с ним в состав здания; вы же чрез свою благопокорность стали частью царственного священства, как род избранный, как народ святый. Впрочем, чтобы не расслабить их лишней похвалой и чтобы они не подумали, что стали народом святым по наследству, что удостоились такой чести потому, что происходят от Авраама и никогда не претыкались, апостол, дабы удержать их от такой (мысли, прибавляет и говорит: не думайте много о роде; вы избраны в царственное священство не ради Авраама, ибо происшедшие от него имели священство, отдельное от царства; вы народ святой и род избранный и назначены в царственное священство не ради Авраама, но ради Христа, который назван и священником по чину Мелхиседекову (Пс. 109, 4), и Царем кротким, праведным и спасающим (Зах. 9, 9). Итак, от Него, имевшего и то и другое (и священство и царство), вы, возрожденные чрез святое крещение, справедливо называетесь и родом избранным и царственным священством. Это вы имеете по милости Его, призвавшего вас из тьмы в чудный свой свет, посему делами света возвещайте совершенства Его и прочим людям. Это, говорит, вы имеете по Его человеколюбию. Посему к вам прилично приложить сказанное: некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованные (ср. Ос. 2, 23). Чтобы речь эта не показалась тяжелой, он укоризненные слова приводит из пророка Осии. Итак, возвещайте совершенства Его своею добродетелью. А как им возвещать их? Этому научает сам Господь, когда говорит: так пусть светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела, и прославляли Отца вашего Небесного (Мф. 5, 6). Люди, взятые в удел (είς περιποίησιν), то есть народ взятый во владение, или в наследство. Ибо создание Божие - все, а удел Божий - одни только те, которые удостоились этого за свою добродетель.
Илия: Ardalyon пишет: Христос на Себе исполнил все пророчества - и священство ветхозаветное сменило новозаветное. Как и Народ Божий - християне. Совршенно верно. Именно поэтому мы и не связываем вечность обетовыаний Божиих, неодолимость Церкви вратами ада с человеческой немощью. Это типичное передергивание, когда христиан сравнивают с еретиками кальвинами и люторами, которые действительно отвергают апостольское священство, и на его места силятся поставить свое мужицкое самосмышленное. Христиане же остаются под амофором священства по чину Мелхисидека, коего они уже никогда лишатся. И все таины Христовы Духом Святым творимые в Церкви и теперь в безсвященословном состоянии пребывают, только под иным видом. Ведь ни хлеб и вино важны как таковые, но то, что Бог их претворяет в Свое Тело и Кровь, такоже он может и иным способом причастить нас ТЕла и Крови, без вещества хлеба и вина. Именно за нужность ситуации. А та Жертва которая должна бы совершаться на олтарях, она то ведь никуда не делась, ибо на Литургии мы становимся участниками Той самой Вечери в которой Христос дал заповедь преломлять Его тело, и той самой а не иной Жертве которая свершилась на Кресте. Так что и без сего видимого служения, как много раз об этом свительствует история Церкви и святых Божиих, может совершаться Литургия, воспоминание смерти и причастие Тела и Крови Христовой. И коль уж Бог установил и иные образы приощения Его таинственной жизни и благополучные времена, то что сказать о нужном времени, по сбытии прочеств о скончании жертвы и рассыании руки священных.
Ardalyon: Илия пишет: Так что и без сего видимого служения, как много раз об этом свительствует история Церкви и святых Божиих, может совершаться Литургия, воспоминание смерти и причастие Тела и Крови Христовой. Христос заповедал нам через Апостолов "Сие творите в Мое воспоминание" И еще сказал о тех, кто не причастен Божественной трапезы, что тот не имеет части в Его Царстве. Так как же без Литургии?
САП: Ardalyon пишет: Христос заповедал нам через Апостолов "Сие творите в Мое воспоминание" И еще сказал о тех, кто не причастен Божественной трапезы, что тот не имеет части в Его Царстве. Так как же без Литургии? Ну, как разбойник на кресте, и мученики пред смертью, или прп.Павел Фивейский...
Илия: Ardalyon пишет: Так как же без Литургии? А вот как прп. Максим Исповедник пишет: Далее [старец] говорил, что. по иному способу созерцания, Святая Церковь Божия есть человек; алтарь в ней представляет душу, божественный жертвенник — ум, а храм — тело. Потому что Церковь является образом и подобием человека, созданного по образу и подобию Божию. И храмом, как телом, Она представляет нравственную философию; алтарем, словно душой, указывает на естественное созерцание; божественным жертвенником, как умом, проявляет таинственное богословие". Он также говорил, что человек есть в таинственном смысле Церковь, ибо телом своим, словно храмом, он добродетельно украшает деятельную способность души, осуществляя заповеди в соответствии с нравственной философией; душой, как алтарем, он приносит Богу, при посредничестве разума и в соответствии с естественным созерцанием, логосы чувственных вещей, тщательно очищенные в духе от материи ; умом же. словно жертвенником, он призывает при помощи возвышающегося над многословием и многозву-чием молчания многовоспеваемое в Святая святых Молчание незримой и неведомой велиречивости Божества". И, насколько это возможно человеку, он соединяется в таинственном богословии с этим Молчанием, делаясь таким, каким поистине должен быть тот, кто удостоился пребывания с Богом и запечатлен Его всесветлыми лучами.
Питон Каа: САП пишет: ...евреям то было дано священство из колена Левина, и навсегда...А перемены священства не произошло... Неправильно говоришь...Вот любопытный текст... В иудействе было особое священство , закрытое и недоступное для народа, была грань, которая раз навсегда отделяла священство от народа, было покрывало, которое закрывало от народа святыню. Царственное священство всего Израиля в Ветхом Завете оставалось обетованием. В настоящем оно было поглощено левитским священством, которому оставался чужд весь народ Израиля. Смешение настоящего и будущего в этом служении было тягчайшим преступлением. «Корей, сын Ицгара, сын Каафов, сын Левиин, и Дафан и Авирон, сыны Елиава, и Авнан, сын Фалева, сыны Рувимовы, восстали на Моисея, и с ними из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые. И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь. Почему вы ставите себя выше народа Господня?... И разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество. И сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества... И вышел огонь от Господа, и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение» (Чис. 16,1-35). На Моисея восстали во имя того, что сказал Господь Моисею: все принадлежат народу Божьему, среди всех Господь, все одинаково являются членами народа и никто не может поставить себя выше народа Божьего, а поэтому все будут святы и все будут священниками (Исх. 19,5-6). Земля разверзлась, и огонь пожрал восставших на Моисея, но обетование осталось непреложным. Оно исполн илось в Церкви. Покрывало снято со святыни — «и вот завеса во храме раздралась надвое, сверху до низу» (Мт. 27,51), - грань превзойдена, пропасть заполнена, и весь народ, новый Израиль, введен в святилище «посредством крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он открыл всем через завесу, т.е. плоть Свою...» (Евр. 10,19-20). Через это вхождение в «храм тела Христа» (Ин. 2,21) новозаветный народ стал царственным священством ( βασιλειον ιερατευμα ) [5] . Царственное священство стало реальностью и основой жизни Церкви. В Ветхом Завете служение во храме было доступно одному левитскому священству, а в Новом Завете служение в Церкви, как живой и нерукотворенной Скинии, распространяется на всех членов Церкви... Илия пишет: Христиане же остаются под амофором священства по чину Мелхисидека, коего они уже никогда лишатся. И все таины Христовы Духом Святым творимые в Церкви и теперь в безсвященословном состоянии пребывают Или уже признайте и дерево и плоды его добрыми,или наоборот...что не было никакого "священства" кроме царственного,а идея "посвящения" «есть продукт богословской спекуляции, а не церковной традиции». Византийская мысль пришла к ключению, что подлинной мистерией посвящения было не крещение, а таинство поставления. В силу этого большая часть «посвященных» оказалась «непосвященными», так как они имели только одно таинство крещения. В прежнем широком кругу «посвященных» оказались мирские или житейские люди βιοτικοι . Ιερα διακοσμησις » сузилась, и из нее выделились миряне, а остались даже не все клирики, а только те, кто имеют священство. Различие между ними не в служении и не в особом положении. Это - различие вторичного порядка. Различие между ними заключается в различии их природы. Посвящение меняет природу посвященного подобно тому, как крещение меняет природу вступающего в Церковь. В догматическом сознании возникает учение о «втором крещении». Когда Тридентский собор провозгласил невозможность лаицизации клириков, то он для западного богословского сознания утвердил онтологическое различие между клиром и лаиками. Вместе с тем идея посвящения привела в состояние анабиоза учение о царственном священстве. Миряне, как непосвященные, чужды святыне ( ανιεροι ) и не могут к ней приступать. Они не могут совершать священнического служения, так как не имеют посвящения. Лаик, как член народа Божьего, имеет достоинство царственного священства , а мирской человек не имеет его. В историческом процессе выяснилось, что не «profanus » делается «sacer », а наоборот «сограждане святым и домашние Богу» ( συμπολιται των αγιων και οικειοι του Θεου )» становятся «profani » .
Илия: Ardalyon пишет: Так как же без Литургии? А вот еще об этом с прошлогодняго форума http://staroobrad.borda.ru/?1-20-630-00000652-000-20-0 Cergiy пишет: цитата: И эта жертва будет приноситься по Свидетельству Св. Отцев дондеже приидет, причем по смыслу этих же св. отцев, абсолютно реально будет приноситься, а не как-то духовно. Отвечает Кузьмин: Разум свв. отцев о Жертве необходимо познавать опасно вникая в текст св. писания, а не придумывая от себе того чего там не обретается. Жертва от человеков приносится, а не сама по себе существует. Жертва приносимая и претворяемая во св. олтарях неотделима бывает от строителя сей тайны. Посему и не может существовать отдельно от православного и законного строителя. Отпадение последних, по свидетельству, наших благочестивых предков, уже произошло в российской церкви. Время сие печальной предсказано св. отцами и учителями православной церкви, напр.: «восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися» [Б. Соборник, Слово в неделю мясопустную]; «восплачются тогда церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во олтарех ни приношения» [Слово 105, о антихристе, лист 304 на обор.]. Но так как, по св. отцам всякий человек есть храм Божий, и царственное священие, то и жертва может приноситься и иным образом. И именно к сему то жертвоприношению и призывает Господь всех верных. И сия то жертва наиболее дорога Ему есть по разуму свв. отец. «вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божий, и Отец и Сын и Святый Дух живет и ходит, отстоит душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, и собор множества, и праздник человеческих. и ниже в горе сей ни в Иеросалимех желает поклонитися Богу: внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинный огнь, внутрь жертвенник чисту совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышний Иеросалим радостную душу. прочее яко духовен, духовными очима духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющымся Ему в дусе и истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, яже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни ангели, ни жертвенник видимый, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Иеросалимский патерик, слово св. Анастасия Синайского]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83] «Котории суть истиннии поклонницы, ниже в горе оной, ниже во Иеросалиме, но духом и истинною поклоняются Богу. Ответ. Сии суть, иже в пустынях и горах, и в вертьпех, и в разселинах земли живуще: иже, кроме собрания церковнаго, делы благими божественным Духом просвещаеми, духом и истинною поклоняются Богу и Отцу нашему, иже есть на небесех, непорочно живуще и Богу благочестно мудрено служаще, во всяком благочестии и чистоте добродетелей сияюще. и не требуют церкви, или места, но сами себе храмы творяще благими деланьми, на всяком месте и везде благоугождают Богу, непрестанно и чисте Ему служаще вся дни живота своего" [Св. Афанасий Вел. в толковании на прит. вопросоответ 24.] Так вот сия жертва будет приносится до тех пор, пока существует хотя бы один правоверный христианин. И если Вы сию жертву не признаете такожде реальной, как и ту, что приносится в св. олтарях, то значит Вы имеете разум отличный от свв. отцов.
Илия: Питон Каа пишет: Или уже признайте и дерево и плоды его добрыми,или наоборот...что не было никакого "священства" кроме царственного,а идея "посвящения" «есть продукт богословской спекуляции, а не церковной традиции». Не понял для чего вы это написали.
Питон Каа: Илия пишет: Не понял для чего вы это написали. Для того...что единственная позиция для меня неприемлемая-сидеть задом на двух табуретках. Мне относительно понятна позиция поповцев(жаль что не услышал её здесь),понятна позиция протестантов отвергающих традицию вовсе.Но вот это «все таины Христовы Духом Святым творимые в Церкви и теперь в безсвященословном состоянии пребывают»-это даже не две табуретки,а состояние висельника ни на что не опирающееся кроме удавки из неудобоваримых догматов. Своим «безсвященнословием» вы отрицаете и принцип царского священства и принцип посвящённости. Чему же тогда следуете??
Илия: Питон Каа пишет: вы отрицаете и принцип царского священства и принцип посвящённости. Ну видно у вас в мозгу что-то отрицается. Так бывает, не все же можно логически разложить по полочкам. Вот в моем мозгу тоже нечто не вмещается. Как 200 и больше лет беглопоповцы жили в зависимости от еретической хиротонии. Я не могу поверить, что РПсЦ есть Церковь Христова, хотя бы уже поэтому. Вот точно сидеть на двух стульях. Считать никониан еретиками, и при етом сотни лет зависть от них, т.е. все таинства поставить в зависимость от того, прибежит поп от еретиков или нет. Как и зачем Бог попустил взяться епископам от Церкви и довольствоваться священством от еретиков. В моем мозгу это не умещается. Либо новообрядцы никогда не отпадали от Церкви, тогда прием от них попов как-то можно оправдать, либо нужно оставаться безсвященнословном состоянии. Для меня нет никаких затруднений во втором случае. Никониан никак нельзя назвать христианами хотя бы за то, что они хулили и проклинали Святую Русь и кроваво и свирепо гнали тех, кто был с ними не согласен. Явно не Божий Дух подвигал их на сие. То, что Церковь лишилась епископов, нисколь не лишает христиан возможности приощиться Христу. Если для вас это проблема для других нет. Если вам нужно обязательно и непременно вещественное и видимое, то это ваша проблема. Христиане же никогда не были связаны столь жестким законом. Об этом уже в В.З. говорили пророки и особенно Давыд: жертва Богу дух сокрушен. Нужность ситуации предполагает соответствующую практику. А в теории можно и не вдаваться. Достаточно примеров святых, так ведь и воспитывались поколения христиан, не на богословских трактатах, а на житиях. А в них и простому ясно видно, как можно и должно спасаться.
Питон Каа: Илия пишет: Никониан никак нельзя назвать христианами хотя бы за то, что они хулили и проклинали Святую Русь и кроваво и свирепо гнали тех, кто был с ними не согласен. Явно не Божий Дух подвигал их на сие. И Варнаву нельзя назвать христианином? Ладно,разложу по полочкам... Вы же теоретически признаёте "дораскольное священство",сам факт его существования. Но не можете понять факта,что это же самое священство,в лице Никона и компании,и начало гонения,ереси и собснно раскол. Ваше "безсвященнословное состояние",суть-смешение ипостаси и личности. Отпадению личности вы приписываете и отпадение ипостаси. И получается вот так... 29.Горе вам,книжники и фарисеи,лицемеры,что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, 30.И говорите:"если бы мы были во дни отцов наших,то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков". 31. Таким образом вы сами против себя свидетельствуете,что вы сыновья тех,которые избили пророков; Илия пишет: Достаточно примеров святых, так ведь и воспитывались поколения христиан, не на богословских трактатах, а на житиях. А в них и простому ясно видно, как можно и должно спасаться. Иные поколения воспитывались на подвигах Серафима Саровского. По простому так... Выходит,что иная простота хуже воровства.
Илия: Питон Каа пишет: то это же самое священство,в лице Никона и компании,и начало гонения,ереси и собснно раскол. Поясните почему вы выделили эту фразу?
Питон Каа: Потому что в данном случае есть два пути:либо отрицать священство полностью,либо различать личность и её ипостась. А ваше безсвященное житиё-архаичный полупротестантизм балалаичного разлива.
Илия: Питон Каа пишет: Потому что в данном случае есть два пути:либо отрицать священство полностью,либо различать личность и её ипостась. А ваше безсвященное житиё-архаичный полупротестантизм балалаичного разлива. Это только ваше субъективное суждение, понятное пока только вам и никому больше. Я полагаю дисскусия дальше безплодна.
Питон Каа: Илия пишет: Это только ваше субъективное суждение И Христос субьективен в притче о виноградарях. Динарий работавшим целый день и динарий работавшим половину дня- жуткая несправедливость и субьективизм.
САП: Питон Каа пишет: Неправильно говоришь... Ох, питон, питон, я ж не говорил, что все потомки Левия..., а все остальное проясняется после тщательного штудирования Писания...
САП: Cergiy пишет: цитата: И эта жертва будет приноситься по Свидетельству Св. Отцев дондеже приидет, причем по смыслу этих же св. отцев, абсолютно реально будет приноситься, а не как-то духовно. Отвечает Кузьмин: Разум свв. отцев о Жертве необходимо познавать опасно вникая в текст св. писания, а не придумывая от себе того чего там не обретается. Жертва от человеков приносится, а не сама по себе существует. Жертва приносимая и претворяемая во св. олтарях неотделима бывает от строителя сей тайны. Посему и не может существовать отдельно от православного и законного строителя. Отпадение последних, по свидетельству, наших благочестивых предков, уже произошло в российской церкви. Время сие печальной предсказано св. отцами и учителями православной церкви, напр.: «восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися» [Б. Соборник, Слово в неделю мясопустную]; «восплачются тогда церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во олтарех ни приношения» [Слово 105, о антихристе, лист 304 на обор.]. Но так как, по св. отцам всякий человек есть храм Божий, и царственное священие, то и жертва может приноситься и иным образом. И именно к сему то жертвоприношению и призывает Господь всех верных. И сия то жертва наиболее дорога Ему есть по разуму свв. отец. «вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божий, и Отец и Сын и Святый Дух живет и ходит, отстоит душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, и собор множества, и праздник человеческих. и ниже в горе сей ни в Иеросалимех желает поклонитися Богу: внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинный огнь, внутрь жертвенник чисту совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышний Иеросалим радостную душу. прочее яко духовен, духовными очима духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющымся Ему в дусе и истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, яже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни ангели, ни жертвенник видимый, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Иеросалимский патерик, слово св. Анастасия Синайского]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83] «Котории суть истиннии поклонницы, ниже в горе оной, ниже во Иеросалиме, но духом и истинною поклоняются Богу. Ответ. Сии суть, иже в пустынях и горах, и в вертьпех, и в разселинах земли живуще: иже, кроме собрания церковнаго, делы благими божественным Духом просвещаеми, духом и истинною поклоняются Богу и Отцу нашему, иже есть на небесех, непорочно живуще и Богу благочестно мудрено служаще, во всяком благочестии и чистоте добродетелей сияюще. и не требуют церкви, или места, но сами себе храмы творяще благими деланьми, на всяком месте и везде благоугождают Богу, непрестанно и чисте Ему служаще вся дни живота своего" [Св. Афанасий Вел. в толковании на прит. вопросоответ 24.] Так вот сия жертва будет приносится до тех пор, пока существует хотя бы один правоверный христианин. И если Вы сию жертву не признаете такожде реальной, как и ту, что приносится в св. олтарях, то значит Вы имеете разум отличный от свв. отцов. Илия пишет: И все таины Христовы Духом Святым творимые в Церкви и теперь в безсвященословном состоянии пребывают, только под иным видом. Ведь ни хлеб и вино важны как таковые, но то, что Бог их претворяет в Свое Тело и Кровь, такоже он может и иным способом причастить нас ТЕла и Крови, без вещества хлеба и вина. Именно за нужность ситуации. А та Жертва которая должна бы совершаться на олтарях, она то ведь никуда не делась, ибо на Литургии мы становимся участниками Той самой Вечери в которой Христос дал заповедь преломлять Его тело, и той самой а не иной Жертве которая свершилась на Кресте. Так что и без сего видимого служения, как много раз об этом свительствует история Церкви и святых Божиих, может совершаться Литургия, воспоминание смерти и причастие Тела и Крови Христовой. И коль уж Бог установил и иные образы приощения Его таинственной жизни и благополучные времена, то что сказать о нужном времени, по сбытии прочеств о скончании жертвы и рассыании руки священных. Большой Катихисис. гл.77 лист 384. О четвертой Тайне Тела и Крове Христовы.
Илия: И?
САП: Въ неделю 20-ю поучение святаго Кирила Философа.
САП: Илия Как разумеешь?
Илия: Сначала приведу мнения о 3,5 годах, Игоря Кузьмина, лучше сам я не сформулирую. Я по своему грубоумию на сей вопрос могу предложит только свое разсуждение, потому как мне видится, что есть такие вопросы которые свв. отцы промыслительно положили для духовного разсуждения, а не для буквального познания истины вещей. Потому как если мы не будем прибегать к познанию и опасному разсуждению таковых духовных явлений, то и вовсе уподобимся плотским иудеям, которые преткнулись буквой св. писания. Да и как пророчество о будущих событиях возможно толковать, кроме духовного разсуждения. Это только сбывшееся пророчество возможно историоописательным языком истолковать. Мне видится, что здесь нельзя разделять толкование сих 3,5 лет от всей 70-й седмицы. И к тому же надо иметь ввиду, что у свв. отцов толкование Даниилова пророчества о мерзости запустения разделялось как бы на две части. Первая часть – это исполнение сего пророчества по писмени на иудеях, дабы плотским иудеям показать совершенное исполнение его и разрушение Храма чрез внесение мерзости запустения. Это можно у многих отцов обрести (напр. Златоуст, Феодорит). И вторая часть, то что исполнилось на иудеях по писмени, имеет таинственно исполнится на христианах, посему имеющие духовный ум только и узрят сие исполнение. То есть 70-я Даниилова седмица наступила сразу же после 69. И в ней дан Новый завет. Зри это напр. у Феодорита. Или для краткости вот еще у Исидора Пелусиота, ответ 179 диакону Исидору: «Так, что в 69-ю седмину, именно: в четыреста восемьдесят третьем году, возъимела начало война, а в следующую седмину лет она кончилась вместе с окончанием дел иудейских». 3,5 лета или 1260 дней зри напр. в Толк Апок. на слова: «И жена бежала в пустыню, идеже имать тамо место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний 1260». Первый толкователь толкует сие «на три же лета и пол, являемая днями 1260. в нихже державствовати будет отступление. егоже нас избавляяи велии Подвигоположник…», иное толк. «И жена бежа в пустыню. церковь Божия, по вознесении Господа нашего Iсуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами пребегаша к Богу, оставивши вся вещи мира сего плотьския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. 1260 днии, объемлется все время от вознесения Христова». Вот зрите как толкование о 3,5 годах таинственно переносится и на время апостольское и на последнее в равной степени. Потому как по мысли толков. это есть единое последнее время, после воплощения Христова. Или вот в том же Апокалип. толк. на «зане дан бысть языком: и град святыи поперут четыредесят и два месяцы», толкуется «Ведати же подобает, яко неции убо Божии храм, ветхии завет разумеша. Двор же иже есть извне, новыи, за множество в нем спасаемых, сущии не измеренныи. Четыредесят же и два месяцы, значащыи краткость лета, еже держати тайны новаго завета, даже до втораго Христова пришествия, непщевашя», иного толк. «Мы же глаголем, яко храм есть Божия церкви, в ней же словесныя службы творим. двор же внешнии, неверныя языки и июдеи с ними. град же, или новыи Иеросалим, или церковь, юже языцы со антихристом осквернят, полчетверта лета верныя прогоняше». Вот такожде зрите, что толкователи не разнятся здесь в том что таинственне сии полчетверта лета, все держащие новый завет, будут гонимы от антихриста до самого второго пришествия, и храмы их будут от сего гонения осквернятся. Т. е. сие гонение и осквернение никак не может относиться только к некиим последним 3,5 годам. Потому в таком случае, до сего времени, мы должны считать все храмы еще благочестивыми и неоскверненными. Что явно мы зрим не так. Значит гонение и осквернение держащих новый завет идет от самого принятия его, и до второго пришествия будет длится непременно. Вот такожде еще одно свидет. Мефодия Патрск. в кн «Пир 10 дев»: "А тысяча двести шестьдесят дней есть три с пол. года в течение которых мы, девы, находимся здесь, есть такое точное и превосходное ведение об Отце и Сыне и Духе, которым радуется и веселится Мать наша, возрастая в это время до явления новых веков, когда она в небесном собрании будет не посредством знания прозирать, но ясно созерцать "сущее", пребывая со Христом". (Его книга, Речь Феклы, гл. 11). И здесь св. отец свидетельствует, что сии девы (сиречь в его время) живут во время тех самых таинственных 1260 дней (во время которых будет дано совершенное познание о Пресвятой Троице, сиречь о Боге), сиречь 3, 5 годов. Ну и еще вот приведу напоследок из исследования толк. блаж. Феодорита на Даниила [кн. 7, час. 2], псковского новообрядческого епископа Иринея, лист 120 об. изд. 1816 г.: «За сим следует: "даже до времени и времен полувремене" присовокупляет к утешению верных. Время здесь полагается не за известные месяцы и дни, ниже за три года с половиною, как некоторые толкуют, но за некое неопределенное время, коего конец в тайном совете Божием сокрыт».
Илия: Я мыслю так, что понимать только буквально речения пророчеств Апокалипсиса и свв. отцов, то мы придем к неразрешимым противоречиям. Вот приведу некоторые примеры. "Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Тогда же и век сей скончается... Сие же такоже начинают посланницы анти-христовы, сына беззаконнаго, но не у еще кончина, дондеже сам приидет, и с ним совершиться и исполниться мерзость вседневнаго запустения". Мой собеседник упрекнул, что я как будто этого не читал. Ведь я читал уже это место и опять чи-таю и не говорю, что не буду читать, но нужно выяснить это место. Здесь не сказано, что когда жертва прекратится, то в этот самый час скончается и мир, а он говорит, что, когда жертва прекра-тится, то в это время мир скончается. Я еще мог бы спросить у собеседника. Быть может, он ска-жет, что когда мир начнет кончаться, то скончается и жертва, но так ли понимают свв. отцы. Не от себя нужно толковать, а нужно спросить свв. отцов. Беру слово св. Иоанна Златоуста о лжеучите-лях (Маргарита), лист 591. Дорогие слушатели, прошу вашего внимания. Здесь сказано: на основаніи Евангелия. "Исполнения бо ради беззакония, изсякнет любы многих. И проповесться рече сие Евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство языком, и тогда приидет кончина, и видим уже яко несть места под небесем, в нем же не проповедася Евангелие. Прочее ожидай конца нечистоты и запустения сына погибели". Вот здесь, как сказано. Что когда проповедается Евангелие, тогда придет кончина. Что же, тогда мир скончался или нет? Из беседы Кондратьева с Варакиным о Вечности Жертвы.
Илия: 1 О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, 2 ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью. 3 Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; 37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: 38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, 39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; 40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; 41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. 42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. Из этих слов Писания ясно видно, что люди будут до самого последнего момента пребывать в беспечности, в наслаждениях и утехах плотских, нисколь не помышляя о могущей и постичь пагубе. Разве могло бы быть сие тако, аще был бы глад и жажда, велии бедствия и страдания? Ясно, что не могло. Тогда не уподорбил бы Господь последних людей тем, кои жили в Ноевы и Лотовы времена. Ибо и допотопные люди и содомляне не терпели никаких по плоти скорбей до самого часа погубления их. А вот лучше об этом почитать в "Титине" инока Евфимия: «Тогда глад крепок будет по всей земли». Убо от коего глада и жажди, — глаголет, — человецы скончаются. Отец сына обьем, мати — дщерь, и вси, друг со другом обьемъшеся, въкупе умрут», и проч. Сия бо словеса не есть чювъств телеснаго глада, но душевнаго. О нем же в Книзе о вере пишет сице [лист 2]: «Бысть глад крепок на стране той». Ниже: «Послан глад на землю: не глад хлеба, ни жажда воды, но глад неслышания слова Божия, иже далечайше тяжчайше паче телеснаго, им же от истиннаго познания удаляемся». О нем же Христос Господь рече: «Внидут волцы тяжцы в вас, не щадяще стада», и скончася един — воста другии, на бедных иноков вину полагают, яко разъвращают. И се о гладе духовном. В благовестном же Евангелии свя¬тыи Феофилакт о времени Антихриста тако глаголет [Матф., 102]: «Яко Ан¬тихристу пришедшу, сласти похотныя умножатся в человецех и на питания и браки безсрамно уклонятся, яко же и при Нои исполини». И святыи Иоанн Златоуст в беседе на Матф[ея] (77): «Егда рекут мир и утверъжение, тогда вънезапу настанет им всегубительство». Ниже: «Отзде показует, яко Антихристу пришедшу, яже безъместных сластей нападут на законопреступных и своего спасения не брегущих. Тогда и чревообьядения, козлогласования, тогда и пиянства». И паки сам Христос глаголет: «Яко же бысть во дни Ноевы, тако будет и во дни Сына Человеческаго: ядяху, пияху, женяхуся и посягаху до него же дне, во нь же вниде Ное в ковчег и прииде потоп и погуби вся. Тако же и яко же бысть во дни Лотовы: ядяху, пияху, куповаху, продаваху, саждаху, здаху; и во нь же день Лот изыде от содомлян, одожди огнь и жюпел с небесе и погуби вся; по тому же будет и в день он, во нь же Сын Человеческии явится». Тол[кование]. «Сего ради внезапу и не¬чаемо Свое пришествие являет, яко же при Нои внезапу прииде потоп и потопи вся, тако будет и пришествие Его». Являет же указа ради и сего потопом, и еже на содомляны, яко Антихристу пришедшу, безместными сластьми обложени будут человецы, блудники будут и в беззакония сласти отдадятся. Еже и апосто¬лом рече: «Яко в последния дни будут человеци сластолюбцы паче, нежели боголюбцы». И достойно в царьство лестьца про¬цветут злая — лукавъство и всякаго греха жилище, то нечисто иноково житие сотворити окаянныи тогда человеческии род. От нечиста бо кто очистится? Будут бо тогда человецы во всякой пищи, яко же и при Нои, ничто же зла не чающе, но и не веруют, еже им кто о каковом чем случится глаголет, яко же и при Нои и Лоте. И паки пишет святыи Златоуст: «Достоит, — рече, — и оно поискати, аще Антихрист приидет и Илиа приидет». Ниже: «Знамение будет пришествия Христова. Но яко Христос не будет имети знамения, но внезапу и ненадежно приидет: ибо раждающая, играющи и смеющися, ничто же отнюд превидящи, внезапу неизъглаголанными обьята бывши труды, пресецается болезньми, сице и о души оной, дню нашедшу Господню, и не избегнут». Дозде Златоуст. От сих предложенных свидетельств яве есть, яко такову гладу и мору по телеси не будет, но едино токмо душевныи глад и мор прознаменася быти. Каковым бо то браком быти может, каковым веселием и прочим пиянственым торжествованием, егда по теле¬си такии глад будет и толикия оттуду происходящия преужасныя моры, не ядущим бо и не пиющим, брака во уме не имать быти. Каковыя бо то браки, аще отец — сына, мати — дочь обьемши, от глада помирати будут, яко и земля повергнутых мертвых телес исполнится, и некому будет погребати? Тем же от таковых мерт¬вых телес зловония яко и воздух возъсмердится. То отсюду не страх ли быти может, не трепет ли се явится? Кое уже ту бракосовокупление, кое купечество, кое домовное здание? Никое, идеже всех утомление, изъмождение и удом недвизание.
Илия: Благо же бы имело слово, дп аще всемирнаго вавилона начальство даже до пришествия антихристова, един царствующий град поставим, последнее же антихристово мучительство МАЛО ВРЕМЯ державствовати имать, аще на первая едтноначальства възрим. зане овая убо от них над пятьсот лет начальствоваша, овая над тисящу. Инако же, и ВСЯКОЕ ЧИСЛО ЛЕТНОЕ МАЛО ЕСТЬ ПРОТИВУ БУДУЩАГО святых безконечнаго царства. До зде толковый апокалипсис лист 242 Это в дополнение к разсуждениям о 3,5 летах.
SERG: Еще если понимать 3,5 года в буквальном смысле, тогда как нужно толковать слова Спасителя о Своем Пришествии, что день тот и час не знает никто? Ведь если люди (пусть даже и немногие) смогут узреть мерзость запустения, то им достаточно прибавить к этому дню (пусть даже ошибутся на некоторое время) 42 месяца, и получится что они "высчитают" (может и с небольшой погрешностью) время Второго Пришествия. А этого быть ведь не должно.
САП: Но хвалю Бога, яко велию скорбь на малое время описует. глаголет бо, избранных ради прекратятся дние тии. Будет же антихристова царьства токмо полчетверта лета. не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю. Тако пишет [Даниил, 8] дастся в руку его до времене и времени, и полвремене; время есть год един возрастет пришествие его. а два времени, другие лета злобы его, и тако суть три лета. а полвремени есть, шесть месецев. И паки на ином месте той же Даниил глаголет [Даниил, 12]. и закляся живым его вовеки, яко во время и во времена и полвремени беду имети нецыи имут, и прочая. дней тысяща, двесте девятьдесят. (Книга Кирилова, знамение 11) http://starover.boom.ru/kirilovaSkazanie.html Он же (антихрист) не тако долго будет, якоже еретицы показуют на пастырех церковных, но токмо толико дней, якоже выше от Даниила речеся. И сие же явстаеннейши время извести, сиречь три лета и шесть месяцей, понеже писание час лето тамо нарицает. Иоанн святый такожде четыредесят и два месяца полагает. (Апостол толковый, зач.150) Ниже тогда благоутробный и человеколюбивый Бог оставит род человечь неутешим, но сократит дни оны. (св.Ипполит, Сборник, гл.8) Да поставит убо кождо ум свой опасно в словеса святая Господу Спасителю, како убо за беду и скорбь ту превеликую прекратит дни Свои милосердием. (прп.Ефрем Сирин) И абие (рече Господь) по скорби дний тех солнце померкнет. Кую скорбь глаголет дний тех? Антихриста и лжепророков. Скорбь бо тогда будет велика, толиким сущим прельщающим: но не прострется в долготу времени. Аще бо иудейская брань избранных ради прекратится, много паче сие искушение скратится тех ради самех. Сего ради не рече - по скорби. (свт.Иоанн Златоустый на Матфея беседа 76) Блажен обрящется той, иже тогда не соблазнится, и претерпит таковую лютость гонения. И аще бы Господь Бог не прекратил оных дней, не бы убо спаслася всяка плоть, избранных ради прекратятся. (Книга о правой вере гл.30)
САП: Илия пишет: И? Тут речется, что до пришествия Господня будет совершаться на олтарях Литургия Господу, и, что Литургия совершается не воспоминанием и молитвой только, но благословением священническим.
Илия: Игорь Кузьмин пишет: Я думаю, что сие слово Господне многую глубину имеет, потому и не поддается скорому разумению. Не всегда бывает легко познать разум в одной цитате св. писания, иногда и множество иных следует привлекать дабы понять непротиворечивый разум всего св. писания, и не преткнутся какой либо буквой. Если Вы задаете вопрос не с целью обличить потенциальных оппонентов в ереси, но ради познания истины, то возможно и получиться познавательная беседа о разуме св. писания о сей тайне Христовой. Правда пока у меня сейчас недостаток времени и я не столь активно могу участвовать в возможной полемике. Но вот некии общие вопросы, как мне видится, зело полезные для понимания разума св. писания я постараюсь сформулировать. В первую очередь, мне видится, следует правильно разсуждать о жертве. Потому как св. писание жертвой наричет не только претворяемые на престоле хлеб и вино, но и души християнские следующие крестоносным путем. Образ такого соединения жертвы мы зрим из того же св. писания. Бл. Иероним пишет [часть 12, толк на кн. Даниила, гл. 3]: «Ибо мы умалены, Господи, паче всех народов и унижены ныне на всей земле за грехи наши, и нет (у нас) в настояще время князя, и пророка и вождя и проч. Эти слова следует применять в тех случаях, когда церкви за грехи народа испытывают оскудение святых мужей и учителей, наиболее сведущих в законе Божием, и когда во время гонений не совершается жертвы и приношения». Вот св. писание какое нам уподобление подает о жертве из ветхого завета. Отсюда видимо зрится, что как во время вавилонского пленения не приносились законные жертвы первосвященником, но однако спасительное и целительное действие самой жертвы не уничтожалось (зри приятую Господом жертву трех отрок, чрез сокрушение сердечное), так видимо и в новом завете также и спасительное действие самой жертвы может и вне видимого сего евхаристического жертвоприношения подаваться. Т. е. жертва приносится и приемлется Господом, даже наиболее приятной Ему является, чрез крестоносный путь християн. Как пишет свидетельствует о сем свт. Киприан: «Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. сию жертву Богу непрестенно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята [яко же глаголет апостол] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам]. Вот чрез сие зрится, что жертва, даже и вне своего литургического действа может продолжать совершаться в верных християнах идущих крестоносным исповедническим путем. И это именно таже жертва, от Того же законоустановителя преданная на вечное действие. Теперь когда выяснили, что жертва и иным образом может продолжать действоваться в християнах, выясним и следующее о литургическом образе жертвы. Обетования положены Господом всегда некако независимо от воли человека, или с условием его соблаговоления благому? Видим в св. писании что обетования Господни исполняются и действенны бывают тогда, когда человек верен остается Господу. А когда неверен, то и обетование праздно бывает. «Се Аз есмь с вами во вся дни доскончания века. Толк.: Сие Господь завеща глаголя учеником, Се Аз с вами есмь во вся дни доскончания века. Не бо всячески будет с нами, егда себе далече творим» [[Бесед. апост. лис. 2358]]. «С вами рече, выну: да не отгоняем благодати; яко же пишет во евангелие. Свет истинный просвещает всякаго человека грядущаго в мир. Толк.: Господь хощет всем спастися. Что же не спасаются? человецы сами не хотят» [Бесед. на Иоан. зач. 1]. «Како рече Господь апостолом: сядите на двунадесяти престолех судити в будущим веце. Что же Июда сядет ли? Никако же. А како же, рече Господь сести? Послушавый аще доконца послушает, и последует мне, рече, тогда и сядет. А егда недостойна себе сотворил Июда, и не сядет; обетование не исполнится» [Евангелие от Матф. зач. 79.]. «Яко конец возглаголю на языки и царства, насаждать и сограждать, или разорять. Аще что и благо обещаю, да не разленишися, и паки отъиму. А что же воспрещу, не отчайся. можеши бо упросить, рече Господь, каков конец будет вашего жития, по концу и обетование исполню» [Евангелие поучительное, в неделю 2, по всех святых]. Вот какие выводы из сего следуют. Что обетование Господом положено на условиях, если человек верен, то и обетование исполняется, а если неверен становится, то и обетование или праздно остается, или Господь чрез иных верных творит исполнение его. Таким образом жертва она не сама по себе приносится и творится, но чрез верных Господу людей. И тем самым вечной может пребывать даже с разрушением священства. Ну и пока на сем остановлюсь, потому как не знаю претыкания в вопросе вопрошающего. А здесь можно много и еще постигать и иного разума св. писания в сем вопросе, чрез прорческие писания и толкования св. отцов об упразднении жертвы антихристом, и о неразрывной связанности священства с жертвой и падением одного прекращается и другая. А о первом нигде не зрится в св. писании обетования о вечном пребывании, и т. п. http://staroobrad.fastbb.ru/?1-0-150-00004012-000-0-0-1191667614
Илия: р.Б. Илия пишет: цитата: Но теперь по учению безпоповцев нет алтарей и престолов, где же подается сила, и как понять на ВСЕХ престолех? Когда у Вас вопросов относительно вечности жертвоприношения, даже и с падением священства, нет, после вышеприведенного мной, тогда коснемся и о престолах освященных храмов. Вот тот же Златоуст в Кирилловой пишет: "О том бо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть". Вот видите как толкует тот же свт. Златоуст это самое начало мерзостного запустения от антихриста. Сиречь истребление этой самой святой жертвы по всей вселенней в его время уставленной и действуемой. И он уже зрит как начинают в его время лжепророки прельщением своим отдирать от православия невозвратно народы и страны. Т. е. Златоуст предвидит как эти самые народы и страны отпадут от православия, чрез воцарение мерзости запустения на престолах их церквей. Таким образом будут рушиться престолы, и антихрист принимаемый еретиками воцаряется мерзостью запустения на них. Опять же чрез отступническую волю самих служителей Бога, отъемлется у них и сила подаваемая жертве. Т. о. образом св. писание чрез Златоуста показует что св. жертва жремая на св. престолах истребится антихристом, чрез неверную волю духовенства. Но сила ее, которая может пребывать не только в претворенном хлебе и вине, не упразднится, но сохранится и будет действоваться в самих верных християнах, особно и не чрез претворенные хлеб и вино подаваемая. «Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]. http://staroobrad.fastbb.ru/?1-0-150-00004012-000-0-0-1191667614
САП: Илия пишет: В первую очередь, мне видится, следует правильно разсуждать о жертве. Потому как св. писание жертвой наричет не только претворяемые на престоле хлеб и вино, но и души християнские следующие крестоносным путем. В Большом Катихизисе речь идет о видимой, приносимой Жертве - сиречь о Литургии, которая освящается чрез священническое благословение. Илия пишет: Вот св. писание какое нам уподобление подает о жертве из ветхого завета. Вот, что Писание говорит о тех ветхозаветных временах, т.е. прекращение жертвоприношений, по времени, были узаконены Ветхим Законом: Так говорит Господь Бог: хотя Я и удалил их к народам и хотя рассеял их по землям, но Я буду для них некоторым святилищем в тех землях, куда пошли они. (Иез.11) Когда они согрешат пред Тобою, - ибо нет человека, который не согрешил бы, - и Ты прогневаешься на них, и предашь их врагу, и отведут их пленившие их в землю далекую или близкую, и когда они в земле, в которую будут пленены, войдут в себя и обратятся и будут молиться Тебе в земле пленения своего, говоря: мы согрешили, сделали беззаконие, мы виновны, и обратятся к Тебе всем сердцем своим и всею душею своею в земле пленения своего, куда отведут их в плен, и будут молиться, обратившись к земле своей, которую Ты дал отцам их, и к городу, который избрал Ты, и к храму, который я построил имени Твоему, - тогда услышь с неба, с места обитания Твоего, молитву их и прошение их, и сделай, что потребно для них, и прости народу Твоему, в чем он согрешил пред Тобою. Боже мой! да будут очи Твои отверсты и уши Твои внимательны к молитве на месте сем. (2Пар.6) И ныне услыши, Боже наш, молитву раба Твоего и моление его и воззри светлым лицем Твоим на опустошенное святилище Твое, ради Тебя, Господи. Приклони, Боже мой, ухо Твое и услыши, открой очи Твои и воззри на опустошения наши и на город, на котором наречено имя Твое; ибо мы повергаем моления наши пред Тобою, уповая не на праведность нашу, но на Твое великое милосердие. (Дан.9)
Илия: САП пишет: Литургия совершается не воспоминанием и молитвой только, но благословением священническим. Вот это действительно трудно объяснить. Надо бы Игоря попросить, что он скажет.Наверняка в полемиках этот вопрос поднимался. Я же склонен думать, что здесь дело в условности обетований. Вот ведь сам Златоуст и говорит: " яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть" Это выше уже приводит Кузьмин. И далее говорито том, что сила будет подаваться, а вот того, кто сможет воспользоваться этой силой не окажется. Но сила ее, которая может пребывать не только в претворенном хлебе и вине, не упразднится, но сохранится и будет действоваться в самих верных християнах, особно и не чрез претворенные хлеб и вино подаваемая
САП: Илия пишет: яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть" Ето хорошо согласуется с преждепреведеными местами, что ето произойдет на весьма короткое время, иначе не спасется никакая плоть.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Тут речется, что до пришествия Господня будет совершаться на олтарях Литургия Господу, и, что Литургия совершается не воспоминанием и молитвой только, но благословением священническим. Здесь речь только о непременности освящения жертвы приносимой благочестивыми строителями во св. олтарях, а не о самой в себе жертве, сиречь безотносительно к лицу пожершему. Жертва от пожершего проистекает. А коли нет законного строителя жертвы, то она и не может сама являтися под сими видимыми дарами (хлеба и вина). И сие не оставлено без пророчества: «Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет 1290 дней» [Даниил]; «восплачются тогда церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во олтарех ни приношения» [преп. Ефрем Сирин]; «восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися» [свт. Ипполит Римский]. А что Литургия не единственный способ принесения жертвы и претворение ее в тело и кровь Христову зри напр. у бл. Феофилакта в толк. на Ин. гл. 6: «Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища». Из сего зрится, что жертва творится может до самого второго пришествия не только чрез законных строителей тайны сей под видом хлеба и вина, но и чрез всякого верного, который идет узким путем Христова делания и видения. Словами же писания о краткости последнего антихристова времени такожде нельзя соблазнится. Ибо невозможно прельщение антихристово и его лжепророков относить только к некиим последним 3,5 годам пред пришествием Христовым, когда ясно зрим такое повсеместное отступление по всему миру. Брань же июдейская не имеет никакой силы уже давно как для прельщения християн, так и для всего мира. Об опасности ближайшего поглощения антихристовой властью последнего благочестивого царства зри в книге О вере. А благочестивые наши предки согласно свидетельствуют (зри Епистолию д. Феодора), что пало сие благочестие, по числу еже 666, в 1666 году. И от того гонительного времени уже на всех олтарях, освященных благочестивыми святителями, во св. церквях всего мира давно не зрится святыни. Сиречь в которых воцарилась таже мерзость запустения, кая была внесена и в Иеросалимский Соломонов Храм. Сие явственно свидетельствует об исполнении пророчеств.
Илия: Ты знаешь,Сергий, мне кажется слова начиная с "зриши ли еретиче" не о вечности жертвы, но об условиях совершения таинства преложения хлеба и вина в Плоть и Кровь Христову, что оно именно во освящении совершается, а не в употреблении.. Ведь вопрос здесь о виде и видотворении, и в ответе акцент на том, что не отвелеченно сказанными глаголами, но именно благословением священника на Литургии совершается претворение в Тело и Кровь, т.е на престолех олтаревых, а не некако иначе.. Т.е. речь идет о том, что Дух Святый действует к претворению хлеба и вина в Плоть и Кровь именно на олтарях, чрез священника. Здесь не утверждение, что причастие может совершиться только так, а полемика с протестантами и латынами. Мне так видится.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Брань же июдейская не имеет никакой силы уже давно как для прельщения християн, так и для всего мира. Думаете? Толкование Зонара на 14пр. Четвертого Вселенского Собора: а под именем иудеев разумея христоубийц
САП: Илия пишет: Здесь не утверждение, что причастие может совершиться только так Так из Катихизиса о четвертой Тайне Тела и Крове Христовы по другому и не учит. И утверждается, что Жертва пребудет до Пришествия. И сие еще речется: Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.
Илия: Ни един спастися может, РАЗВЕ АЩЕ НЕ ВОЗМОЖЕТ ИХ УПОТРЕБЛЯТИ ВОЖДЕЛЕВ ИХ. Это во-первых,а во-вторых, катехиси составлен для обдержного и обычного духовного жития, и нужные случаи специально не рассматривает, посему только на этих свидетельствах сей книги будет опрометчиво строить учение о жертве в последнее времена.
САП: Илия пишет: и нужные случаи специально не рассматривает И тут же цитирует именно, что нужный случай из Катихизиса: Ни един спастися может, РАЗВЕ АЩЕ НЕ ВОЗМОЖЕТ ИХ УПОТРЕБЛЯТИ ВОЖДЕЛЕВ ИХ.
Хорхе: Илия пишет: Бог и священство не одно и тоже Очень мого далеких от веры людей отказываются это понимать.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Думаете? Толкование Зонара на 14пр. Четвертого Вселенского Собора: «разумея под именем еретиков тех, которые приемлют наше таинство, но в некоторых частях учения погрешают и несогласны с православными; а под именем иудеев разумея христоубийц, и под именем еллинов совершенно неверующих и покланяющихся идолам» [Из толк. Зонара]. А в чем у Вас здесь сомнение? В том что иудейская брань, сиречь отступническая вера христоубийц иудеев, отличных по Зонару и от еретиков и от еллинов, еще имеет соблазн для правоверных? И много Вам известно за последнее время, кто из правоверных в иудейство соблазнен был?
Илия: Игорь Кузьмин А вот это не поясните ли кратко. Сказавши, каким образом придет антихрист, то есть, в известном месте, Христос говорит, каким образом и Сам придет. Каким же образом Он придет? Якоже молния исходит от восток, и является до запад: тако будет и пришествие Сына человеческаго. Идеже бо аще будет труп, тамо и орли (ст. 27 и 28). А как блистает молния? Она не требует вестника, не требует проповедника, но в одно мановение является во всей вселенной, и тем, которые сидят в домах, и тем, которые находятся во внутренних комнатах дома. Таково же будет и пришествие Христово, которое вдруг явится везде по причине сияния славы. Далее Христос говорит о другом знамении: идеже труп, тамо и орли, показывая этим на множество ангелов, мучеников и всех святых. Потом говорит о страшных чудесах. Какие же это чудеса? Абие по скорби дний тех, говорит, солнце померкнет (ст. 29). О какой скорби дней говорит Он? О скорби дней антихриста и лжепророков. Подлинно, великая тогда будет скорбь, когда столь много будет обольстителей. Впрочем она не долго продолжится. Если и иудейская война ради избранных была сокращена, то тем более сократится это искушение ради них же. Поэтому-то Христос не сказал: после скорби, но - абие по скорби дний тех солнце померкнет, - потому что все это случится почти одновременно. Лжепророки и лжехристы, явившись, произведут возмущение, и тотчас придет сам Христос. Немалое смятение будет тогда обладать вселенною. Как же придет Он? Так, что преобразится уже эта тварь. Солнце померкнет, будучи не уничтожаемо, но побеждаемо светом пришествия Его; и звезды спадут, потому что какая в них будет уже нужда, когда не будет ночи? И силы небесныя подвигнутся: и очень справедливо, - видя столь великую перемену. Если они столь ужаснулись и удивились, когда сотворены были звезды (егда сотворены быша звезды, говорит Господь, восхвалиша Мя гласом велиим вси Ангели, - Иов. XXXVIII, 7), то как им не ужаснуться и не поколебаться гораздо более, когда увидят, что все преобразуется, сослужители их подвергаются наказанию, вся вселенная предстоит страшному судилищу, и все, от Адама до пришествия Христова существовавшие, должны дать отчет во всех своих действиях http://www.krotov.info/library/i/zlatoust/mt_76.html
САП: Илия пишет: О какой скорби дней говорит Он? О скорби дней антихриста и лжепророков. Подлинно, великая тогда будет скорбь, когда столь много будет обольстителей. Впрочем она не долго продолжится. Если и иудейская война ради избранных была сокращена, то тем более сократится это искушение ради них же. Поэтому-то Христос не сказал: после скорби, но - абие по скорби дний тех солнце померкнет, - потому что все это случится почти одновременно. Лжепророки и лжехристы, явившись, произведут возмущение, и тотчас придет сам Христос. Я ето место уже приводил: И абие (рече Господь) по скорби дний тех солнце померкнет. Кую скорбь глаголет дний тех? Антихриста и лжепророков. Скорбь бо тогда будет велика, толиким сущим прельщающим: но не прострется в долготу времени. Аще бо иудейская брань избранных ради прекратится, много паче сие искушение скратится тех ради самех. Сего ради не рече - по скорби. (свт.Иоанн Златоустый на Матфея беседа 76)
Илия: САП пишет: Я ето место уже приводил Повторенье -мать ученья
Игорь Кузьмин: Илия пишет: Игорь Кузьмин А вот это не поясните ли кратко. http://www.krotov.info/library/i/zlatoust/mt_76.html Я не думаю что сие место, о «краткости времени» прельщения антихристом верных, более соблазнительно чем все вышеприведенные Сергием (САП). Златоуст здесь лишь различает время «после скорби» и «по скорби». Т. е. мне видится он усиливает внимание здесь на том, что именно некоего «послескорбного времени» уже не будет. Но во время величайшей скорби придет и Господь. Все время новой благодати поименовано в писании последним. Посему здесь стоит обращать внимание не на число, а на духовную сторону свершающихся событий, дабы как и окаянным и страстным иудеям не впасть в величайшее заблуждение, отвергнуться Христа и принять антихриста [Златоуст]. Само св. писание нам свидетельствует о малости сего последнего времени: «Дети последняя година есть, и якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша. и от сего разумеваем яко последний час есть;» [1Ин. зач. 71]; «и проповесться сие евангелие царствия, по всей вселенней, в свидетельство всем языком; и тогда приидет кончина» [Мф. гл. 24]. И тот же свт. Иоанн Златоуст опасно научает нас: «Исполнения бо ради беззакония, изсякнет любы многих. И проповесться рече сие Евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство языком, и тогда приидет кончина, и видим уже яко несть места под небесем, в нем же не проповедася Евангелие. Прочее ожидай конца нечистоты и запустения сына погибели» [Маргарит, лист 591]. То есть мне видится здесь конец нечистоты и запустения сына погибели, после котораго следует «тотчас» ожидать второго пришествия есть не конкретное время, но «изсякновение любы многих». То есть когда сила поражения антихристом всего мира и народов такова, что противится ему уже может лишь крайне малый останок верных, и когда им исполнится доконца книга животная. То есть «конец» для Златоуста не привязан конкретно к какому-то единомоментному времени или событию. Но следует ожидать «конца нечистоты».
Илия: Спаси Господи, Игорь! А вот не подскажите, приведенной место из Маргарита в русском издании Златоуста где обретается, что-то за поучение. У меня древлепечатного Маргарита нет...
САП: Ежели по совести судить, то выходит, что до Раскола православные християне верили, что: 1.Антихрист будет человек, который придет на короткий срок (3,5 лет). 2.Литургия совершаемая рукой священства пребудет до последних времен. 3.Греков не считали еретиками, несмотря на упадок их благочестия и латинские новизны. Их благочестием гнушались, но священство принимали как православное. А в древней Церкви, принимали за законные/благодатные таинства еретиков/раскольников которые не сильно отошли от православия, потому таинства и не повторяли. Толкование Зонара на 7пр. Второго Вселенского Собора о савватианах: Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу. То, же правило о иных еретиках (евномианах, савеллианах и монтанистах): Итак, сих и всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они или не получили божественного крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной церкви; почему святые отцы и почитают их как бы из начала некрещеными. Ибо это означает выражение: « приемлем их якоже язычников». На то, же правило толкование Аристена: Крещенные в одно погружение евномиане, савеллиане и фригийцы должны быть принимаемы как язычники. Они и крестятся, и миром помазуются, потому что принимаются как язычники, и довольное время пред крещением находятся в состоянии оглашения и слушают божественные писания. Толкование Зонара на 14пр. Четвертого Вселенского Собора. собор требует чтобы они приводили этих своих детей к кафолической церкви, хотя бы они прежде сего и были крещены от еретиков; ибо по приведении к церкви они должны быть или помазаны только святым миром, если крещены от таких еретиков, крещение которых признается приемлемым в церкви, или и снова должны быть крещены, если крещение крестивших их еретиков церковью отвергается. Толкование Вальсамона на это же правило: Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим.
Илия: САП пишет: Ежели по совести судить, то выходит, что до Раскола православные християне верили, что: 1.Антихрист будет человек, который придет на короткий срок (3,5 лет). 2.Литургия совершаемая рукой священства пребудет до последних времен. 3.Греков не считали еретиками, несмотря на упадок их благочестия и латинские новизны. Их благочестием гнушались, но священство принимали как православное. А в древней Церкви, принимали за законные/благодатные таинства еретиков/раскольников которые не сильно отошли от православия, потому таинства и не повторяли. Ежели по совести, то окедатебе сие известно? Вот так жили и считали и вдруг в одно мгновение перестали считать... да нет, брат. Дело былО не так... Егда рекут: мир и утверждение тогда внезапно постигнет их пагуба, - т.е. когда все стабильно люди вообще не склонны мыслить в апокалиптических категориях... более того, люди вообще не склонны МЫСЛИТЬ. Это удел довльно небольшой прослойки... Большинство всегда пассивно и инертно. Куда пастух туда и стадо, куда петух - туда и куры... Посему, вера никониан - это вера большинства: как начальство прикажет, так и будет... А что остальцы мученики не дораскольные христиане? По твоему они уже живут в иную эпоху? Да, в иную, потому и ответы дают на новую, но давно ожидаемую ситуацию... В том, что многие верили буквально, ничего удивительного нет. Это проще, но это не доказывает правоту такой веры. И почему-то еще до собора 1666-67 гг. многие уже высказывались за духовное понимание антихриста... Что касается греков, то судя по отчетам Суханова, о них просто ничего не знали, но зело сомневались, что под турками у них может сохраниться правоверие и благочестие. Посему Суханов был сильно удивлен, что у греков обливают, щепотничают, каверкают службы, трегубят алилую и пр. Приезжая на Русь, хитрые греки были пушистыми и ласковыми, зато у себя не стеснялись хулить русское благочестие. Почему, когда нашелся лизоблюд готовый плясать под их дудку, они оторвались на русской церкви по полной. Сергий, отпасть от Христа можно не только утверждая некии явные догматические ереси, но и чрез попрание благочестия, чрез охлаждение ревности и любви к Богу, чрез обмирщение и забвение Предания. Очень хороший термин ввели русские ревнители "пестрое" благочестие и вера. Да, сегодня новолюбцы вопят: мы, де в догматех не погрешаем (ето еще вопрос), тако же беглопоповцы следуя д. Александру, иноку Никодиму и Ксеносу (далее везде до Корнилия и Александра) считают, что никонинае вовсе и не еретики, а токмо некия погрешности имееют в благочестии... Ежели так, то сих погрешностей немногим менше и у самих беглопоповцев, да у глаголемых безпоповцев. Из чего можно вывести, что " в лоб, что полбу" все одним антихристовым миром мазаны. Так не чрез явные догматические ереси, но чрез отступление в благочестии, чрез мирщение и глаголемые староверцы сравнялись в мере падения с никонианами и прочими бесчиленными еретиками.
САП: Илия пишет: Что касается греков, то судя по отчетам Суханова, о них просто ничего не знали, но зело сомневались, что под турками у них может сохраниться правоверие и благочестие. Посему Суханов был сильно удивлен, что у греков обливают, щепотничают, каверкают службы, трегубят алилую и пр. Приезжая на Русь, хитрые греки были пушистыми и ласковыми, зато у себя не стеснялись хулить русское благочестие. Почему, когда нашелся лизоблюд готовый плясать под их дудку, они оторвались на русской церкви по полной. Да нет, знали: Павел Алеппский пишет, что им рассказывали, как раньше даже греческих архиереев русские не допускали к служению в своих церквах, полагая, что они «осквернились от турок». Греческих купцов совсем не пускали в церкви, чтобы они «не осквернили их, будучи сами оскверненными». Если кто-либо из них решался остаться в России навсегда, его на сорок дней ставили вне церкви в положение оглашенного, потом помазывали миром, читали над ним молитвы и лишь тогда принимали в церковное общение.
Илия: САП пишет: Да нет, знали: Знали не все, скажем так. Еслиб знали, что они обливают, их не мазали бы а крестили. И потом, гнушались, по причине падения благочестия, а не потому, что они вере изменили в конец, а вот когда они проклинали Предание, тогда все стало ясно с этими греками.
САП: Илия пишет: Еслиб знали, что они обливают, их не мазали бы а крестили. И потом, гнушались, по причине падения благочестия, а не потому, что они вере изменили в конец Так, судя по всему, не все были обливанцами, вера у греков пестра была... Да, и кто на Руси признался бы в своем обливанстве?
Игорь Кузьмин: Илия пишет: Спаси Господи, Игорь! А вот не подскажите, приведенной место из Маргарита в русском издании Златоуста где обретается, что-то за поучение. У меня древлепечатного Маргарита нет... И Вас, Илия, спаси Господи за доброе слово! В русском издании сие соч. Златоустово вроде как называется одноименно и Маргаритовскому, сиречь Слово о лжепророках и лжеучителях...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Ежели по совести судить, то выходит, что до Раскола православные християне верили, что: 1.Антихрист будет человек, который придет на короткий срок (3,5 лет). 2.Литургия совершаемая рукой священства пребудет до последних времен. 3.Греков не считали еретиками, несмотря на упадок их благочестия и латинские новизны. Их благочестием гнушались, но священство принимали как православное. А в древней Церкви, принимали за законные/благодатные таинства еретиков/раскольников которые не сильно отошли от православия, потому таинства и не повторяли. Сергий, мне видится, зело опасно Вы подвергаете свою совесть такому искушению. Как определять по таким критериям некую общую веру своих дораскольных предков. К тому же чрез некие пророческие писания, разум которых якобы должен быть всем предельно ясен. Именно раскол чрез свершающиеся события как раз и показал истинную веру разделившихся сторон в разумении св. писания. Коль Вы решили на основании пророческих писаний испытывать веру народа, то определите какова была вера иудейского народа на пришествие Христово. Како веровал иудейский народ во Христа до Его явления? Как фарисеи или как апостолы и свв. отцы? Сиречь мог ли иудейский народ разумевать пророческие глаголы так как свв. отцы изъяснили? Если мог, то почему тако убого рожество Христово произошло? Для суждения о благочестии греков, во-первых, не было достаточно полной информации (зри Историю Макария, том 7, стр. 70-71 о причине посылки Арсения к грекам), а во-вторых не было единой воли властей духовной и светской к скорейшему решению сего вопроса. Тако и с латинами было в древности. Но насколько мне видится только разумевание сбывающих пророческих писаний подвигло на необратимое конечное разделение как с первыми так и со вторыми. (Зри книгу о вере гл. 27 лист 238 об. и 30 гл.). И относительно признания “благодатности” еретического крещения в древней церкви Вы также неразумно судите, преткнувшись буквой писания. Если бы еретическое крещение было благодатно, то никогда бы собор при свт. Киприане не был бы вселенскими соборами утвержден как святой и огражден анафемами от тех кто покушается его постановления отменить или разрушить. В полном согласии с разумом этого собора судил еретическое крещение и моск.. собор 17 в. при патр. Филарете.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Как определять по таким критериям некую общую веру своих дораскольных предков. Я говорил об магистральной, наиболее распостроненной точке зрения на етот вопрос. Игорь Кузьмин пишет: какова была вера иудейского народа на пришествие Христово. Како веровал иудейский народ во Христа до Его явления? Как фарисеи или как апостолы и свв. отцы? Сиречь мог ли иудейский народ разумевать пророческие глаголы так как свв. отцы изъяснили? Если мог, то почему тако убого рожество Христово произошло? Читал давно еще книжицу "Миссия в Ветхом Завете" ее написал один лютеранин о вере июдеев времен пришествия Христа, так он убедительно доказывает, что июдеи верили в два пришествия Миссии, Миссия бен Иосиф - страдающий Миссия (Ис.53), и Миссия бен Давид - Торжествующий Миссия, и то, что и понятия о Троице и прочее уже было в дохристиянском июдаизме, по крайней мере ети понятия были не чужды июдаизму. Игорь Кузьмин пишет: во-первых, не было достаточно полной информации (зри Историю Макария, том 7, стр. 70-71 о причине посылки Арсения к грекам), а во-вторых не было единой воли властей духовной и светской к скорейшему решению сего вопроса. Тако и с латинами было в древности. Инициатива на раскол в обоих случаях исходила от еретичествующих, ведь именно латины отлучили Константинопольского патриарха от общения, так и греки на соборе 1666-7г. прокляли древлеправославное благочестие. Реакция православных лишь была ответом на агрессию еретичествующих. Игорь Кузьмин пишет: Если бы еретическое крещение было благодатно, то никогда бы собор при свт. Киприане не был бы вселенскими соборами утвержден как святой и огражден анафемами от тех кто покушается его постановления отменить или разрушить. В полном согласии с разумом этого собора судил еретическое крещение и моск.. собор 17 в. при патр. Филарете. Тогда объясните мне почему древних еретиков не перекрещивали (многие разряды), ведь не могли же отцы оставить християн прибегающих к Церкви некрещеными. Почему не погружали в воду, почему на повторяли хиротонии, почему не помазали миром несториан (хотя со 2-го по 6-ой Собор прошло достаточно времени, и несколько поколений несториан были и рождены вне общения с Кафолической Церковью)
САП: Игорь Кузьмин пишет: какова была вера иудейского народа на пришествие Христово. Како веровал иудейский народ во Христа до Его явления? Как фарисеи или как апостолы и свв. отцы? Сиречь мог ли иудейский народ разумевать пророческие глаголы так как свв. отцы изъяснили? Если мог, то почему тако убого рожество Христово произошло? В продолжение ветхозаветной темы. Сам Ветхий Завет утверждал то, что будет заключен Новый Завет, ясно говорил о приходе Пророка, который откроет все, и всякая душа не послушавшаяся Его будет истреблена. Посему"новое" было предуготовано и заповедано июдеям, они были готовы к заключению Нового Завета, именно по етому часть июдейства и последовала за Христом, сформировав собой первую Церковь.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Я говорил об магистральной, наиболее распостроненной точке зрения на етот вопрос. Не было в дораскольной древлероссийской церкви никакой «магистральной» точки зрения на изъяснение пророчеств об антихристе, кроме самих пророчеств. Равно как и в древлевосточной церкви таких однозначных разъяснений не было. Посему и споров между свв. отцами по сему вопросу никаких не зрится. САП пишет: июдеи верили в два пришествия Миссии, Миссия бен Иосиф - страдающий Миссия (Ис.53), и Миссия бен Давид - Торжествующий Миссия, и то, что и понятия о Троице и прочее уже было в дохристиянском июдаизме, по крайней мере ети понятия были не чужды июдаизму. Сергий, я Вас несколько не о том спрашивал, но именно об определенном истолковании иудеями пророчеств о самом факте явления Христова и судьбах иудейского храма и народа. Именно это важно для уяснения невозможности постановки Вашего вопроса о некоем общепринятом ясном понимании в дораскольной церкви разума пророчеств о временах антихристовых. Ибо если в иудейском народе пророческие писания о времени пришествия Христова были достатоточно ясны, то отчего ученицы Христовы вопрошали Христа: «И вопросиша Его ученицы Его глаголюще, что убо книжницы глаголют, яко Илии подобает приити прежде; Iсус же отвещав рече им, Илия убо приидет прежде, и устроит вся» [Мф. зач. 71]. Или вот почему для иудеев (времен пришествия Христова) не было также ясно как для Златоуста («если мы умолчим, то камни возопиют: так ясно говорят события») время сбытия Данииловых пророчеств? Что мешало им сделать такой же простой подсчет седмин? «10. Когда же это сбылось? Когда пророчества совсем прекратились? Когда уничтожилось помазание так, что никогда уже не восстановится? Если мы умолчим, то камни возопиют: так ясно говорят события! Да и не можем мы указать на какое либо другое время, в которое бы это исполнилось, кроме настоящего, которое столько уже продолжается и еще более продолжится. Далее Бог, еще точнее, говорит: "разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины" (Дан. 9:25). Теперь слушайте меня со вниманием: ибо здесь заключается весь вопрос. Семь седмин и шестьдесят две седмины составляют четыреста восемьдесят три года: седмины здесь разумеются не дней или месяцев, но годов. Но от Кира до Антиоха Епифана и (бывшего при нем) пленения прошло (только) триста девяносто четыре года. Итак (Бог) дает разуметь, что Он говорит не о том опустошении храма (от Антиоха Епифана), но о бывшем после него от Помпея, Веспасиана и Тита; и, таким образом, проводит время далее. Затем, чтобы показать нам, откуда должно вести счисление, говорит, что (считать надобно) не со дня возвращения, а откуда? С того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима; но он был выстроен не при Кире, а при Артаксерксе Лонгимане. Ибо по смерти (Кира) восшел на (престол) Камбиз, за ним Маги, после них Дарий Истасп, потом Ксеркс, сын Дария, после него Артабан; после Артабана царствовал в Персии Артаксеркс Лонгиман, и в его-то царствование, в двадцатый год его правления, Неемия, возвратившись (из плена), восстановил город. Об этом подробно рассказал нам Ездра. Итак, если мы отсюда начнем считать четыреста восемьдесят три года, то, верно, дойдем до времени этого (последнего) разрушения (храма)» [Златоуст, 5 слово против иудеев]. САП пишет: Инициатива на раскол в обоих случаях исходила от еретичествующих, ведь именно латины отлучили Константинопольского патриарха от общения, так и греки на соборе 1666-7г. прокляли древлеправославное благочестие. Реакция православных лишь была ответом на агрессию еретичествующих. Ну это лишь для Вас только так может приемлемо выглядеть. В священном и историческом писании не зрится таких причин разделения с латинами. Но именно такие как я Вам указал в книге О вере гл. 27, бывшие при Конст. патр. Сергие в 1019 г. Такие основания положены в конечное разделение с новобрядцами и нашими благочестивыми предками. Зри кн. О вере гл. 30 и Епистолию д. Феодора с соузниками. САП пишет: Тогда объясните мне почему древних еретиков не перекрещивали (многие разряды), ведь не могли же отцы оставить християн прибегающих к Церкви некрещеными. Почему не погружали в воду, почему на повторяли хиротонии, почему не помазали миром несториан (хотя со 2-го по 6-ой Собор прошло достаточно времени, и несколько поколений несториан были и рождены вне общения с Кафолической Церковью) Сергий, смотрительные случае многомудрых и довольно просвещенных Божией благодатью свв. отцов мне ли грубоумному разъяснять! Да и кто из свв. отцов разъяснил когда таковые действа, не отвергнутые св. Церковью, как обрезание Павлом Тимофея, или принятие приношения св. Василием от еретика Валента, или умолчание на время его же о Св. Духе?! Или как разъяснить смотрительное принятие свв. отцами третьего брака, когда никакого оправдания по словам самих же свв. отцов ему в св. писании не обретается?! Но нам важно что сие смотрение или икономия по отцам не в разрушение правила должно действовать. Также следует нам разуметь и о смотрительном «приятии» крещения, совершаемого вне Церкви. Не полагая своего разума, на место свв. отеческого. Если бы по буквальному разуму крещение еретиков было приемлемо, то и миропомазание должно быть также приемлемо, потому как для Церкви миропомазание это часть крещения. Но сего не зрится у свв. отцов. Таинство крещения чрез сошествие Св. Духа бывает, но сие по разуму свв. отцов только в церкви подается. А Св. Духа пришествие и совершительное действие творящего, смотрительно чрез возложение рук пресвитерских и молитв над такими еретиками, стыдящимися «нового» покрещения творилось. Нигде не зрится чтобы несториан крещенных после соборного осуждения и отсечения от Церкви их вождей, не миропомазывали. Из Кормчей (гл. 70) нам известны обычаи приема несториан с миропомазанием (6 в.). А деяния (1-е) 7-го вс. собора нам ясно показывают образ такого приятия покаяния еретичествующих (по опасному разсуждению прежде бывших случаев). Сиречь после общецерковного суждения о православии и непокаявшихся еретиках, действие в тайнах их Св. Духа отрицается. Для крещенных же и хиротонисанных до сего общецерковного суда подается еще покаяние на возвращение в церковную ограду, посредством его.
Илия: Игорь Кузьмин Перечитал еще раз писанное выше и сей последний пост, думаю, Вы правильно мыслите. Согласен, что именно в сбытии познаются пророчества, а прежде совершения оных, невозможно и ясно представить всех обстоятельств сего сбытия. А познаются эти обстоятельства Духом Святым теми, кто открыт сердцем и умом для такого назидания. Пребывающие же в страстях и коснеющие в свемыслии гордом, оказываются не способными видеть сбытие пророчеств. Так вот видим, что латыны и никонианы, протестанты и многие иные еретицы, не видят своего пагубного состояния, и довольно уверенно утверждают, что происходит некий духовный прогресс и улучшение, возрождение и распространение. САП По поводу буквального понимания человека антихриста. насколько мне известно из личного общения и из книг, протестанты, латыны, никонианы, и дажек экуменисты разных мастей, - все они читают Библию и прерасно знают, что когда услышите говорящих здесь Христос или там, не слушайте, ибо пришествие Христа будет подобно молнии... Все они ждут мирового правителя, который будет гнать христиан... и конечно они не собираются и НИКОГДА прямо и видимо не склонят колени пред неким мировым властелином (спроси сам у баптистов или никониан, сколь они носятся с всякими чипами и печатями), нет, многие очень многие с легкостью пойдут даже на муки и смерть, но преклонят колени ни перед кем из людей. Для меня это очевидно... А отсюда ясно, что невозможно и буквальное понимание... а то что об этом прямо не сказано, так ведь и времена были иные и обстоятельства другие. А мы видим то, что видим.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Не было в дораскольной древлероссийской церкви никакой «магистральной» точки зрения на изъяснение пророчеств об антихристе, кроме самих пророчеств. Равно как и в древлевосточной церкви таких однозначных разъяснений не было. Посему и споров между свв. отцами по сему вопросу никаких не зрится. Оно понятно, что споров небыло потому как все знали, что антихрист ето человек придущий пред самым концом. А учение о духовном антихристе рождено расколом, оно новое, его раньше никто не исповедывал. Игорь Кузьмин пишет: время сбытия Данииловых пророчеств? Что мешало им сделать такой же простой подсчет седмин? Тут Вы ошибаетесь, во времена Рожества Христова, многие июдеи вопияли, вот и пророчества исполнились, а Миссия не пришел. Игорь Кузьмин пишет: Нигде не зрится чтобы несториан крещенных после соборного осуждения и отсечения от Церкви их вождей, не миропомазывали. Шестого Вселенского Собора пр.95: Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Ето зрится из самого правила, то, что позже принимали под миро не отрицат того факта, что первые века после ухода несториан из Церкви их принимали третим чином. Но, даже не в етом дело, дело в том, что неповторение над еретиками Таинств обозначает приятие еретических Таинств, и ничего иного. Нравится ето или нет, но ето так. Равно как не может человек быть крещеным без погружения в воду, миропомазание не сделает его крещеным.
Питон Каа: САП пишет: неповторение над еретиками Таинств обозначает приятие еретических Таинств, и ничего иного. Вопрос терминологии. В данном исполнении вы хулите Таинства,ибо Таинства еретическими быть не могут по определению. Точный же термин: приятие Таинств совершённых еретиками. Либо неприятие действий,которые еретиками выдаются за Таинства,как то:обливанство и пр. «Мы уже установили»,что человек крещается Духом и водой. Из Евангелия видно,что крестили людей без всяких «шаолиньских немыслимых испытаний»:услышал человек Слово,уверовал и бывал крещаем. По вере крестили,а не по причине подробного знанию догматов. Иное -от лукаваго.Как и перекрещивание,суть-христораспинательство.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Оно понятно, что споров небыло потому как все знали, что антихрист ето человек придущий пред самым концом. А учение о духовном антихристе рождено расколом, оно новое, его раньше никто не исповедывал. Сергий, спорить и доказывать что-то от пророческих писаний возможно только тогда, когда пророчество некиими сторонами вопринимается как свершившийся исторический факт. Посему мне и непонятно было в Ваших тезисах «по совести», о некоем ясном общецерковном дораскольном понимании того каким образом и когда пророчества должны исполнится. Как не было такого ясного ведения у народа иудейского пред Пришествием Христовым, о сбытии пророчеств на Нем, на Храме и самом народе иудейском, так же не было ясного ведения о том как сбудутся пророчества относительно антихриста. От того Златоуст и обличает иудеев за слепоту и неверие не узревших исполнявшиеся пророчества. «Иже убо времена неведяй реченных вещей, или сбывшихся, како возможет показати любопрящемуся пророчества сан. отсюду нам, и к еллином подвизи, и победы, егда старейша изъявляем нашя от онех. отсюду нам и ко июдеом окаянным, указания многа о истинне суть. ко июдеом окаянным и страстным, иже ради летняго неведения, великое согрешение согрешиша. аще бо бышя познали патриарху Иякову глаголющу; не оскудеет князь от Июды, ниже вождь от стегну его, дондеже приидет Емуже щадено есть. и аще бышя назирали со опаством пришествия времена. не хотяху от Христа опадше, антихристу впасти. якоже убо и сам тем Христос прорече. яко Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене. аще ин приидет во свое имя, того приемлете; видели, колико грехопадение, от летнаго неведения бысть. да не убо небрежеши толикия пользы. якоже бо пределы, и столпцы в селех, нивы неоставляют смешатися; тако и времена и лета вещи не оставляют, друг другу совпадати. не разделяюще тыя друг от друга, и по ключаемому завещавающе коемуждо чину, многа пременяют в нас мятежа». [Маргарит Беседа 1 о серафимех]. Посему обличать и доказывать здесь некую неправоту оппонентов возможно только тем, кто имеет веру в свершившиеся пророчества. Для тех же у кого пророчества еще не исполнены «како может показати любопрящемуся сан пророчества»? Ясно что он может только к букве некоих пророческих текстов апелировать. Что еще вовсе может быть не равночестно духу. То есть его спор и обличение до свершения для него самого пророчества по меньшей мере неразумно. Потому как не ведает вовсе како и когда оно может на самом деле свершиться. Посему единственно чьи аргументы и обоснования возможно серьезно обсуждать, так это в среде тех, для кого антихрист пришел и царствует. И здесь для меня имеет некое основание критика (обличение) странствующими иных безпоповцев (поморцев, федосеевцев и иных), когда последнии пытаются утвердить в своих изречениях некий отвлеченный образ царствующего «духовного антихриста». САП пишет: Тут Вы ошибаетесь, во времена Рожества Христова, многие июдеи вопияли, вот и пророчества исполнились, а Миссия не пришел. Ну тогда Вы уж и просветите меня грубоумного, об исполнении каких пророчеств «вопияли многие иудеи». Я же напр. Вам приводил свидетельство евангелистов о том, что фарисеи искушали учеников относительно прихода Илии пред пришествием Мессии, и у последних не было что возразить им. Посему и обратились они к Господу за разрешением сего недоумения. И крайне сомнительно чтобы так как ответил Господь иудеи понимали сие пророчество, до Спасителева отвещания. САП пишет: Шестого Вселенского Собора пр.95:... Ето зрится из самого правила, то, что позже принимали под миро не отрицат того факта, что первые века после ухода несториан из Церкви их принимали третим чином. На какие источники Вы ссылаетесь, когда утверждете, что после извержения и проклятия непокаявшегося Нестория с несторианами на 3-м вс. соборе крещенных и хиротонисанных от них принимали через покаяние? Разъясните мне вот грубоумному как возможно «крещенным» от проклятых и изверженных из церкви еретиков не печатлеть св. миром. Неужто их еретическое миропомазание также св. Церковь почитает за святое? И какую силу тогда имет церковная анафема ввобще, если от таин церковных не отлучает? Мне крайне интересно было бы увидеть некий древний источник древнего чинопоследования како от изверженных от Церкви все св. тайнодейства приемлются (потому как в известных древлероссийских мне миропомазуются даже те крещенные в Церкви, кои после отпадения в ересь, вернулись в православие). «Собравшимся нам, по благочестивому писанию, рекше по повелению, благочестиваго нашего царя: во Еффестей митрополии, отступиша нецыи от нас, суще числом тридесять, и мало к тому, иже к церковному общению никакоже имуще области, яко от господства священническаго, могуще некия вредити, или пользу творити, понеже нецыи от них беша извержени: прежде убо всех Несториева, и Келестинова мудрования в себе носяще, и от сего яве непокаявшеся, понеже не восхотеша с нами с нами Нестория осудити, и прокляти. их же общим повелением святыи собор, всего церковного общения, чюждих сотвори, и все действо, рекше власть священническую отъят от них, еяже можаху вредити, или пользу сотворити кому» [Кормч. лист 89 об. 3 вс. соб.]. Нераскаявшиеся же последователи Евтихия, Диоскора и Севира также на 4 вс. соборе были также прокляты и от церкви извержены: «Сих же святыи собор изверже и проклят» [Кормч. лист 93 об.]. К томуже презвитер Великой Церкви Тимофей, автор канонического послания в Кормчей, насколько мне встречались сведения о нем, то все они едино свидетельствуют (согласно с Щитом веры), что сей Тимофей жил в середине 5 в.- нач. 6 в., то есть во время 4 вс. собора. И посему описал существующий чиноприем несториан чрез миропомазание задолго до издания правил 6 вс.собора. И тот же Тимофей ясно свидетельствует об обдержной силе закона церковного, который свт. Киприаном с собором установлен: «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественым миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных». Вот зрите ясный разум писателя Кормчей и обдержную силу Киприанова закона. По всему несториан и подобных им пишет он должно крещать по обдержному закону Киприанову (зри причину - суд 3 и 4 вс. собор. над их началовождями), но их миропомазуют, и не крещают ради лишь некиих вин благословных и нужных. И посему нет никакой опасности крещать несториан и им подобных. Вины смотрительно полагаются, а не обдержно. САП пишет: Но, даже не в етом дело, дело в том, что неповторение над еретиками Таинств обозначает приятие еретических Таинств, и ничего иного. Нравится ето или нет, но ето так. Равно как не может человек быть крещеным без погружения в воду, миропомазание не сделает его крещеным. “вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. Здесь мне видится пока что Вы претыкаетесь буквой св.отеческого смотрения. Посмотрите вот опасно выписки из суждения древних отцов Киприановского собора. http://starover.boom.ru/permiykov2.html Зрите там на чем полагают сии древние отцы свои суждения о необходимости единого крещения в св. Церкви. А потом поищите на что полагаются те кто считает, что таинство св. крещения может быть совершено и вне св. Церкви. Тогда увидите почему свв. отцы благоразумно ничего не противопоставили доводам свт. Киприна о необходимости св. крещения в св. Церкви. Потому как никакое св. писание не может сие оправдать. Вот посему то оно и может только смотрительно существовать (как Павлово смотрение или Василия В.), по неизъяснимой премудрости нецыих свв. отцов, дозволившихся сие ко уврачеванию немощных. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".
САП: Игорь Кузьмин пишет: сей Тимофей жил в середине 5 в.- нач. 6 в., то есть во время 4 вс. собора. И посему описал существующий чиноприем несториан чрез миропомазание задолго до издания правил 6 вс.собора. Так он в начале 70гл. говорит о приятии несториан 3-м чином, позже в етой же главе говорит о приеме их уже 2-м чином. Равно как пишет, что армян многие перемазывают, но сам склоняется, что лучше их перекрещивать потому как они отделились от Кессарийской кафедры (митрополичьей) от которой они изначала и приняли священный чин. Кроме того Шестой Вселенский Собор опять подтвердил правило Третьего Вселенского Собора о чиноприеме несториан третим чином. Но, повторюсь, не в етом дело, таинство миропомазания не делает из некрещеного человека - крещеного. Ето разные таинства. И коль Церковь не повторяла ето таинство стало быть она признавала его законную силу. Игорь Кузьмин пишет: Посему единственно чьи аргументы и обоснования возможно серьезно обсуждать, так это в среде тех, для кого антихрист пришел и царствует. И здесь для меня имеет некое основание критика (обличение) странствующими иных безпоповцев (поморцев, федосеевцев и иных), когда последнии пытаются утвердить в своих изречениях некий отвлеченный образ царствующего «духовного антихриста». От древних времен до раскола Церковь веровала и учила, что антихрист - ето человек пришедший на короткий срок пред самым пришествием Христовым. И в толковании отцов на соответствующие места Писания ясно читаем, что явится человек антихрист, не сам диавол, но человек. И ето традиционное и древнее учение Церкви. Учение об духовном антихристе - новое учение, его раньше небыло. Неужели пришел новый закон, подобно как с пришествием Христовым, что поменялись заповеданное от отцов Церковное учение? Так неции так и говорят. Что да, раньше было ветхозаветное священство, потом християнское, а сейчас духовные отцы, сиречь третие и последнее установление. Налицо изменение законоположения. Новое учение, новизны, которых незнала и чуралась древняя Церковь. Игорь Кузьмин пишет: Ну тогда Вы уж и просветите меня грубоумного, об исполнении каких пророчеств «вопияли многие иудеи». Я же напр. Вам приводил свидетельство евангелистов о том, что фарисеи искушали учеников относительно прихода Илии пред пришествием Мессии, и у последних не было что возразить им. Посему и обратились они к Господу за разрешением сего недоумения. И крайне сомнительно чтобы так как ответил Господь иудеи понимали сие пророчество, до Спасителева отвещания. Я поищу, давно читал, лет 15 назад, меня тогда ета тема весьма интересовала, но я не делал для себя записей по причине того, что не знал, что ето когда либо пригодится.
Илия: Катехисис большой: Вопрос. Истины или правы пресвятые тайны христовы суть у еретиков. Ответ. Понеже они истинные и правыя веры христовы не имеют. то како пречитыя и святые тайны христовы у них бытии могут. Вопрос. У еретиков убо такожде, якоже и у православных христиан, служба божия совершается. Тако же святое писание и книги прочитаеми бывают. Такое церковное строене, и духовныя чины, и уставы и образы имеют. Такоже поучают заповедем господним. Пост держат, и милостыню творят. Такоже девство соблюдают, и крещение у них бывает. И причастие святаго тела и крови приемлют. И паче мнятся православных християн, во благочестии преходити. Како у них не возможно бытии, истинным пречистым и животворящим тайнам христовым; Ответ. По истине ничто у них есть истинно. но все убо еже еретики творят. от смышления своего. Како могут совершать действия божия, на игралищах своих. аще и христа проповедуют, и веру свою похваляют. но вся сия льстивно и лживо творят. Аще и церкви своя и клирики церковныя, и писания божественная почитают. и мнятся еже тем крещением крещатися. такожде и тайны божественная, еже есть пречитое тело и кровь христову имети. вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво. о них же смею рещи. иже и маркионитяне глаголются. учащее три начала проповедати и крещение дают не едино, но две и три. папежи опресноком причаются, и начало божетву второе вводят. еже и от сына исходити святому духу. и маданияне ветхий и новый закон приемлют. обаче другия пророки вводят. такоже пепузане, варсунофиане, и инии мнози еретицы. Неправо мудрствуют. и прочая дела имущее, скверна и нечиста. еще и самого господа исуса христа истиннаго бога нашего инако проповедуют. овие убо христову плоть от небеси глаголют сошедшу, яко уалентияне, инии проста человека. христа глаголаху, яко феодотиане. инии же проповедующее христа бытии отца, яко манентияне. инии инако. о них же святыи иоанн златоустый глаголет. праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апостол и мченик. но вся во отвержение веры истинныя, от своего умышления творят. лживая прроки имеют и вся творят ко прелщению верных. Яко рече божественный евангелист матфей. восстанут бо лжехристи и лжепрроцы. и елико аще не трезвятся, и праведнии прельщатися имут. сего ради разумети имамы. яко еретическия писания, и празднества и службы и тайны не суть права
Илия: САП пишет: От древних времен до раскола Церковь веровала и учила, что антихрист - ето человек пришедший на короткий срок пред самым пришествием Христовым. Отцы только повторяли сказанное апостолами не дерзая утверждать что-то конкретно, как уже ясно показал Игорь. Чего тебе не понятно то? Ну возьми Откровение и понимай его буквально. Вон Иполит пишет о бедствиях всяких. что золото валяться будет и никто его не возьмет, что голод будет и придут все к антихристу ипрочее... Только не будет этого буквально, потому как сбылось сие уже самим делом, только вси сии символы были, как многое другое в писании. Ждут человека, но сами покарились духу нечестивому и сами стали антихристами и тело его составили из себя. Да м.б. и будет некий мировой правитель, Бог весть, но это уже ничего не изменит. Ибо с падением православия на Руси, как потоп нечестие и власть сатанина наполнили всю вселенную и несть на всей земли ныне места, где сияло бы благочестие, хотя и малый островок. Но везде вера Христова в поношении и гонима. Не может Церковь (и так есть) получать санкцию к своему бытию от еретиков и нечестивых владык. Но вот видим ясно, что все нынешния глаголемые церкви из рук оных приемлют покой и вспоможение и законное мирное существование. Антихрист и есть человек, вот только знание о том, каково его действование и вид, открывается по факту сбытия пророчества. А слепцы не хотят видеть ничего, по причине любви к миру и покою телесному.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Так он в начале 70гл. говорит о приятии несториан 3-м чином, позже в етой же главе говорит о приеме их уже 2-м чином. Равно как пишет, что армян многие перемазывают, но сам склоняется, что лучше их перекрещивать потому как они отделились от Кессарийской кафедры (митрополичьей) от которой они изначала и приняли священный чин. Сергий, я привел выше Никоново увещание о смотрении. Что не всякому дано от Бога смотрительные вины изобретать, но «силным в разуме и наипаче сподобльшымся духовныя благодати». Посему и следует несподобльшимся благодати или держаться обдержного установления или следовать обычаю преждеуставленному благочестивыми отцами. И патр. Филарет со своим собором не посмел к древним еретикам (в том числе несторианам и арменам) применить некое смотрение, но благоразумно установил держаться обдержного суждения о всех еретиках Киприановского собора. Смотрительные чины же при этом не уничтожаются, но и в Кормчей благоусмотрительно через Тимофея и повторяются. Что на вс. соборах свв. отцы применяли смотрение и могли напр. от еще неизвергнутых из Церкви еретиков (до общецерковного суждения о православии) принять и искреннее покаяние их, о чем зри 1-е деяние 7-го вс. собора (по подобию преждебывших соборов устроенному). САП пишет: Кроме того Шестой Вселенский Собор опять подтвердил правило Третьего Вселенского Собора о чиноприеме несториан третим чином. Не вижу смысла здесь повторять старую полемику, без привлечения новых обоснований. В Кормчей в правиле 6-го вс. собора несториан и прочие безглавные миропомазуются. Но и это даже не важно. Потому что это только свидетельство в правилах о смотрении, а не о законе. Зри разум 1 прав. свт. Вас. В. САП пишет: И коль Церковь не повторяла ето таинство стало быть она признавала его законную силу. И здесь не вижу смысла препираться с Вашим мнением, потому что оно не имеет никакого подтверждения от св. писания, но и наоборот св. писанием опровергается. Если бы свв. отцы видели в сем законную силу, то непременно бы св. писание положили бы в основание закона. Но они благоусмотрительно умолчали, не дерзнув нужное (по времени и обстоятельствам) для спасающихся смотрение как закон оправдывать от писания. Вы же противно свв. отцам именно что пытаетесь как закон утверждать таинства еретические. И вместо того чтобы со св. церковью хулить и уничижать еретические таинства (апост. прав. 46), Вы их защищаете и утверждаете некую законную силу. Зрите Сергий како опасно ходите. Как еретики утвердившиеся на одном лишь неверном мнении нисправергали потом, как по цепной причине, и все евангелие. Отсюда и общение и дружба, и моления с еретиками, и неосуждение, потому как таинства их для таковых святую и законную силу имеют. САП пишет: От древних времен до раскола Церковь веровала и учила, что антихрист - ето человек пришедший на короткий срок пред самым пришествием Христовым. И в толковании отцов на соответствующие места Писания ясно читаем, что явится человек антихрист, не сам диавол, но человек. И ето традиционное и древнее учение Церкви. Учение об духовном антихристе - новое учение, его раньше небыло. Неужели пришел новый закон, подобно как с пришествием Христовым, что поменялись заповеданное от отцов Церковное учение? Так неции так и говорят. Что да, раньше было ветхозаветное священство, потом християнское, а сейчас духовные отцы, сиречь третие и последнее установление. Налицо изменение законоположения. Новое учение, новизны, которых незнала и чуралась древняя Церковь. Не вем како некия пророческие высказывания о будущем могут судится современниками как некий догмат. Кого в ветхом завете и новой благодати осудили и извергли за искажение разума несбывшегося пророческого писания?! К тому же зрите какое разньство в высказываниях отцов об антихристе, напр. вот Ипполитово: «родитжеся по приведению от девицы… сопротивник же аще и плоть приимет, но все в приведении. како бо юже взем плоть, и ратовати ю имать, в ню облекся. непщую бо возлюблении яко мечтателну плоть своему существу восприимет сосуд… Ельма Моисей глаголет, всяк мужескии пол разверзая ложесна, свято Господеви наречется. еда бо сий свят сын наречется? никакоже сице ниже плоть истинно возмет, и обрежется» [Соборник, в нед. мясопуст. лист 128 об.]. И если некие глаголы пророческие как догмат принимать [по букве что ли, а иначе то как?], тогда кто в ветхозаветной церкви не еретик был, потому как не разумел верно и ясно напр. о Иоанне Крестителе? Тогда еретиками можно назвать и тех кто веровал в ближайшее 2-е пришествие Христово, которое еще апостолы чаяли увидеть. Впрочем не вижу также смысла препираться с «мнениями» на тему о несвершившихся пророчествах. Когда дождетесь такого пришествия антихриста, как Вы себе представляете, тогда и будете обличать «заблудников». Обличение некиих ложных представлений о воцарившимся антихристе можно серьезно воспринимать от тех, кто верит что антихрист уже царствует.
археодокс: САП пишет: И коль Церковь не повторяла ето таинство стало быть она признавала его законную силу. http://dmitri-kapustin.livejournal.com/38559.html Старостильник Д.Капустин пишет: Оказывается, блаженный Августин считал таинства раскольников благодатными и полноценными, и считал похвальным даже для кафоликов прибегать к ним в случае крайней необходимости, не теряя при этом веры в кафолическую Церковь. Грехом же, согласно ему, является не сам по себе факт участия в таинствах раскольников, но участие в их вражде против кафолической Церкви. Далее,приводится текст блаж.Августина из его "О крещении против донатистов" http://www.newadvent.org/fathers/14081.htm,но,к сожалению,на английском. Блаж.Августин пишет: ... Nor do we say to those whom we see them on the point of baptizing, "Do not receive the baptism," but "Do not receive it in schism." For if any one were compelled by urgent necessity, being unable to find a Catholic from whom to receive baptism, and so, while preserving Catholic peace in his heart, should receive from one without the pale of Catholic unity the sacrament which he was intending to receive within its pale, this man, should he forthwith depart this life, we deem to be none other than a Catholic. But if he should be delivered from the death of the body, on his restoring himself in bodily presence to that Catholic congregation from which in heart he had never departed, so far from blaming his conduct, we should praise it with the greatest truth and confidence; because he trusted that God was present to his heart, while he was striving to preserve unity, and was unwilling to depart this life without the sacrament of holy baptism, which he knew to be of God, and not of men; wherever he might find it. But if any one who has it in his power to receive baptism within the Catholic Church prefers, from some perversity of mind, to be baptized in schism, even if he afterwards bethinks himself to come to the Catholic Church, because he is assured that there that sacrament will profit him, which can indeed be received but cannot profit elsewhere, beyond all question he is perverse, and guilty of sin, and that the more flagrant in proportion as it was committed wilfully. For that he entertains no doubt that the sacrament is rightly received in the Church, is proved by his conviction that it is there that he must look for profit even from what he has received elsewhere. Капустин комментирует: Идея блаж. Августина - таинства совершает Бог, священник лишь служитель, поэтому его личные грехи и пребывание в расколе не имеют значения. У греков же идея другая - право совершать таинства принадлежат только Церкви. И митр. Хризостом Флоринский, и матфеевцы соглашались в том, что у раскольников нет благодатных таинств. В этом их принципиальное отличие от блаж. Августина. Таинства установлены Богом и Им совершаются. Поэтому блаж. Августин считал, что они могут совершаться и вне Церкви.
инспектор шульц: археодокс Мнитмися, что за подобные мысли Августин в святцах имянуем "блаженным", а не "святым"
Илия: археодокс пишет: Таинства установлены Богом и Им совершаются. Поэтому блаж. Августин считал, что они могут совершаться и вне Церкви. Зри выше Катихисис. Вне Церкви несть таинтсв.
Игорь Кузьмин: археодокс пишет: Капустин комментирует: цитата: Таинства установлены Богом и Им совершаются. Поэтому блаж. Августин считал, что они могут совершаться и вне Церкви. Мне вот видится, что выводы из полемики, в римской церкви, против донатистов нельзя переносить на осужденных и отделенных от церкви еретиков. Это тема настолько ограниченная временем римской борьбы с донатистами, что нигде больше таких выводов, против иных еретиков, не зрится в истории. К тому же донатисты вовсе не включались в правила о чиноприемах еретиков всел. соборов. Это может свидетельствовать лишь о раздорническом их действии против кафолической церкви. Насколько мне видится донатистов римские полемисты обличали не за прегрешение в вере, а за местнический способ решения вопроса об истинности тайнодейств совершенных клириками впавшими в некие прегрешения. То есть, как мне видится, свое мнение в сем вопросе донатисты поставили в догмат, достаточный для отделения. Потому полемика против них в общем то была о том что есть кафолическая церковь, и как должны решаться вопросы не догматического содержания. Таким образом Римская церковь собирала соборы, приглашая на них и донатистов, для разрешения сего важного для кафоликов вопроса, неоднократно обращаясь к донатистам как к своим братьям по единой вере. «Епископ кафолическия церкви (без сомнения Аврилий епископ Карфагенский, председательствующий на соборе) рек: приглашение, которое от вашея честности должно препровождено быти к донатистам, благоволите выслушати и в деяния включити, и к ним послати, дабы потом и их ответ чрез ваши деяния им явлен был. Законно вступаем с вами в сношение, быв посланы от законнаго нашего собора, желая возрадоватися о вашем исправлении. Ведаем бо любовь Господа рекшаго: блажени миротворцы, яко тии сынове Божии нарекутся (Матф. 5, 9). Воспомянул он такожде и чрез пророка, да аще и не хотящим нарицатися братиями нашими, глаголем мы: братия наши есте. И так не долженствуете вы уничижити сие, от мирныя любви происходящее наше напоминание. Аще что от истины имети мните, не усомнитеся защищати оное: то есть, соберите ваш собор, изберите из среды вас тех, которым подобает вверить дело оправдания вашего: да и мы возможем тоже сотворити, то есть, да изберутся от нашего собора долженствующие с избранными из среды вас, в известном месте и в известное время, мирно изследовати все подлежащее вопрашению, и отделяющее вас от нашего общения, и помощью Господа Бога нашего, хотя поздно да воприимет конец закосневшее заблуждение, дабы последуя человеческому уверению немощныя души и несведущия не погибли в святотатственном разделении. Ибо аще братски сие примите, то истина удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то неверие ваше тотчас познается. И по прочтении сего образа все епископы рекли: совершенно согласны, да будет тако» [Карф. соб. прав. 103]. Тако вот еще зри прав. Карф. соб. 77 и 80. Об увещевании к миру. От сего познается, что Церковь кафолическая имела некое снисхождение к сим по неразумию, а не ереси ради, разделившимся собратиям. От того и не решалась окончательно выносить общецерковный суд отделяющимся от общения донатистам. Отсюда мне видится такое исключительное разсуждение Августина и др. римск. полемистов о тайнодействах раздорных донатистов. Исключительное потому, что нигде таковые полемические разсуждения о тайнодействах еретиков (отделенных от церкви) не видятся больше ни у каких православных церковных учителей. И даже никто из них никогда и не ссылался на сии противодонатические писания в своих суждениях о еретических тайнах. Вот также в подтверждение вышесказанного приведу свидетельства другого знаменитого учителя римской церкви соврем. бл. Августина, бл. Иеронима, где он высказывается о единственности и святости церковного крещения. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. «Церковь еретиков, которая зазывает к себе несмысленнаго умом, чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть ложное таинство и скверное крещение» [Твор. блаж. Иеронима. часть 6. стр. 78.]. Или вот зри слова многомудрых восточных отцов живших во времена донатистких раздоров о крещении ариан: "Сии же [ариане] бедствуют и от самой полности тайны, глаголюще крещении, аще бо во имя Отца и Сына дается совершение, не глаголют же Отца истиннаго, за еже отметатися из Него подобнаго существа, отметаютжеся истиннаго Сына, и иного себе, от несущих зданнаго, возтворяюще именуют, како не всеконечно тщее и неполезное от них даемое есть; притворение бо имущее, истинну же ни едину имущее к благочестию помощь. [Ниже:] многия убо и иныя ереси, глаголющыя точию имена, не мудрствующыя же право, якоже речеся, ниже веру здравствующуя имущыя. неполезну имут и от них даемую воду, скудствующую благочестием, якоже и кропящемуся от них паче сквернитися в нечестии, ниже избавлятися. Тако еллини убо Бога устами глаголюще, безбожия же имут порок, яко сущно сущаго и истиннаго Бога не знают Отца Господа нашего Исуса Христа. тако манихеи и фруги, и Самосатовы ученицы, имена глаголюще, ничтоже мнее суть еретицы. тако поряду прочее и Ариева мудрствующе, аще и чтут написанная, и глаголют имена, тии ругаются приемлющым от них, вящьше иных еретик нечестивейшии суще" [Свт. Афанасий В. Слово 3 на арианы]. «Не хочу быть непросвещенным по просвещении, извращая понятие об Одном из Трех, в Которых я крестился, и действительно погребстись в воде, крестясь не для возрождения, но для умерщвления… Если Дух Святый не Бог; то пусть прежде сам соделается Богом, и тогда уже обожит меня – Ему равночестнаго. А теперь какой обман в благодати, или лучше сказать, в дающих благодать – веровать в Бога, и пойти безбожным! одно исповедывать, другому научаться! Какие соплетения слов, какия обольщения, вопросом об одном и исповеданием одного приводящие к другому! О жалкое мое просветление, если по омовении делаюсь чернее, если вижу, что неочищенные светлее меня, если я игралище зловерия крестившагося; если ищу лучшаго духа, и не нахожу! Дай мне другую купель, и после того разсуждай худо о первой!» [свт. Григорий Богослов, слово на еретики]. «И я не терплю, чтобы лишали меня крещения: Един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4, 5). Ежели отнимется у меня это крещение; от кого получу второе? Что говорите вы потопляющие, или перекрещивающие? Можно ли быть духовным без Духа? причастен ли Духа не чтущий Духа? и чтет ли Духа крестящийся в тварь и сораба? Нет; и ты не скажешь так много. Не солгу Тебе, Душе Святый! Знаю, Кого я исповедал, от кого отрекался, с Кем сочетался: и не согласен, после того как узнал речения вернаго, учиться у неверных, и после того как исповедал истину, прилагатися ко лжи, сходить в купель для совершения, и выходить более несовершенным, приступать ко крещению водою для оживотворения, и стать подобным младенцу, который умирает в минуту матерняго разрешения, так что его рождению сопутствует смерть. Для чего делаешь меня чрез одно и тоже блаженным и несчастным? новопросвещаеным и непросвещенным? бежественным и вместе безбожным?» [свт. Григорий Богослов, слово на арианы].
Ерема: инспектор шульц пишет: Мнитмися, что за подобные мысли Августин в святцах имянуем "блаженным", а не "святым" У латынников по чинуразнится блаженный и святой, а для православных Августин святой отец.
Ерема: Илия пишет: Зри выше Катехисис. Вне Церкви несть таинтсв. Однакоже ариан, несториан, монофизитов и еще многих не перекрещивали и не перерукополагали, вот загадка?
Ерема: Игорь Кузьмин пишет: Кого в ветхом завете и новой благодати осудили и извергли за искажение разума несбывшегося пророческого писания?! Все, кто утверждал, к примеру, что догмат о Царстве Христовом, временен а не вечен, хотя и не исполнилось еще. Игорь Кузьмин пишет: кто в ветхозаветной церкви не еретик был, потому как не разумел верно и ясно напр. о Иоанне Крестителе? Нет, Ветхий Завет не зазирает тех , кто неправильно верит, а лишь тех кто неправо действует.
инспектор шульц: Ерема пишет: У латынников по чинуразнится блаженный и святой, а для православных Августин святой отец. Очень благодарен за поучение! Только вот как раз у латин Августин -- не "Блаженный", а "Святой"...
инспектор шульц: Ерема пишет: Однакоже ариан, несториан, монофизитов и еще многих не перекрещивали и не перерукополагали, вот загадка? И сейчас пританцовывающих ефиопских батюшек будете принимать без крещения? Загадка?
археодокс: инспектор шульц пишет: Очень благодарен за поучение! Только вот как раз у латин Августин -- не "Блаженный", а "Святой"... Уж,не знаю как там он "у латин". Но латины действительно различают понятия "святой" и "блаженный". Ерема прав! В Православии "баженный" это уже подразумевается "святой". В Православии блаженными называются Христа ради юродивые.А также,согласно традиции,и ряд святителей: блаж.Августин Аврелий Гиппонский, блаж.Иероним Стридонский,блаж.Диадох Фотикийский,блаж.Феодорт Киррский,блаж.Феофилакт Болгарский. В Православии нет такого,что "а,раз блаженный,значит не святой".Нет. Блаженный-это святой,а противопоставлять понятия "блаженный" и "святой" есть проявление латинской ереси. Другое дело:Вы можете сказать,что раз Августин назван не святителем,а блаженным,значит,возможно,его учение не настолько авторитетно и т.д.Что он канонизирован больше за личную святость,а наиболее авторитетных в своих писаниях св.отцов Церковь причислила к Святителям.
Игорь Кузьмин: инспектор шульц пишет: Мнитмися, что за подобные мысли Августин в святцах имянуем "блаженным", а не "святым" Все таки наши благочестивые и премудрые отцы не спешили выносить такой суд о некоторых авторитетных в древней церкви первобытных отцах-учителях, хотя и зазирали у них некие высказывания. Вот и премудрый Конст. патр. Фотий, хотя и зазирал некие высказывания у западных отцов, однако не поругался им и не низвергал их авторитета для древйней церкви. Из известных же древних источников пока не зрится того чтобы авторитет Августина в деле учительского служения церкви некако зазирался. Посему я пока не вижу оснований сомневаться в некоей испорченности латинского источника, где приводится вступительное слово императора Юстиниана к отцам 5-го вс. собора. А в нем Юстиниан учение о вере бл. Августина причисляет к учению достаточно авторитетных отцов. «Следуем же во всем святым отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову и Григорию нисскому, Амвросию, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Августину, Проклу, Льву, и приемлем все, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков». Конечно возможно для Юстиниана здесь важно было только высказаться о важнейших единомысленных вероучительных вопросах изложенных сими отцами западной и восточной церкви, не вникая в некие другие богословские тонкости, но тем не менее авторитет бл. Августина, как учителя и отца церкви, в то время нельзя было отрицать. Посему и следует опасно разбирать некие его писания, как делал сие патр. Фотий, а не низвергать его за некое возможное разномыслие с восточными отцами.
Игорь Кузьмин: Ерема пишет: Однакоже ариан, несториан, монофизитов и еще многих не перекрещивали и не перерукополагали, вот загадка? И «перекрещивали» и «перерукополагали». Изучайте опасно св. писание тогда и «разгадки» с Божией помощью обрящете. Зри напр. Кормчую лист 636 «И иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати…» и ниже до конца сего канонического текста. Зри житие св. Порфирия еп. Газскаго, 26 февраля, также Соборное уложение патр. Филарета в Большом Потребнике, также зри напр. Кормч. лист 293 об., лист 272 об. или в книге Правил 12 прав. свт. Феофила Александрийск., также зри у Константина Севаста Арменопула в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г., в той же книге Арменопула, византийских Законов церковных, книга 5, зри в 30 ответе патр. Феодора Валсамона к Марку, патриарху Александрийскому, также в книге о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
Игорь Кузьмин: Ерема пишет: Все, кто утверждал, к примеру, что догмат о Царстве Христовом, временен а не вечен, хотя и не исполнилось еще. Если Вы под сим разумеете некие ранние суждения о будущем тысячелетнем царстве, то церковь отвергли их лишь на основании того, что посчитала сие пророчество уже исполнившимся. Зри напр в толк. на 20 гл. Апокалипс. свт. Андрея Кесарийского. Ерема пишет: Нет, Ветхий Завет не зазирает тех кто неправильно верит, а лишь тех кто неправо действует. Неправильно верующих по Ветхому закону зазирали свв. пророки, учителя ветхозаветные, а также и сам Господь, а после него и Св. Церковь. Зрите напр. заблуждения иудейские, кои противны учительскому Моисееву закону, в Б. Потребнике, в чине отречения от жидовской ереси приходящих к св. Церкви.
полная версия страницы