Форум » Полемики » Откуда и когда появился обычай присутствия на Литургии лиц неприобщающихся? » Ответить
Откуда и когда появился обычай присутствия на Литургии лиц неприобщающихся?
Илия: [quote]О, обычай! О, предрассудок! Напрасно приносится ежедневная жертва, напрасно предстоим мы пред алтарем Господним, – никто не приобщается! Впрочем это я говорю не с тем, чтобы вы только приобщились; но с тем, чтобы вы приготовляли себя самих к достойному приобщению. Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?[/quote] http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_03.htm А теперь люди поют на крылосах, носят свещу, совершают чтение и возгласы... но не приобщаются. Почему такое пренебрежение к словам святых и Преданию Церкви. Глаголемые христиане только по имени, стоят и глазеют на священные действия, как зеваки на пожар...
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Евгений Иванов: Слабость человеческая. А обычай очевидно более древний, чем цитируемый текст.
Евгений Иванов: Кстатии, отличный аргумент против доклада и. Алимпия.
Илия: Евгений Иванов пишет: против доклада и. Алимпия. А что он докладывал?
Евгений Иванов: Илия пишет: А что он докладывал? о возможности частого причащения.
Илия: Евгений Иванов пишет: о возможности частого причащения. А почему бы нет, если человек живет свято?
Евгений Иванов: Илия пишет: А почему бы нет, если человек живет свято? Если свято, то почему бы и нет. Абсолютно согласен. Только речь шла о массовой практике.
Severo: Евгений Иванов пишет: Кстатии, отличный аргумент против доклада и. Алимпия. А почему против? По моему за...
Илия: Severo пишет: По моему за... Действительно, почему против? Например в книжице Никодима Святогорца о частом причащении, как раз отсюда много цитируется. Это скорее против номинальных христиан, что бы сделать их актуальными.
САП: По Уставу перед Причастием подобает поститься сухоядением с вкушением трапезы единожды днем целую седьмицу.
о. Андрей: Илия пишет: А теперь люди поют на крылосах, носят свещу, совершают чтение и возгласы... но не приобщаются. Почему такое пренебрежение к словам святых и Преданию Церкви. Глаголемые христиане только по имени, стоят и глазеют на священные действия, как зеваки на пожар... Так ведь сейчас по разуму староповцев нет ни таин, ни священнодействий. Какое же старопорцам тогда до этого дело? Ведь в этом они должны наоборот видеть косвенное подтверждение своего упования. Ведь нет же старопоповцам дела до того, что не все мусульмане соблюдают рамадан и совершают пятикратный намаз, так что же здесь такое сокрушение о приобщении, которого ныне не может быть?
Cergiy: Все, входящие в церковь и слушающие священныя писания, но, по некоторому уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святыя евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное. Да не будет же позволено имети общение с отлученными от общения, ниже сходитися в домы и молитися с находящимися вне общения церковнаго; чуждающихся собраний одной церкви не приимати и в другой церкви. Аще же кто из епископов, или пресвитеров, или диаконов, или кто либо из клира, окажется сообщающимся с отлученным от общения: да будет и сам вне общения церковнаго, яко производящий замешательство в чине церковном. (2-е правило Антиохийского Собора) Если человек считает себя таким грешным, что недостоин причастия, тогда он и молиться с верными не должне, а должен стоять в притворе среди оглашенных и кающихся. САП пишет: По Уставу перед Причастием а откуда этот устав?
САП: Cergiy пишет: а откуда этот устав? От греков.
о. Андрей: Об этом сказано в Типике (Церковное око) в главе о причащении. Там же указан и минимальный срок - три или четыре дня (лист 75 оборот).
Илия: о. Андрей Такая практика сложилась не теперь а столетия назад, поэтому интересно когда и почему. А тебе это нравится?
Cergiy: о. Андрей пишет: три или четыре дня (лист 75 оборот) а извините о.Андрей, а священники вообще и вы в частности держите хотя бы этот пост? про неделю-то понятно, никому из попов не придет в голову поститься круглогодично...
САП: Cergiy пишет: а священники вообще и вы в частности держите хотя бы этот пост? про неделю-то понятно, никому из попов не придет в голову поститься круглогодично... А сия заповедь для простецов, попу же главное накануне жены не касаться, правила прочесть и с утра не есть. Поп жертва Богу за народ, он освящен, чтоб народ святить, потому ему дополнительный пост перед Причастием и не надобен. Илия пишет: поэтому интересно когда и почему. Это охранительная реакция Церкви на обмирщвление християн, чтоб предотвратить святотатство.
Cergiy: САП пишет: А сия заповедь для простецов, попу же главное накануне жены не касаться, правила прочесть и с утра не есть. Поп жертва Богу за народ, он освящен, чтоб народ святить, потому ему дополнительный пост перед Причастием и не надобен. это вы откуда такую дикость подчерпнули?
САП: Cergiy пишет: это вы откуда такую дикость подчерпнули? Какую именно? Cergiy пишет: А сия заповедь для простецов, попу же главное накануне жены не касаться, правила прочесть и с утра не есть. Эту? Cergiy пишет: Поп жертва Богу за народ, он освящен, чтоб народ святить, потому ему дополнительный пост перед Причастием и не надобен. Или эту? Если Вы про вторую часть, то об этом в Пятикнижии написано.
Cergiy: Новозаветный священник он другой. В литургии же учвствует весь народ и дары освящаются в том числе и по молитве верных. Эти Дары это Тело Христово, эта Церковь приносится Господу на Духовный Жертвенник и Он их освящает, но те кто не причащаются Тела и Крови они получаются вне этого освящения, вне объединения в Церковь. Вне всего. И кто поможет человеку преодолеть грех если не сам Господь, ведь причастие оно попаляет грехи в которых раскаиваешься. То есть чтобы причаститься достаточно раскаяться, и все. А пости и молитвы это наши дары Богу и свидетельство того, что в нас Вера жива.
САП: Cergiy пишет: Новозаветный священник он другой. От чего другой-то? Cergiy пишет: В литургии же учвствует весь народ Так и во времена Ветхого завета участвовал народ. Например в книге Левит подробно описано как жертва приносится, и жертву за грех закалает простец, а уж разделывает и на жертвенник полагает священник. Да и жертвы то приносили к Храму миряне, без них священник не мог священнодействовать. Cergiy пишет: приносится Господу на Духовный Жертвенник и Он их освящает Так и в Ветхом завете жертвеник освящал жертву. Cergiy пишет: но те кто не причащаются Тела и Крови они получаются вне этого освящения, вне объединения в Церковь. Вне всего. И в Ветхозаветные времена также, вне жертвы не было освящения мирян. Cergiy пишет: И кто поможет человеку преодолеть грех если не сам Господь, ведь причастие оно попаляет грехи в которых раскаиваешься. То есть чтобы причаститься достаточно раскаяться, и все. А пости и молитвы это наши дары Богу и свидетельство того, что в нас Вера жива. Но и в Ветхозаветные времена перед теофанией (при горе Синай) народ освящался, отделялся от мирского, не прикасался к женам, подгатавливался к встрече с Богом.
Cergiy: САП пишет: От чего другой-то? А от чего тот же? Другой потому что по другому чину. САП пишет: И в Ветхозаветные времена также, вне жертвы не было освящения мирян. но тогда и Церкви не было. Тогда все было гадательное, "несовершенное", получившее исполнение в НЗ.
о. Андрей: Cergiy пишет: а извините о.Андрей, а священники вообще и вы в частности держите хотя бы этот пост? про неделю-то понятно, никому из попов не придет в голову поститься круглогодично... Как правильно тебе заметил САП, священники иначе готовятся к совершению таинства и причащению, но если тебя интересуют подробности того, какой у меня лично обычай поста, то я могу тебе сообщить в личку.
САП: Cergiy пишет: но тогда и Церкви не было. Тогда все было гадательное, "несовершенное", получившее исполнение в НЗ. Так я Вам и истолковал новозаветное священство образами ветхозаветного священства.
Cergiy: САП пишет: я Вам и истолковал новозаветное священство образами ветхозаветного священства. но эти образы не передают сущности.
САП: Cergiy пишет: но эти образы не передают сущности Как раз наоборот, они объясняют почему такая практика (пост простецов перед Причастием) утвердилась в Церкви.
Cergiy: САП пишет: утвердилась в Церкви. неправда, сначала такого не было, да и канонами запрещено не причащаться на Литургии без каких-то препятствий.
САП: Cergiy пишет: неправда, сначала такого не было Но когда Русь принимала от греков християнство сие уже было всеобдержительным обычаем.
о. Андрей: Илия пишет: А тебе это нравится? Редкое причащение народа? Нет, не нравится.
Cergiy: САП пишет: Но когда Русь принимала от греков християнство сие уже было всеобдержительным обычаем. а кто сказал, что этот обычай, противоречащий всему, правильный?
САП: Cergiy пишет: а кто сказал, что этот обычай, противоречащий всему, правильный? Ну, не просто так же это правило появилось в Церкви, не просто так стали причащать лжицей, не просто так олтарь закрыли от простецов иконостасом? И это не русский обычай, а общеправославный, повторюсь, русские приняли эти обычаи от греков. Стало быть были причины побудившие пойти на это. Вы не задавались таким вопросом, что же это были за побудительные мотивы?
Cergiy: САП пишет: Вы не задавались таким вопросом, что же это были за побудительные мотивы? очевидно - огосударствование православия. когда там много левых людей и вообще. но щас-то как минимум не то время. если этот обычай идет в разрез с преданием, то долой этот обычай.
САП: Cergiy пишет: если этот обычай идет в разрез с преданием, то долой этот обычай. Так этому преданию больше веков, чем тому короткому периоду когда все християне причащаться за всякой Литургией, в те времена и отлучали на многие годы за те грехи, на которые сейчас смотрят сквозь пальцы. Кабы ныне вернулось бы такое отношение к греху как в древности, то и практика частого причащения была бы уместна.
Cergiy: САП пишет: Так этому преданию больше веков Не понимаю, что толку, что дольше невеоный обычай продержался? САП пишет: в те времена и отлучали на многие годы за те грехи, на которые сейчас смотрят сквозь пальцы. это не причина чтобы не Причащаться тем кто. САП пишет: Кабы ныне вернулось бы такое отношение к греху как в древности Отношение ко греху оно всегда одно, не очень понимаю о чем вы говорите.
САП: Cergiy пишет: Отношение ко греху оно всегда одно, не очень понимаю о чем вы говорите. А прочтите у Василия Великого на сколько отлучали за различные грехи и сравните с современной практикой. А ныне без страха подходят к Чаше, тут хоть семидневным постом пытаются вытрезвить, да непременно чтоб исповедывались, а то страх совсем потеряли, не так как в древности, когда был институт: кающихся, препадающих, плачущих и пр. кающихся християн отлученных от Причастия, которые годами несли отлучение и переходили из разряда в разряд.
Cergiy: САП пишет: А ныне без страха подходят к Чаше, тут хоть семидневным постом пытаются вытрезвить, да непременно чтоб исповедывались, а то страх совсем потеряли, не так как в древности, когда был институт: кающихся, препадающих, плачущих и пр. кающихся християн отлученных от Причастия, которые годами несли отлучение и переходили из разряда в разряд. Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост?
САП: Cergiy пишет: Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост? Ну, а отцы рассудили иначе, посему и передали етот обычай на Русь.
Cergiy: САП пишет: Ну, а отцы рассудили иначе, посему и передали етот обычай на Русь. а какие отцы?
о. Андрей: Cergiy пишет: Мне кажется 7-ми дневный пост человеку ничего добавить не может. Он либо понимает либо нет. Причем тут 7-ми дневный пост? Он может добавить человеку смирения - укротить его самость, личную дурную волю и непокорность Богу и Церкви.
САП: Cergiy пишет: а какие отцы? Греческие которые и християнство на Руси утвердили.
Cergiy: САП пишет: Греческие которые и християнство на Руси утвердили. :-) понятно, значит никакие. ну вот для меня антиохийский собор гораздо более авторитетнее частных мнений.
полная версия страницы