Форум » Полемики » Интересный случай перехода в Православие » Ответить
Интересный случай перехода в Православие
И. Н. Поляков: Грузинский католикосат в Мцхете был учреждён ок. 488 г., причем и сам католикос, и с ним ещё 12 епископов, были рукоположены монофиситским "патриархом Антиохийским" Петром Гнафевсом (Сукновальщиком). И вплоть до конца VI в. Грузинская церковь оставалась монофиситской, находясь под сильным влиянием соседней Армянской церкви, также отвергнувшей Халкидон, пока новым католикосом не стал Кирион, рукоположенный во священство монофиситским же католикосом Мовсесом (Моисеем) II. И вот в один прекрасный день этот самый Кирион взял, да и объявил о своём разрыве с армянами-монофиситами и о переходе в Православие. Насколько я понял, он не ездил в Византию, чтобы присоединится к Церкви у православного епископа, он просто заявил о своём православии – и всё! Вслед за католикосом Халкидонский орос приняла и вся Грузинская церковь. Напомню, что к тому моменту после Халкидонского собора прошло уже почти 150 лет, и около полувека – с Константинопольского собора 553 г., т.е. монофиситы были давным-давно соборно осуждены как злостные еретики, с чётко прописанным чиноприёмом в Церковь. Известно также, что в годы правления императора Юстина (565 – 578 гг.) монофиситских епископов, переходивших в Православие, как правило, перерукополагали. В связи с этим возникает вопрос: почему такое, «явочным порядком», присоединение к Православной Церкви католикоса Кириона и иже с ним не было подвергнуто сомнению в Византии.
Ответов - 53, стр:
1 2 All
САП: Разделения были не из-за упорства еретиков, а из-за недоумения, когда все утряслось разделения стали непреодолимы... Ко всем этим внешним бедствиям Армянской Церкви присоединились еще внутренние, касавшиеся существа веры. С самого начала своего Церковь сия свято держалась вселенского православия. Ее католикосы от святого Григория до Исаака (302-439), приемля рукоположение и находясь в зависимости от архиепископа Кесарийского, пребывали в союзе и единении чрез Кесарийскую Церковь со всею Церковию Греческою. А в делах важнейших они относились в особенности к Цареградскому патриарху, чему неоспоримым доказательством служит то, что Собор епископов Армянских, осудивший в 437 г. сочинения Диодора Тарсийского и Феодора Мопсуестского, посылал для окончательного рассмотрения свой приговор к Константинопольскому патриарху Проклу, от которого и получил потом утвердительное послание. Во все это время Армянская Церковь принимала непосредственное участие и во Вселенских Соборах, на которых решалась участь всего христианства. Так, на Первом Вселенском Соборе от лица ее присутствовали патриарх Аристакес и святой Иаков, епископ Низибийский, на Втором - патриарх Нерсес Великий, на Третьем - по крайней мере читано было письменное исповедание патриарха Исаака. Но с тех пор как Армения подпала под иго персов (428), ее главам духовным запрещено было от персидского правительства отправляться за пределы отечества в Кесарию для принятия рукоположения, чем первая внешняя связь Армянской Церкви с Греческою Православною уже пресеклась. Отяготевшие с того времени над Армениею бедствия воспрепятствовали ее епископам принять какое-либо участие в Соборе Халкидонском (451), рассматривавшем и осудившем ересь Евтахия; это послужило уже началом и для внутреннего разрыва ее с Церковию вселенскою. Некоторые злонамеренные сирийцы распространили слухи в Армении, будто Собор Халкидонский, отвергши ересь Евтихиеву, принял и утвердил противуположную ей ересь Нестория, которая осуждена была еще прежде на Третьем Вселенском Соборе (431). Новые слухи о волнениях и смутах, последовавших в Греции за Халкидонским Собором касательно смысла его догматического определения, и попытки двух византийских императоров, Зенона и Анастасия, определить этот смысл произвольными толкованиями или запретить всякие споры о нем еще более утвердили армян в предубеждении насчет православия Халкидонского Собора. Не желая более оставаться в недоумении и нерешимости, католикос Бабкен созвал в 491 г. поместный Собор своих епископов в Вагаршапате, чтобы лучше рассмотреть дело. Но поелику собравшимся не от кого было узнать сущую истину о Соборе Халкидонском и они не имели о нем других известий, кроме указа Зенонова, в котором немало было искажено определение сего Собора, то, основываясь только на этом документе, они заключили 1) будто Собор Халкидонский уважил сочинения Феодора Мопсуестского и сообщников его; 2) будто он разделил Исуса Христа, подобно Несторию, на два лица и на два сына; и вслед за тем 3) произнесли анафему на Собор Халкидонский или, справедливее, на то учение, какое, по мнению их, было одобрено на сем Соборе. Очевидно, что все это вначале произошло только от недоумения и недостатка точных сведений об истине и предан проклятию собственно не Собор Халкидонский, а такое учение, которое ему совершенно чуждо. Но в последующее время армяне, будучи убеждены, что предки их весьма хорошо исследовали все, относящееся до сего предмета, еще при католикосе Бабкене на созванном им Соборе (491), не хотели снова разобрать запутанное дело, а усилившаяся мало-помалу взаимная неприязнь между греками и армянами еще более воспрепятствовала открыться истине. Через сто лет (в 596 г.) последовал новый Собор иерархов Армянской Церкви в Товине под председательством католикоса Авраама Агбатанийского, когда еще с большею решительностию преданы анафеме все, державшиеся Халкидонского Собора, а в числе прочих и католикос Грузинской Церкви Кирион со всею своею паствою, и окончательно совершилось отпадение армян от вселенского православия. Но с этого времени начался и ряд попыток к возвращению отпадших в недра истинной Церкви. В 597 г. по жалобе Грузинского католикоса Кириона и желанию императора Маврикия созван был Собор в Константинополе, куда и Армянский католикос Авраам присылал своего викария Вартанеса и архимандрита Григория вместе с девятнадцатью другими армянскими епископами, имевшими свои епархии в пределах греческих. Плодом сего Собора было, по крайней мере, то, что сии последние армянские епископы единодушно приняли правила Халкидонского Собора и что по случаю происшедших отсюда несогласий между армянами (так как первые два представителя Армянской Церкви возвратились на родину с прежними своими мыслями) избран был для греческих армян, воссоединившихся с Церковию, особый католикос Иоанн Кокоста, хотя не более как на десять лет (до 607 г.), когда вследствие новых смут в империи эти воссоединившиеся опять отпали в прежнее заблуждение. В 629 г. на Соборе в Феодосиополе в присутствии самого Армянского католикоса Езра подобная попытка была еще успешнее. Когда бывший здесь император Ираклий спросил католикоса: "Почему вы не соглашаетесь с нами в вере?" - католикос отвечал: "Благодетельный государь! По твоему желанию нам легко согласиться; только молим вас отвергнуть заблуждения Нестория, кои служат причиною нашего от вас уклонения; и, если столь превратное учение действительно утверждено, как мы слышали, на Соборе Халкидонском, откажитесь и вы от этого Собора, тогда мы охотно с вами соединимся". Обсудивши потом у себя в уединении вместе со своими епископами данное ему по приказанию императора обстоятельное исповедание Греческой Церкви, в котором предавался анафеме и Несторий, как и все прочие еретики, Езр торжественно исповедал на Соборе, что и Армянская Церковь верует точно так же, как Греческая, и в заключение со всеми своими епископами принял правила Халкидонского Собора. К прискорбию, нашлись и теперь упорные между армянами, кои не согласились отказаться от укоренившихся заблуждений: некто архимандрит Иоанн Майрагомеци, открыто называя католикоса изменником вере, удалился в Албанию, приобрел себе ближайших последователей и возмутил там весь народ. С другой же стороны, принятие многими из армян, обитавшими в Греции, вместе с Собором Халкидонским самых обрядов Церкви Греческой подало повод другим их соплеменникам, жившим в сердце Армении, возненавидеть их за сие отступление от своей домашней церковности, затем отложиться от согласия в самом исповедании с греками и снова отвергнуть Собор Халкидонский. Была такая же попытка к примирению армян с Церковию на Товинском Соборе в 648 г. по настоянию императора Феодосия, присылавшего сюда со своим указом философа Давида, но на этот раз патриарх Нерсес III и епископы армянские прямо отказались от принятия Халкидонского Собора, а наместник Нерсеса епископ Иоанн составил даже в 651 г. в своей епархии небольшой Собор, где снова предал анафеме Собор Халкидонский и Собор, бывший в Товине при католикосе Езре, доказывая, будто они признали в Исусе Христе два естества раздельно. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak1104.htm
И. Н. Поляков: САП пишет: Разделения были не из-за упорства еретиков, а из-за недоумения Если бы переход Кириона имел место лет на сто раньше, покуда действовал режим «Энотикона», мы ещё имели бы какие-то основания так говорить. Но к концу VI в., особенно после Вселенского собора 553 г., суть раскола стала очевидной всем. Православные иерархи уже успели анафематствовать почти всех монофиситских вождей, причем некоторых, как например того же Петра Сукновальщика, по нескольку раз. Кроме того, как уже было сказано, православные практиковали перерукоположение монофиситских епископов, что могло иметь место лишь в случае непризнания действенности монофиситских хиротоний. Монофиситы же, со своей стороны, перекрещивали переходивших к ним православных и также предали анафеме сторонников Халкидона. Собственно собор армянских монофиситов в Двине 596 г. потому и принял такое решение: «Мы приказали об иверийцах — не иметь с ними никакого общения ни в молитве, ни в еде, ни в дружбе, ни в кормлении детей. Не ходить к кресту, прославленному в Мцхете, не принимать их в наши церкви, удаляться от браков с ними; только покупать и продавать, как евреям», - что армяне чётко осознавали свои вероучительные отличия от греков. Да и что значит «из–за недоумения»? Ересь есть ересь, ведь так? Если завтра какой нибудь католический священник-обливанец вдруг объявит себя православным – это что, будет достаточным основанием, чтобы восстановить с ним Евхаристическое общение? САП пишет: когда все утряслось разделения стали непреодолимы... И когда же это произошло? Конкретную дату назвать можете?
имярек2: И. Н. Поляков ,простите ,немного отвлеку Вас от темы,чтобы не начинать новую. Объясните мне,только желательно доступно,не заваливая цитатами и историческими справками.В чём отличие «нехалкидонскаго» миафизитства от халкидонскаго диофизитства ? Вопрос ко всем.
И. Н. Поляков: Если брать именно миафиситство, в его северианской трактовке, восходящее к формуле св. Кирила "Едина природа Бога Слова воплощенная", а не евтихианство, то, по-моему, принципиальных догматических различий в сущности нет. Основные притензии православных к данной концепции были примерно следующие: если вы, монофиситы, говорите, что у вочеловечевшегося Христа одна природа, то что это значит? Если Он был только Бог, то Его вочеловечевание и крестные муки были спектаклем. А это ересь. Если Он был только человек, то значит Он никак не мог искупить нас от греха. И это тоже ересь. А если вы, монофиситы, не имеете ввиду ни того ни другого, то почему упорствуете в неприятии более удачной терминологии. Как-то так. Т.е изначально православные обвиняли монофиситских вождей именно в расколе, а не в ереси. Но впоследствии монофиситы разделились на множество различных совсем уж еретических направлений, типа всяких там "тритеистов" и "тетрадитов"...
САП: И. Н. Поляков пишет: И когда же это произошло? Конкретную дату назвать можете? Так мит.Макарий все разжевал и в рот положил: http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak1104.htm И. Н. Поляков пишет: Если бы переход Кириона имел место лет на сто раньше, покуда действовал режим «Энотикона», мы ещё имели бы какие-то основания так говорить. Но к концу VI в., особенно после Вселенского собора 553 г., суть раскола стала очевидной всем. Но поелику собравшимся не от кого было узнать сущую истину о Соборе Халкидонском и они не имели о нем других известий, кроме указа Зенонова, в котором немало было искажено определение сего Собора, то, основываясь только на этом документе, они заключили 1) будто Собор Халкидонский уважил сочинения Феодора Мопсуестского и сообщников его; 2) будто он разделил Исуса Христа, подобно Несторию, на два лица и на два сына; и вслед за тем 3) произнесли анафему на Собор Халкидонский или, справедливее, на то учение, какое, по мнению их, было одобрено на сем Соборе. Очевидно, что все это вначале произошло только от недоумения и недостатка точных сведений об истине и предан проклятию собственно не Собор Халкидонский, а такое учение, которое ему совершенно чуждо. PS Эти "монофизиты" на Халкидонском соборе не присутствовали, слышали о нем нелепости, и пребывали в первобытном православии, так, что их хиротнии и не отметались, Дух Святый от них не отступал, они ни в чем против Истины не погрешили...
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Если брать именно миафиситство, в его северианской трактовке, восходящее к формуле св. Кирила "Едина природа Бога Слова воплощенная", а не евтихианство, Именно.Что же касается монофизитства Евтихия,то оно и них анафематствовано. Тогда возникает вопрос.Как еретиками перваго чина могут быть всего лишь «несогласные с терминологией»? САП пишет: PS Эти "монофизиты" на Халкидонском соборе не присутствовали, слышали о нем нелепости, и пребывали в первобытном православии, так, что их хиротнии и не отметались, Дух Святый от них не отступал, они ни в чем против Истины не погрешили...Нельзя ли отнести эти слова ко всем ориентальным церквям ? И. Н. Поляков пишет: Т.е изначально православные обвиняли монофиситских вождей именно в расколе, а не в ереси.
И. Н. Поляков: САП пишет: Так мит.Макарий все разжевал и в рот положил: Мда… Вам не было нужды два раза набирать один и тот же текст: читать я умею. Да, я не спорю, что в конце V в. для армян и грузин смысл Халкидонского ороса был совершенно непонятен и они были просто введены в заблуждение неверной его трактовкой в «Энотиконе». Но я-то имею ввиду события конца VI в.! К тому времени уже состоялся Двинский собор 527 г., который постановил признать во Христе только одну природу, под влиянием афтартодокетизма ввёл изменения в форму совершения таинства Евхаристии, добавил в «Трисвятое» монофиситскую формулу «распныйся за ны», а также запретил паломничество в Иерусалим. О каком «первобытном православии» здесь может идти речь? Можете, впрочем, не отвечать, я хорошо уяснил Ваше мнение по данному вопросу… САП пишет: PS Эти "монофизиты" на Халкидонском соборе не присутствовали, слышали о нем нелепости, и пребывали в первобытном православии, так, что их хиротнии и не отметались, Дух Святый от них не отступал, они ни в чем против Истины не погрешили... имярек2 пишет: Нельзя ли отнести эти слова ко всем ориентальным церквям ? Вот то-то и оно, что эти слова можно отнести к рядовым членам абсолютно всех "отделившихся сообществ"! имярек2 пишет: Тогда возникает вопрос.Как еретиками перваго чина могут быть всего лишь «несогласные с терминологией»? Такой вопрос возникает, если Вы считаете, что различный чиноприём объективно обоснован, а не является следствием некоего "благоусмотрения"... P.S. Кстати, согласно Кормчей, монофиситы, кроме армян, принимались третьим чином, т.е. только через проклятие ересей.
Sergий: Да ладно ребята, у нас сербы отреклись от ереси. Сейчас так поют на клиросе
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Такой вопрос возникает, если Вы считаете, что различный чиноприём объективно обоснован, Если бы я был абсолютно уверен,что он всегда объективно обоснован,то и вопроса бы этого не поднимал.Вот и надеюсь,что кто-то,например - Вы,уже себе на него ответили и согласитесь поделиться открытием .
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Напомню, что к тому моменту после Халкидонского собора прошло уже почти 150 лет, и около полувека – с Константинопольского собора 553 г., т.е. монофиситы были давным-давно соборно осуждены как злостные еретики, с чётко прописанным чиноприёмом в Церковь. И. Н. Поляков пишет: Если брать именно миафиситство, в его северианской трактовке, восходящее к формуле св. Кирила "Едина природа Бога Слова воплощенная", а не евтихианство, то, по-моему, принципиальных догматических различий в сущности нет... Т.е изначально православные обвиняли монофиситских вождей именно в расколе, а не в ереси. Но впоследствии монофиситы разделились на множество различных совсем уж еретических направлений, типа всяких там "тритеистов" и "тетрадитов"... Вот здесь важно, что на Халкидонском соборе была осуждена ересь в изложении Евтихия, и дана формулировка православного исповедания. Теперь: 1. Евтихиева ересь была такожде осуждена всеми восточными «монофизитскими» соборами не принявшими собор Халкидонский. «Во второй половине V в. несторианство в Персии продолжало крепко держаться благодаря знаменитому епископу Варсауме Нисибийскому и имело сильную поддержку при персидском дворе. Тем временем, поскольку императоры Зинон и Анастасий начали вступаться за монофизитов в Персии, возникли новые контакты с армянами. В 505—506гг., ввиду улучшения отношений между Византией и Персией, на состоявшемся в Двине соборе армянский католикос Бабген с радостью опровергал несторианство и утверждал традиционное кириллово исповедание, отвергая, разумеется, Евтихия. Он осудил великих руководителей антиохийской школы, в частности Феодора Мопсуестийского, Иву, Феодорита и Нестория, так же, как и Варсауму; он утверждал, что "греки, армяне, грузины и агуаны придерживаются одного и того же правила веры"76. Это было по существу согласие с политикой зинонова "Энотикона", которая в это время господствовала в Византии, так что армяне были вправе считать себя в этот момент частью вселенского консенсуса, противопоставляя его оторванным от христианского мира несторианам. Эту позицию подтвердили несколько соборов в Двине даже после отвержения "Энотикона" Юстином I в 518г.». Цитата по Мейендорфу. http://74.125.77.132/search?q=cache:kj_taHgIYTUJ:ksana-k.narod.ru/Book/mejendorf/02/66.htm+%D0%95%D0%B2%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B9+%D0%B8+%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8B&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&lr=lang_ru 2. Диоскор был осужден не за ересь, как считают восточные не приявшие Халкидон. Они указуют здесь на соборное слово патр. Анатолия о Диоскоре. «Не за веру был низложен Диоскор, нопотому, что он отлучил господина Льва архиепископа, и потому, что, будучи трижды вызван, не явился; вот почему он низложен» [из второго заседания, 13 октября]. 3. Восточные не принявшие Халкидон предполагали, что Диоскор был оклеветан на соборе. 4. САП верно Вам показал что было и некоторое недопонимание восточными того, что произошло на Халкидонском соборе. Почему отвергнута (по разумению монофизитов) была прежде принятая Кириллова формулировка «единая воплощенная природа Бога слова»? Сомнительно было для монофизитов приятие халкидонитами покаяния Федорита Кирского и Ивы Едесского, кроме осуждения своих писаний против свт. Кирилла и его исповедания веры. Это вызывало подозрения у неприсутствующих на соборе восточных в том, что там прикровенно оправдывался Несторий. Таким образом зрится, что явно осуждены были на сем соборе только евтихиане. А вот изложение веры в новых формулировках и соотносительно к формулировке свт. Кирилла Александрийского, требовало разъяснения для тех церк. сообществ, которые не смогли присутствовать на сем соборе. И как показала история непросто удавалось вести этот диалог в Византии. Только в течение этого диалога новые ереси восточных открывались постепенно, и посему правильно было изначально не судить строго первобытное разделение (раскол) восточных монофизитов от халкидонитов. Но дать им возможность, разъяснив прежде им всю сущность халкидонских вероучительных формул, самим принять свои некие вероучительные определения. И только тогда судить уже готовое изложение их веры. Значит и Вы не верно сформулировали тезис здесь, что изначально все не приявшие Халкидон были осуждены и отлучены от Церкви, как содержавшие ересь Евтихия. Вот только когда ересь восточных стала обнаруживаться явно: «Каталикос армянский, Авраам, на Теванском (в. г. Тевине) соборе 596 г. выразительно отвергнул четвертый вселенский собор, узаконил принятую в трисвятое прибавку «распныйся за ны» и изрек анафему Кирину, католикосу Иверии, и всем приемлющим халкид. собор. Вероятно, близкое соседство греков и влияние их в Грузии показались Аврааму опасными для армян, так что он счол нужным проевесть опять черту разделения. Кирин, груз. католикос, известен по переписке с папою Григорием Великим, именно о способе принятия несториан в церковь» [Арсений. Летопись церковных событий. Лето от Р. Хр. 595]». То есть здесь уже явно зрится какое новое дополнение (догматического содержания) в свою веру включили армянские монофизиты (уже самостоятельно от иверийцев), и тем разделились в вере в Халкидоном. Другие свидетельства Ваши такожде требуют опасного рассмотрения. И. Н. Поляков пишет: Грузинский католикосат в Мцхете был учреждён ок. 488 г., причем и сам католикос, и с ним ещё 12 епископов, были рукоположены монофиситским "патриархом Антиохийским" Петром Гнафевсом (Сукновальщиком). О Петре Гнафесе Антиохийском, свидетельствует Евагрий схоластик, что он «как человек переметчивый, непостоянный и применяющийся к обстоятельствам, вовсе не держался известного образа мыслей. Он то предавал анафеме Халкидонский собор, то говорил противное и всячески вступался. Этот-то Петр, наконец, написал послание Констант. предстоятелю Акакию» [Церковная история. Евагрий схоластик, книга 3, гл. 17]. Далее Евагрий цитирует там всяческое восхваление и святость Халкидона Петром, и уничижение им тех, кто вздумал возводить на него такую невероятную клевету, якобы он отвергал сей святой собор. Отсюда зрится, что Петр был двоедушен и переметчив, и видимо умел держать «линию партии». Таким образом еретичество Петра не было чем то самостоятельным, но судится должно вместе с современными ему начальниками византийскими: духовными и светскими. Которые такожде под воздействием внешних обстоятельств часто меняли свои убеждения. Посему и судится сей Петр Антиохийский может токмо за свое двоеверие, но вот канонические действия его на престоле антиохийском, как епископа не подвергались непризнанию со стороны православных. Самими же императорами Петр то низвергался, то вновь возвращался на Антихийскую кафедру. Церковь Антиохийскую из-за его двоедушия никако не считали отпавшей от православия. Посему и сам токмо осужден стал свое злочестие, но сами его канонические действия на престоле суждению не подвергались. Это если только принять версию, что Петр Гнафес поставил каталикоса Иверийского. Но имеется и иная версия, которую вот излагает Арсений в своей Летописи: «Грузинский царь Вахтанг выслал в Константинополь архиепископа Михаила, а патриарх Анатолий заключил его в монастырь неусыпающих. Вместо него выслан в Грузию грек архиеп. Петр, с титулом католикоса всей Иверии. Попечением его умножены в стране епископския кафедры (до того были две только), усилена проповедь в языческих местностях, пересмотрены или вновь переведены богослужебныя книги» [Арсений. Летопись церковных событий. Лето от Р. Хр. 457]. И эти свидетельства показуют, что нет никаких оснований сомневаться в том, что свой епископат иверийцы получили законно, от законного православного византийского первоиерарха.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: То есть здесь уже явно зрится какое новое дополнение (догматического содержания) в свою веру включили армянские монофизитыКакими соборами осуждена,именно эта ересь? Насколько я понимаю,Вы проводите параллель с никонами. Я ,тоже об этом думаю.Дайте пожалуйста развитие этой мысли. P.S.Игорь Кузьмин,пока Вы не начинаете навязчиво миссионерствовать,общаться с Вами одно удовольствие. Простите Христа ради!
САП: имярек2 пишет: Нельзя ли отнести эти слова ко всем ориентальным церквям ? И. Н. Поляков пишет: эти слова можно отнести к рядовым членам абсолютно всех "отделившихся сообществ"! Думаю, что нет, когда утверждается ересь, такая как: ввёл изменения в форму совершения таинства Евхаристии, добавил в «Трисвятое» монофиситскую формулу «распныйся за ны», Иверийцы были в этом не виновны: Не раз пытались проникнуть в Грузию и другие ереси и лжеучения, как-то: ересь Петра Фуллона, который проповедовал, что надобно прибавлять к Трисвятой песни распныйся за ны ... ересь монофизитов, которые, вторгшись коварством и обманом в Церковь Армянскую, думали также увлечь за собою и жителей Иверии. Но все напрасно: против первой ереси был в Грузии Собор пастырей, торжественно ее осудивший; .. третью предал анафеме католикос Кирион, запретивши притом своим пасомым всякое общение с заблудшими.
имярек2: САП пишет: Думаю, что нет, когда утверждается ересь, такая как:Согласен.Но тут опять вопрос: ересь какого чина? И это вполне может стать предметом разногласий между поповцами и безпоповцами из-за определённой схожести с никонианскими заблуждениями.
САП: имярек2 пишет: .Но тут опять вопрос: ересь какого чина? В период перед расколом на Руси крестили всех еретиков, миром перемазывали только отпавших от православия в ересь, т.е. имеющих на себе православное крещение.
имярек2: САП пишет: В период перед расколом на Руси крестили всех еретиков, миром перемазывали только отпавших от православия в ересь, т.е. имеющих на себе православное крещение.Но при этом имели каноническое общение с другими поместными Церквами,у которых была другая практика чиноприёма ,и не только.
САП: имярек2 пишет: Но при этом имели каноническое общение с другими поместными Церквами,у которых была другая практика чиноприёма Да, но не признавая ее (эту практику) верной, и при всякой возможности исправляя ее на Руси.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Какими соборами осуждена,именно эта ересь? Ну по крайней мере в самое первобытное ее зачало поместным конст. собором при патр. Иоанне и императоре Иустине: «Иоанн не имея покоя от нечестиваго царя (Анастасия) до дня смерти его, будучи ненавидим им и преследуем; ибо сей царь защищал ересь Севера, псевдопатриарха антиохийскаго, противника собора святых отцев, бывшаго в Халкидоне. Сей еретик Север, следуя учению Диоскора и Евтихия, отлученных на том соборе и преданных анафеме, признавал лишь одно естество в Лице Господа нашего Iсуса Христа: он утверждал, что Слово и плоть в воплощении слились в одно естество, и не признавал в едином Лице Христовом двух естеств, как научили веровать святые отцы и как и ныне, богословствуя, Церковь воспевает: естеством Бог сый, и естеством быв человек нас ради: не во двою лицу разделяемый, но во двою естеству неслитно познаваемый (догматик 6-го гласа). Упомянутый суемудрый противник православия ошибочно утверждал, что Божество Святой Троицы страдало на кресте вместе с человечеством Христовым; по сей причине он прибавлял к пению Трисвятаго такия слова: «распныйся за ны, помилуй нас»... Святейший патриарх Иоанн вместе с новоизбранным благочестивым царем Иустином и со всем правоверным народом возрадовались освобождению Церкви святой от ига мучителей и воспели в храме благодарственныя пения. В скором же времени после сего они (царь и патриарх) созвали ближайших епископов (числом сорок) на поместынй собор и предали анафеме Севера, лжепатриарха антиохийскаго и всех единомышленников его, а вместе с тем утвердили и восхвалили четвертый Вселенский собор, бывший в Халкидоне» [Чет. мин. августа 30. Память святых патриархов Александра, Иоанна и Павла]. имярек2 пишет: Насколько я понимаю,Вы проводите параллель с никонами. Я ,тоже об этом думаю.Дайте пожалуйста развитие этой мысли. Не понял развитие какой мысли Вы от меня ожидаете? имярек2 пишет: Игорь Кузьмин,пока Вы не начинаете навязчиво миссионерствовать,общаться с Вами одно удовольствие. Что подразумеваете Вы под «навязчивым миссионерством»? Когда Вас вопрошают напр. о никонианах (никонианстве), Ваши ответы можно назвать «навязчивым миссионерством»? :-)
Александр: Игорь Кузьмин пишет: Что подразумеваете Вы под «навязчивым миссионерством»? Писание ответов не простым языком, а "одревлённым".
Игорь Кузьмин: Александр, Вы одно лицо с имярек2? Если для Вас только в языке дело миссионерства. То пусть будет так :-) Для читателя (приходящего на сей форум) мало знакомого с древним славянским языком будет зело удобно научиться таковому (чтобы самому познавать от источников) чрез значительное количество древних слов, употребляемых в контексте совр. русск. языка. А моим собеседникам, надеюсь понятно изложение моих мыслей. Впрочем они всегда могут уточнить смысл моих ответов :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Упомянутый суемудрый противник православия ошибочно утверждал, что Божество Святой Троицы страдало на кресте вместе с человечеством Христовым;а он на самом деле утверждал,что Божество «страдало»? Игорь Кузьмин пишет: Не понял развитие какой мысли Вы от меня ожидаете?Мне показалось,что Вы проводите параллель с никонианскими нововведениями. Игорь Кузьмин пишет: Что подразумеваете Вы под «навязчивым миссионерством»?А вот,как раз эту мысль мне не хотелось бы развивать.
И. Н. Поляков: Друзья, прошу меня извинить, но я открывал эту тему не для обсуждения безблагодатного вопроса о наличии какой-то мнимой «благодати» у никониан (для этого есть отдельная тема), а для рассмотрения конкретного исторического факта… Это я к тому, что неплохо было бы вернуться к первоначальной теме. И. Н. Поляков пишет: Грузинский католикосат в Мцхете был учреждён ок. 488 г., причем и сам католикос, и с ним ещё 12 епископов, были рукоположены монофиситским "патриархом Антиохийским" Петром Гнафевсом (Сукновальщиком). Игорь Кузьмин пишет: И эти свидетельства показуют, что нет никаких оснований сомневаться в том, что свой епископат иверийцы получили законно, от законного православного византийского первоиерарха. Хорошо, если так, тогда этот вопрс снимается. имярек2 пишет: Какими соборами осуждена,именно эта ересь? Игорь Кузьмин пишет: Ну по крайней мере в самое первобытное ее зачало поместным конст. собором при патр. Иоанне и императоре Иустине: Совершенно справедливо, это произошло летом 518 г. Сперва Константинопольский патриарх Иоанн Каппадокиец лично провозгласил приверженность Халкидонскому оросу и анафему Севиру Антиохийскому. Затем под председательством Ираклийского митрополита был созван упомянутый Игорем собор, на котором вновь были подтверждены решения Халкидонский собор, был предан анафеме Севир сотоварищи и принято решение о воссоединении с Римом. Протоколы собора были отправлены в Иерусалим и Тир, где также были созваны поместные соборы, подтвердившие решения Константинополя. В следующем году восточными епископами был подписан т.н. «Кодекс Гормизды», означавший примирение с Римом, где также были анафематствованы как вожди монофиситов, так и их последователи. Это и означало соборное осуждение «неевтихианского» монофиситства. Таким образом, с 518/519 г. монофиситы были осуждены Церковью. Эти решения, никогда более не отменявшиеся и не пересматривавшиеся, и дали основания православным в начале 70-х гг. VI в. перерукополагать монофиситских священников, без опасения нарушить 68 апостольское правило. Идём далее. САП пишет: Иверийцы были в этом не виновны: Вы ошибаетесь. Когда известия о восстановлении Православия в Константинополе достигли Закавказья, здесь началось брожение и, наконец, в 527 г. в Двине состоялся совместный собор ВСЕХ ТРЁХ закавказских церквей – Армянской, Иверийской и Албанской, на котором были приняты описанные мною выше совсем неправославные решения. Четверть века спустя, в 553 г. в Константинополе состоялся Вселенский собор. И после анафематствования «трёх глав» и разъяснения халкидонской терминологии в духе «миафиситского» богословия никаких оснований для продолжения раскола уже просто не могло быть. Тем не менее в 555 г., видимо как реакция на Константинопольский собор, в Двине представители ВСЕХ ТРЁХ Церквей Закавказья вновь осудили Халкидон – вообще и томос папы Льва – в часности, причём в весьма сильных выражениях: «…мы [теперь] проклинаем все прежние и новые ереси, ереси Ария, Павла Самосатского, Мани и Маркиана, поганого Нестория и Феодорита, а также вздорный и злодейский собор Халкидонский и еврейское послание Льва, которые нагло осмелились утверждать, что у Христа Бога две природы и два лика, что Святая Дева не Бога родила, а лишь человека по нашему подобию, лишь храм славы Божьей» (http://baku.eparhia.ru/history/albania/vi_centure/council/). Причем под анафему сего собора угодил и Севир Антиохийский, за то, что учил о тленности человеческого тела Исуса Христа… Таким образом, на момент перехода Кириона, Грузинская церковь уже 70 лет являлась фактически монофиситской. Сам Кирион был крещен монофиситами и рукоположен монфиситами. Двинский собор 596 г. лишь повторил, ПОВТОРИЛ!!!, решения собора 527 г., как основания для разрыва с иверийцами. Так почему же, повторяю я свой вопрос, такое «самоприсоединение» Кириона было принято византийской стороной?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: а он на самом деле утверждал,что Божество «страдало»? Вы сомневаетесь в адекватности сего соборного обличения ереси Севера? В таком случае Вам следует разбирать достоверные древние источники. Насколько я понимаю Северово богословие о смешении природ не допускало иного понимания сего догмата. Если природа Христова после смешения стала одна, то что там может еще страдать кроме одной этой ставшей божественной природы? Отсюда и прилагаемое к Троице Северово «распныйся за ны». Таков видимо был парадокс веры Севера, который он отказывался истолковывать. И вроде как последующие попытки истолкования приводили к разделению внутри монофизитства.
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: где также были анафематствованы как вожди монофиситов, так и их последователи. Это и означало соборное осуждение «неевтихианского» монофиситства. Таким образом, с 518/519 г. монофиситы были осуждены Церковью. И. Н. Поляков пишет: Тем не менее в 555 г., видимо как реакция на Константинопольский собор, в Двине представители ВСЕХ ТРЁХ Церквей Закавказья вновь осудили Халкидон – вообще и томос папы Льва – в часности, причём в весьма сильных выражениях: «…мы [теперь] проклинаем все прежние и новые ереси, ереси Ария, Павла Самосатского, Мани и Маркиана, поганого Нестория и Феодорита, а также вздорный и злодейский собор Халкидонский и еврейское послание Льва, которые нагло осмелились утверждать, что у Христа Бога две природы и два лика, что Святая Дева не Бога родила, а лишь человека по нашему подобию, лишь храм славы Божьей» (http://baku.eparhia.ru/history/albania/vi_centure/council/). Причем под анафему сего собора угодил и Севир Антиохийский, за то, что учил о тленности человеческого тела Исуса Христа… А по-моему сие выделенное место из соборного деяния очень хорошо показует, что сии соборяне осудили токмо то, что они неверно поняли из деяний Халкидона. То есть здесь они судили токмо само несторианство. Как можно за таковое их соборное утверждение признавать за ними некую "неевтихианскую" монофизитскую ересь. В которой как Вы утверждаете, якобы они пребывали с 518 г.?
И. Н. Поляков: А в этом и есть природа ереси - из чувства гордыни отрицать собственные ошибки. Они ведь, армяне т.е., до сих пор так пишут, хотя к XXI веку имели массу возможностей убедиться в собственной неправоте. Некоторые никониане, например, до сих пор утверждают, что все старые обряды - это нововведения середины XVI в., что до этого все православные крестились тремя перстами и т.д. К тому же афтартодокетизм и добавку к "Трисвятому" они всё равно приняли на своих соборах.
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: А в этом и есть природа ереси - из чувства гордыни отрицать собственные ошибки. Они ведь, армяне т.е., до сих пор так пишут, хотя к XXI веку имели массу возможностей убедиться в собственной неправоте. При чем здесь совр. армяне?! Разве о них у Вас речь в сей теме? О древних армянах зри послание свт. Фотия к Захарии католикосу Великой Армении. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/IX/860-880/Fotij/O_grobe/pril1.htm
И. Н. Поляков: Простите, Игорь, я не понял что Вы хотели сказать, указав мне на послание свт. Фотия к армянскому католикосу? Что армяне и в то время были вполне себе православны и просто не разобрались в сути Халкидонского ороса? А какого рожна, в этом случае, Иоанн Никейский, живший, кажется, в конце VII - начале VIII в., т.е. лет за 150 - 200 до сего послание, утверждал необходимость перекрещивания приходящиж от армян в Православие? Да и вообще, я никак не могу понять, что значит: Игорь Кузьмин пишет: сии соборяне осудили токмо то, что они неверно поняли из деяний Халкидона Я не могу знать, о чём думали эти соборяне, но у меня есть конкретные факты: Армяне, иверийцы и албанцы на своих соборах анафематствовали Халкидонский орос и томос Льва Великого? Анафематствовали. Они провозгласили учение об одной-единственной природе вочеловечевшегося Христа? Провозгласили. Они изменили форму совешения Евхаристии? Изменили. Они добавили к «Трисвятому» монофиситскую формулу «распныйся за ны»? Добавили. Этого что, мало?
И. Н. Поляков: С таким же успехом, кстати говоря, мы можем сказать, что и никониане не являются отпавшими от Церкви, ведь абсолютное большинство из них также искренне полагало, что восстанавливает исконные православные обряды, искаженные всякими разными «сокровенными еретиками». Ну и что из того, что они испоганили всё православное благочестие и перебили кучу народу? Они ведь, бедняги, были введены в заблуждение злобными греками-криптокатоликами...
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Простите, Игорь, я не понял что Вы хотели сказать, указав мне на послание свт. Фотия к армянскому католикосу? Я хочу сказать сим письмом свт. Фотия, что если бы все армяне были признаваемы отлученными еретиками, то како нецыи из них присутствовали на 5 и 6 вс. соборах, где подписали, как сии деяния, так и Халкидонского собора? А Вы свт. Фотия за сие письмо порицаете? И. Н. Поляков пишет: А какого рожна, в этом случае, Иоанн Никейский, живший, кажется, в конце VII - начале VIII в., т.е. лет за 150 - 200 до сего послание, утверждал необходимость перекрещивания приходящиж от армян в Православие? Насколько я понимаю в Тимофеевом изложении речь о тех армянах, кои пребывали в пределах византийской империи, под властью законных православных архиеереев. Таковые не приняв Халкидон лишились и иерархии. Именно к безглавным (вместе с отрекшимися от чиноначалия северианами) их причислял Тимофей, «яко ниже рукоположения имут, но чюжди суть всякаго рукопоставления». То есть сии армены в Империи ни от кого поставление не принимали, и пребывли как бы безглавными, и кроме сего впали в иные ереси, как свидетельствует Тимофей чрез послание Иоанна Никейского. Так что Иоанн Никейский о таковых пребывающих в его области имел право принимать самостоятельно суждение, по подобию свт. Киприана, или свт. Василия В. И. Н. Поляков пишет: Я не могу знать, о чём думали эти соборяне, но у меня есть конкретные факты: Армяне, иверийцы и албанцы на своих соборах анафематствовали Халкидонский орос и томос Льва Великого? Анафематствовали. Мне зрится, что важно здесь: какими текстами (переводами) с тех соборных обсуждений они управлялись. А свт. Фотий свидетельствует, что переводы были неправые. Посему без разъяснения сего обстоятельства невозможно строгому суду подвергать принявших такое решение. И. Н. Поляков пишет: Они провозгласили учение об одной-единственной природе вочеловечевшегося Христа? Провозгласили. Они изменили форму совешения Евхаристии? Изменили. Они добавили к «Трисвятому» монофиситскую формулу «распныйся за ны»? Добавили. Этого что, мало? Здесь такожде важно различать (к главному вопросу сей темы): где, кем и когда? И были ли сами последовательны своим соборным утверждениям? Здесь такожде будет полезно Фотиево письмо. Монофелитская и иконоборческая ересь такожде изначала соборами византийских епископов утверждались. Но конечное суждение о всяких еретицах принадлежит православной церкви.
САП: Вы ошибаетесь. Когда известия о восстановлении Православия в Константинополе достигли Закавказья, здесь началось брожение и, наконец, в 527 г. в Двине состоялся совместный собор ВСЕХ ТРЁХ закавказских церквей – Армянской, Иверийской и Албанской, на котором были приняты описанные мною выше совсем неправославные решения. Четверть века спустя, в 553 г. в Константинополе состоялся Вселенский собор. И после анафематствования «трёх глав» и разъяснения халкидонской терминологии в духе «миафиситского» богословия никаких оснований для продолжения раскола уже просто не могло быть. Тем не менее в 555 г., видимо как реакция на Константинопольский собор, в Двине представители ВСЕХ ТРЁХ Церквей Закавказья вновь осудили Халкидон – вообще и томос папы Льва – в часности, причём в весьма сильных выражениях: «…мы [теперь] проклинаем все прежние и новые ереси, ереси Ария, Павла Самосатского, Мани и Маркиана, поганого Нестория и Феодорита, а также вздорный и злодейский собор Халкидонский и еврейское послание Льва, которые нагло осмелились утверждать, что у Христа Бога две природы и два лика, что Святая Дева не Бога родила, а лишь человека по нашему подобию, лишь храм славы Божьей» (http://baku.eparhia.ru/history/albania/vi_centure/council/). Причем под анафему сего собора угодил и Севир Антиохийский, за то, что учил о тленности человеческого тела Исуса Христа… Таким образом, на момент перехода Кириона, Грузинская церковь уже 70 лет являлась фактически монофиситской. Сам Кирион был крещен монофиситами и рукоположен монфиситами. Двинский собор 596 г. лишь повторил, ПОВТОРИЛ!!!, решения собора 527 г., как основания для разрыва с иверийцами. Так почему же, повторяю я свой вопрос, такое «самоприсоединение» Кириона было принято византийской стороной? Вот, что пишется в той статье на которую вы даете ссылку: католикос Григорий VII писал: «Всему Востоку известно, что десять епископов на Довинском соборе переменили почти весь закон, который от блаженного Григория оставался у нас ненарушенным» Отцы Собора провозгласили: «мы [теперь] проклинаем все прежние и новые ереси, ереси Ария, Павла Самосатского, Мани и Маркиана, поганого Нестория и Феодорита, а также вздорный и злодейский собор Халкидонский и еврейское послание Льва, которые нагло осмелились утверждать, что у Христа Бога две природы и два лика" Однако в них возникли различные партии: сторонники халкидонского вероучения, ориентировавшиеся на Византию, и его убежденные противники, поддерживаемые Персией. В результате бурной полемики и углубления процессов церковной децентрализации в Закавказье произошел разрыв в 608/9 году между армянским католикосом Авраамом I и предстоятелем Грузинской Церкви Кирионом I. http://baku.eparhia.ru/history/albania/vi_centure/council/ Таким образом налицо неразбериха, а не впадение всех иберийцев в монофизитство, вот, что пишет об этом мит.Макарий: Не раз пытались проникнуть в Грузию и другие ереси и лжеучения, как-то: ересь Петра Фуллона, который проповедовал, что надобно прибавлять к Трисвятой песни распныйся за ны, ересь албанцев, первоначально (ок. 650 г.) явившихся в Албании и учивших большею частик) согласно с заблуждениями манихеев и других еретиков сирийских; наконец, ересь монофизитов, которые, вторгшись коварством и обманом в Церковь Армянскую, думали также увлечь за собою и жителей Иверии. Но все напрасно: против первой ереси был в Грузии Собор пастырей, торжественно ее осудивший; против второй пастыри вооружились мечом Слова Божия, цари - всею своею властию, народ - явным отвращением; третью предал анафеме католикос Кирион, запретивши притом своим пасомым всякое общение с заблудшими. Соблюдая таким образом во всей чистоте и неповрежденности православную веру отцов, при всех смутах и бедствиях в продолжение веков народ грузинский умел соблюдать в себе и благочестие, которому иногда невольно отдавали справедливость даже иноплеменные наблюдатели. "Иверцы,- замечает в одном месте грек Прокопий,- это лучшие из всех христиан, каких только мы знаем, и самые строгие хранители законов и постановлений православия".
САП: И. Н. Поляков пишет: Армяне, иверийцы и албанцы на своих соборах анафематствовали Халкидонский орос и томос Льва Великого? Анафематствовали. Они провозгласили учение об одной-единственной природе вочеловечевшегося Христа? Провозгласили. Они изменили форму совешения Евхаристии? Изменили. Они добавили к «Трисвятому» монофиситскую формулу «распныйся за ны»? Добавили. Этого что, мало? А откуда вы взяли, что иверийцы изменили форму Евхаристии, добавили в "Трисвятое" "распныйся за ны"? Мит.Макарий пишет, что наоборот они этого и не добавляли. Не раз пытались проникнуть в Грузию и другие ереси и лжеучения, как-то: ересь Петра Фуллона, который проповедовал, что надобно прибавлять к Трисвятой песни распныйся за ны... предал анафеме католикос Кирион, запретивши притом своим пасомым всякое общение с заблудшими. У вас есть какие-то исторические источники, что вы эти вины приписываете иверийцам?
Алексей Муравьев: Ваша дискуссия мне кажется очень интересной, хотя и любительской. Хотя в ней вдруг выяснилось, что "опаснозрительное" странничество усвоило самый обыкновенный экуменизм шамбезийского типа ("всего лишь недопонимание" ). А историческая правда состоит в том, что армяне равно как и прочие севириане были осуждены соборно. Прием от них, тем не менее, происходил вторым, а то и третьим чином вплоть до падения Византии. Почитайте на досуге хрестоматийную книгу Каждана про армян в составе господствующего класса Византии. Макарий вообще не историк, так что его лепет читать не стоит. Для этой эпохи важны книги Э. Хонигмана, Э. Штейна и новейшее исследование Ф. Менце. Все они свидетельствуют, что: 1. начиная с конца 5 в. осуждалось ВСЕ миафиситство как ересь, о евтихианстве вспоминали только как о казусе 2. армяне уже в нач. 6 в. усвоили актистизм крайнего типа (о чем сохранили память в Гирк Тхтоц), т.е. афтартодокетизм. 3. чиноприем и после осуждения совершался по усмотрению. Когда надо было "нажать" перерукополагали, но по большей части был 2-й и 3-й чин. И наконец маленькое уточнение: Современной наукой "послание Фотия" (как и вся переписка) считается искусной армянской подделкой. Вот такая картина. А И.Н. Поляков совершенно прав.
САП: Алексей Муравьев пишет: Ваша дискуссия мне кажется очень интересной, хотя и любительской. Алексей, а иверийцы ввели у себя после довинского собора 527г. монофизитские обычаи (Евхаристию на опресноках и вине без воды и "Трисвятое" с "распныйся за ны")?
И. Н. Поляков: САП пишет: А откуда вы взяли, что иверийцы изменили форму Евхаристии, добавили в "Трисвятое" "распныйся за ны"? А как Вы думаете, Сергий, если иверийские епископы соучаствовали в монофиситских соборах, утверждавших данные решения, приняли иверийцы эти нововведения или нет?
И. Н. Поляков: Алексей Муравьев пишет: А историческая правда состоит в том, что армяне равно как и прочие севириане были осуждены соборно. Спаси Христос, Алексей Муравьев САП пишет: Алексей, а иверийцы ввели у себя после довинского собора 527г. монофизитские обычаи (Евхаристию на опресноках и вине без воды и "Трисвятое" с "распныйся за ны")? Присоединяюсь к вопросу.
САП: И. Н. Поляков пишет: если иверийские епископы соучаствовали в монофиситских соборах, утверждавших данные решения, приняли иверийцы эти нововведения или нет? Думаю, что нет, не могу себе представить, чтоб грузины служили на опресноках и одном воде и припевали "Трисвятую" с "распныйся за ны", потому и переспросил, есть ли об этом какие нибудь исторические свидетельства? Упомянания об этом Двинском соборе 524г. и об исполнении этих еретических нововведений в иверийской церкви, если они вообще были?
Игорь Кузьмин: Алексей Муравьев пишет: Ваша дискуссия мне кажется очень интересной, хотя и любительской. Хотя в ней вдруг выяснилось, что "опаснозрительное" странничество усвоило самый обыкновенный экуменизм шамбезийского типа ("всего лишь недопонимание"). Собственно, для меня становится уже обыкновением здесь Ваша очередная бездоказательность подобных тезисов. Защищать подобные тезисы Вам видимо неприлично. Речь у нас касалась лишь древних армян. Интерполляционные же выводы Ваши и Полякова на всех исторических армян в отношении меня – плод лишь вашего воображения. Вот армянский историк Матфей Едесский свидетельствует, что при Комнинах армян в Византии – крестили: «в этом году (1118) умер император римский Алексей, государь добродетельный и мудрый, бесстрашный на войне, милосердый ко всем своим подданным, исключая нашей нации (армян), которую он ненавидел глубоко. Его сын, Порфирородный (Иоанн), взошел на престол. Это был государь замечательный по своей воинской храбрости, милосердию и кротости. Он тоже объявил себя против армян и требовал еще с большею строгостию, чем его отец, обязательства второго крещения, отвергая духовное крещение, чтобы заменить его крещением несовершенным». Такожде в наших древлероссийских (исследованных историками) самых древнейших рукописях такожде армяне подлежали крещению с отрицанием всех ересей. Этот же чин относительноо армян изложен и в Б. Потребнике патр. Филарета. Возможно основаниями для непреклонного отношения к армянам, как к еретицам, сознательно искажающим православное вероучение явилось их соборное исповедание, которое они послали к Мануилу Комнину, в своей надежде на воссоединение с православными. Алексей Муравьев пишет: Все они свидетельствуют, что: 1. начиная с конца 5 в. осуждалось ВСЕ миафиситство как ересь, о евтихианстве вспоминали только как о казусе 2. армяне уже в нач. 6 в. усвоили актистизм крайнего типа (о чем сохранили память в Гирк Тхтоц), т.е. афтартодокетизм. Здесь важно показать, что все древние армяне (после разделения) и всегда исповедывали ереси, осужденных еретиц, и свое преемство от сих, осужденных и отлученных еретиц производили. Алексей Муравьев пишет: 3. чиноприем и после осуждения совершался по усмотрению. Когда надо было "нажать" перерукополагали, но по большей части был 2-й и 3-й чин. Зрите в вопросоответах Вальсамоновых Марку патр. Александрийскому 30 и 32. Тамо об обязательном «перерукоположении», приемлемых и от сих еретиц. Алексей Муравьев пишет: И наконец маленькое уточнение: Современной наукой "послание Фотия" (как и вся переписка) считается искусной армянской подделкой. Такую версию тоже можно иметь в виду. Пока не обретен греческий оригинал. Только вот в чем «искусность армян» состоит – это подлежит исследованию на истинность фактов. Как быть с фактами изложенными в сем послании? Их то возможно проверить и по другим источникам. Кроме того имеется и окружное послание Фотия к восточным патриархам, где он описует предание анафеме современными ему армянами всех еретиц, котоыре анафематствованы прежде православными. Такожде в духе вышеизложенных писем свт. Фотия были и последующие (ближайшего токмо времени) попытки переговоров православных учителей свт. Николая Мистика, свт. Фомы патр. Иеросалимского, свт. Иоанна митрополита Никейского, свт. Арефы архиепископа Кесарийского. Алексей Муравьев пишет: Вот такая картина. А И.Н. Поляков совершенно прав. Сформулируйте здесь тезис, который, по-Вам, Поляков, якобы подтвердил от источников.
И. Н. Поляков: САП пишет: Упомянания об этом Двинском соборе 524г. и об исполнении этих еретических нововведений в иверийской церкви, если они вообще были? Вот текст армянской хроники: "Сей Мовсес рукоположил, согласно принятому прежде порядку, архиепископом наханга Вирк, Гугарка и [страны] Егерской иерея кафедрального собора – Кюриона. Однако незадолго до смерти Мовсеса Кюрион покинул путь истинных установлений и веры, коим научен был народ той стороны отцами нашими православными, и склонился к [символу веры] Халкидонского собора, изменив в своем устремлении вослед тщеславной гордыне патриархам страны. Но задуманная им измена обнаружилась весьма скоро. Мовсес много [сил] положил в борьбе против него, укоряя его словами кроткого богоугодного увещания отвратиться от зловредного еврейского богохульного заблуждения к истинному знанию, согласному вероисповеданию святых отцов. Но тот не пожелал принять лекарство от дарующего исцеление мудреца, и тут тотчас же настал конец жизни великого патриарха Мовсеса, который оставался на патриаршем престоле тридцать лет". еhttp://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Drash/frametext2.htm И, кстати говоря, почему в нашей дискуссии постоянно игнорируется факт рукоположения Кириона еретиком (уж Мовсес-то точно был самым, что ни есть, кондовым монофиситом). Вот, например, его высказывание о греческой Евхаристии: "Я не пересеку реки Азат ни для того, чтобы есть печеный хлеб греков, ни для того, чтобы пить их тёплую воду".
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: И, кстати говоря, почему в нашей дискуссии постоянно игнорируется факт рукоположения Кириона еретиком (уж Мовсес-то точно был самым, что ни есть, кондовым монофиситом). Потому что в то время от неприсутствовавших на Халкидоне восточных иерерахов требовали еще только признания Халкидона (с "символом Льва"). Как только такое признание изъявлялось, то евхаристическое общение сразу же происходило. Зрите в той же истории армянского историка 10 в. свидетельства в пользу имп. Ираклия. Что он не просто так запросто со всеми непознанными в вере причащался. Но токмо после признания православного исповедания последними. "Тем временем Ираклий перевез в Иерусалим и водрузил на своем месте приявший Христа крест 199. А полководца Мажежа Гнуни 200 Ираклий послал /45/ в Армению. Тот приказал патриарху Езру поехать и причаститься святых тайн с императором и принять его [85] символ исповедания веры. «А если не пожелаешь, – говорит, – отправиться и принять [символ веры], посадим у нас другого католикоса». И Езр, не будучи в силах отказаться от верующей паствы своей, согласился отправиться к императору 201. Но, пустившись в путь, он взял с собой не ключаря [церкви] св. Григория Иована 202 – совершенного философа того времени и глубокого знатока Священного Писания, а другого – какого-то своего племянника-недоучку, чтобы вместе с ним порешить дело. При встрече с императором они попросили у него грамоту об истолковании веры, которую те и дали им, поспешно ее написав и предав в ней анафеме всех еретиков, кроме [участников] Халкидонского собора. Меж тем Езр и [сопутники] его, словно по невежеству, незнанию божественного Писания, не смогли уразуметь лукавых хитросплетений ереси, сокрытых [в письме], написанном рукою императора, как под сосудом 203, и изменили, обманутые вместе с ними относительно символа веры Льва. Возвеличенный затем царем и приняв в дар третью часть кахакагюха Колб 204 и всю его соляную [копь], он с великой славою возвратился восвояси." http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Drash/frametext2.htm И. Н. Поляков пишет: уж Мовсес-то точно был самым, что ни есть, кондовым монофиситом Что подтверждает именно его "монофизитство"? Что именно не принимал Мовсес в вере халкидонской? И против чего свои догматы вводил? Покажите его догматы.
САП: И. Н. Поляков пишет: Вот, например, его высказывание о греческой Евхаристии: "Я не пересеку реки Азат ни для того, чтобы есть печеный хлеб греков, ни для того, чтобы пить их тёплую воду". Расколы всегда были в Церкви, и подчас длительные, при их уврачевании, клирики принимались в сущих санах: 1. Разделение в Римской Церкви III века между папой Каллистом (218-223) и антипапой св. Ипполиом, который обвинял первого в признании крещения и благодати у еретиков, ноэтианстве и савеллианстве. Огромное большинство в Римской Церкви, однако, было на стороне Каллиста. Ипполит же его последователей называл “сектой”. Этот внутренний раздор продолжался до 230-х гг., т. е. до времен папы Понтиана, и закончился простым примирением враждующих сторон, что выразилось в совместном поставлении еп. Антероса. 2. Римский папа Виктор в 190 г. отлучил Асийские Церкви за то, что те праздновали Пасху в 14 день нисана (т. е. руководствовались неподвижной пасхалией) согласно преданию св. Поликарпа Смирнского, которое он унаследовал от св. евангелиста Иоанна Богослова и св. апостола Филиппа. Папа огульно клеймил всех асийских христиан, именуя их отлученными от Церкви. Однако, на Западе, как и на Востоке, нисколько не считались с папской анафемой. Многие епископы выступали против Виктора с резкими нападками, осуждая его действия. Среди них, в частности, был св. Ириней Лионский. Но папа не поддавался никаким уговорам, так и оставшись при своем мнении. Пасхальные споры окончательно были разрешены только Никейским Вселенским Собором, и хотя Римская Церковь формально была права в вопросе о сроках празднования Пасхи, однако никто никогда не дерзал признать силу анафемы папы Виктора и считать Асийские Церкви действительно отлученными и безблагодатными в течение более ста лет. Никому неизвестно, чтобы асийских христиан принимали из схизмы в Церковь или Церковь Римскую во главе с папой Виктором и всеми, кто с ним находился в общении, признавали бы схизматической. 3. В 256 г. разгорелся спор между Римской Церковью во главе с папой Стефаном и Карфагенской Церковью во главе со св. Киприаном по вопросу о крещении схизматиков и еретиков. Как известно, в Риме признавали допустимость принимать их через простое возложение рук, а в Карфагене таковых присоединяли через крещение. Папа Стефан отверг решения по этому вопросу Карфагенских Соборов 255 и 256 гг. и отказал Карфагенской Церкви в мире и общении. Из Рима в Африку было отправлено послание, в котором Стефан требовал во имя предания, хранимого от апп. Петра и Павла, чтобы африканцы переходящих еретиков не крестили и чтобы не вводили новшеств. Киприана папа обзывал “лукавым делателем”, “лжехристианином”, “лжеапостолом”. Фирмилиан Кесарийский, примкнувший к Киприану, о Стефане отзывался в том смысле, что отлучив от себя все церкви востока, папа в сущности только сам себя отлучил от Церкви. Окончательно спор прекратился сам собою только в 314 г. на Арльском Соборе, где было достигнуто соглашение по рассматриваемому спору, послужившее основанием для последующих решений на Вселенских Соборах (Ник. I, 8; Конст. I, 7 и Трулльск. 95). Итак, кто, где и когда принимал Римскую Церковь из схизмы; кто и когда провозгласил, что анафема, несправедливо наложенная на восточные церкви папой Стефаном, действительно обрушилась на его голову, а следовательно на головы тех епископов, которые оставались с ним на Западе в общении? 4. С 360 по 398 гг. в Антиохийской Церкви произошел раскол на “евстафиан” – последователей св. Евстафия Антиохийского, и “мелетиан” – последователей св. Мелетия Антиохийского. “Евстафиане”, поддерживаемые Римом и Александрией, отказывались признавать избрание св. Мелетия и его преемников на Антиохийской кафедре, поддерживаемых Константинополем, но подозреваемых в сочувствии к арианству. И этот раскол, явившийся на самом деле недоразумением, уврачевался простым примирением двух сторон. 5. Св. Епифаний Кипрский, находясь в Константинополе, хотел публично анафематствовать св. Иоанна Златоуста за нежелание того осудить оригенистов и подписать определение Александрийского Собора против Оригена (чем не благовидная причина!), но св. Епифания попросили покинуть город, дабы не производить смуты в народе. Отъезжая из Константинополя, он сказал: “Я оставляю вам столицу, двор и лицемерие”. По пути обратно на о. Кипр св. Епифаний скончался, так и не примирившись с Иоанном Златоустом. Итак, кто же из них умер вне общения с Церковью Христовой? 6. В IX в. произошла распря между преп. Феодором Студитом и св. патр. Тарасием Константинопольским по причине т. н. “прелюбодейной ереси” (хотя прелюбодейство никакая не ересь, а грех), в которой студиты обвиняли св. Тарасия (784-806), а позже св. Никифора (806-815) за то, что те не препятствовали незаконному браку императора. Св. Никифор был даже анафематствован студитами, а таинства, совершаемые им и его последователями, признаны недействительными. И эти распри закончились церковным миром и прославлением упомянутых святых, так что Церковь никогда не признавала отпавшими или анафематствованными, хотя бы даже временно, ни патриархов Тарасия и Никифора, ни студитов во главе с преп. Феодором. 7. В том же IX веке анафематствовали друг друга святые патриархи Фотий (857-867 и 877-886) и Игнатий (846-857 и 867-877). Попутно соборные анафемы друг на друга произнесли Фотий и Римский папа Николай I (858-867). В самый разгар конфликта “анафематствованный” папа рукополагает св. Мефодия, просветителя славян, в пресвитера. В конце 867 г. папа Адриан еще раз предает анафеме патр. Фотия, а позже и папа Иоанн VIII. Конец всем спорам положила сама Византийская Церковь, которая в X в. прославила патриархов Фотия и Игнатия, бывшего сторонником папы. Также и длительный раскол с Римской Церковью закончился безусловным примирением в 879 г. Никто никого из мнимой схизмы не принимал и никому в голову еще не приходило Западную Церковь объявить схизматической уже в IX веке или признать все произнесенные в этом конфликте анафемы имеющими хоть какую-нибудь реальную силу. 8. Известный раскол “арсенитов” в Константинопольской Церкви длился с 1262 по 1312 гг. “Арсениты” были последователям патр. Арсения, незаконно и своевольно низложенного императором Мануилом VIII Палеологом. Патр. Арсений не подчинился указу императора и создал собственную иерархию, предав анафеме всех с ним несогласных. “Арсениты” остались православными, выступив против Лионской унии 1274 г. Они были приняты в общение не как схизматики, а как православные…» Я же склоняюсь к той точке зрения, что тогда разделение вышло из-за непонимания арменами и иверийцами халкидонской терминологии и по политическим причинам, а не из-за укорененности в монофиситской ереси, потому и осудился Халкидон неправо по недомыслию: ...нагло осмелились утверждать, что у Христа Бога две природы и два лика, что Святая Дева не Бога родила, а лишь человека по нашему подобию, лишь храм славы Божьей...
И. Н. Поляков: САП пишет: Я же склоняюсь к той точке зрения, что тогда разделение вышло из-за непонимания арменами и иверийцами халкидонской терминологии и по политическим причинам, а не из-за укорененности в монофиситской ереси Сергий, не могли бы Вы, если Вас это не затруднит, объяснить мне те критерии, руководствуясь которыми Вы отличаете укоренённость в ереси от простого недопонимания, и полноценную схизму, отделяющую от Церкви от "распри", которую можно преодолеть простым примирением. Замечу Вам также, что Вы привели цитату из весьма спорного источника... Ещё я нашел текст, автор которого с одной стороны - утверждает что грузины всё-таки делали прибавку к "Трисвятому", но с другой стороны - говорит, не приводя впрочем конкретных доказательств, что это продолжалось лишь до середины VI в.click here
полная версия страницы