Форум » Полемики » об истории Церкви в предраскольный период » Ответить
об истории Церкви в предраскольный период
имярек2: Вопрос ко всем компетентным и адекватным. Какие канонические нарушения,и у каких поместных Церквей,терпела Русская Церковь до раскола? Интересует информация основанная на исторических фактах. P.S. Убедительная просьба,не превращать тему в полемическую схватку до тех пор,пока не будет собрано достаточно материала для комментариев.
Ответов - 12
имярек2: сирин пишет: а после 1917-го или 1653-го?Вообще-то меня интересовало ...до 1656
Сергей Петрович: Ну и чего знатоки молчат? Поактивнее, поактивнее, пожалуйста!
И. Н. Поляков: Учитывая то, что ни компитентных, ни адекватных так и не сыскалось, выскажусь я, убогий. Церковь, насколько я понимаю, вообще никогда не терпела никаких канонических нарушений ни у каких поместных Церквей. Ещё на т.н. "пято-шестом" Трулльском соборе 691-692 гг. были решительно отвергнуты канонические нарушения, имевшие место, например, в Римской церкви. И впоследствии именно эти нарушения являлись "юридическим" основанием для разрыва отношений с Римом и при Фотии и при Михаиле Керуларии. Той же самой практики, как кажется, придерживалась до Раскола и Русская церковь. У Быстрова я читал, что наши предки несколько раз при контактах с грузинами ставили им на вид использование троеперстия. Да и Арсений Суханов пишет, что русские ранее просто не знали, что некоторые греки крестили обливательно, знаменовались тремя перстами и т.д.
имярек2: И. Н. Поляков пишет: наши предки несколько раз при контактах с грузинами ставили им на вид использование троеперстия. Но канонического общения не разрывали,значит терпели.Вы бы не могли перечислить,что и у каких поместных церквей,терпелось ещё?
Григорий: И. Н. Поляков пишет: Учитывая то, что ни компитентных, ни адекватных так и не сыскалось, выскажусь я, убогий. Церковь, насколько я понимаю, вообще никогда не терпела никаких канонических нарушений ни у каких поместных Церквей. Ещё на т.н. "пято-шестом" Трулльском соборе 691-692 гг. были решительно отвергнуты канонические нарушения, имевшие место, например, в Римской церкви. И впоследствии именно эти нарушения являлись "юридическим" основанием для разрыва отношений с Римом и при Фотии и при Михаиле Керуларии. Латыны сейчас утверждают, что постановления этого собора не были подписаны папой и следовательно западной церковью никогда не признавались. Почему, тем не менее, собор легитимен в качестве вселенского?
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Вы бы не могли перечислить,что и у каких поместных церквей,терпелось ещё? Ещё терпелось обливательное крещение, искажение Символа веры, трегубая аллилуия и далее по списку... Я предлагаю тут уточнить значение понятий. Только не поймите меня превратно, (а то я как-то сделал подобное предложение одному из собеседников, а он мне ответил, как показалось, несколько высокомерно, что не нуждается в том, чтобы уславливаться со мною о чём бы то ни было…) не для того, чтобы Вам что-нибудь эдакое навязать, а просто, чтобы мы лучше друг друга поняли и не спорили о словах. Что Вы понимаете под словом «терпели». «Терпели» значит ли «принимали»? Тогда у нас выйдет, что русские на протяжении довольно-таки долгого времени спокойно терпели всё то, что впоследствии было утверждено у нас реформами Никона (ибо Никон следовал новогреческим образцам, а русские с греками общения не прерывали, значит – терпели их нововведения). При таком же подходе получится что и византийцы не имели ничего против, скажем, Filioque (общение же с латынянами не разрывали, значит терпели). Поэтому думается, что «терпение» здесь не то слово. Русские воспринимали троеперстие и др. как досадные ошибки, которые легко исправить. Лишь когда эти ошибки стали навязываться силой как единственно верный вариант – глупость превратилась в ересь.
И. Н. Поляков: Григорий пишет: Латыны сейчас утверждают, что постановления этого собора не были подписаны папой и следовательно западной церковью никогда не признавались. Почему, тем не менее, собор легитимен в качестве вселенского? Постановления этого собора действительно не были подписаны папой Сергием, но большая часть канонов была фактически принята уже преемниками Сергия. Римские папы всегда очень выборочно относились к восприятию деяний того или иного собора, имевшего место на Востоке. Так, например, папы в своё время отказывались принимать и Второй, и Четвёртый, и Пятый, и Седьмой Вселенские соборы. Были ли они от того менее легитимными?
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Поэтому думается, что «терпение» здесь не то слово.Как Вам будет удобно.Это совсем не принципиально. И. Н. Поляков пишет: Лишь когда эти ошибки стали навязываться силой как единственно верный вариант – глупость превратилась в ересьА вот тут я бы выразился точнее : ...... - было разорвано каноническое общение.Ересью(в догматическом смысле) это может назвать только собор. И. Н. Поляков пишет: Ещё терпелось обливательное крещение, искажение Символа веры, трегубая аллилуия и далее по списку...Да.... Неужели нельзя было созвать собор ещё в начале 17в.
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Римские папы всегда очень выборочно относились к восприятию деяний того или иного собора, имевшего место на Востоке. Так, например, папы в своё время отказывались принимать и Второй, и Четвёртый, и Пятый, и Седьмой Вселенские соборы. Были ли они от того менее легитимными?Можно узнать,какими источниками Вы пользуетесь?
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: было разорвано каноническое общение.Ересью(в догматическом смысле) это может назвать только собор. А разве иконоборчество, например, не являлось ересью до VIII Вселенского Собора? имярек2 пишет: Да.... Неужели нельзя было созвать собор ещё в начале 17в. В начале XVII в. русские люди просто не знали, что творится в Греческой церкви. имярек2 пишет: Можно узнать,какими источниками Вы пользуетесь? Ну, источники - это громко сказано. Я ведь не специалист, а лишь любитель, как совершенно правильно заметил Алексей Муравьёв. Я пользуюсь общими работами - это труды Карташёва, Мейендорфа, Поснова, Зеньковского, Мельникова и всё в таком духе.
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: (а то я как-то сделал подобное предложение одному из собеседников, а он мне ответил, как показалось, несколько высокомерно, что не нуждается в том, чтобы уславливаться со мною о чём бы то ни было…) Я думаю, здесь не в высокомерии дело, Вы не обижайтесь. Один из собеседников предпочитает исключительно собственное понимание всех вопросов, собственное видение и собственную терминологию. Слабый человек быстро поддается и начинает вести разговор в заданном русле. И тут необходимо найти в себе силы сказать "нет" и остаться самим собой, с собственным, а не навязанным разумением. Христос и апостолы не усложняли веры до полной невозможности постичь её. Всё просто: "Приидите ко Мне вси..." Или: "Избери жизнь", "Я есмь путь, истина и жизнь, никто не приходит к Отцу, как только через Меня".
имярек2: И. Н. Поляков пишет: А разве иконоборчество, например, не являлось ересью до VIII Вселенского Собора?Понятие ересь имеет много значений.Я использовал его в юридическом смысле. И. Н. Поляков пишет: В начале XVII в. русские люди просто не знали, что творится в Греческой церкви.Возможно.Ведь они жили ещё очень обособленно.А вот насчёт иерархии и аристократии - сомневаюсь.
полная версия страницы