Форум » Полемики » Истинно ли священство от греков? » Ответить
Истинно ли священство от греков?
Kostya28: Объясните мне, истинное ли священство, принятое митрополитом Амвросием от греков? Ведь никониане сделали реформу, основываясь на их нововведениях.
Ответов - 22
имярек2: Kostya28 пишет: Объясните мне, истинное ли священство, принятое митрополитом Амвросием от греков? Ведь никониане сделали реформу, основываясь на их нововведениях.Помоему Вы не правильно сформулировали вопрос.Или здесь два разных вопроса. 1).Мжно ли принимать новообрядцев в сущем сане? Поповцы ответят - да. Беспоповцы - нет. 2).Канонична ли иерархия произошедшая от мтр.Амвросия? Поповцы приемлющие её ответят - да. Неприемлющие - нет.
Kostya28: Получается, что службу в старообрядческом поповском храме может вести никоньянский иерей? Хотелось бы услышать доводы обеих сторон.
Shavkunov Dmitry: Никониянский поп вести службу не будет. Но раньше никониянских попов принимали в старообрядческую Церковь в сущем сане. Сейчас в связи с тотальным распространением обливательного крещения - никониянских попов вновь крестят и рукополагают. Это у поповцев.
боинг: да.
имярек2: Shavkunov Dmitry пишет: Сейчас в связи с тотальным распространением обливательного крещения - никониянских попов вновь крестят и рукополагают.Как раньше,так и сейчас,каждый случай рассматривается отдельно.
имярек2: Kostya28 пишет: Хотелось бы услышать доводы обеих сторон.Так почитайте полемические сочинения поповцев и безпоповцев.В инете есть.
Александра: Kostya28 пишет: Объясните мне, истинное ли священство, принятое митрополитом Амвросием от греков? Ведь никониане сделали реформу, основываясь на их нововведениях. Истинно ли священство у католиков и униатов? Никон ввел новсшества основываясь на нововедениях греков-униатов. Но при этом не принимал от них священства.
имярек2: Александра пишет: Никон ввел новсшества основываясь на нововедениях греков-униатов. Но при этом не принимал от них священстваЧто значит не принимал?Никоны в каноническом общении с греками и по сей день. Александра пишет: греков-униатов.А с какого времени греки стали униатами?
Kostya28: Александра пишет: Никон ввел новсшества основываясь на нововедениях греков-униатов. Но при этом не принимал от них священства. А зачем же ему было его принимать, он ведь уже был в сане патриарха?
Лесной: Якоже паче сыи старец (Захария) и неплоден и неверовав, роди сына больша пророк. Тако и июдейское сонмище и святительство обетшавшо и неплодно, и неверно и непослушливо бывшо, обаче слово Божие Владыку пророком, роди воплоти. Емуже родьшуся сущии иже прежде непослушни в веру, доброгласно приидоша. Блаженный Феофилакт (на благовествование Луки) О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде. Осьмой Вселенский Собор. И так относительно вопроса о кафарах [чистые, см.2 Всел. собора прав.7], и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение и я удивился как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько разсуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними. Святитель Василий Великий Если никониане веруют в иного Бога, то принятие в сущем сане невозможно. Если же они верят в того же Бога, но заблуждаются не в каригмах, то должно их принимать в сущем сане если крещение их совершено правильно. Поповцы (здравые и последовательные) относят никониан не к полным иноверцам, а к схизматикам (еретиками менее жесткими), коими были иконоборцы и донатисты. Неции по икономии принимались и от жестких еретиков. Святые Мелетий и Кирилл Александрийский обы были рукоположены арианами.
о.Олег: имярек2 пишет: А с какого времени греки стали униатами? В 1274 году при императоре Михаиле Палиалоге. Это первый раз. Второй - в 1439 году, во Флоренции.
Shavkunov Dmitry: о.Олег пишет: Кирилл Александрийский обы были рукоположены арианами. Не "грешите" на Кирилла. Он жил в те времена, когда ересь ария уже побеждена была. Он Рукоположен своим дядькой Феофилом Александрийским.
о.Олег: Shavkunov Dmitry пишет: Не "грешите" на Кирилла. Вы меня с Лесным не путайте?
Shavkunov Dmitry: о.Олег пишет: Вы меня с Лесным не путайте? Простите, глюк.
имярек2: о.Олег пишет: В 1274 году при императоре Михаиле Палиалоге. Это первый раз. Второй - в 1439 году, во Флоренции.Бесспорно! А каноническое общение с греками было прервано,только после Никонианского раскола. На сегодняшний день РДЦ ведутся переговоры с греческим старостильным синодом о воссоединении,т.е. о преодолении раскола,а не присоединении униатов - латын.
Aleko: Лесной пишет: Неции по икономии принимались и от жестких еретиков. Святые Мелетий и Кирилл Александрийский обы были рукоположены арианами. Вы ошибаетесь, эти святые отцы были православными и рукоположены так же православными.
Лесной: Во-первых даже если я ошибся, то почему вы используете слово "грешил"... или их рукоположение делает их еретиками? Про хиротонию Мелетия сказано в деяниях Вселенских Соборов (которые по-моему лежат на сайте богослов.ру): "Петр боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слова: "единосущный", и хиротония его не отвергнута". Феодор, святейший епископ катанский, и бывшие с ним епископы сицилийские сказали: "протопрезвитер апостольскаго престола сказал истину". Святейший патриарх Тарасий сказал: "Мы находим, что отцы ни в чем не разногласят, напротив все, имея как бы одну душу, одно и тоже проповедуют, одному и тому же учат." Одним из упомянутых историков был Сократ Схоластик. Он свидетельствует об этом в 5й главе 5й главы Церковной истории. Да, он был язычником. Но ранние историки Церкви Евагрий и Евсевий, которые пользуются авторитетом у всех, были еретиками. Да и сколько свидетельств истинности Древлеправославия можно найти и у никонианских историков. Один Голубинский и Каптерев чего стоят. Свидетельство из Стоглава это не опровергают информацию про Мелетия(хотя странно ставить Стоглав выше Вселенских Соборов). Там сказано: "Мелетий же сий епископ Севастопольский житием и словом славен зело, безчиния же ради сущих под властию его отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя, да будет патриарх". Житием свят и словом славен зело это правильно. Исаак Сирин тоже, но он пребывал в Церкви под Бабаем Великим (несторианином). Что сделал тогда Исаак? Удалился в пустыню (но, кстати, не ушел в др. юрисдикцию). Что сделал Мелетий? Он отрекся... а коли отрекся значит сан на нем был. Далее сказано, что, подобно Исааку, он пребывал в безмолвии. Где сдесь противоречие, я не вижу. Слова Евсевия Самосатского тоже этому не противоречат. Там сказано о его правоверии... что он не разделял арианских заблуждений. Истинно так, но про епископскою хиротонию там не сказано. И я тут не говорю о избрании его в патриархи, а именно его епископский сан. Про Кирилла я тоже не ошибся. Вы говорите, что был рукоположен дядькой. Да, все правильно. Только рукопложен он был в сан диакона. А епископскую его хиротонию совершил Акакий, который потом и противостоял ему, потому что Кирилл был правоверным, хоть и хиротонию получил от него. Если вам этого не достаточно, то вопрошу о всеми известном еретике принятом в сущем сане. Пирр, патриарх Константинопольский живший при Максиме Исповеднике как был принят в Церковь?
о. Андрей: Лесной пишет: Во-первых даже если я ошибся, то почему вы используете слово "грешил"... или их рукоположение делает их еретиками? Рукоположенный явным еретиком становится сопричастником ереси, через совместную молитву.
Shavkunov Dmitry: Лесной пишет: почему вы используете слово "грешил" Фигуральное выражение. "Грешить" - наговаривать, возводить напраслины. Я не про Мелетия, а про свт.Кирилла Александрийского.См.выше.
Shavkunov Dmitry: Лесной пишет: хиротонию совершил Акакий Какой Акакий? Уточните. Вы не путаете Кирилла Иеросалиского и Кирилла Александрийского? Персонаж по имени Акакий (арианин, родоначальник арианской секты "акакиан") действовал в 4 веке. Кирил Александр. рукоположен в 412 году в епископы. Какие еще ариане в этот период?
Лесной: Вот не знаю почему, но вздумал я по дури назвать Александрийским, когда писал именно про Иеросалимского. Простите Христа ради.
Александра: имярек2 пишет: А каноническое общение с греками было прервано,только после Никонианского раскола. На сегодняшний день РДЦ ведутся переговоры с греческим старостильным синодом о воссоединении,т.е. о преодолении раскола,а не присоединении униатов - латын. Мне кажется, сдесь надо узнать, кто такие греки-униаты, греки-старостильники и греки никониане. Откуда кто пошол. Когда пала Византия т.е. греки приняли унию, то в греции еще сохранялось Православие не зависимо от униатов. С ними и было общение до Никона. Вот эти то греки-православные при Никони приняли также новшества (реформу) и стали Никонианской церковью. После, может быть и прервали общение с греческой (никонианской). Но с греками-униатами у них общения не было. А кто такие старостильники, от кого они, от греков-униатов или от греков новостильников, вот вопрос? И еще вопрос, от кого приняли м.Амвросия, от каких греков-...? Может быть не понятно обьяснила, но думаю что, сдесь надо разбираться.
полная версия страницы