Форум » Полемики » Где заканчивается развитие и начинается новизна? » Ответить
Где заканчивается развитие и начинается новизна?
Dmitriy: "Протестант: внешняя форма таинства менялась так же, как весь культ, в котором легко найти самые разнообразные влияния, до языческих мистерий включительно. Как же можно верить в таинства как в какое-то незыблемое Божественное установление. Православный: Человек не только дух, но и вещество. Какова внутренняя связь и внутреннее соотношение души и тела человека с тем, что составляет его телесность, - нам не известно. Но мы знаем, что благодать Божия должна проникнуть всего человека: Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? (1 Кор. 6, 15). И еще: ...тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и душах ваших, которые суть Божии (1 Кор. 6, 19-20). Таинства и дают всему человеку Божественную Благодать. Духом Свя-тым через таинства наполняется не только душа человека, как нечто отдельное, или тело его, как нечто отдельное, а весь человек в целом. Здесь так же необходимо и так же таинственно значение вещества, как и в личности человека. И здесь мы не знаем, какова связь и каково взаимоотношение внешнего вещественного начала в та-инстве с его душой - духовной сущностью, но знаем, что эта связь есть и что она нерасторжима. Мы не знаем, почему для одного таинства нужно вещество воды, для другого масло, для третьего вино и хлеб, мы не знаем, почему нужно произнесение опреде-ленных слов и совершение определенных действий, но мы верою непреложно постигаем, что это не есть нечто ненужное и внеш-нее, а как бы телесность таинства, которая необходима, чтобы преподаваемая благодать наполняла Духом Святым всего чело-века: и его душу, и его тело, и ту непостижимую связь между ними, которая заключена в единой человеческой личности. В таинствах мы видим величайшее проявление Божественной любви, которая снисходит к нам, несмотря на все наше растление - и духовное, и телесное,- и принимает нас в свое лоно в полноте нашего человеческого бытия. Эта любовь, снисхождение и милосердие дают нам благо-датную силу в вещественных, осязаемых, внешних формах, кото-рые объемлют всего человека, а не только его дух. Таинства - это благодать Божия, которая, подобно душе человека, облечена в таинственную телесность. В эту телесность облек Господь свою силу, снисходя к падшему и искупленному человеку, дабы весь он стал, по слову Иустина-мученика, "Сыном Всевышнего". Протестант: Но почему же тогда эта "телесность" таинств не дана Богом как нечто определенное и неизменное? Откуда люди сами узнали, что именно такие-то действия надо совершать так-то и слова надо произносить именно эти, а не другие? Ведь, в конце концов, все это человеческие измерения! Православный: Ты спрашиваешь, откуда люди взяли, как надо совершать таинства, какие надо совершать действия и произносить слова? Это сказала Церковь. В слове Божием даны основные начала всех Богооткровенных истин. Но дальнейшее их развитие, являясь по источнику своему столь же Божественным, раскрывает эти истины в их полноте. Как выросшее, цветущее и дающее плод растение все содержится в зерне, но зерно и выросшее растение - не одно и то же, так и догматы Церкви, все учение о Благодати, весь внутренний порядок церковной жизни содержатся в слове Божием, но Символ веры, учение о таинствах и святые каноны - не то же самое, что зерно их в слове Божием, хотя все они содержатся в этом зерне. Все, что имеет Церковь, создано силою Духа Святаго уже в процессе земной ее жизни... Отсюда понятна и разная форма таинств в разные века. Церковь живет - и потому изменяется. Но это не есть изменение тех или иных человеческих измышлений - это живое изменение зерна, положенного в землю и постепенно выросшего в совершенное растение. Вопрос: можно ли принять данную апологию обрядов и таинств; и если да, то где та грань, за которой уже нужно говорить не о "развитии зерна", а о зловредных привнесениях, новинах. И более конкретно - никонианские изменения, это "рост зерна" или привнесение нового?
Ответов - 33
Хоральд: Dmitriy пишет: это "рост зерна" или привнесение нового? Ни то и не другое. Это духовная деформация как формы таинств, так и прибегающих к этим таинствам. Это необратимый процесс-духовная энтропия. Впрочем возможны элементы ремиссии. Про духовное наполнение никониянских таинств судить не берусь.
о.АлександрПанкратов: С точки зрения старообрядцев - безусловно, привнесение нового.
Dmitriy: о.АлександрПанкратов пишет: С точки зрения старообрядцев - безусловно, привнесение нового А с точки зрения никониян - развитие. Где критерий, по которому можно определить это?
Иоанн: Dmitriy пишет: Все, что имеет Церковь, создано силою Духа Святаго уже в процессе земной ее жизни... Отсюда понятна и разная форма таинств в разные века. Церковь живет - и потому изменяется. Но это не есть изменение тех или иных человеческих измышлений - это живое изменение зерна, положенного в землю и постепенно выросшего в совершенное растение. А вот и наглядный пример плода, являющего "живое изменение зерна". Чего-то такого же не захотелось? Недопустимо считать человека греховным только потому, что у него ирокез Они обещают замахнуться на преподавание "Основ православной культуры" и служить миссионерские всенощные бдения и литургии под открытым небом на берегу Селигера. В прошлом году они защищали "Бронзового солдата", а в этом решили устроить альтернативное "диомидовцам" стояние в поддержку церковного единства у стен Архиерейского Собора. С момента создания православного корпуса движения "Наши" прошло чуть больше года, и главный православный комиссар Борис Якеменко в интервью корреспонденту "Интерфакс-Религия" Артуру Приймаку подводит некоторые итоги (фрагмент). Что представляла собой миссионерская литургия, которую в лагере "Наших" служили отец Всеволод и отец Андрей? - Эту литургию служили на большой сцене, на которой обычно выступают различные команды. Накануне два иеромонаха исповедовали огромное количество желающих, более 400 человек. Очень важно, что большинство из этих людей исповедовалось впервые. На следующий день исповедь продолжилась, после чего была отслужена литургия с участием монахов Нило-Столобенской пустыни и хора православного корпуса "Наших". В силу того, что богослужение совершалось на открытой сцене, все могли видеть, что там происходит. Не было традиционного иконостаса. Отец Андрей Кураев объяснял, что будет читаться в Евангелии, Апостоле, что такое евхаристический канон от начала и до конца. После литургии люди подходили к отцу Всеволоду и признавались, что, хотя они ходят в церковь довольно давно, впервые им все было так доступно и понятно. Сам отец Всеволод в книге "Лоскутки" говорит, что одним из самых сильных впечатлений для него была миссионерская литургия в лагере "Наших" на Селигере, а это очень дорогого стоит. Надеемся, что в этом году у нас пройдет еще и миссионерская всенощная. Там же, в лагере, отец Всеволод крестил и венчал в часовне. Мы записали все богослужения, и диски с ними раздавали некоторым архиереям на прошедшем Архиерейском Соборе в качестве определенного пособия. Это серьезный опыт, который следует изучать. http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/?act=interview&div=186&domain=1
Евгений Иванов: Dmitriy пишет: Вопрос: можно ли принять данную апологию обрядов и таинств; и если да, то где та грань, за которой уже нужно говорить не о "развитии зерна", а о зловредных привнесениях, новинах. И более конкретно - никонианские изменения, это "рост зерна" или привнесение нового? Всему свое время. Время роста, время цветения, время чахлости, время сбора плодов. Не цветут цветы зимою. Сейчас, зима, стужа лютая.
Григорий: Dmitriy пишет: Вопрос: можно ли принять данную апологию обрядов и таинств; и если да, то где та грань, за которой уже нужно говорить не о "развитии зерна", а о зловредных привнесениях, новинах. И более конкретно - никонианские изменения, это "рост зерна" или привнесение нового? Критериев много и упорядочить их сложно. Тут нужна отдельная аналитическая работа. Приведу для примера 2 критерия: 1) естественность, невынужденность развития в противоположность новине которая часто вырастает не из церкви, а является следом чужеродного вмешательства. По этому критерию никоновы реформы суть именно новины а не развитие. 2) неизменность сути, "зерна" обряда - напр. в крещении сохранение символизации "спогребения со Христом". (Критерий же того, что следует отнести к сути обряда - Св. Писание + соборные постановления) По этому критерию никоновы реформы также суть именно новины а не развитие. Мне кажется, приведенных соображений достаточно для ответа на Ваш вопрос.
ГУРИЙ: esli mozhno izmenjatj formu ne iskazhaja sutj, to pochemu ap. pavel nastaival chtoby zhena byla pokryta. vadj mozhno najti million form vyrazitj ee podchinenie muzhu?
Григорий: ГУРИЙ пишет: esli mozhno izmenjatj formu ne iskazhaja sutj, to pochemu ap. pavel nastaival chtoby zhena byla pokryta. vadj mozhno najti million form vyrazitj ee podchinenie muzhu? в этом конкретном случае форму изменять было нельзя.
Клава: Dmitriy пишет: никонианские изменения, это "рост зерна" или привнесение нового? Если у растения оборвать цветы и ветки, то получится красивый букет . Из веток получится веник. Еще можно из коры сплести лапти. Сейчас веточки умеют искусно составлять, от живого куста не отличить, экибана называется. Еще гербарий можно сделать. Много чего нового можно. А у того растения дальнейший рост возможен. Возможны плоды из уцелевших цветов, со временем появляются новые побеги.
ГУРИЙ: Григорий пишет: в этом конкретном случае форму изменять было нельзя a pochemu zhe? estj stoljko variantov...
ГУРИЙ: a menja lichno nikony ubedjat, kogda nachnut krestitjsja kulakom (v znak edinstva bozhestva...), kogda budut prichaschatjsja kulichami i molokom i t.d.
Dmitriy: Иоанн. Ох уж эти миссионеры... Но я думаю, что по ним судить нельзя. Это "экстремалы", это "исключения из правил", а не правила.
Dmitriy: Евгений Иванов пишет: Сейчас, зима, стужа лютая. Наверное, это не единственное мнение по поводу того, какая "погода" сейчас на "дворе".
Dmitriy: Григорий пишет: Критериев много и упорядочить их сложно. Тут нужна отдельная аналитическая работа. Приведу для примера 2 критерия: 1) естественность, невынужденность развития в противоположность новине которая часто вырастает не из церкви, а является следом чужеродного вмешательства. По этому критерию никоновы реформы суть именно новины а не развитие. 2) неизменность сути, "зерна" обряда - напр. в крещении сохранение символизации "спогребения со Христом". (Критерий же того, что следует отнести к сути обряда - Св. Писание + соборные постановления) По этому критерию никоновы реформы также суть именно новины а не развитие. Мне кажется, приведенных соображений достаточно для ответа на Ваш вопрос. Я скажу, что первый приведенный Вами критерий меня не совсем "удовлетворяет". Я против него "ничего не имею", но он мне кажется слишком "отвлеченным". Что значит "естественность, невынужденность развития". Положим, у нас изменения действительно носили характер привнесения извне, навязывания чужеродного. Однако в Греции и в других странах все прошло "без сучка, без задоринки". Не было никаких расколов, бунтов и волнений. Греки почти и не заметили, как двуперстие сменилось троеперстием. То есть это изменение выглядело вполне "естественно". Ко второму критерию "подкопаться" сложнее, но опять же, что считать "сутью и зерном обряда". Никониане утверждают, что они сохранили суть в таинстве крещения - воду и слова "во имя Отца и Сына и св. Духа". А уж погружать или кропить, это не "суть". Они так же сохранили и крестное знамение, а то, что изменили перстосложение, так это, по их словам, тоже не "суть".
Dmitriy: ГУРИЙ пишет: esli mozhno izmenjatj formu ne iskazhaja sutj, to pochemu ap. pavel nastaival chtoby zhena byla pokryta. vadj mozhno najti million form vyrazitj ee podchinenie muzhu? Речь идет не о изменении формы при сохранении сути. Речь идет об "естественном развитии" все ТОЙ ЖЕ "формы", и о выработке критерия - где заканчивается допустимое развитие, и начинается недопустимое изменение. Что касается вашего примера, то как вам такая "интерпретация": да, жена должна быть покрыта, но разве ап. Павел писал, ЧЕМ КОНЕКРЕТНО должна быть покрыта жена? Можно покрыться платком, можно косынкой, можно легким полупрозрачным шарфом. Вы посмотрите, чем "покрываются" "жена" в никонианской церкви. Так вот, попробуйте доказать, что здесь не сохранена "суть" (покрытие").
Dmitriy: Клава пишет: Если у растения оборвать цветы и ветки, то получится красивый букет . Из веток получится веник. Еще можно из коры сплести лапти. Сейчас веточки умеют искусно составлять, от живого куста не отличить, экибана называется. Еще гербарий можно сделать. Много чего нового можно. А у того растения дальнейший рост возможен. Возможны плоды из уцелевших цветов, со временем появляются новые побеги. Красиво, но слишком уж "философично". Честно говоря. не уловил, какую мысль вы "иллюстрируете" этими аналогиями.
Dmitriy: ГУРИЙ пишет: a menja lichno nikony ubedjat, kogda nachnut krestitjsja kulakom (v znak edinstva bozhestva...), kogda budut prichaschatjsja kulichami i molokom i t.d. Вы в "яблочко" попадаете. Меня тоже. Но ведь - "блуждающее богословие". Говорят одно, а сами борются со своими экуменистами и прочими обновленцами с помощью староверческой аргументации...
ГУРИЙ: Dmitriy пишет: Что касается вашего примера, то как вам такая "интерпретация": да, жена должна быть покрыта, но разве ап. Павел писал, ЧЕМ КОНЕКРЕТНО должна быть покрыта жена? Можно покрыться платком, можно косынкой, можно легким полупрозрачным шарфом. nelepo sie utverzhatj.pavel ne mog pisatj protiv togo chego tam ne bylo. tochnee: kto-to nachal pojavljatjsja bez pokryvala (ja razumeju zhen) v korinfah, vot i pavel vystupil protiv etoj merzosti. esli by drugaja pokrylasja by chulkom, to ja uveren chto apostol ne pomedlil by izlozhitj svoe negodovanie. no u nyneshnih nonconformistov estj predki. nekotorye iz nih zhili v korinfe. no pavel apostol ne pozvoljal im dazhe otkryvatj usta: А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. (Первое послание к коринфянам Святого Апостола Павла, Глава 11, 16)
ГУРИЙ: Dmitriy пишет: Вы посмотрите, чем "покрываются" "жена" в никонианской церкви eto menja ne kasaetsja. boljno smotretj KAK nashi pokryvajutsja. smotrishj, polovina golovy obnazhona. darom na spine platok visit do pjat. esli by i presvjataja deva vodilasj by takim zhe duhom, to my teperj vladeli by dragocennejshej informaciej: kakogo cveta byli volosy u bogorodicy...
о.АлександрПанкратов: Немало ценного по данному вопросу написал ещё в начале ХХ века наш известный апологет - начётчик (впоследствии священник) Д.С. Варакин в книге "Рассмотрение примеров, приводимых в защиту реформ бывшего патриарха Никона". Насколько знаю, она выложена где - то в Сети, стОит найти и ознакомиться.
Клава: Никакой особой мысли не имею. Это навеено вопросом : это "рост зерна" или привнесение нового? Хотелось бы надеется , что основные христианские Церкви - это живые растки. Также склоняюсь к мнению Харольда- Это необратимый процесс-духовная энтропия.
Dmitriy: ГУРИЙ пишет: nelepo sie utverzhatj.pavel ne mog pisatj protiv togo chego tam ne bylo. tochnee: kto-to nachal pojavljatjsja bez pokryvala (ja razumeju zhen) v korinfah, vot i pavel vystupil protiv etoj merzosti. esli by drugaja pokrylasja by chulkom, to ja uveren chto apostol ne pomedlil by izlozhitj svoe negodovanie. Вы то может и уверены, а доказательств от Писания у вас нет. А ваши или мои уверенности не аргумент.
Dmitriy: О. Александр. Попробуем.
Андрей изограф: вот труд отца Дмитрия Варакина, читаем братия Рассмотрение примеров приводимых в защиту реформ бывшего патриарха Никона
Dmitriy: Спаси Христос
Dmitriy: Возвращаясь к теме... На вопрос протестанта, "как же можно верить в таинства как в какое-то незыблемое Божественное установление", если "внешняя форма таинства менялась так же, как весь культ, в котором легко найти самые разнообразные влияния, до языческих мистерий включительно", православный отвечал, что "это не есть изменение тех или иных человеческих измышлений - это живое изменение зерна, положенного в землю и постепенно выросшего в совершенное растение... Как выросшее, цветущее и дающее плод растение все содержится в зерне, но зерно и выросшее растение - не одно и то же, так и догматы Церкви, все учение о Благодати, весь внутренний порядок церковной жизни содержатся в слове Божием, но Символ веры, учение о таинствах и святые каноны - не то же самое, что зерно их в слове Божием, хотя все они содержатся в этом зерне". Я спросил, "можно ли принять данную апологию обрядов и таинств; и если да, то где та грань, за которой уже нужно говорить не о "развитии зерна", а о зловредных привнесениях, новинах. И более конкретно - никонианские изменения, это "рост зерна" или привнесение нового?". Ни одного возражения, насколько я понял, против этой "концепции развития зерна" высказано не было (а на вопрос, где грань между развитием и "новиной" однозначного ответа не было дано). Но вот нашел интересный текст. В нем, вообще то, говорится не об обрядах, а о догматах, но тем не менее... "Православная Церковь отвергает идею догматического развития в том смысле, как ее понимает римо-католическое богословие новейшего времени, начиная с кардинала Ньюмана, которое пытается оправдать новые римские догматы, не содержащиеся в Св. Писании или у древних отцов (как, например, Filioque, непогрешимость папы, непорочное зачатие и т.д.), утверждением, что само содержание веры и Откровения увеличивается в своем объеме в процессе церковной истории так, что то, что было в начале только в зачаточном виде, так сказать, в виде неясных намеков в Писании и Предании, не осознанных еще самою Церковью, в дальнейшем раскрывается, выявляется и формулируется в церковном сознании. Православная Церковь отрицает идею такого развития или эволюции самого содержания веры и Откровения но признает, что истины веры, неизменные по своему содержанию и объему, ибо "вера однажды была передана святым" (Иуд. 3), постепенно формулировались в Церкви и уточнялись в понятиях и терминах. Это – неоспоримый исторический факт, признаваемый даже самыми консервативными православными богословами, как митрополит Макарий (Булгаков)". Вот и получается, что никакого критерия искать не нужно. Действительно, как тут найти верный критерий. Темы, открытые Григорием (О новодогматствованиях" и о "непорочном зачатии) показывают, что спорить можно до хрипоты, а утверждения католиков, что они всего лишь "развивают", а не вносят "новое" не опровергнешь. Но дело в том, что "концепция развития зерна" не православна, она имеет латинские "корни", защищать (и защитить!) ею изначальную богоустановленность таинств и обрядов нельзя. В этом и кроется ответ на вопрос о "грани". Грань найти невозможно, и не нужно ее искать, ибо сама "исходная посылка" неверна. Нет никакого "изменения зерна", нет никакого "осознания", "раскрытия" и "развития". Есть лишь уточнение понятий и терминов, а данные нам истины неизменны по объему и содержанию.
Григорий: Dmitriy пишет: Григорием (О новодогматствованиях" и о "непорочном зачатии) показывают, что спорить можно до хрипоты, а утверждения католиков, что они всего лишь "развивают", а не вносят "новое" не опровергнешь. Ну не знаю, мне показалось, что с латинами-то как раз все более или менее ясно. Dmitriy пишет: Есть лишь уточнение понятий и терминов, а данные нам истины неизменны по объему и содержанию. Хе-хе, в современной логике это "лишь уточнение понятий и терминов" уже столько раз приводило к "революциям с контрреволюциями", что мне кажется, плохая это гарантия богословского консерватизма.
Dmitriy: Григорий пишет: Хе-хе, в современной логике это "лишь уточнение понятий и терминов" уже столько раз приводило к "революциям с контрреволюциями", что мне кажется, плохая это гарантия богословского консерватизма По мне так утверждение, что "истины веры неизменны по своему содержанию и объему" все же более надежная гарантия богословского консерватизма (и не только богословского), чем "развитие живого зерна", "раскрытие, выявление в церковном сознании" того содержания, что существовало "только в зачаточном виде, так сказать, в виде неясных намеков в Писании и Предании, не осознанных еще самою Церковью". Вот это, действительно, не просто не гарантия консерватизма, а прямая дорога к всевозможным нововведениям. И "кстати о птичках". Вы знаете, у меня создается впечатление, что у Вас логика всегда "впереди паровоза", как-то Вы все хотите в логику "загнать", "ологизировать"...
Григорий: Dmitriy пишет: По мне так утверждение, что "истины веры неизменны по своему содержанию и объему" все же более надежная гарантия богословского консерватизма (и не только богословского), чем "развитие живого зерна", "раскрытие, выявление в церковном сознании" того содержания, что существовало "только в зачаточном виде, так сказать, в виде неясных намеков в Писании и Предании, не осознанных еще самою Церковью". Вот это, действительно, не просто не гарантия консерватизма, а прямая дорога к всевозможным нововведениям. Как я уже сказал, ни то ни другое не есть гарантия, ни более ни менее надежная. Сравнения тут вообще бессмыленны: мелкое сито не назовешь лучшей емкостью для воды чем крупное. Впрочем, это мое впечатление, с точки зрения моего опыта. Ваше право сколько угодно с этим не соглашаться.
Григорий: Dmitriy пишет: И "кстати о птичках". Вы знаете, у меня создается впечатление, что у Вас логика всегда "впереди паровоза", как-то Вы все хотите в логику "загнать", "ологизировать"... Вообще все мысли которые имеют хоть какой то смысл соответствуют законам логики. Поэтому мысль невозможно "загнать" в логику - она итак всегда уже в ее рамках, если это вообще мысль, а не интеллектуальное ковыряние в носу. Естественно, авторы этих мыслей не обязаны знать об этом, также как г-н Журдэн не знал, что он говорит прозой. Мое отличие от некоторых других людей не в том что я более логичен, а в том что я считаю долгом интеллектуальной вежливости раскрывать логическую машинерию моих мыслей по ходу их изложения. Вот и все.
Сергей Сергеевич: Григорий пишет: Вообще все мысли которые имеют хоть какой то смысл соответствуют законам логики.
Dmitriy: Григорий пишет: Как я уже сказал, ни то ни другое не есть гарантия, ни более ни менее надежная. Сравнения тут вообще бессмыленны: мелкое сито не назовешь лучшей емкостью для воды чем крупное. Дело не в гарантии, а в практике. Именно "концепиция развития" привела никониан к тому, что они имеют. Именно утверждение неизменности объема и содержания догматов позволило сохранить староверам то, что они имеют. Вот это плод. А рассуждать логически на эту тему можно сколько угодно, но это все будет "сослагательным наклонением".
Dmitriy: Григорий пишет: Вообще все мысли которые имеют хоть какой то смысл соответствуют законам логики. Поэтому мысль невозможно "загнать" в логику - она итак всегда уже в ее рамках, если это вообще мысль, а не интеллектуальное ковыряние в носу Наверное, в том то и дело, что НЕ ВСЕ есть мысль. Есть живая реальность, она живет по своим законам, и плевать ей, как вы об ней мыслите и как ее себе представляете. И нужно иметь трезвость, чтобы не загонять реальность в свои мыслительные схемы. Вот об этом я и говорю.
полная версия страницы