Форум » Полемики » О первородном грехе. » Ответить
О первородном грехе.
Severo: Имела ли Богородица грех? А если и имела, стоит ли христианину упоминать о нем вообще, и думать, что он был?
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
Евгений Иванов: Severo пишет: Имела ли Богородица грех? А если и имела, стоит ли христианину упоминать о нем вообще, и думать, что он был? Виталик, ты с ума сошёл? Ты бы такое на Рогожке лет 10 назад спросил, тебе бы всё правильно объяснили.
Severo: Я не для себя.
Евгений Иванов: Severo пишет: Я не для себя. Я в смысле: по роже. Так, что ты кому надо передавай. Прости Христа ради, что так резко. Но иных слов нет. Пора балаган сворачивать. "Честейшую Херувим и свлвнейшю воистину Серафим", о каких грехах и зачем ты речь завел?
Severo: Я по поводу вот этих сообщений (низ почти первой страницы): http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000248-000-0-0-1204542569 Маша и Александра просто уверены в грехе Богородицы, буйная Александра так еще и спорить готова с пеной у рта. Повторяю: Мне жаль РДЦ - в случае приема этой падали в с вое общение.
Евгений Иванов: Severo пишет: Маша и Александра просто уверены в грехе Богородицы, буйная Александра так еще и спорить готова с пеной у рта. Повторяю: Мне жаль РДЦ - в случае приема этой падали в с вое общение. Виталь, оскорблять то незачем? Просто в бан, до письменных объяснений о. Андрея
Severo: Евгений Иванов пишет: оскорблять то незачем Согласен.
Евгений Иванов: Про бан и объяснительные от духовников, я серьезно. Твой форум - последний оплот свободы и кокого-то порядка.
Severo: Евгений Иванов пишет: Про бан и объяснительные от духовников, я серьезно. А она разве уже в РДЦ и духовник ее о. Андрей?
Евгений Иванов: Severo пишет: А она разве уже в РДЦ и духовник ее о. Андрей? оглашенный уже по их ведомству. Если духовника нет, то самого авторитетного форумчанина из РДЦ. Пусть напишет, что пост читал, к вероучению РДЦ эти высказывания относятся так-то и так-то, против дальнейшего участия в форуме не возражает. Так же и со всеми. Ужас какой-то творится. Потом о нас этиже попы будут пальцем показывать и хулиганами обзывать.
Severo: Александра пишет: Так один из величайших отцов Церкви св.Ефрем Сирин однозначно свидетельствовал, что Пресвятая Богородица была предочищена Святым Духом в момент Благовещения и только после этого Она стала способна принять в себя Бога: «Христос родился от естества, подвергшегося нечистоте и имеющего нужду в очищении Божиим посещением. Как молния проницает все, так и Бог. И как молния озаряет сокровенное, так и Христос очищает и сокровенное естество. Он очистил и Деву, и потом родился, дабы показать, что, где Хрис¬тос, там проявляется чистота во всей силе. Очистил Деву, предуготовав Духом Святым; и потом утроба, став чистою, зачинает Его. Очистил Деву при ея непорочности… Слово, внутренно пребывая в Марии, соделывало ея чуждою всего нечистого и плотского»[2], подобно св. Ефрему и св. Кирилл Александрийский исповедовал, что Дева нуждалась в предочищении и предуготовлении, которого не имела от рождения: «Дух Святый сошел на Святую Деву Марию. Ибо когда Христос Единородный должен был родиться, сила Вышнего осенила Ее и Дух Святый, нашедший на Нее, освятил Ее, дабы возможно было Ей приять Того, чрез Которого все произошло»[3]. Мы однозначно не отрицаем святости Пресвятой Богородицы, она была лучшая из жен когда-либо рождавшихся на земле, но Бог выбрал ее для Своего воплощения за ее святую жизнь, которую она вела сознательно в полном соответствии со свойственной человекам свободой воли. св. Феофилакт Болгарский. В толковании на слова Писания: «И некто сказал Ему: вот матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал говорившему: Кто - матерь Моя, и кто - братья Мои? И, указав рукою на учеников Своих, сказал: вот - матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра, и матерь» (Матф.12:47-50), - св.Феофилакт написал: «Не укоряя мать, говорит это, но исправляя честолюбивую ее и человеческую мысль, ибо не сказал: "это - не Моя мать", но "если она не станет исполнять воли Бога, то ничуть не будет полезно для нее то, что она родила Меня". Господь не отрекается от естественного родства, но присоединяет родство по добродетели, потому что каждый недостойный не получает пользы от родства. Исправив таким образом болезнь тщеславия, Он снова повинуется зову Своей Матери». Подобно и на слова Писания: «На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Исуса была там. Был также зван Исус и ученики Его на брак. И как недоставало вина, то Матерь Исуса говорит Ему: вина нет у них. Исус говорит ей: что Мне и Тебе, Жено? Еще не пришел час Мой» (Ин.2:1-4) - св.Феофилакт написал следующее толкование: «Матерь убеждает Его совершить чудо… Но Он делает Ей упрек, и не без основания Если, говорит, нет вина, то и нужно было прийти и просить тем самим, которые не имеют его, а не тебе, Матери». Как видим, хоть Богородица и была лучшей из дочерей человеческих, имела величайшее смирение и проводила жизнь святую, нравственно чистую, тем не менее, нельзя все же считать Ее совершенно лишенной человеческой немощи. Более ясное подтверждение этому мы можем найти в толковании на указанные места Св.Писания такого величайшего светильника Христовой веры как св. Иоанн Златоуст: «Она хотела и гостям угодить и себя прославить через Сына. Может быть она при этом имела в мыслях что-либо человеческое, подобно братьям, которые говорили: яви себе мирови (Ин.7:4), желая приобрести и себе славу Его чудесами. Поэтому-то и Христос так сильно отвечал ей: что Мне и тебе, жено? Не у прииде час Мой (Ин.2:4)… Мать, по той причине, что родила Его, хотела приказывать Ему во всем, по обычаю всех матерей, тогда как должна была чтить Его, как Господа, и поклоняться Ему. Потому-то Он так и отвечал ей тогда. В самом деле, подумай, каково это было, когда при всем народе, окружавшем Его, при многочисленном собрании внимательных слушателей, во время преподавания учения, Мать Его вошла в собрание, стала отвлекать Его от проповедания, чтобы наедине поговорить с Ним, притом и не осталась с Ним в доме, а увлекла Его одного вон оттуда к себе. Вот почему Он и сказал: кто есть мати моя и кто суть братия моя? И Он не оскорблял тем Матери; нет, а приносил, ей величайшую пользу, не давая ей думать о Себе уничиженно… Но как она, вероятно, даже услышав это от Сына, не хотела и после того повиноваться Ему, а хотела, как мать, во всяком случай первенствовать, то Он так и отвечал… без добродетели душевной и для самой Марии не было бы пользы в том, что от нее родился Христос»[4]. Как видим, при всем невообразимом нравственном превосходстве над прочими человеками Пресвятая Богородица имела все же человеческою природу, поврежденную грехопадением прародителей, а, следовательно, она, как и все прочие нуждалась в очищении и искуплении, следовательно, спасительная Кровь Христа пролилась как за нас, так и за Пречистую Его Матерь. Изложенное нами учение святых отцов о Пресвятой Деве нашло соответствующее отражение и в православном богослужении. Так в Праздничной менее в службе посвященной празднику Благовещения Пресвятой Богородицы данное учение находит отражение в следующих молитвословиях: «Душу очисти ми и тело освяти, церковь сотвори вместну, Богу, сень богоукрашену, одушевлен храм наитием Пресвятаго Духа, и жизни чистую матерь»[5]. Данный тропарь канона Благовещению звучит от лица Богородицы. Приведенная в данном тропаре молитва, вложенная составителем канона в уста Девы, как нельзя лучше характеризует взгляд на обсуждаемый нами вопрос предшествующих христианских поколений. Дева молит Бога очистить Ее и освятить, в чем естественно не было бы необходимости в случае непричастности Богородицы немощи человеческого естества. Подобным образом раскрывает учение о боговоплощении и следующий тропарь канона: «Являешимися истине вещатель, рече Девая, радости бо общия пришел еси благовестник: душу очистих с телом, и по глаголу твоему буде ми, да вселится Бог в мя»[6]. В данном тропаре утверждается, что Богородица была предочищена Святым Духом в самый момент Благовещения. Это было ясно святым отцам, творцу благовещенского канона…. Думаю в этой выписки очень хорошо написано о том, в чем вы упрекнули напрастно марью « в своем ли ты уме». Мне кажется, она в здравом уме, и мыслит православно. Напрасно же обидными речами бросаться не стоит, все мы люди.
Severo: А это пишет та кто дерзнул написать о грехах Пресвятой Богородицы: Мария пишет: все про Путина я все знаю! и ни слова о нем! а то я как посмотрю только и делаете как кого-нибудь осуждаете.
Евгений Иванов: Severo пишет: Думаю в этой выписки очень хорошо написано о том, в чем вы упрекнули напрастно марью « в своем ли ты уме» Я не являюсь сторонником догмата о непорочном зачатии Богородицы, но осмелюсь заметить, что это не тема для обсуждения. И лучше бы вспомнили, как она в Алтаре молилась.
Евгений Иванов: Severo пишет: А это пишет та кто дерзнул написать о грехах Пресвятой Богородицы: Мария пишет: цитата: все про Путина я все знаю! и ни слова о нем! а то я как посмотрю только и делаете как кого-нибудь осуждаете. Мне кажется, что раздувать конфликт не нужно. Нужно пресечь подобные разговоры и познакомиться с духовником. Если он нас убедит, что для её веры это нормально и он не против её участия, то "Бог в помощь".
Severo: Евгений Иванов пишет: Я не являюсь сторонником догмата о непорочном зачатии Богородицы Как так? Ты что имеешь ввиду?
Евгений Иванов: Severo пишет: Как так? Ты что имеешь ввиду? Что Богородица была зачата непорочно, как и Христос. Но святость и ценность ея таковы, что только сравнение с Херувимами и Серафимами возможно. Неслучайно, в кондаке Софии Премудрости Божьей Богородицу называют Софией. Она ручко нашего спасения. Из всего сотворенного Богом - самая лучшая.
Severo: Евгений Иванов пишет: Что Богородица была зачата непорочно, как и Христос. А есть догмат такой?
Евгений Иванов: А кто, вообще, автор подборки цитат из святых отцов? Цитаты совсем о другом. Человеческая немощь и грех понятия разные. У Господа тоже была человеческая природа: искушение в пустыни, Гефсиманский сад, "зачем Ты оставил меня?" А вот первородного греха на нем не было. Да и брак в Канне Галилейской и "кто есть мати моя" - это уже после Благовещания, лет эдак на 30-ть. Если бы это были грехи, то как тогда понимать "Честнейшую Херувим"?
Евгений Иванов: Severo пишет: А есть догмат такой? У католиков и "белокриницком уставе", в полемике с которым разошлись до откровенного богохульства.
Severo: Нужно еще людей подождать умных.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: А вот первородного греха на нем не было. а есть ли такой грех? я в этом деле не согласен с блж.Августином (и всей последующей ему западной традиции), а так же и восточные св. оо. с ним тоже не согласны. Цитаты я уже приводил. Так что мнится мне, учение о непорочном зачатии может быть там, где есть августинивизм, а там где его нет, там и спорить не о чем.
Сергей Петрович: Непорочная и безгрешная - различные понятия. Думаю, этого достаточно. А лучше всего рассуждать о собственных грехах и сокрушаться. Что же касается "честнейшей херувим и славнейшей воистину серафим", то неплохо бы задаться вопросом, зачем человеку эти рассуждения? Что-то ему даст одно или другое утверждение? В одном случае погибнет, в другом спасется? Или в одном станет хуже, а в другом лучше? Ведь наличие греха (хотя бы потенциального) у кого бы то ни было не даёт абсолютно никакого оправдания кому-либо из нас в наших грехах. И судить нас Бог будет по тому, "что мы делали, живя в теле, доброе или худое".
Severo: Оправдывайте, оправдывайте свою прихожанку.
Сергей Петрович: Надо придерживаться общецерковного мнения, освященного Соборами, где "изволися Святому Духу и нам", а не сочинять от себя.
Jora: Severo пишет: Евгений Иванов пишет: цитата: Что Богородица была зачата непорочно, как и Христос. А есть догмат такой? Это ж у лытынян.
Jora: Вообще же, осмелюсь сказать. Александра и Маша – люди искренние, просто и ясно глядящие на всё. И если заблуждаются – не злостно, а просто по незнанию. Да, Александра горячится иногда, опять-таки, насколько я с нею в переписке знаком, не по злобе, а по ревности духовной. Я сам таким был, когда нашёл ОСФ. ВЫ ЖЕ, ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ, ДУМАЮ. ПОНИМАЕТЕ, ЧТО У НИХ И В МЫСЛЯХ НЕТ ПОХУЛИТЬ БОГОРОДИЦУ. НАДО ИХ С ЛЮБОВЬЮ ИСПРАВИТЬ, ВОТ И ВСЁ.
Евгений Иванов: Jora пишет: Это ж у лытынян. так я о том. Jora пишет: ВЫ ЖЕ, ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ, ДУМАЮ. ПОНИМАЕТЕ, ЧТО У НИХ И В МЫСЛЯХ НЕТ ПОХУЛИТЬ БОГОРОДИЦУ. НАДО ИХ С ЛЮБОВЬЮ ИСПРАВИТЬ, ВОТ И ВСЁ. соглашусь. только, спускать такие вещи на тормоза не надо. В принципе, пора уже примиряться. Александра и Мария, простите меня Христа ради! Возможно, вчера я был резок.
Мария: я тащусь господа! я не говорила вовеки что Пречистая Богородица грешница, я говорю:имела при жизни грех. Она была и есть непорочная то есть без порока. например один раз обмануть - это грех, а постоянно лгать - это уже порок, страсть, привычка. Конечно Она была зачата во грехе как и все, о непорочном зачатии( в смысле что на Ней не было превородного греха) говорят католики. но этим они как бы убивают миссию Христа, потому что еслиб до Его снизхождения мог быть вне греха, то Ему нечего было и приходить.вот для чего Христос пришел? чтоб людей освободить от власти сатаны, и Марию Богородицу тоже.А если вы не согласны с католиками, то согласны со мной. не думайте будто я кайфую от того, что не имел греха только Христос. если Богородица не имела греха, значит Она не имела и борьбу, и значит,никакой личной заслуги нет.Получается что был некий робот благодати? разве не стяжала Она бесстрастие и совершенство? вам кажется что вы чтите Ее и возвышаете, на самом же деле унижаете Ее борьбу с врагом.Евгений Иванов пишет: Александра и Мария, простите меня Христа ради! Бог простит,говорите Евгений как думаете.Евгений Иванов пишет: "Честнейшую Херувим"? знаете, если понимать это по безгрешности, то давайте логически(ох не знаю получитяся ли?)рассуждать. Херувимы мы не знаем имеют ли грех и имели ли вообще. они конечно вольными созданы, а сколько им лет ? кто может постичь то что успели постичь они, постоянно созерцая Бога? и находясь в Его славе и свете?Имела ли такое общение Богородица например лет в 10? как же она тогда за свою жизнь успела стать выше таких умных сил? разве не тем, что так близко участвовала в доммостроительсве Христовом? Она - Его Мать и этим все сказано, ни один из ангелов(будь то Архангел или Серафим) не принимал участия в Божией тайне. "в человецех благоволение" или Она только потому "славнейшая БЕЗ СРАВНЕНИЯ серафим" что роботом была? подумайте и увидете, что вы умаляете Ее. " и Тебе Самой оружие пройдет душу"-прошло ли? если Она не знала что такое бороться с унынием и отчаянием? не говорю, что унывала, говорю(к примеру), что боролась с этими грехами после смерти родителей.Jora пишет: ПОХУЛИТЬ БОГОРОДИЦУ. где я хулю Ее? наоборот. а Александра вам цытаты ваши любимые выискала,зрите!
Мария: Severo пишет: в случае приема этой падали в с вое общение.Евгений Иванов пишет: Виталь, оскорблять то незачем?Severo пишет: Согласен. не логично, сначала говорим потом думаем, эхех. - этоя, зомби гнию, воняю, фу! хорошо что вы далеко, а то б не только Виталий но и все сказали что я падаль.падла даже както лучше звучит.
Евгений Иванов: Мария пишет: Херувимы мы не знаем имеют ли грех и имели ли вообще. Мария, разве согрешившие ангелы могут покаяться? Безгрешны ангелы. Она только потому "славнейшая БЕЗ СРАВНЕНИЯ серафим" что роботом была? У современных роботов греха нет. Но можно и со свободной волей жить без греха. То, что мы не можем - свойство нашей человеческой природы, о чем Вы правильно пишите. И ещё такой момент. Есть определенное табу в обществе на различные темы. Разговоры про грехи родителей, в частности. Теперь сравните, как соотносятся мама и Богородица? Бог простит.
Клава: "На земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну Своему Слову одушевленное небо чисто и ни коеяже скверны причастно, еже есть: Сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророков пронареченная, Содетеля всего мира Мати, не только отнюдь первородныя скверны не причастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть " гл. I, § IV. Невеликий грех так в уставе записать, и латинян за это Господь простит, и все мы , ежедневно, Пречистую в молитве называем Принепорочной. Указывать на эту фразу в уставе, как на порочную, можно только по злобе.
Евгений Иванов: Клава пишет: Пречистую в молитве называем Принепорочной. Указывать на эту фразу в уставе, как на порочную, можно только по злобе. Золотые слова.
Cergiy: Мария пишет: но этим они как бы убивают миссию Христа, потому что еслиб до Его снизхождения мог быть вне греха, то Ему нечего было и приходить. вы слегка заблуждаетесь. человек раждается без греха, но к сожалению наследует от адама смерть. а смерть порождает грех. Грех это дело личностное, это дело ЛИЧНОГО ВЫБОРА.
САП: Cergiy пишет: человек раждается без греха, но к сожалению наследует от адама смерть. 124пр. Карфагенского собора. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения.
о.АлександрПанкратов: Не "без сравнения", а "ВОИСТИНУ". Хоть бы кто поправил, "ревнители древлего благочестия":)
Severo: о.АлександрПанкратов пишет: Не "без сравнения", а "ВОИСТИНУ". Хоть бы кто поправил, "ревнители древлего благочестия":) Хотел кстати написать...да не стал...
Cergiy: САП пишет: да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения. за августинивизм я не люблю этот поместный собор. ссылка на Рим. 5, 12. не уместна так как мне видится при переводе случилось искажение. ведь восточные св. отцы это место понимали совершенно по-другому, только так, если там другой перевод. И еще раз ГРЕХ ДЕЛО ЛИЧНОСТНОЕ, именно это меня побуждает меня очень сомневаться в существовании первородного ГРЕХА.
Cergiy: Кирил Александрийский в толковании на Рим 5,12: «Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама – их ведь тогда еще не было, - а потому что, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением <...>, так во Христе она вновь обрела здравие». Феодорит Кирский в толковании на Рим 5,12: «Все, происшедие от него (Адама), получили в удел смертную природу; а такая природа имеет много потребностей..... Эти потребности часто пораждают безмерность страстей, а безмерность пораждает грех.... СМЕРТЬ ИЗ_ЗА КОТОРОЙ ВСЕ СОГРЕШИЛИ, ПЕРЕШЛА ВО ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ. Действительно, ведь не из-за греха прародителя каждый из нас претерпевает закон смерти, а из-за собственного греха.» А вообще этот вопрос лишь частный случай, в том что Августин заблуждался относительно участия благодати и свободной воли в деле спасения. Та антропология, которая вытекает из учения Августина приписывает каждому человеку первородный грех, делает его заранее обреченным на погибель, и только особая милость Божия – «благодать»- избавит некоторых людей от вечной погибели. Мне такое христианство очень не нравится.
САП: Cergiy пишет: за августинивизм я не люблю этот поместный собор. ссылка на Рим. 5, 12. не уместна так как мне видится при переводе случилось искажение. ведь восточные св. отцы это место понимали совершенно по-другому, только так, если там другой перевод. Во, поглядите славянскую Кормчую стр.455-456.
Cergiy: Толкование Рим. 5,12 зависит от отнесения местоимения("нем") или к "смерти" или Адаму, которые по-гречески одного и того же рода, а лат. Вульгата (при том, что "смерть" по латыни жен. р.) своим переводом в мужском роде in quo, допускает только одно толкование - "в нем(Адаме) же вси согрешили". В русском очевидно схожая ситуация, хотя учитывая, что блж.Августин значительно поздно стал переводиться на русский язык, очевидно, что понимание этого места Рим. 5,12 должно было быть именно в греческой(восточной) традиции, а там все св. оо, отрицали первородный грех. А точнее сказать под первородным грехом понимались единственно тление и смерть, а не как коллективный грех человеческого рода. Об этом писал даже свт.Григорий Палама, слишком много святых. Да что святых, весь восток думал и учил иначе чем запад.
САП: Славянская кормчая
полная версия страницы