Форум » Полемики » О первородном грехе. » Ответить
О первородном грехе.
Severo: Имела ли Богородица грех? А если и имела, стоит ли христианину упоминать о нем вообще, и думать, что он был?
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
Евгений Иванов: Severo пишет: Имела ли Богородица грех? А если и имела, стоит ли христианину упоминать о нем вообще, и думать, что он был? Виталик, ты с ума сошёл? Ты бы такое на Рогожке лет 10 назад спросил, тебе бы всё правильно объяснили.
Severo: Я не для себя.
Евгений Иванов: Severo пишет: Я не для себя. Я в смысле: по роже. Так, что ты кому надо передавай. Прости Христа ради, что так резко. Но иных слов нет. Пора балаган сворачивать. "Честейшую Херувим и свлвнейшю воистину Серафим", о каких грехах и зачем ты речь завел?
Severo: Я по поводу вот этих сообщений (низ почти первой страницы): http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000248-000-0-0-1204542569 Маша и Александра просто уверены в грехе Богородицы, буйная Александра так еще и спорить готова с пеной у рта. Повторяю: Мне жаль РДЦ - в случае приема этой падали в с вое общение.
Евгений Иванов: Severo пишет: Маша и Александра просто уверены в грехе Богородицы, буйная Александра так еще и спорить готова с пеной у рта. Повторяю: Мне жаль РДЦ - в случае приема этой падали в с вое общение. Виталь, оскорблять то незачем? Просто в бан, до письменных объяснений о. Андрея
Severo: Евгений Иванов пишет: оскорблять то незачем Согласен.
Евгений Иванов: Про бан и объяснительные от духовников, я серьезно. Твой форум - последний оплот свободы и кокого-то порядка.
Severo: Евгений Иванов пишет: Про бан и объяснительные от духовников, я серьезно. А она разве уже в РДЦ и духовник ее о. Андрей?
Евгений Иванов: Severo пишет: А она разве уже в РДЦ и духовник ее о. Андрей? оглашенный уже по их ведомству. Если духовника нет, то самого авторитетного форумчанина из РДЦ. Пусть напишет, что пост читал, к вероучению РДЦ эти высказывания относятся так-то и так-то, против дальнейшего участия в форуме не возражает. Так же и со всеми. Ужас какой-то творится. Потом о нас этиже попы будут пальцем показывать и хулиганами обзывать.
Severo: Александра пишет: Так один из величайших отцов Церкви св.Ефрем Сирин однозначно свидетельствовал, что Пресвятая Богородица была предочищена Святым Духом в момент Благовещения и только после этого Она стала способна принять в себя Бога: «Христос родился от естества, подвергшегося нечистоте и имеющего нужду в очищении Божиим посещением. Как молния проницает все, так и Бог. И как молния озаряет сокровенное, так и Христос очищает и сокровенное естество. Он очистил и Деву, и потом родился, дабы показать, что, где Хрис¬тос, там проявляется чистота во всей силе. Очистил Деву, предуготовав Духом Святым; и потом утроба, став чистою, зачинает Его. Очистил Деву при ея непорочности… Слово, внутренно пребывая в Марии, соделывало ея чуждою всего нечистого и плотского»[2], подобно св. Ефрему и св. Кирилл Александрийский исповедовал, что Дева нуждалась в предочищении и предуготовлении, которого не имела от рождения: «Дух Святый сошел на Святую Деву Марию. Ибо когда Христос Единородный должен был родиться, сила Вышнего осенила Ее и Дух Святый, нашедший на Нее, освятил Ее, дабы возможно было Ей приять Того, чрез Которого все произошло»[3]. Мы однозначно не отрицаем святости Пресвятой Богородицы, она была лучшая из жен когда-либо рождавшихся на земле, но Бог выбрал ее для Своего воплощения за ее святую жизнь, которую она вела сознательно в полном соответствии со свойственной человекам свободой воли. св. Феофилакт Болгарский. В толковании на слова Писания: «И некто сказал Ему: вот матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал говорившему: Кто - матерь Моя, и кто - братья Мои? И, указав рукою на учеников Своих, сказал: вот - матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра, и матерь» (Матф.12:47-50), - св.Феофилакт написал: «Не укоряя мать, говорит это, но исправляя честолюбивую ее и человеческую мысль, ибо не сказал: "это - не Моя мать", но "если она не станет исполнять воли Бога, то ничуть не будет полезно для нее то, что она родила Меня". Господь не отрекается от естественного родства, но присоединяет родство по добродетели, потому что каждый недостойный не получает пользы от родства. Исправив таким образом болезнь тщеславия, Он снова повинуется зову Своей Матери». Подобно и на слова Писания: «На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Исуса была там. Был также зван Исус и ученики Его на брак. И как недоставало вина, то Матерь Исуса говорит Ему: вина нет у них. Исус говорит ей: что Мне и Тебе, Жено? Еще не пришел час Мой» (Ин.2:1-4) - св.Феофилакт написал следующее толкование: «Матерь убеждает Его совершить чудо… Но Он делает Ей упрек, и не без основания Если, говорит, нет вина, то и нужно было прийти и просить тем самим, которые не имеют его, а не тебе, Матери». Как видим, хоть Богородица и была лучшей из дочерей человеческих, имела величайшее смирение и проводила жизнь святую, нравственно чистую, тем не менее, нельзя все же считать Ее совершенно лишенной человеческой немощи. Более ясное подтверждение этому мы можем найти в толковании на указанные места Св.Писания такого величайшего светильника Христовой веры как св. Иоанн Златоуст: «Она хотела и гостям угодить и себя прославить через Сына. Может быть она при этом имела в мыслях что-либо человеческое, подобно братьям, которые говорили: яви себе мирови (Ин.7:4), желая приобрести и себе славу Его чудесами. Поэтому-то и Христос так сильно отвечал ей: что Мне и тебе, жено? Не у прииде час Мой (Ин.2:4)… Мать, по той причине, что родила Его, хотела приказывать Ему во всем, по обычаю всех матерей, тогда как должна была чтить Его, как Господа, и поклоняться Ему. Потому-то Он так и отвечал ей тогда. В самом деле, подумай, каково это было, когда при всем народе, окружавшем Его, при многочисленном собрании внимательных слушателей, во время преподавания учения, Мать Его вошла в собрание, стала отвлекать Его от проповедания, чтобы наедине поговорить с Ним, притом и не осталась с Ним в доме, а увлекла Его одного вон оттуда к себе. Вот почему Он и сказал: кто есть мати моя и кто суть братия моя? И Он не оскорблял тем Матери; нет, а приносил, ей величайшую пользу, не давая ей думать о Себе уничиженно… Но как она, вероятно, даже услышав это от Сына, не хотела и после того повиноваться Ему, а хотела, как мать, во всяком случай первенствовать, то Он так и отвечал… без добродетели душевной и для самой Марии не было бы пользы в том, что от нее родился Христос»[4]. Как видим, при всем невообразимом нравственном превосходстве над прочими человеками Пресвятая Богородица имела все же человеческою природу, поврежденную грехопадением прародителей, а, следовательно, она, как и все прочие нуждалась в очищении и искуплении, следовательно, спасительная Кровь Христа пролилась как за нас, так и за Пречистую Его Матерь. Изложенное нами учение святых отцов о Пресвятой Деве нашло соответствующее отражение и в православном богослужении. Так в Праздничной менее в службе посвященной празднику Благовещения Пресвятой Богородицы данное учение находит отражение в следующих молитвословиях: «Душу очисти ми и тело освяти, церковь сотвори вместну, Богу, сень богоукрашену, одушевлен храм наитием Пресвятаго Духа, и жизни чистую матерь»[5]. Данный тропарь канона Благовещению звучит от лица Богородицы. Приведенная в данном тропаре молитва, вложенная составителем канона в уста Девы, как нельзя лучше характеризует взгляд на обсуждаемый нами вопрос предшествующих христианских поколений. Дева молит Бога очистить Ее и освятить, в чем естественно не было бы необходимости в случае непричастности Богородицы немощи человеческого естества. Подобным образом раскрывает учение о боговоплощении и следующий тропарь канона: «Являешимися истине вещатель, рече Девая, радости бо общия пришел еси благовестник: душу очистих с телом, и по глаголу твоему буде ми, да вселится Бог в мя»[6]. В данном тропаре утверждается, что Богородица была предочищена Святым Духом в самый момент Благовещения. Это было ясно святым отцам, творцу благовещенского канона…. Думаю в этой выписки очень хорошо написано о том, в чем вы упрекнули напрастно марью « в своем ли ты уме». Мне кажется, она в здравом уме, и мыслит православно. Напрасно же обидными речами бросаться не стоит, все мы люди.
Severo: А это пишет та кто дерзнул написать о грехах Пресвятой Богородицы: Мария пишет: все про Путина я все знаю! и ни слова о нем! а то я как посмотрю только и делаете как кого-нибудь осуждаете.
Евгений Иванов: Severo пишет: Думаю в этой выписки очень хорошо написано о том, в чем вы упрекнули напрастно марью « в своем ли ты уме» Я не являюсь сторонником догмата о непорочном зачатии Богородицы, но осмелюсь заметить, что это не тема для обсуждения. И лучше бы вспомнили, как она в Алтаре молилась.
Евгений Иванов: Severo пишет: А это пишет та кто дерзнул написать о грехах Пресвятой Богородицы: Мария пишет: цитата: все про Путина я все знаю! и ни слова о нем! а то я как посмотрю только и делаете как кого-нибудь осуждаете. Мне кажется, что раздувать конфликт не нужно. Нужно пресечь подобные разговоры и познакомиться с духовником. Если он нас убедит, что для её веры это нормально и он не против её участия, то "Бог в помощь".
Severo: Евгений Иванов пишет: Я не являюсь сторонником догмата о непорочном зачатии Богородицы Как так? Ты что имеешь ввиду?
Евгений Иванов: Severo пишет: Как так? Ты что имеешь ввиду? Что Богородица была зачата непорочно, как и Христос. Но святость и ценность ея таковы, что только сравнение с Херувимами и Серафимами возможно. Неслучайно, в кондаке Софии Премудрости Божьей Богородицу называют Софией. Она ручко нашего спасения. Из всего сотворенного Богом - самая лучшая.
Severo: Евгений Иванов пишет: Что Богородица была зачата непорочно, как и Христос. А есть догмат такой?
Евгений Иванов: А кто, вообще, автор подборки цитат из святых отцов? Цитаты совсем о другом. Человеческая немощь и грех понятия разные. У Господа тоже была человеческая природа: искушение в пустыни, Гефсиманский сад, "зачем Ты оставил меня?" А вот первородного греха на нем не было. Да и брак в Канне Галилейской и "кто есть мати моя" - это уже после Благовещания, лет эдак на 30-ть. Если бы это были грехи, то как тогда понимать "Честнейшую Херувим"?
Евгений Иванов: Severo пишет: А есть догмат такой? У католиков и "белокриницком уставе", в полемике с которым разошлись до откровенного богохульства.
Severo: Нужно еще людей подождать умных.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: А вот первородного греха на нем не было. а есть ли такой грех? я в этом деле не согласен с блж.Августином (и всей последующей ему западной традиции), а так же и восточные св. оо. с ним тоже не согласны. Цитаты я уже приводил. Так что мнится мне, учение о непорочном зачатии может быть там, где есть августинивизм, а там где его нет, там и спорить не о чем.
Сергей Петрович: Непорочная и безгрешная - различные понятия. Думаю, этого достаточно. А лучше всего рассуждать о собственных грехах и сокрушаться. Что же касается "честнейшей херувим и славнейшей воистину серафим", то неплохо бы задаться вопросом, зачем человеку эти рассуждения? Что-то ему даст одно или другое утверждение? В одном случае погибнет, в другом спасется? Или в одном станет хуже, а в другом лучше? Ведь наличие греха (хотя бы потенциального) у кого бы то ни было не даёт абсолютно никакого оправдания кому-либо из нас в наших грехах. И судить нас Бог будет по тому, "что мы делали, живя в теле, доброе или худое".
Severo: Оправдывайте, оправдывайте свою прихожанку.
Сергей Петрович: Надо придерживаться общецерковного мнения, освященного Соборами, где "изволися Святому Духу и нам", а не сочинять от себя.
Jora: Severo пишет: Евгений Иванов пишет: цитата: Что Богородица была зачата непорочно, как и Христос. А есть догмат такой? Это ж у лытынян.
Jora: Вообще же, осмелюсь сказать. Александра и Маша – люди искренние, просто и ясно глядящие на всё. И если заблуждаются – не злостно, а просто по незнанию. Да, Александра горячится иногда, опять-таки, насколько я с нею в переписке знаком, не по злобе, а по ревности духовной. Я сам таким был, когда нашёл ОСФ. ВЫ ЖЕ, ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ, ДУМАЮ. ПОНИМАЕТЕ, ЧТО У НИХ И В МЫСЛЯХ НЕТ ПОХУЛИТЬ БОГОРОДИЦУ. НАДО ИХ С ЛЮБОВЬЮ ИСПРАВИТЬ, ВОТ И ВСЁ.
Евгений Иванов: Jora пишет: Это ж у лытынян. так я о том. Jora пишет: ВЫ ЖЕ, ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ, ДУМАЮ. ПОНИМАЕТЕ, ЧТО У НИХ И В МЫСЛЯХ НЕТ ПОХУЛИТЬ БОГОРОДИЦУ. НАДО ИХ С ЛЮБОВЬЮ ИСПРАВИТЬ, ВОТ И ВСЁ. соглашусь. только, спускать такие вещи на тормоза не надо. В принципе, пора уже примиряться. Александра и Мария, простите меня Христа ради! Возможно, вчера я был резок.
Мария: я тащусь господа! я не говорила вовеки что Пречистая Богородица грешница, я говорю:имела при жизни грех. Она была и есть непорочная то есть без порока. например один раз обмануть - это грех, а постоянно лгать - это уже порок, страсть, привычка. Конечно Она была зачата во грехе как и все, о непорочном зачатии( в смысле что на Ней не было превородного греха) говорят католики. но этим они как бы убивают миссию Христа, потому что еслиб до Его снизхождения мог быть вне греха, то Ему нечего было и приходить.вот для чего Христос пришел? чтоб людей освободить от власти сатаны, и Марию Богородицу тоже.А если вы не согласны с католиками, то согласны со мной. не думайте будто я кайфую от того, что не имел греха только Христос. если Богородица не имела греха, значит Она не имела и борьбу, и значит,никакой личной заслуги нет.Получается что был некий робот благодати? разве не стяжала Она бесстрастие и совершенство? вам кажется что вы чтите Ее и возвышаете, на самом же деле унижаете Ее борьбу с врагом.Евгений Иванов пишет: Александра и Мария, простите меня Христа ради! Бог простит,говорите Евгений как думаете.Евгений Иванов пишет: "Честнейшую Херувим"? знаете, если понимать это по безгрешности, то давайте логически(ох не знаю получитяся ли?)рассуждать. Херувимы мы не знаем имеют ли грех и имели ли вообще. они конечно вольными созданы, а сколько им лет ? кто может постичь то что успели постичь они, постоянно созерцая Бога? и находясь в Его славе и свете?Имела ли такое общение Богородица например лет в 10? как же она тогда за свою жизнь успела стать выше таких умных сил? разве не тем, что так близко участвовала в доммостроительсве Христовом? Она - Его Мать и этим все сказано, ни один из ангелов(будь то Архангел или Серафим) не принимал участия в Божией тайне. "в человецех благоволение" или Она только потому "славнейшая БЕЗ СРАВНЕНИЯ серафим" что роботом была? подумайте и увидете, что вы умаляете Ее. " и Тебе Самой оружие пройдет душу"-прошло ли? если Она не знала что такое бороться с унынием и отчаянием? не говорю, что унывала, говорю(к примеру), что боролась с этими грехами после смерти родителей.Jora пишет: ПОХУЛИТЬ БОГОРОДИЦУ. где я хулю Ее? наоборот. а Александра вам цытаты ваши любимые выискала,зрите!
Мария: Severo пишет: в случае приема этой падали в с вое общение.Евгений Иванов пишет: Виталь, оскорблять то незачем?Severo пишет: Согласен. не логично, сначала говорим потом думаем, эхех. - этоя, зомби гнию, воняю, фу! хорошо что вы далеко, а то б не только Виталий но и все сказали что я падаль.падла даже както лучше звучит.
Евгений Иванов: Мария пишет: Херувимы мы не знаем имеют ли грех и имели ли вообще. Мария, разве согрешившие ангелы могут покаяться? Безгрешны ангелы. Она только потому "славнейшая БЕЗ СРАВНЕНИЯ серафим" что роботом была? У современных роботов греха нет. Но можно и со свободной волей жить без греха. То, что мы не можем - свойство нашей человеческой природы, о чем Вы правильно пишите. И ещё такой момент. Есть определенное табу в обществе на различные темы. Разговоры про грехи родителей, в частности. Теперь сравните, как соотносятся мама и Богородица? Бог простит.
Клава: "На земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну Своему Слову одушевленное небо чисто и ни коеяже скверны причастно, еже есть: Сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророков пронареченная, Содетеля всего мира Мати, не только отнюдь первородныя скверны не причастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть " гл. I, § IV. Невеликий грех так в уставе записать, и латинян за это Господь простит, и все мы , ежедневно, Пречистую в молитве называем Принепорочной. Указывать на эту фразу в уставе, как на порочную, можно только по злобе.
Евгений Иванов: Клава пишет: Пречистую в молитве называем Принепорочной. Указывать на эту фразу в уставе, как на порочную, можно только по злобе. Золотые слова.
Cergiy: Мария пишет: но этим они как бы убивают миссию Христа, потому что еслиб до Его снизхождения мог быть вне греха, то Ему нечего было и приходить. вы слегка заблуждаетесь. человек раждается без греха, но к сожалению наследует от адама смерть. а смерть порождает грех. Грех это дело личностное, это дело ЛИЧНОГО ВЫБОРА.
САП: Cergiy пишет: человек раждается без греха, но к сожалению наследует от адама смерть. 124пр. Карфагенского собора. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения.
о.АлександрПанкратов: Не "без сравнения", а "ВОИСТИНУ". Хоть бы кто поправил, "ревнители древлего благочестия":)
Severo: о.АлександрПанкратов пишет: Не "без сравнения", а "ВОИСТИНУ". Хоть бы кто поправил, "ревнители древлего благочестия":) Хотел кстати написать...да не стал...
Cergiy: САП пишет: да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения. за августинивизм я не люблю этот поместный собор. ссылка на Рим. 5, 12. не уместна так как мне видится при переводе случилось искажение. ведь восточные св. отцы это место понимали совершенно по-другому, только так, если там другой перевод. И еще раз ГРЕХ ДЕЛО ЛИЧНОСТНОЕ, именно это меня побуждает меня очень сомневаться в существовании первородного ГРЕХА.
Cergiy: Кирил Александрийский в толковании на Рим 5,12: «Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама – их ведь тогда еще не было, - а потому что, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением <...>, так во Христе она вновь обрела здравие». Феодорит Кирский в толковании на Рим 5,12: «Все, происшедие от него (Адама), получили в удел смертную природу; а такая природа имеет много потребностей..... Эти потребности часто пораждают безмерность страстей, а безмерность пораждает грех.... СМЕРТЬ ИЗ_ЗА КОТОРОЙ ВСЕ СОГРЕШИЛИ, ПЕРЕШЛА ВО ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ. Действительно, ведь не из-за греха прародителя каждый из нас претерпевает закон смерти, а из-за собственного греха.» А вообще этот вопрос лишь частный случай, в том что Августин заблуждался относительно участия благодати и свободной воли в деле спасения. Та антропология, которая вытекает из учения Августина приписывает каждому человеку первородный грех, делает его заранее обреченным на погибель, и только особая милость Божия – «благодать»- избавит некоторых людей от вечной погибели. Мне такое христианство очень не нравится.
САП: Cergiy пишет: за августинивизм я не люблю этот поместный собор. ссылка на Рим. 5, 12. не уместна так как мне видится при переводе случилось искажение. ведь восточные св. отцы это место понимали совершенно по-другому, только так, если там другой перевод. Во, поглядите славянскую Кормчую стр.455-456.
Cergiy: Толкование Рим. 5,12 зависит от отнесения местоимения("нем") или к "смерти" или Адаму, которые по-гречески одного и того же рода, а лат. Вульгата (при том, что "смерть" по латыни жен. р.) своим переводом в мужском роде in quo, допускает только одно толкование - "в нем(Адаме) же вси согрешили". В русском очевидно схожая ситуация, хотя учитывая, что блж.Августин значительно поздно стал переводиться на русский язык, очевидно, что понимание этого места Рим. 5,12 должно было быть именно в греческой(восточной) традиции, а там все св. оо, отрицали первородный грех. А точнее сказать под первородным грехом понимались единственно тление и смерть, а не как коллективный грех человеческого рода. Об этом писал даже свт.Григорий Палама, слишком много святых. Да что святых, весь восток думал и учил иначе чем запад.
САП: Славянская кормчая
Cergiy: САП я прочитал, а чье это толкование? А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням. Об этом писал Феодорит, Справочник по еретическим басням, V, 18: "Если бы единственным смыслом крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить греха? Но <...> крещение есть обетование больших и совершеннийших даров". Поймите, если говорить что человек с самого начала обречен, это значит безчестить Бога, что Он нарушает возможность свободного выбора. Ведь, если рожден грешным, то у него строго говоря выбора уже нет. Я думаю, первородный грех о котором говорится в правиле, можно единственно понимать как тление и смерть.
САП: Cergiy пишет: А младенцам креститься вовсе не обязательно. Помрет такой младенец, и его и помянуть нельзя будет и на церковном кладбище похоронить... И по правилам подлежит епитимии поп или родитель нерадевший о крещении младенца который пример некрещеным...
Cergiy: САП пишет: Помрет такой младенец, и его и помянуть нельзя будет и на церковном кладбище похоронить... А что за правила? Хотя понятно, что если не крестили по нерадению, то лишили "больших и совершеннийших даров".
Мария: Евгений Иванов пишет: Мария, разве согрешившие ангелы могут покаяться? Безгрешны ангелы. вот! вы мне и помогли товарищ!если они безгрешны как и Пречистая КАК она вдруг стала честнее их?когда успела-то?о.АлександрПанкратов пишет: Не "без сравнения", а "ВОИСТИНУ". , я пишу так как у нас, Cergiy пишет: смерть порождает грех. да. Христос пришел чтобы избавить людей от смерти. которые в заповедях Его и любят друг-друга, те не "умирают" . еслибы до Его прихода было возможно человеку обсалютно не служить греху, то избранные появились бы сами собой.Например Мария Богородица, Илия, Моисей. они пребывали бы в раю, а остальные во мраке. невозможно было тогда ЛЮБОМУ человеку удержаться от греха. потому что Господь спасти нас пришел от власти диавола.если человек мог сам спастись(читай-быть безгрешным)заем искупление? не открылись ли бы избранные сами собой? или Клава пишет: не только отнюдь первородныя скверны не причастна, как это? какэто может быть до воплощения Христова? зачем тогда крещение?Cergiy пишет: Грех это дело личностное я не согласна. если человек в Крещении не был облечен во Христа, он как ни старайся не сможет не грешить.пока грешен-раб греха, а если раб, то конечно слушает своего господина.без Бога не возможно обрести бесстрастия,представьте таку ситуацию. неверующий некрещенн. человек решает бросить курить. что он для этого сделает? вариант первый. он пойдет на т.н. кодирование, обратится фактически к колдунам. второй вариант. он собственным усилием воли заставит себя выплюнуть ядовитую палочку. и он(атеист) сделает это, но в его очищенный дом(в который по сути должен был бы прийти Христос) придкут семь злейших страстей. итак, человек не хчет грешить, но та природа о коей вы все пишите заставляет человека поступать по ее воле. на носу пост. разве Богу нужно наше телесное пощение?разве, порабощая свою плоть, мы не становимся свободными от греха?разве не для свободы мы сейчас как рабы? те кто воистину рабы, те по заблуждению считают себя свободными. мы же знаем, что свобода тогда придет, когда плоти и похотям не дашь той самой свободы.Cergiy пишет: приписывает каждому человеку первородный грех, делает его заранее обреченным на погибель, и только особая милость Божия – «благодать»- избавит некоторых людей от вечной погибели крещение-первая ступень. это не только столь любимый вами ОБРЯД, это и есть очищение, оживление сухой ветки, ее мож.сказ. воскрешение, далее причастие - это прививание ветки к древу жизни - Христу.Клава пишет: Пречистую в молитве называем Принепорочной. Указывать на эту фразу в уставе, как на порочную я постораюсь больше не говорить. ибо высказала свою точку зрения. но для вас Клава повторюсь что совершить когда-либо грех это не значит вдруг стать порочным. грех и порок - это разные вещи.Cergiy пишет: И еще раз ГРЕХ ДЕЛО ЛИЧНОСТНОЕ, именно это меня побуждает меня очень сомневаться в существовании первородного ГРЕХА. у вас, как у крещенног - да личтностное, но тот кто не крещен не избавлен. вы говорите:это не грех, это смертная природа... хорошо, а скажите разве наши тела изменились после Великого Искупления? мы может, не чувствуем голода, или гордыни? может, мы никого не осуждаем? или не тщеславимся? а блуд, он исчез? нет. все осталось как прежде. с пришествием и смертию и воскресением Господа мы стали мочь бороться с грехом, с диаволом силою Божией.или смерть, она что делась кудато? разве не умираем как раньше умирали? толко для крестившихся и омывшихся нет смерти, для других она осталась. от Адама мы унаследовали РАБСТВО греху и плоти. что есть первородный грех?думаю-порабощенность. это даже не грех, а ярмо такое. без Христа не снимется вовек.впрочем все эти мои глупые рассвждения к тому привожу, чтоб всем стало ясно что Своим пришествием Христос избавил от рабства людей в т.ч. и Мать Свою.Евгений Иванов пишет: Есть определенное табу в обществе на различные темы. Разговоры про грехи родителей, в частности. Теперь сравните, как соотносятся мама и Богородица?я не разговариваю О ГРЕХАХ БОГОРОДИЦЫ , косточки я не перемываю. Severo пишет: Хотел кстати написать...да не стал... ты.... ине стал! браво! ты совершенствуешься на глазах!
Евгений Иванов: Мария пишет: если они безгрешны как и Пречистая КАК она вдруг стала честнее их? Честная о слова "честь", а не слова "чистый". Честь Ей большая.
о.АлександрПанкратов: А насколько значимы в данном вопросе ЛИЧНЫЕ мнения, да ещё не чьи - нибудь, а современных молодых людей? "Слово Августина учителя" помещено в предисловии к старопечатной "Следованной Псалтыри", так его что, по - вашему, надо оттуда убрать, т.е. пойти по стопам Никона и его "справщиков"?
о.АлександрПанкратов: "ГРЕХА РАДИ СМЕРТЬ", а не "смерти ради смерть"! Воистину, "очи имут, и не видят"...
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням. Об этом писал Феодорит, Справочник по еретическим басням, V, 18: "Если бы единственным смыслом крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить греха? Но <...> крещение есть обетование больших и совершеннийших даров". Поймите, если говорить что человек с самого начала обречен, это значит безчестить Бога, что Он нарушает возможность свободного выбора. Ведь, если рожден грешным, то у него строго говоря выбора уже нет. Я думаю, первородный грех о котором говорится в правиле, можно единственно понимать как тление и смерть. Сергий, в этом смысле св. Церковь не разделяла нечистоты от греха действуемого произволением от «первородного Адамова». И первое и второе она относила к нечистоте и даже именования сего не разделяла и в ветхом законе. Вот напр. зрите Псалом 50: «Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Толкование. Чтобы более приклонить Господа на милость и сострадание, Давыд обращается к своему рождению. Ибо если бы Адам не согрешил; то не было бы ему надобности и в плотском соитии с Евою. Итак грех породил таковое совокупление, а это совокупление – в свою очередь – тех, которые родились от Адама и Евы, и так далее, те от тех, другие же от других, так и до самаго Давыда. И хотя браки стали по закону честны пред Господом «чадородия ради», но в существе своем и они суть порождение греха. таким образом Давыд говорит, что и он во грехе и зачат и родился. И Симмах вышеупотребленное слово «зачат» заменил словом «роди». Поэтому ничего тут нет удивительнаго, если и сам он, Давыд, имел несчастие согрешить, как бы подчиняясь необходимости природы» [Толковый Псалтырь]. Или вот Иов глаголет такожде [Иов, 14]: «кто может сотворитися чистым, от нечистаго семени зачатаго», и паки: «кто будет чист от скверны? никто, аще и един день жития его на земли». Или еще вот в притчах [Притч., 20]: «кто похвалится чисто имети сердце, или кто смеет чист быти от грех?». Вот зрите како опасно слово Божие нечистоту, требуемую для очищения, различала во всяком человеце. Значит и кроме прегрешения личным произволением всем должно иметь очищение благодатию Божией. Таким образом крещение не только дается во оставление личного самовластного греховного произволения, но и чрез причастность единосущному нам падшему Адаму. Чрез что мы уже чрез сам способ и произволение зачатия имеем нечистоту. Посему не думаю, чтобы бл. Феодорит некако сопротивлялся разуму сего ветхозаветного слова Божия о нечистоте всякого человека. Но лишь полемически выделил иную часть св. даров в св. крещении, которые подаются такожде еще и на большее преуспеяние во благе Божием. Собственно этому посвящены и последующие правила Карфагенского собора (125-130). Собственно все эти правила направлены против учения Пелагия и Келестина, о чем и свидетельствует начало правила 123. О том что так именно мудрствовала всегда св. церковь зри в поздневизантийских канонич. сборниках, напр. у Матфея Властаря [буква В, гл. 1]: «Карфагенского собора - 109-е (123-е) и 110-е (124-е) правила к анафеме присудили тех, которые говорят, что Адам из начала был сотворен смертным и должен был умереть, хотя бы и не преступал заповеди, и что смерть вошла не по причине греха: ибо Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого, как сказал Григорий Богослов (δ της θεονιγιας επωνυμος), или что он сотворен был причастным и величия разумного естества и ничтожества чувственного естества. Ибо душа человека, получившая бытие чрез божественное вдуновение, гораздо выше бренного сего тела, но, получив в дар и свободу и избрав зло вместо добродетели, жизнь переменила на смерть. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.» Вот еще ниже приведу Вам опасное поучение св. древлероссийской Церкви о крещении младенцев против некоих еретических мудрований. Также можете и еще почитать в Б. Катихизисе, во главе о святых тайнах, о младенческом крещении, глава 74. http://starover.boom.ru/7tain.html
Игорь Кузьмин: О понурении новокрещенцов и о крещении детей християнских, которому они противни суть. глава, 24. [Кирилова книга]. «Ибо новокрещенцы храмлюще понурением своим, а отметающе крещение детей християнских, книги печатныя предлагают, в нихже сопротивно написаша сице. ничесого в словеси Божии несть писания о детином крещении, не имать ни какого глагола, ни приклада. но повеление Христово есть, первее учити, и потом крестити. Второе того ради не подобает детей малых крестити, ибо дети не имеют греха. Послушайте зде законопреступницы, первое иже глаголете дети не имеют греха, о сем вам отвещает Давыд пророк сице глаголя [Пс. 50], яко в беззаконии зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. се бо явно. яко во гресех родится человек. А к тому еще, да услышат Иова праведнаго [Иов, 14], иже поведа сице глаголя. кто может сотворитися чистым, от нечистаго семени зачатаго. и паки кто будет чист от скверны; никто, аще и един день жития его на земли. се бо явно есть, аще хотя и един день живет человек на земли, несть чист от греха. Индеже писание глаголет [Притч. 20], кто похвалится чисто имети сердце, или кто смеет чист быти от грех. И посему празден есть глагол ваш новокрещенцы, иже глаголете яко дети не имеют греха. А иже овы собою умышляете оны словеса Христовы, еже рече [Матф. 74], аще не обратитеся, и будете яко дети, не внидете в царство небесное. Да весте, яко сие Христос рек, не безгрешность детскую показуя, но хотя ученики от высокоумия и гордости отвести, еже тогда в них разуме, и покорению и беззлобию уча. Ибо тогда ученицы вопросиша Господа, кто есть болии во царствии небеснем; и призва Iсус отроча, и постави е посреде их, и рече, ей глаголю вам, аще не обратитеся, и будете яко дети, не внидете в царство небесное. и приложи, ижебося смирит яко отроча, той есть болии во царствии небеснем. Ибо всяко отроча малое покорно есть, не зазрит никому, и не превозносится. того ради Христос отрочати подобитися повеле, не разумом, но смирением, и не беззлобием. якоже апостол Павел глаголет [коринф. 156], не дети бывайте умом, но злобою младеньствуйте, умом же совершени будите. Тому же подобно, и Петр апостол рече [Петр. 58], отложивше всякую злобу и лесть, и лицемерие, и зависть, и вся клеветы, яко новорождении младенцы, словесное и не лстивое млеко возлюбите. И паки Христос рече [Мк. 44], аще кто не приимет царствия Божия, яко отроча, не имать внити в не. и ту тако же не безгрешность детскую показуя. но тако же рече, аще кто хощет прияти царство Божие, буди в покорении, и незлобив яко отроча. Другое явственыи приклад церкви тем состави, дабы и детей малых от себе не отревати, но приимати их, и благословение давати, якоже дает святым крещением. Егда бо приношаху ко Христу дети, яко коснется их [Мф. 78, Мк. 44, Лк. 90]. ученицы же возбраняху приносящим. видев же Iсус, негодова, и рече им, оставите детей приходити ко мне, и не браните им, таковых бо есть царство Божие. А како же таковых бо есть царствие Божие, паки приложи Господь [Мк. 44]. аще кто не приимет царствия Божия, яко отроча, не имать внити в не, еже есть како выше речеся. аще кто не смирится, и не будет таков покорен, и беззлобен, яко отроча, не внидет в царствие Божие. и объем Господь дети, и возложи на них руце, и благослови их. Такоже и вам новокрещенцы воспоминает церковь Божия, не браните детем святаго крещения, которым они возмут благословение, и царствие Божие приимут. Глаголет сам Христос, аще кто не родится водою и Духом, не имать внити в царствие Божие. Что же еще хощете новокрещенцы показати безгрешных детей еже их малых не крестити. что бо рек Бог ко пророку Ионе [Иона 4], аз не имам ли пощадети Ниневии града великаго, в нем же боле двою надесяте тем человек, иже непознаша десницы и шуицы своя. но и ту не показует детей быти безгрешных, кроме, яко еще дети неразумны, не познаша десницы и шуицы своея. Ктому еще новокрещенцы глаголют, ничего в словесех Божиих не обрящем о детском крещении, не имеем о нем никакого указания ни прикладу. но повеление Христово есть, первое учити, потом же крестити. и укрепляются оными Христовыми словесы, еже рече учеником своим [Мф. 116], шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам. ктому прикладают, и хвалятся тем, яко апостоли без сомнения совершеных леты человеки крестили. А того ведете не хотят, яко и малых детей крестиша апостоли. или не помнят того, яко Христос не посла учеников своих к верным, но к неверным. их же потребно первое учити, потом же крестити, не токмо великих, но и со всеми домашними их, сиречь с женою и с детми. якоже и ныне егда кто от жидов, или от еллин, и от иных неверных возрастныи леты восхощет креститися. первое его православной вере научити, и научив, аще имеет жену и дети, привести его на то учением тем, дабы паки с женою и с детми, и просто рещи со всем домом своим свяое крещение восприяли. Тако бо и апостоли твориша [Деян. 38], яко же Павел и Сила приведоша в веру стража оного темничнаго, и крестиша со всем домом его. Тако же и Криспа начальника [Деян. 40], и иных многих, якоже и сам Павел апостол свидетельствует, крестих же и Стефанинов дом [коринф. 124]. Тому же подобно и Иоанн Богослов крести Мирона, и жену его с трема сынми [Прохор в житии Иоанна Богослова]. И тамо же ниже приложи, яко единаго дне крести мужей двесте, и с ними вкупе жены и дети их. такоже и Анфипата судию с женою и с сыном. сия бо суть не ложная свидетельства, яко и апостоли дети крестиша. Ктому же еще нецыи прикладают к погружению своему, крещение Христово, яко Христос крестися 30 лет. Да ведомо буди, яко то Христос сотвори не на укрепление понурения их, но тако подобает Христу первее весь закон прежнии исполнити, еже есть первее обрезася по закону, и иное все по закону сотвори и собра учеников и уча их новому закону. в нем же потом уже малым детем, не обрезание, но крещение предаде. сам в реце Иорданстей крестися от Иоанна [Мф. 6, Мк. 2, Лк. 10], се же сотвори не яко требуя крещения, но наше очищение себе присвояя. да тем освяти крестителя, и сокруши главы змием в воде. грехов бо оставление всем равно крещением дается, и начало Святаго Духа приемлем. и исповедуем едино крещение во оставление грехов, и жизнь вечную. А кто во вторыи крестится или поновляется в покаяние крещением, той по апостолу второе распинает Христа. елицы бо во Христа единою крестихомся, в смерть его глаголет апостол крестихомся, спогребохомся убо с ним крещением в смерть. да якоже воста Христос от мертвых славою Отчею, тако и мы во обновлении живота ходити начнем».
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях это следует понимать, что они не свободны от тления. Тление передается всему человеческому роду наследственным путем. В этом смысле я могу принять такое понятие как "первородный грех", но ни в каком другом. Иначе у меня просто другая вера с теми кто учит и думает будто бы "первородный грех" это именно ГРЕХ, который получает каждый человек родившись. Игорь Кузьмин пишет: но в существе своем и они суть порождение греха Истинно так! Так как Адам и Ева согрешили, они стали тленными, а тленное может породить только тленное. А от тления происходит смерть и грех. Естественное человеческое размножение может производить лишь тление, ибо человек, "не будучи сам по Богу, сиречь по подобию Сотворшего, ниже способен рожать подобных Богу, но лишь подобных самому себе, ветхих и тленных". "Даже если, по благодати Божией, брак безупречен, природа человеческая всегда несет в себе признаки осуждения". Я убежден и такова моя вера, что ГРЕХ не наследуется.
Евгений Иванов: Cergiy пишет: Я убежден и такова моя вера, что ГРЕХ не наследуется А почему до Крестной смерти праведные в Аду были?
Cergiy: о.АлександрПанкратов пишет: так его что, по - вашему, надо оттуда убрать Раз вы лично меня спрашиваете, то да, его мнение надо убрать от туда ибо ересь. И труды надо запретить. Самого же его трогать не надо. Мария пишет: мы может, не чувствуем голода, или гордыни? может, мы никого не осуждаем? или не тщеславимся? а блуд, он исчез? Это все вследствии тления. Наша природа все ще подвержена тлению. Мария пишет: ее мож.сказ. воскрешение Конечно, бессмертная душа, будучи мертвой ОЖИВАЕТ в Таинстве Крещения. Истинно так! Мария пишет: Христос пришел чтобы избавить людей от смерти Истинно так. Палама это наше все. Печать православия.
Сергей Петрович: И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. (Евр.7:9,10) Это к размышлению о непричастности нас праотцу Адаму. Когда праотец согрешил, мы все были в его чреслах.
Сергей Петрович: Господа модераторы! А нельзя ли тему перезвать, а то смотреть страшно. Получается, будто Пречистая согрешила, а мы обсуждаем Её грех. В голове не умещается.
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: Господа модераторы! А нельзя ли тему перезвать, а то смотреть страшно. Получается, будто Пречистая согрешила, а мы обсуждаем Её грех. В голове не умещается. Поддерживаю.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: мы все были в его чреслах. Сергий Петрович, вы лично совершали первородный грех в тот момент? Я точно нет, так как моей души еще в то время не было.
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: Тление передается всему человеческому роду наследственным путем. В этом смысле я могу принять такое понятие как "первородный грех", но ни в каком другом. Иначе у меня просто другая вера с теми кто учит и думает будто бы "первородный грех" это именно ГРЕХ, который получает каждый человек родившись. Cergiy пишет: А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням... Поймите, если говорить что человек с самого начала обречен, это значит безчестить Бога, что Он нарушает возможность свободного выбора. Ведь, если рожден грешным, то у него строго говоря выбора уже нет. Мне пока непонятно у Вас (в аргументации и терминологии) вот что: Вы действительно отрицаете необходимость крещения младенцев? прилагаясь здесь к протестанскому мнению (аргументацию которых Вы пока собственно и приводите), которое обличаемо было в древлероссийских законоучительных книгах и византийских? Т. е. когда византийская и древлероссийская Церковь чрез свои законоучительные книги учит, что «не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.», то тем самым мудрствует противно разума св. писания, и сия анафема падает на главы тех святителей, кои учат тако: «младенцев должно крестить во оставление грехов»? Так? «О Целестии Целестий был ученик некоего монаха Пелагия; оба они происходили из Карфагена, как повествует Фотий Константинопольский (патриарх), и ввели в Церковь новые лжеучения: ибо утверждали, что Адам в начале создан был смертным, а не за преступление был осужден сим; что новорожденные младенцы не имеют нужды в крещении, потому что не заимствуют от Адама прародительского греха; что между раем и адом есть место, в котором блаженно живут младенцы, преставившиеся непросвещенными. Эти и другие шесть сим подобные мнения [См. сии мнения в прав. Соб. Карф. 123-130.] были проповедываемы последователями Пелагия и Целестия, - которые настоящий третий Вселенский Собор, а также и собор Карфагенский подвергли анафеме. Ищи в 1 гл. буквы B (3 правила Карфагенского собора, излагающие сии мнения, - 109 (123) и три следующие; также в 35-й главе буквы A того же собора правила 114 (128) и 115 (129), которые предают анафеме то, чему учили последователи Пелагия и Целестия. И великий Лев - папа последователям Пелагия и Целестия, обращающимся к Церкви, повелел письменно анафематствовать свое лжеучение» [Матфей Властарь, буква А, гл. 2]. «84-е правило VI Собора, а также и 72-е (83-е) правило Карфагенского собора, младенцев, относительно которых есть сомнение, получили ли они божественное крещение, когда не знают ни сами они, по малолетству, ни других нет достоверных свидетелей, повелевает - без сомнения крестить; ибо, хотя в божественном символе (веры) мы научены "исповедывать едино крещение", - но, поелику Господь сказал: аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Небесное (Иоан. 3, 5), - должно опасаться, дабы, лишившись божественного просвещения и не быв облечены приличествующею духовному браку одеждою, они не были изринуты от чертога и вместе из царствия: ибо в сомнительных случаях несомненное должно человеколюбиво одерживать победу [Согласно тексту примечания: "ибо в сомнительных случаях сомнительное должно побеждать несомненным".].» [Там же, буква В, гл. 2].
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: Вы действительно отрицаете необходимость крещения младенцев? именно необходимость вследствии того что у них первородный грех. да. в этом смысле отрицаю. необходимость у них есть в освобождении от тления и смерти, в воскрешении души. такую "необходимость" признаю. (Бог никого ни к чему не обязывает он дает выбор а не заставляет, а если необходимость то это насилие воли)
Игорь Кузьмин: Можно Ваш ответ понимать так, что Вы уже отказываетесь от своего прежнего мнения "А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням..."? Вы исповедуете "едино крещение во оставление грехов"? или младенцем у Вас иное крещение должно подаваться? с другим чинопоследованием?
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: Можно Ваш ответ понимать так, нет нельзя. Игорь Кузьмин пишет: Вы исповедуете "едино крещение во оставление грехов"? или младенцем у Вас иное крещение должно подаваться? с другим чинопоследованием? Исповедую. Но у младенцев нет первородного греха. Евгений Иванов пишет: А почему до Крестной смерти праведные в Аду были? Это не тот ад, который место вечных мучений.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: в освобождении от тления и смерти, в воскрешении души И как это понимать? Тлению и смерти подвержено любое тело человека вне зависимости от крещения. А воскреснут все, тоже вне зависимости от крещения. И участь будет решаться у крещенных не по факту крещения, а по тому, "что делал, живя в теле, доброе или худое". Свт. Иоанн Златоуст: "Сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину" (Евр.7:9). Каким образом? "Ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его" (Евр.7:10), т.е. в нём был Левий и, еще не родившись, через него дал десятину. И смотри, не сказал: левиты, но Левий, с намерением - через это ещё более доказать превосходство. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_12.htm
Сергей Петрович: 12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. 13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Исуса Христа, преизбыточествуют для многих. 16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. 17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Исуса Христа. 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:12-18) Здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал (ст.18): как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию и осужденными на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения на нее. Феофилакт Болгарский
Сергей Петрович: Вот, у Феофилакта Болгарского позволю себе выделить: ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию и осужденными на смерть Соделались грешными, а не соделались смертными, хотя второе и справедливо, но речь ведь идет о грехе.
Сергей Петрович: А толкование Златоуста здесь
Cergiy: Сергей Петрович пишет: в нем все согрешили я об этом уже говорил. посмотрите выше; а если настаивать на таком переводе, то не стоит это место понимать буквально. Сергей Петрович пишет: И как это понимать? "Хотя Господь возродил нас Божественным крещением и полагает на нас в день искупления печать Святаго Духа, Он попускает нам иметь тело все еще смертное и страстное; хотя Он изгнал предводителя зла из сокровищ нашей души, Он позволяет нападать на нее снаружи, дабы человек обновленный в Новом Завете учился отражать нападения врага и готовился таким образом к обретению бессмертия." В крещении мы освобождаемся от плена нашей души и тела, в нем сообщается сила быти сообразными телу славы Христа, в крещении мы получаем расположение творить добро, заключаем завет с Богом, но от нас зависит придать этой благодати реальное значение.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Соделались грешными в смерти.
Сергей Петрович: По-русски выражение "быть грешным в смерти" означает "убить кого-нибудь".
Сергей Петрович: Похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иак.1:15) Всегда такая цепочка: сначала желание греха, потом совершение, и, как следствие - смерть. То же было и у прародителей в раю: И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. (Быт.3:6)
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: нет нельзя. Понятно. Значит Вы вместе с протестантами считаете, что Византийская и древлероссийская церкви в сем вопросе прилепились к «еретическим басням». Интересно, а Вы только сами к таковому выводу пришли, или от некоего иного церковного сообщества (именующее себя православным) приняли сие суждение, которое последние открыто исповедуют? Cergiy пишет: Исповедую. Но у младенцев нет первородного греха. Но другого крещения, кроме как «во оставление грехов» не знает св. Церковь. Таким образом тот кто крестит младенцев – грешит? И если в младенческом отрицании сатаны и всего студа его, по-Вам, нет никакого смысла, равно как и в благодати даруемой во св. крещении (елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся), то чем будут оправдываться некрещенные младенцы на страшном суде? Т. е. умершие младенцы по-Вам оправдываться могут и кроме благодати Христовой, своими лишь природными силами? Что вообщем-то приписывается учению пелагиан и келестиан, «учит же яко кроме благодати Божии, исправити заповеди Его можем, обаче с трудом, да будет проклят» [Кормчая в толк. на 110 прав. карфаг. собора].
Jora: Cergiy пишет: побуждает меня очень сомневаться в существовании первородного ГРЕХА. По-моему, у свв. Отцов это называется точнее: УДОБОПРЕКЛОННОСТЬ К ГРЕХУ. Её-то мы и наследуем. 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:15-24)
САП: Сергей Петровичпишет: Господа модераторы! А нельзя ли тему перезвать, а то смотреть страшно. Получается, будто Пречистая согрешила, а мы обсуждаем Её грех. В голове не умещается. Евгений Иванов пишет: Поддерживаю. Исправил. Severo не возражаешь?
Сергей Петрович: Спаси Господи!
САП: да, я что, работал целый день, не видел
Сергей Петрович: Cergiy цитирует: "Хотя Господь возродил нас Божественным крещением... Только заметил, раньше почему-то пропустил. Сергие, а можно автора указывать, не составит ведь особого труда? Однако я не обнаружил в тех словах возражения мне. Там несколько о другом. По крещении человек получает возможность бороться со грехом не своими силами, но с помощью Божией, сам, разумеется, прилагая к сему всё старание. Вот и выходит обоюдное: Божие и человеческое. А без человеческого произволения Бог не действует. Тогда лучше быть вовсе некрещеным, ибо "раб, знавший волю господина, бит будет больше". Хотя... участь незавидная в любом случае, больше или меньше будет бит. Но хоть не так горько.
о.АлександрПанкратов: Благодарю за откровенность. С вами всё ясно: ни старопечатные книги, ни правила "Кормчей" для вас не авторитет. Непонятно только, что с такими убеждениями делаете в старообрядчестве ...
Андрей изограф: САП меня так умиляет что Вы на правила везде ссылаетесь, очень приятно, спаси Христос, так держать (КОРМЧАЯ всеж таки не устарела!).
САП: Андрей изограф пишет: КОРМЧАЯ всеж таки не устарела! Вот, и я тех же мыслей держусь!
Cergiy: Сергей Петрович пишет: автора указывать свт. Григорий Палама. о.АлександрПанкратов пишет: ни старопечатные книги, ни правила "Кормчей" для вас не авторитет. :) Естественно, особенно если там содержатся благоглупости. Jora пишет: УДОБОПРЕКЛОННОСТЬ К ГРЕХУ Согласитесь, что это далеко не первородный грех сам по себе. Это его последствие.
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: Но другого крещения, кроме как «во оставление грехов» не знает св. Церковь. А у младенцев есть грехи помимо первородного, как по вашему мнению? Если нет то почему их крестят во оставление многих грехов? Если есть и другие грехи, то в их оставление и крестят.
САП: Cergiy пишет: то почему их крестят во оставление многих грехов? А разницы нет, один грех или много: Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.1)
Cergiy: САП пишет: А разницы нет, один грех или много ))))) Ага то есть если согрешил сквернословием, то тебе сразу всевозможные грехи приписываются, так что-ли? Нелепость. В чем согрешил в том и виновен.
САП: Cergiy пишет: то есть если согрешил сквернословием, то тебе сразу всевозможные грехи приписываются Нет, перед тобой просто двери затворяются
Cergiy: САП пишет: Нет, перед тобой просто двери затворяются ) Ну вот видите, читата оказалась совсем не по теме)
Сергей Петрович: Cergiy пишет: свт. Григорий Палама. Спаси Христос! Иногда бывает необходимо посмотреть весь контекст для лучшего понимания. Cergiy пишет: Ну вот видите, читата оказалась совсем не по теме) Действительно. К младенцам она совсем никак не относится.
САП: Cergiy пишет: читата оказалась совсем не по теме Сергей Петрович пишет: К младенцам она совсем никак не относится. Равно как и цепляние к словам: Cergiy пишет: почему их крестят во оставление многих грехов? По такой логике детей вообще крестить не нужно. Ведь в крещении они и обетов крещенских дать не могут, и отречься не могут. Все как бы потенциально...
Сергей Петрович: И чаво? Не относится, значит, не относится. По поводу же крещения детей и вовсе не стоит вдаваться в подробности. Церковь так решила. Иначе все вопросы надо пересматривать. И что из этого получится, кроме очередной ереси?
САП: Сергей Петрович пишет: Церковь так решила. Иначе все вопросы надо пересматривать. И что из этого получится, кроме очередной ереси? Во-во и я про то.
Jora: САП пишет: перед тобой просто двери затворяются Если точнее - ты сам ( т.е., я) перд собой их затворяешь, отворачиваешься от Бога, закрываешь глаза от Солнца Правды...
Cergiy: САП пишет: По такой логике детей вообще крестить не нужно. да. Делать вообще ничего не нужно в том смысле, что как-то специально и никто не принуждает. А если ради будуших благо, то по такой мотивации можно. Сергей Петрович пишет: Церковь так решила. В том-то и дело что так она не решила. А этот собор карфагенский он и прямо еретические исповедания делал, которы, слава Богу, да и вполне естественно, как особо еретически не вошли никуда. Я согласен понимать решения этого собора только через призму православия.
САП: Cergiy пишет: А этот собор карфагенский он и прямо еретические исповедания делал, которы, слава Богу, да и вполне естественно, как особо еретически не вошли никуда. Я согласен понимать решения этого собора только через призму православия. Спорить бесполезно, коли в решение Собора и древнюю практику Церкви веры нет... А ежели от здравого смысла говорить, то дети несут на себе вину за грехи родителей, равно как и благословения, ежели родители в добром потрудились. Посему вину за грех Адама несет весь род людской, плюс еще вину за родительские грехи. Скажем папа напился, зачал ребенка, он дебилом родился, грех отца, но с последствием греха жить ребенку, и разницы нет, как ето обозвать. Коли проклятие на тебе, стало быть и грех на тебе, нет греха, нет проклятия.
Jora: Серёж, м.б., чуть мягче выразиться? Сын алкаша - склонен к алкоголю, блудника - к блуду, и т.д. Т.е., со СКЛОННОСТЬЮ к профильному греху, с которой всю жизнь бороться. Потому как сказано ведь, может, уже приводили: 27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота. 28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь. 29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", 30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, - и далее о Новом Завете (Иер.31:27-31)
Jora: Вспомнил, мы же это обсуждали, когда наш большой друг и твой, САПушка, тёзка вынес на обсуждение дату своего рождения, ну и, соответственно - ... Тогда Евгения ещё одну приводила цитату. Вообще, тема в высшей степени интересная. Вот у меня сосед, пацан чуть моложе меня - повесился недавно. А мама вспомнила, что его дедушка по матери так же жизнь кончил.
САП: Jora пишет: Серёж, м.б., чуть мягче выразиться? Сын алкаша - склонен к алкоголю Нет, я про дебилизм, а не про склонность к алкоголизму... Все страшнее...
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: А у младенцев есть грехи помимо первородного, как по вашему мнению? Если нет то почему их крестят во оставление многих грехов? Если есть и другие грехи, то в их оставление и крестят. Св. Церковь различала т. н. «первородный грех» от греха сознательным личным произволением. И от того и другого требовалось очищение баней паки бытия. Грехов личным произволением младенцы не могут иметь по причине неразвития разума. Но самим страстям, т. н. укоризненным, они такожде бывают подвержены, как и все люди. Господь восприяв природу человеческую восприял ее со страстями неукоризненными, а вот укоризненных страстей, присущих уже падшей природе, Он не восприял. Для борьбы с этими укоризненными страстями нам дан разум. Это то о чем апостол Павел пишет в приведенной выше у Георгия цитате. Посему и сии укоризненные страсти человек может побеждать разумом и благодатью Божией. Не преклоняться к укоризненным страстям человек мог только усилием воли или радением, что могло только происходить от разумного произволения. Чего у младенца недоставало. Таковой «наследственный грех» постоянно жил в человеке, с момента его зачатия, в «страстности» плоти находил себе опору для дальнейшего развития. И тленность плоти давала все побуждения к тому, чтобы ради ее благополучия стремиться к удовольствиям и избегать страданий, т. с. служить плотскому самолюбию. Что в общем то и наблюдается уже во всяком младенце. Так вот сам младенец не может справиться с таковыми укоризненными страстями, но даже более бывает подвержен им, если упускается его воспитание. Посему то и необходимо человеку не только очищение от грехов вызванных личным произволением, но и от сего корня причастности к т. н. первородному греху, т. е. принять спасительную благодать и облечься во Христа. Жизнь человека, как пишет св. Максим Исповедник, необходимо начиналась неправедной сластью рождения, этим зачатком развития страстей, и необходимо кончалась заслуженной и праведной смертью. С момента зачатия человек грехом чувственного удовольствия был оторван от Бога и починен диаволу, власть которого «под пупом» (Иов, 40, 11). И с этого же момента на нем лежало ничем не отвратимое осуждение «прародительского греха» - смерти. Вот от сего то жала смерти и требовалось освобождение и очищение младенцам. А неразумность их только причина ненаказания за личное, сознательное греховное произволение. Сами то неукоризненные страсти в нем пребывают и могут развиваться, потому как не имеют преграды ни в совершенном разуме, ни в благодати Божией. Именно такую мысль, мне видится, и желал показать тот же бл. Феодорит в толковании на 50 псалом, опасно разсуждая о «тленности» (как страстном, но не в смысле «истления»- sic!), когда писал: «Но поелику прародители согрешили, то преданы они тлению; а соделавшись тленными, таковых родили и детей; и их, как тленных, сопровождают вожделения и страх, удовольствия и скорби, гнев и зависть. Со всем этим и тем, что от сего рождается, борется рассудок и, победив, прославляется и украшается победными венцами, а уступив над собой победу, подвергнется стыду и наказанию». Вот зрите «борется рассудок»! А у младенца вожделения плотского самолюбия не чем еще бороть и побеждать. Посему то и совершенно правильно учит Св. Церковь и подвергает всякого несогласного с ней анафеме: «Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.» [Синтагма Матфея Властаря]
о.АлександрПанкратов: ... А определяете, что в канонах и предании Церкви "благоглупости", а что - нет, вы для себя сами. Это не староверие, а постмодернизм.
Сергей Петрович: Jora пишет: Сын алкаша - склонен к алкоголю, блудника - к блуду, и т.д. Т.е., со СКЛОННОСТЬЮ к профильному греху Неверно. Нет профильного греха, нет наследственности. Есть склонность любого человека ко греху вообще. Если же в жизни наблюдаются схожие явления, то во-первых, "дурные сообщества развращают добрые нравы". Это означает, что за отсутствием должного воспитания в семье сын катится по той же дорожке. Но это не обязательно. Встречаются в жизни абсолютные трезвенники, ненавидящие алкоколь по причине пьянства в родстве. Так сказать, защитная реакция. Случается и наоборот, в совершенно трезвых семьях появляются алкоголики. Мир, прелюбодейный и грешный, затягивает и привлекает. Начинается с "безобидного" хождения выпить пива. Молодежь храбрится друг перед другом, подвигом и взрослостью считается табакокурение, пьянки, разврат. Я бы добавил к сему бесовскую музыку. Ей напрасно не уделяют должного внимания, она не безобидна. Во-вторых, когда нет страха Божия, когда нет веры, тогда теряется страх перед кончиной. Какая разница, повеситься или утопиться, если жизнь вдруг показалась постылой? За гробом ведь ничего нет. А враг души человеческой тут как тут. И всё упирается в воспитание. Но, повторюсь, есть случаи отхода от Бога и впадения во все тяжкие грехи в семьях христиан, есть и выход из этой среды к свету Христова учения и из неблагополучных семей. Милость Божия и Его безграничная любовь привлекают всех.
Сергей Петрович: Что касается христиан, то здесь вижу один выход. Насколько возможно необходимо избегать дурных компаний, ища друзей в своей среде, а начинать это надо в наше время с воскресных школ при приходах. Дети привыкают друг к другу, потом подрастают, встречаются, имеют общие интересы. Отошли времена компактного проживания. Юношам и девушкам выбирать спутника только в своей церковной среде, иначе постигнет судьба царя Соломона. Выбор иноверного уже говорит о том, что выбирающий далек от Церкви, раз ему близок человек, иначе воспринимающий мир. Значит, таковой формально принадлежит Церкви. Христианин должен как можно чаще прибегать к духовному врачеству - Исповеди, без неё - смерть. Исповедь раз в год - ничто. Человек, из последних сил борющийся со грехом в себе и влиянием мира сего извне, с большим трудом выдерживает огромные промежутки между исповедью, а человеку слабому она необходима как можно чаще. Исповедь я с причастием не связываю. Здесь уже должно быть по рассуждению духовного отца и чада.
Сергей Петрович: САП пишет: то дети несут на себе вину за грехи родителей Дети не несут вины за грех родителей, а уж тем более - праотца Адама. Адамом грех вошел в мир, последствием этого явилась смерть. Новый Адам - Христос - принес Собою Жизнь. "Кто во Христе, тот новая тварь, древнее прошло, теперь всё новое". Собственно говоря, не вижу необходимости собственных мудрований, когда до нас уже давно всё сказано, надо только не полениться, поискать и прочесть.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: В том-то и дело что так она не решила. Как же, Сергие? Если б не решила, то не было бы повсеместной практики. Это без какого бы то ни было вдавания в подробности. Впрочем, Игорь очень хорошо написал, к сему не хочется ничего прибавлять, лучше не будет.
САП: Сергей Петрович пишет: Дети не несут вины за грех родителей Можно поехать в Чечню, в горные районы, и местные жители быстро и убедительно разъяснят несем мы вину за поступки наших предков или нет... Расскажут всю историю...
Сергей Петрович: Мои предки практически не покидали мест своего рождения. Только бабушка "в шешнадцатом году" ездила с батькой в Киев, а дедушка воевал в Первую мировую. Я вот, к сожалению, даже не знаю, где конкретно он был, в каких местах. С другой стороны дедушка ездил на заработки в Оху, на Сахалин. Больше времени в дороге провели, чем на работе. Уезжали на заработки на Донбасс. Разъезжаться стали только в 1950-е годы. Так что к Кавказу в целом и к Чечне в частности мы не имеем никакого отношения. Да и вообще несерьёзно об этом говорить.
Сергей Петрович: САП пишет: убедительно Тебе, может, и убедительно, мне - нет.
САП: Сергей Петрович пишет: Так что к Кавказу в целом и к Чечне в частности мы не имеем никакого отношения. Да и вообще несерьёзно об этом говорить. Ето следуюший вопрос, на нас еще ложатся грехи народа к которому мы принадлежим...
Сергей Петрович: На меня не ложатся. Иначе надо разделять все зверства мучителей. Я уж лучше сочетаюсь замученным. Они мне по духу близки. Ты от Писаний обоснуй, а не от "лжепатриотизма".
Сергей Петрович: Если же брать Кавказ, то в какой степени начальствующие были русскими? В исторических документах и в литературе (например, "Хаджи-Мурат" графа Л. Н. Толстого) упоминается очень много немецких фамилий. Сами Романовы уже от русского народа ничего не имели, последним русским был Петр II, умерший в 1730 году. Если же смотреть с точки зрения тогдашнего государства, то и тут много вопросов возникает. Эстонцы, входившие с 1722-го, кажется, года в империю, повинны? А якуты, ламуты, нанайцы, юкагиры, чуванцы, буряты?
Сергей Петрович: А, может, сосланные в 1941 году немцы, должны нести на себе вину за высылку калмыков, греков или крымских татар?
САП: Сергей Петрович пишет: Если же брать Кавказ, то в какой степени начальствующие были русскими? Насколько русские присваивают себе сию победу, настолько чечены возлагают на них вину за убийства и унижения своих предков...
Сергей Петрович: Я не присваиваю себе никаких побед, следовательно, по твоей логике, я свободен и в понимании тех же чеченцев.
Cergiy: САП пишет: то дети несут на себе вину за грехи родителей Последствия(можно сказать и вину) несут, но не сам грех родителей. Игорь Кузьмин пишет: осуждение «прародительского греха» - смерти Да, несут последствия(осуждение)!!!! но не сам грех, вы не чувствуете разницу? Да, и младенцы не без этой вины! Но никто не учавствовал в самом грехе. Никто не виновен в нем("первородном грехе") кроме Адама и Евы. Сергей Петрович пишет: Если б не решила, то не было бы повсеместной практики. То что практика сложилась это хорошо, я и не против, только я отрицаю, что причина это практики в "первородном грехе", а то что на западе было именно учение о первородном грехе, это да.
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: Да, несут последствия(осуждение)!!!! но не сам грех, вы не чувствуете разницу? Да, и младенцы не без этой вины! Но никто не учавствовал в самом грехе. Никто не виновен в нем("первородном грехе") кроме Адама и Евы. Сергий, мне видится, что Вы постоянно желаете интерпретировать понятие «первородный грех», как грех личного сознательного выбора, сиречь произволения, как было сие с Адамом и Евой в раю. А сие у св. Церкви и свв. отцов не так. И я неоднократно желал обратить на это Ваше внимание, что Церковь различала т. н. понятие «первородного греха», от самого того первобытного способа приятия греха Адамом и Евой в раю. Так что оставьте здесь первый вид греха, совершенный подобно первобытному в раю, но опасно узрите и иной, к которому, после отпадения от Божественной благодати стали причастны все человеки. О сем то разделении греха писал и многоученый византийский св. отец, преп. Максим Исповедник, когда учил, что: «Закон греха – чувственное удовольствие – нашел себе выражение в самой низкой форме скотского сладострастия… Вместе с греховным рождением постоянно передавался и грех произволения (ηδονή) и грех естества (θητόν, тление, οδύνη), так что в рождении всегда суммарно повторялся весь грех. Рождение (γέννησις вместо первоначального γένησις) стало каналом, который приобщал человека с самым началом его бытия к потоку греховной жизни. Оно поэтому стало синонимом первородного греха» [Цитирую по книге С. Л. Епифановича Преп. Максим Исповедник и византийское богословие. Там и цитаты по которым показывает учение Максима И. Епифанович подробно указываются]. Вот еще ниже приведу Вам главу из исследования совр. патрологом Ларше богословия преп. Максима Исповедника, где он показывает также видимое различение греха от самого первобытного Адамова, и которое хотя и не сознательному нашему произволению приписывается, однако тоже не чисто, и посему требует очищения баней паки бытия. Возможно из сего разъяснения Вам удобнее будет понятен разум византийской церкви, принявшей вышеуказанные канонические прещения. [Ж.-К. Ларше, Преподобный Максим Исповедник – посредник между Востоком и Западом, М, 2004, стр. 136-138]. «VII. ПОДТВЕЖДЕНИЕ ИДЕИ НАСЛЕДСТВЕННОГО ГРЕХА Эти оговорки, тем не менее, не имеют отношения к концепции преподобного Максима, по которой потомки Адама наследуют не только грех (понимаемый в особом смысле), означающий страстность, тленность и смертность, но также грех (понимаемый в смысле более близком к привычному, но который все же не есть грех личной виновности), состоящий в обращенности ко греху, слитый с общей лукавой направленностью расположения избирающей воли, сомневающейся и непостоянной. Различие, которое преподобный Максим делает в 42-й главе «Вопросоответов к Фалассию» между первым грехом, достойным порицания, относящимся к личному выбору Адама, и вторым, «не могущим вызвать порицания», заключающимся в страстности, тлении и смерти, сделано в христологическим контексте, где речь идет о том, чтобы показать, что Христос смог сделаться грехом, оставаясь безгрешным [107]. Это означает только, что Христос, взяв на себя человеческую природу, воспринял ее в ее падшем состоянии страстности (или наклонности ко греху), которая, как мы это видели, соединена со страстностью обычных людей по причине их плотского рождения. Это подтверждается у преподобного Максима в других текстах. Так, он отмечает, что Слово «по Своему добровольному истощанию (кенозису), усвоив естественным образом страстность, не восприняло греховности» [108] или что «Господь, добровольно подчинившись, взял на себя сходным с нами образом естественные страсти, кроме греха» [109], или также что Он «от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность без греха» [110]. Эти тексты явственно подтверждают, что для преподобного Максима существует как последствие Адамова греха неукоризненная страстность — та, которую воспринял Христос, и страстность, заслуживающая порицания (то есть отмеченная наклонностью ко греху посредством поисков удовольствия и избегания скорбей), то есть та, которую унаследовали от рождения все люди. Преподобный Максим утверждает в другом месте, что Слово в человечестве, которое Оно взяло на Себя, свободно от желания тленного, изменчивого, непостоянного, обычно противостоящего Богу и обращенного ко злу, то есть того, что характеризует других людей со времен Адамова греха [111], и это косвенно подтверждает то, что все люди с момента своего рождения имеют расположение воли и выбор, отмеченные этими негативными чертами. Между тем мы уже видели, что люди ответственны и виновны только в тех грехах, которые они совершили лично, поддаваясь этим стремлениям как по своей страстности, так и по расположению воли и ее выбору, подчиняясь тому давлению, которое бесы оказывают на ее страстность, и развивая последнюю против естества, начиная с природных страстей и т. д. Это есть грехи в собственном смысле, которые все люди приводят в исполнение, хотя и в разнообразных соотношениях. Итак, можно различить три вида греха. Первый состоит в простой страстности, тленности и смертности; слово «грех» в применении к этому случаю не вполне подходящее и употребляется исключительно потому, что все вышеперечисленное вытекает из Адамова греха. Третий вид греха — это грех, в котором человек делается виновным, согрешая лично; это грех в собственном и обычном смысле этого слова. А второй вид означает склонность ко греху, которую человек наследует при рождении — по самому факту своего плотского рождения и которая помечает как его страстность, так и расположение его воли. Здесь не имеется в виду грех, за который человек ответствен или в котором виноват. Он делает человека виновным лишь в своих последствиях, когда человек подчиняется этому стремлению ко злу и совершает грехи или развивает лукавые страсти сознательно и добровольно [112]. Тем не менее, с этим грехом человек не «безгрешен» [113], как Христос, Который от него свободен. 107. Вопросоответы к Фалассию // Творения преподобного Максима Исповедника. Кн. 2, XLII, с. 129. 108. Amb. Іо., 42, PG 91, 1317А. 109. Amb. Io., 42, PG 91,1316D. 110. Вопросоответы... XXI, с. 72. 111. См. следующий раздел: «4. Сотериологическая роль человеческой воли Христа», р. 110 s. 112. Интересно с этой точки зрения отметить, что преп. Максим в работе «Вопросы и недоумения» считает, что с тех пор, как человек стал различать добро и зло, для него сделалось возможным развивать лукавые страсти (Вопросы и недоумения). Эта позиция является противоположной учению блж. Августина, но оказывается также и единственной в патристической греческой традиции. Также преп. Иоанн Кассиан Римлянин, сформированный школой отцов-пустынников, писал: «Не наблюдаем ли мы первые движения плоти не только у детей в их возрасте невинности, когда они еще не различают добра и зла, но даже и у сущих младенцев, которые кормятся грудью?» (De inst. coenob., VII, 3, SC 109, p. 294). 113. См. Amb. Io., 42, PG 91, 1316D: «Греховность рождения не заслуживает почтения, поскольку является причиной всякой страсти и всякой тленности».
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: грех естества (θητόν, тление, οδύνη) в этом смысле я согласен безусловно. как синоним. я же многажды пояснил, что если понимать под первородным грехом тление, то с таким первородным грехом я согласен. Но это не тот грех, за который мы будем отвечать. Поэтому его и не нужно "оставлять" младенцам.
САП: Грех - ето то, из-за чего попадаешь под клятву, коли под клятвой, стало быть на тебе грех... Мудрите все...
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: в этом смысле я согласен безусловно. как синоним. я же многажды пояснил, что если понимать под первородным грехом тление, то с таким первородным грехом я согласен. Надо стараться понимать так как всегда св. Церковь понимала, а не придумывать за Нее нечто свое и с этим спорить. Cergiy пишет: Но это не тот грех, за который мы будем отвечать. Поэтому его и не нужно "оставлять" младенцам. Тление по свв. отцам - это и страсти (укоризненные и неукоризненные). За вторые, человеки не без вины. "неукоризненная страстность — та, которую воспринял Христос, и страстность, заслуживающая порицания, есть та, которую унаследовали от рождения все люди". "с этим грехом [укоризненных страстей, присущих и младенцам- И. К.] человек не «безгрешен» [113], как Христос, Который от него свободен". О том что есть тление в сем св. отеч. разуме зри напр. у свт. Иоанна Дамаскина в Точн. изл. прав. веры, книга 3, глава 28 (72). http://www.pagez.ru/lsn/0232.php#028
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: не придумывать за Нее нечто свое А я не придумываю нечто свое, все и так уже придумали. (см. августиновские учение о massa peccatum.) Итак, я думаю, можно резюмировать, что вполне очевидно, что Богородице приличествовало тление, ведь она была дочью Иоакима, а не только Анны; ей пришлось умереть, как и другим людям. Но "бог предвечно предопределяет Ее для Себя и удостаивает ее преимущественной перед всеми благодати, соделав ее Святейшей всех святых и прежде ее Чудесного рождения". "Единственное, что невозможно Богу, соединиться с нечистым, прежде чем оно не очистится; посему была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы приняла во черве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты". Однако, именно в момент Благовещения Бог произнес "слова, противоположные осуждению Евы и Адама... и превратившиеся в благословение".
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: А я не придумываю нечто свое, все и так уже придумали. (см. августиновские учение о massa peccatum.) В данном случае Вы приписали Св. Церкви (византийской и древлероссийской) неразличение т. н. «первородного греха» от сознательно избранного уклонения в грех, по образу Адама с Евой, и исходя из сей ошибки сделали неверный вывод: Cergiy пишет: А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням. Сергий, изучение т. н. Августиновского наследия (если конечно оно не искажено латинянами) и его влияния на «латинское богословие» дело может быть для кого-то и интересное, только мне видится следует быть поаккуратней с конечными выводами о т. н. «искажении» чрез него византийского и древлероссийского исповедания вероучительных догматов, или некако внесение в догматико-каноническое законодательство, утвержденное вс. соборами, некоего прегрешения. Посему читая некие совр. статьи ставящие целью пересмотреть некие вопросы догматико-канонического содержания, которое было присуще византийской и древлероссийской традиции следует иметь всегда премудрое наставление, которые наши благочестивые предки внесли и в предисловие самой грамматики (как первоначального знакомства вообще с самим литературным словом, текстом): "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Cergiy пишет: Итак, я думаю, можно резюмировать, что вполне очевидно, что Богородице приличествовало тление, ведь она была дочью Иоакима, а не только Анны; ей пришлось умереть, как и другим людям. Но "бог предвечно предопределяет Ее для Себя и удостаивает ее преимущественной перед всеми благодати, соделав ее Святейшей всех святых и прежде ее Чудесного рождения". "Единственное, что невозможно Богу, соединиться с нечистым, прежде чем оно не очистится; посему была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы приняла во черве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты". Однако, именно в момент Благовещения Бог произнес "слова, противоположные осуждению Евы и Адама... и превратившиеся в благословение". Сергий, здесь я не совсем понял, какую мысль Вы желали этими цитатами показать? Если Вы различаете при этом тленность восприятую Христом [только неукоризненные страсти] и тленность воспринимаемую всеми человеками, имеющими обыкновеное рождение [неукоризненные страсти + укоризненные], и что благодать Божия не умаляет подвига самой Богородицы, то я с этим согласен.
полная версия страницы