Форум » Полемики » Ну, что ответить никонианцу, помогите братия! » Ответить
Ну, что ответить никонианцу, помогите братия!
Илия: Никонианец здесь[quote] пишет: Коли вы такой умный,то прочтите "Большой Катехихис"св.Григория Нисского там как раз о апокатастасисе и написано. А это учение осуждено на 5 соборе. А св. отцы всё же были людьми. Пишу не для их умаления, а для вашего вразумления. Собственноручная стихотворная автобиография св.Григория Богослова: "На большой дороге, пролегающей через Каппадокию, есть место обычной остановки проезжих, с которого одна дорога делится на, место безводное, не произращающие и былинки, лишённое всяческих удобств,селение ужасно скучное и тесное. Там всегда пыль, стук колёс, слёзы, рыдания..., а жители-чужеземцы и бродяги.Такова была церковь в моих Сасимах". Это епископ сбежавший против канонов со своей кафедры. Такие подробности показывают нам наших святых отцов в их человеческом обличьи, и даёт нам надежду,что если их Господь прославил то может и нас простит. Я уже вам указывал,что даже не все тексты ветхого завета однозначно от Духа Святаго. Можно ещё привести примеры когда отдельные учения и даже целые труды святых отвергались соборами.[/quote]
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
САП: протопоп пишет: значит без таинств спастись можно?
Severo: Александра пишет: А себя не жалко? Если она никонианка, значит все ее мысли не приемлемы? А как же слова Василия Великого: "Учитесь у еретиков"? Себя не жалко...а РДЦ жалко...потому что вы на пороге у них стоите. Лучше бы не открыли дверь.
Александра: Severo пишет: Лучше бы не открыли дверь. Severo, ты чего как с цепи срываешся, ты успакойся. Что Господь сказал "Грядущаго ко мне не изжену вон". А Церковь Христова только для святых, по твоему? Так вроде Господь пришел в мир грешники спасти, от них же первая есм аз. А созданный нашими апонентами " отрицательный образ" на тебя видно сильно подействовал. И как ты судишь людей, если ты их лично не знаешь???Все таже болезнь клевета и осуждение...Если мы тебя ЛИЧНО чемто обидели, прости нас Христа ради, и тебя Бог простит. А дверь уже за нами закрыли с внутренней стороны.
Мария: Severo книжки я не читаю? эх эх буквоед ты и есть буквоед.зачитался поди а ничего не понял, ну и будешь как фарисей. если я не читаю, то я слепа и нет греха(читай евангелие), а если ты думаешь что что-то знаешь во-первых ты ничего не знаешь, а во-вторх ответственность на тебе. Severo пишет: Себя не жалко. не жалко? а как же грехи? одним старообрядчеством не оправдишься. кстати я так и не поняла что ТЫ конкретно исповедуешь? двуперстие и погружение? и все? или хотябы церковь признаешь?
гусеница: какой глупый спор. какая тоска. вы прежде чем святых читать, евангелие бы почитали. там ведь все есть. И про еретиков, и про священников. А ГЛАВНОЕ ТАМ НАПИСАНО- ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА! а не еште друг друга, когда такие слова, кто из вас обоих спасется?
ИВС: Мария пишет: ну нет, тутова попахивает всякми бабками колдуньями. к ним вовеки не ходила. Мария, я приглашаю Вас в сыктывкарскую христианскую старообрядческую общину. Вспомните, как в Евангелии - прииди и виждь. У Вас есть интерес, раз Вы пришли на этот форум, я предлагаю Вам его удовлетворить. Или у Вас только обида и планы мщения. Разберитесь в себе, или как говорили святые - "внимай себе".
Мария: гусеница пишет: а не еште друг друга ням ням, ох и вкусен же Витальюшка, особенно если его в колобок скрутить,нееее! я из него сухарики благодатные сделаю ИВС пишет: планы мщения Боже упаси! никогда не мстила,да и вы мне ничего не сделали, ну дайте мне душу отвести! ИВС пишет: только обида конкретно ее нет, бывает гнев, потому как не следит ваш брат за базаром, не фильтрует его совершенно. ИВС пишет: Разберитесь в себе, хаха! я как раз таки разобралась, а щза приглашение спасибо может и нагряну, если что пишите в личку! гусеница пишет: А ГЛАВНОЕ ТАМ НАПИСАНО- ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА! помню,я ж не нелюблю вас, просто спрашиваю. если взять конкретно Severo хочу знать его религиозные принципы. приходите на православный форум и увидете, что мы хоть и спорим а в догматах едины, а у вас все по-разному речь ведут, кто 5 таинств принимает, кто с попом, кто без попа, кто в церковь ходит, кто считает НАС еретиками, кто не считает, кто умопомешался на двуперстии, кто причастие ни во что не ставит. как же мне в вас разобраться?одному скажу слово, а он оказывается точно как я думает, а другой посмеивается только. вот я и спрашиваю конкретные религиозные взгляды о таинствах о церкви о священниках.
Severo: Мария пишет: ням ням, ох и вкусен же Витальюшка, особенно если его в колобок скрутить,нееее! я из него сухарики благодатные сделаю
Severo: Мария пишет: в догматах едины Спорный вопрос, догмат от обряда неотделим, изменишь обряд - изменишь догмат, хоть и невольно. кто считает НАС еретиками, кто не считает Все древлеправославные считают, ВСЕ...кроме наверное единоверцев и то неуверен. одному скажу слово, а он оказывается точно как я думает Касаясь общих вопросов. если взять конкретно Severo хочу знать его религиозные принципы Да я вообще глупый и неученый...у меня даже высшего образования нет. Верю как Христос ведет меня.
Severo: Александра пишет: А созданный нашими апонентами " отрицательный образ" на тебя видно сильно подействовал. Нет, просто Вы Александра безудержны в высказываниях своих. Вы в каждой теме последними словами гнобите РПсЦ и я это не допущу.
Severo: Мария пишет: кстати я так и не поняла что ТЫ конкретно исповедуешь? двуперстие и погружение? и все? или хотябы церковь признаешь? А что по твоему Церковь? Стены, попы в фелонях, паникадила, подсвешники, амвон, лавки для бабулек вдоль стены?
Мария: Severo пишет: догмат от обряда неотделим ну это отдельная тема и очень кстати спорная, Severo пишет: Касаясь общих вопросов. хотябы.Severo пишет: Да я вообще глупый и неученый...у меня даже высшего образования нет ну начинается! я вот получаювысшее будет ли толк? надеюсь, по мне образованиеничего для души не значит унас в тропаре на Пятидесятницу поется:"иже премудры ловцы явлей", так-тоSevero пишет: А что по твоему Церковь? Стены, попы в фелонях, паникадила, подсвешники, амвон, лавки для бабулек вдоль стены? нет церковь это не стены,это люди которые составляют Тело Христово, составляют только посредством во-первых крещения во-вторых Причащения. сии два спасительных таинства могут совершать только священники(да бывало что и бабки креститли,но сейчас можно по правилам делать), паникадило - это всего лишь образ, не думаю что такоебыло в древних церквях, но привносит в храм благолепие. лавки тоже необходимы, но это внешнее, главное же в церкви - Глава Христос и Его Тело - люди. Что сказал Господь наш Иисус Христос? что креститься(один раз."исповедаю едино крещение во оставление грехов") и причащаться нужно обязательно, что я по славе Божией и Его любви и делаю. о подсвечниках. както к нам на форум(знаешь) пришел мусульманин и говорит, типа у вас так противно, воняет и все такое. а я скажу что и свеча тоже образ. "яко тает воск от лица огня, тако да погибнут беси от лица любящих Бога и знаменующихся крестным знамением" о фелдонях и епитрахилях и омофорах и об всем прочем. у нас так положено, что священник должен священнодействовать в спец.ождежде.
Severo: Мария пишет: Что сказал Господь наш Иисус Христос? У нас Господь ИСУС ХРИСТОС, по вешему (чти Тупталу) - "некий равноухий"... А так в общем то ты написала, против чего я сопсно и не спорил. Просто перечислил. А если по вашему Церковь - это люди, то почему попы благословляют так, а сами себя люди осеняют по другому? Это папежная ересь - церковь учащая и церковь учимая. Типа попы некая отдельная каста - церковь, а народ - так, стадо...в прямом смысле этого слова. Вот и в прошлом году один "умник" сказал, что митрополита Корнилия ангелы на руках носят, якобы его слова неоспоримы. Ну как у вас прям - патриарх это законодатель всего (на земле).
Мария: как они благословляют? когда священник бдагословляет он ставит пальцы в виде начальных букв Иисус Христос.Severo пишет: а народ - так, стадо проблемка существует, но дело не в благословении. мню, все дело в тайных молитвах священника. ведь раньше эти молитвы были слышны всем. а сейчас не так. богослужение стало очень сложным, многие не понимают и уходят с храма неудовлетворенными. я сама стала ходить в храм, одна, уже постоянно ок.3-х лет хожу, богослужение так или иначе понимаю и мне удаестся влиться в ход самой службы. когда ты в ней, в видении таинств(особенно хороша литургия) уже нет вокруг ни иудея ни еллина, ни ворчливой сьарухи ни болтливой девчонки. станешь в уголочке, голову вниз, чтоб несоблазняться и мир такой в душе, что и словами не передать, потом глядишь:Господи мой Иисусе! служба-то закончилась, а так и хочется стоять и сокрушенное сердце отдавать Господу.
Severo: Мария пишет: он ставит пальцы в виде начальных букв Иисус Христос На каком языке прости?
Мария: щас и не вспомню, поищи в инете, наверняка там это есть. не помню, во дура!
Severo: Мария пишет: щас и не вспомню, поищи в инете, наверняка там это есть Читал..на греческом. А вопрос второй - первые христиане греки были? И как быть со словами Христа Исуса: идите научите ВСЯ языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа........Если перста складываются греческим алфавитом, то как быть с неграми...или теми же армянами? Вы видели их письменность? Он же не сказал: идите научите греков и их колонии
Мария: и что? у нас ведь богослужение тож не на русском, надо значит и им придумать такой подходящий язык , чтоб был и уху понятен и богу приятен. Вот например Свт Стефан просветитель коми(нас) придумал нам алфавит( я его не знаю, вообще комиязыка не знаю, но это другая история) и превел многие книги на наш язык. превые христиане мню евреи были, а по-гречески Виталий и нам неудобно. просто мы за 1000 лет привыкли, с помощью конечно Равноапост. Кирилла и Мефодия. да и потом уверена, что можно складывать пальцы и не нагреческом, просто Severo пишет: Вы видели их письменность такие буквы не изобразишь. вот и нашелся оптимальный вариант.
Severo: При чем тут язык богослужения и обозначение перстами имени Христа? Для разных народов свой язык богослужения, значит и руку нужно для каждого народа скрючивать под их язык....следуя вашей логике.
Мария: не не моей, а твоей! я ж сказала:по-гречески оптимально всежтаки удивляюсь я тебе, раздуваешь огонь на воде.
Мария:
Severo: Мария пишет: по-гречески оптимально Для кого оптимально то???? Вы думаете папуасы слышали вообще о существовании греческого языка и вообще о греках? Так что логика ваша...все по гречески, все для греков, обряды их...и ИИСУС тоже их....
вера: Мария пишет: проблемка существует, но дело не в благословении. мню, все дело в тайных молитвах священника. ведь раньше эти молитвы были слышны всем. а сейчас не так. богослужение стало очень сложным, многие не понимают и уходят с храма неудовлетворенными. я сама стала ходить в храм, одна, уже постоянно ок.3-х лет хожу, богослужение так или иначе понимаю и мне удаестся влиться в ход самой службы. когда ты в ней, в видении таинств(особенно хороша литургия) уже нет вокруг ни иудея ни еллина, ни ворчливой сьарухи ни болтливой девчонки. станешь в уголочке, голову вниз, чтоб несоблазняться и мир такой в душе, что и словами не передать, потом глядишь:Господи мой Иисусе! служба-то закончилась, а так и хочется стоять и сокрушенное сердце отдавать Господу. Мария предлагаю Вам воспользоваться приглашением посетить старообрядческий храм. Служба там в отличие от церквей РПЦ идет часа на 2 дольше. и связано это (как я недавно прочитала в книге) с такими понятиями как "многоголосия" и "единогласие". Цитата - " сущьность многогласия ( неединогласие) заключалась в одновременном отправлении различных частей службы с целью сокращения времени богослужения..." Более сведущие участники меня наверное поправят если я неточно выразилась или дополнят.
Мария: хаха на 2 часа дольше, мне не трудно это.Severo пишет: Для кого оптимально то?? для пальцев конечно
Severo: Мария пишет: для пальцев конечно вот и вся логика никониян
Мария: ну невозможно с тобой общаться это же шутка была! вспомни дорогой товарищ, что и для нас для русских греческие штучки были непривычны. при чем тут бумба-юмба? их Господь просветит! али хочешь апостольский подвиг на себя взять?
Severo: Мария пишет: ну невозможно с тобой общаться это же шутка была! вспомни дорогой товарищ, что и для нас для русских греческие штучки были непривычны. при чем тут бумба-юмба? их Господь просветит! али хочешь апостольский подвиг на себя взять? Не отклоняйся от темы и не мудрствуй. Я же тебе привел слова Христа, так как их исполнить имея в наличии только греческий язык? Как объяснить туземцам о Христе? Или ваша церковь только среди русско-язычного населения проповедовать привыкла?
Александра: Severo пишет: Вы в каждой теме последними словами гнобите РПсЦ и я это не допущу. Severo, ты вроде сам писал о себе, если я не ошибаюсь, что был сначало в РПЦ МП, и ушол оттуда, так что ты сейчас на них наезжаешь??? По твоему, они не Православные, и у тебя есть на ето основания...Ты вряд ли считаешь Никона святым, хотя для них он может и свят. Но ты не будеш молчать про него, если об этом пойдет вопрос...И признавать его за святаго тоже. Так что ты мне закрываешь постоянно рот??? Или ты затыкаешь рот всем на форуме, когда обсуждают Амвросия, или белокриницкую иерархию??? По моему это не честно...Тем более я оттуда вышла...Кто то считает Карнилия правым, кто то нет, кто то наезжает на ДЦХ, а кто то придерживается настоящей сетуации сложившееся в РПсЦ...У каждого человека есть свое мнение, и каждый свое мнение считает правым...Так ты напиши пожалусто тогда об этом форуме, что он только для тех, кто говорит хорошо об вашем личном положении!!! Не думаю что он станет интересным... Для кого он создан??? На какие темы наложенно табу??? Или тут только можно о погоде говорить??? Так у природы нет плохой погоды...А каждый будет об етом говорить со своей точке зрения, и у каждого оно разное. Мне кажется каждый может говорить что хочет, только кроме ругательств, и откровенного хомья...Тем более, не кому ЛИЧНО я кости не перетираю, как некоторые пытаются это зделать.
Александра: Так один из величайших отцов Церкви св.Ефрем Сирин однозначно свидетельствовал, что Пресвятая Богородица была предочищена Святым Духом в момент Благовещения и только после этого Она стала способна принять в себя Бога: «Христос родился от естества, подвергшегося нечистоте и имеющего нужду в очищении Божиим посещением. Как молния проницает все, так и Бог. И как молния озаряет сокровенное, так и Христос очищает и сокровенное естество. Он очистил и Деву, и потом родился, дабы показать, что, где Хрис¬тос, там проявляется чистота во всей силе. Очистил Деву, предуготовав Духом Святым; и потом утроба, став чистою, зачинает Его. Очистил Деву при ея непорочности… Слово, внутренно пребывая в Марии, соделывало ея чуждою всего нечистого и плотского»[2], подобно св. Ефрему и св. Кирилл Александрийский исповедовал, что Дева нуждалась в предочищении и предуготовлении, которого не имела от рождения: «Дух Святый сошел на Святую Деву Марию. Ибо когда Христос Единородный должен был родиться, сила Вышнего осенила Ее и Дух Святый, нашедший на Нее, освятил Ее, дабы возможно было Ей приять Того, чрез Которого все произошло»[3]. Мы однозначно не отрицаем святости Пресвятой Богородицы, она была лучшая из жен когда-либо рождавшихся на земле, но Бог выбрал ее для Своего воплощения за ее святую жизнь, которую она вела сознательно в полном соответствии со свойственной человекам свободой воли. св. Феофилакт Болгарский. В толковании на слова Писания: «И некто сказал Ему: вот матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал говорившему: Кто - матерь Моя, и кто - братья Мои? И, указав рукою на учеников Своих, сказал: вот - матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра, и матерь» (Матф.12:47-50), - св.Феофилакт написал: «Не укоряя мать, говорит это, но исправляя честолюбивую ее и человеческую мысль, ибо не сказал: "это - не Моя мать", но "если она не станет исполнять воли Бога, то ничуть не будет полезно для нее то, что она родила Меня". Господь не отрекается от естественного родства, но присоединяет родство по добродетели, потому что каждый недостойный не получает пользы от родства. Исправив таким образом болезнь тщеславия, Он снова повинуется зову Своей Матери». Подобно и на слова Писания: «На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Исуса была там. Был также зван Исус и ученики Его на брак. И как недоставало вина, то Матерь Исуса говорит Ему: вина нет у них. Исус говорит ей: что Мне и Тебе, Жено? Еще не пришел час Мой» (Ин.2:1-4) - св.Феофилакт написал следующее толкование: «Матерь убеждает Его совершить чудо… Но Он делает Ей упрек, и не без основания Если, говорит, нет вина, то и нужно было прийти и просить тем самим, которые не имеют его, а не тебе, Матери». Как видим, хоть Богородица и была лучшей из дочерей человеческих, имела величайшее смирение и проводила жизнь святую, нравственно чистую, тем не менее, нельзя все же считать Ее совершенно лишенной человеческой немощи. Более ясное подтверждение этому мы можем найти в толковании на указанные места Св.Писания такого величайшего светильника Христовой веры как св. Иоанн Златоуст: «Она хотела и гостям угодить и себя прославить через Сына. Может быть она при этом имела в мыслях что-либо человеческое, подобно братьям, которые говорили: яви себе мирови (Ин.7:4), желая приобрести и себе славу Его чудесами. Поэтому-то и Христос так сильно отвечал ей: что Мне и тебе, жено? Не у прииде час Мой (Ин.2:4)… Мать, по той причине, что родила Его, хотела приказывать Ему во всем, по обычаю всех матерей, тогда как должна была чтить Его, как Господа, и поклоняться Ему. Потому-то Он так и отвечал ей тогда. В самом деле, подумай, каково это было, когда при всем народе, окружавшем Его, при многочисленном собрании внимательных слушателей, во время преподавания учения, Мать Его вошла в собрание, стала отвлекать Его от проповедания, чтобы наедине поговорить с Ним, притом и не осталась с Ним в доме, а увлекла Его одного вон оттуда к себе. Вот почему Он и сказал: кто есть мати моя и кто суть братия моя? И Он не оскорблял тем Матери; нет, а приносил, ей величайшую пользу, не давая ей думать о Себе уничиженно… Но как она, вероятно, даже услышав это от Сына, не хотела и после того повиноваться Ему, а хотела, как мать, во всяком случай первенствовать, то Он так и отвечал… без добродетели душевной и для самой Марии не было бы пользы в том, что от нее родился Христос»[4]. Как видим, при всем невообразимом нравственном превосходстве над прочими человеками Пресвятая Богородица имела все же человеческою природу, поврежденную грехопадением прародителей, а, следовательно, она, как и все прочие нуждалась в очищении и искуплении, следовательно, спасительная Кровь Христа пролилась как за нас, так и за Пречистую Его Матерь. Изложенное нами учение святых отцов о Пресвятой Деве нашло соответствующее отражение и в православном богослужении. Так в Праздничной менее в службе посвященной празднику Благовещения Пресвятой Богородицы данное учение находит отражение в следующих молитвословиях: «Душу очисти ми и тело освяти, церковь сотвори вместну, Богу, сень богоукрашену, одушевлен храм наитием Пресвятаго Духа, и жизни чистую матерь»[5]. Данный тропарь канона Благовещению звучит от лица Богородицы. Приведенная в данном тропаре молитва, вложенная составителем канона в уста Девы, как нельзя лучше характеризует взгляд на обсуждаемый нами вопрос предшествующих христианских поколений. Дева молит Бога очистить Ее и освятить, в чем естественно не было бы необходимости в случае непричастности Богородицы немощи человеческого естества. Подобным образом раскрывает учение о боговоплощении и следующий тропарь канона: «Являешимися истине вещатель, рече Девая, радости бо общия пришел еси благовестник: душу очистих с телом, и по глаголу твоему буде ми, да вселится Бог в мя»[6]. В данном тропаре утверждается, что Богородица была предочищена Святым Духом в самый момент Благовещения. Это было ясно святым отцам, творцу благовещенского канона…. Думаю в этой выписки очень хорошо написано о том, в чем вы упрекнули напрастно марью « в своем ли ты уме». Мне кажется, она в здравом уме, и мыслит православно. Напрасно же обидными речами бросаться не стоит, все мы люди.
Severo: Александра пишет: Мне кажется, она в здравом уме, и мыслит православно. Так идите к никонианам, в чем вопрос то?
А.Гоголев: Мария! Вы попали на такой форум, где заявление – «Я никонианка», понимается образно как – «Я обкакалась». Поэтому добрые люди предлагают вам разумные советы, как выйти из данного конфуза. А еще о вашем девизе – «Бог – это Любовь». Так вот у Староверов данное понятие абсолютно не связано с сексом.
Путник: Виталька, прости Христа ради, но по-моему ето уже слишком. наши перебранки с камерадом Хорхе- детский лепет по сравнению с опусами Маши и Саши. Ето уже не смешно...
Severo: Путник пишет: по сравнению с опусами Маши и Саши. Ето уже не смешно... Я тоже так считаю, если Машу еще можно понять, то Александру не могу и нехочу.
ник: Severo пишет: если Машу еще можно понять, то Александру не могу и нехочу. Маша и Саша - хорошие!
Мария: А.Гоголев пишет: где заявление – «Я никонианка», понимается образно как – «Я обкакалась». точно! но назвалась я так не потому что мы так себя называем, а для прикола. ну вы ж именно так меня будете называть.А.Гоголев пишет: ЗАБЛУДШЕЙ ОВЦЕ хаааааааа! " ах, я бедная овечка!"А.Гоголев пишет: Так вот у Староверов данное понятие абсолютно не связано с сексом. а что я про секс говорила?да еще и про отношение старообрядцев к любви и интиму?? Господи Иисусе, не помню!Severo пишет: Не отклоняйся от темы и не мудрствуй. короче, чаво ты привязался к греческому языку? нет, отвечаю на твой вопрос наша вера не толко для русских(кстати ты чего скачешь - то русские то греки), для всего мира. если неграм неудобно крючить пальцы по-гречески пусть благославляют обычным крестным знамением.я не понимаю что мы воду в ступе толчем? какая нафик разница:греческий негреческий, пусть хоть португальский ЦПЯ-церковно-португальский язык.Путник пишет: наши перебранки с камерадом Хорхе- детский лепет по сравнению с опусами Маши и Саши. дык, я еще не начинала даже! вот же постоянно твердите:почитай, научися, мы тутова гении сидим. а я как грузану, мало то не покажется! Путник пишет: Ето уже не смешно.. почему? а мне всегда есть над чем посмеяться, особенно тогда когда человек с жиру бесится, и не может успокоиться даже тогда, когда ему валерианку дали.Severo пишет: если Машу еще можно понять, то Александру не могу и нехочу. я тутова двойной смысл увидела... ты ее понять не можешь, потому что она меня защищает?ник пишет: Маша и Саша - хорошие! а то! Сашенька - чудо, ну а я эх, аж плакать хочется от умиления-настолько я хороша!но не буду хвастаться а то крылья оброню
Мария: вера пишет: Мария предлагаю Вам воспользоваться приглашением посетить старообрядческий храм ага! бегу стоять в притворе, нет если вы меня впустите в самый храм, то я к вашим услугам, господа!
Severo: Мария пишет: а я как грузану, мало то не покажется! Ничего путного на форуме газеты "тётя вера" не увидел
Severo: Мария пишет: если неграм неудобно крючить пальцы по-гречески пусть благославляют обычным крестным знамением а "обычное" это как? Значит среди ваших и единого чина быть не может? Все сами по себе, кому как угодно.
Severo: Мария пишет: ы ее понять не можешь, потому что она меня защищает? Потому что она в строверстве не один год - раз, муж ее поп растрига - два, покрывать никониан в их ересях равно быть самой еретичкой - три.
Клава: Мария пишет ага! бегу стоять в притворе, нет если вы меня впустите в самый храм Притвор в самом храме и есть. Средняя часть и притвор в современных храмах не имеют четкой границы. Впрочем за все храмы не скажу.
полная версия страницы