Форум » Полемики » ИСТОРИЯ ПЕРСТОСЛОЖЕНИЯ » Ответить

ИСТОРИЯ ПЕРСТОСЛОЖЕНИЯ

and: Греки, изменившие по требованию указанных обстоятельств, древнехристианское единоперстие на двоеперстие, которое продолжалось у них более четырехсот лет, переменили потом у себя двоеперстие на троеперстие. Причины этого явления можно полагать в следующем: если греки отказались от древнего единоперстия не потому, чтобы эта форма перстосложения, сначала строго православная, употреблявшаяся великими отцами и учителями церкви, сделалась с течением времени неправославною сама по себе, но потому, что ей воспользовались еретики монофизиты, связавшие с нею, к соблазну православных, своё еретическое учение, так что единоперстие стало символом монофизитства, а двоеперстие - православия; то и от двоеперстия греки отказались потом не потому, что оно сделалось само в себе неправославным, а совершенно по другим причинам. Если появление двоеперстия и продолжительность его существования в православной греческой церкви зависело исключительно от монофизитства, только во время борьбы с ним имело свой особый смысл и значение, то, как скоро борьба с монофизитством прекратилась, греческая константинопольская церковь, желая и самой формой перстосложения отличаться не только от монофизитов-одноперстников, но и от несториан, всегда строго державшихся двоеперстия, так как они соединили с ним свое еретическое учение о соединении во Христе двух природ, и в двоеперстии видели символическое выражение и подтверждение своего еретического учения,- заменила у себя двоеперстие более естественным и свойственным каждому христианину, помимо вероисповедных его особенностей, троеперстием, как выражающим главный, основной догмат христианства - учение о святой Троице. Эта перемена у греков перстосложения в крестном знамении - из двоеперстия в троеперстие произошла, как можно думать, в конце XII века и продолжалась до конца XIII-го, когда оно у них сделалось наконец господствующим, обстоятельство для нас в высшей степени важное. Русские, а ранее и другие православные славяне, приняли от греков христианство в то время, когда, как мы видели, в константинопольской церкви двоеперстие в крестном знамении признавалось единственно правильным и всеми употреблялось, как внешний видимый для всех знак принадлежности известного лица к православной церкви. Русские, приняв от греков христианство, приняли к себе и присланных из Константинополя церковных иерархов, которые научили их вере и передали им весь греческий церковный обряд и чин. Понятно, что просветители русских христианством, константинопольские греки, прежде всего научили их творить на себе крестное знамение, как внешний, видимый для всех знак их обращения и принадлежности к христианству, понятно, что греки научили новопросвещенных русских творить крестное знамение таким же образом, как они сами творили его в то время. А так как правым и обязательным для православных греки считали тогда двоеперстное перстосложение, то конечно и русских они научили знаменовать себя в крестном знамении двумя перстами; понятно, что греки так же научили творить на себе крестное знамение и всех обращенных ими в христианство славян. Вот откуда и когда появилось на Руси двоеперстие в крестном знамении. http://www.cddk.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=136

Ответов - 76, стр: 1 2 All

mistedge: И не явилось ли классическая Западная щепоть единосущным утверждением единства Троицы Нет, нет, вы что, они явно использовали щепоть для обозначения распинания Троицы. Мне просто не ясно, как народ может говорить, что сама форма - ересь. Какой-нибудь культ и в двуперстие может заложить какую-нибудь ересь. Сама форма эту ересь не покроет. РПсЦшный Михаил Канадский писал, что обряд - это святой сосуд, которых хранит еще более святую жидкость - догмы. Без обряда эта жидкость разольется. Но ведь этот сосуд может быть разных форм. Ну убейте, но нету у святых Отцов учении о том, что форма равночестна догме. Спекуляции это все для оправдания. А если говорить о "держании предания", то у нас очень много утерянно. Ну я пониманию то, что говорят про отсутсвие сакральности. Так это и надо обсуждать.

САП: mistedge пишет: Ну убейте, но нету у святых Отцов учении о том, что форма равночестна догме. Сейчас Святаго Василия из 27 главы книги о Святом Духе, к блаженному Амфилохию: Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8). Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, как день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и быть утро, день един (Быт.1,5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятьдесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, какбы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием какбы преселяя мысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко человеколюбием Создавшаго нас, паки воззваны на Небо. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства. По Василию Великому чинопорядок крещения например и есть догмат, который умалчивался древними. И из етого догмата выводится учение, о Троице.

mistedge: производим исповедание веры и приносит пользу силетаинства О равночестности их ничего не сказанно, тут просто говориться как форма зело важна и свята при выполнении сего таинства. Но про изменения формы - опять ничего. Вот сейчас забвение гумен, а ведь в него вкладывали большое значение.


о.АлександрПанкратов: Вам бы надо ознакомиться с классикой старообрядческой апологетики, книгой Д.Варакина (будущего священника)"Рассмотрение примеров, приводимых в защиту реформ бывшего патриарха Никона". Там как раз различные "изменения форм" рассматриваются, и поясняется, почему их менять было можно, а вот, скажем, двуперстие - нельзя. Как-то тут давали уже сетевую ссылку на это замечательное сочинение.

and: http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/2/2/591/2591881_lenin2.jpg

mistedge: Читал я эту работу. Толкового там мало. И миссионер, который вел беседу, вообще умом не отличался. И я уже сказал, если бы у нас было сие учение в Церкви, то по мимо России, было бы множество других старообрядцев. А святые Отцы бы про это в древности писали, по скольку изменения в обряде в прошлом были. А использование "отречения чина от яковит" и учение о Третьем Риме - не самые серьезные аргументы.

nita: click hereРАЗБОР ОТВЕТОВ НА СТО ПЯТЬ ВОПРОСОВ Нижний Новгород, 1908 г. Разбор ответа на вопрос седьмой Братчики предложили вопрос об определении собора 1656 года касательно двоеперстия, который признал в нем Ариеву и Несториеву ересь. Спрашивалось: справедливо ли он применил двоеперстие к Ариевой и Несториевой ереси? Антонов в виде предисловия к ответу на этот вопрос говорит: Нужно различать содержимые церковью догматы веры и обряды. Догматы веры суть Богооткровенные истины, утвержденные истины, утвержденные вселенскими соборами; обряды же суть установления церковные для внешнего выражения сих истин. Перстосложение для крестного знамения принадлежит к числу обрядов, а не догматов веры. Обряд, служащий, как мы сказали, к внешнему выражению истины веры, не сам по себе имеет значение, а именно от того, какая соединяется с ним мысль употребляющими его. Разбор. Итак, Антонов изложил свое понятие о догматах и обрядах и о их различии, и требует, чтобы и мы изложили о них свое понятие, представляя, что это нужно. Охотно исполняем это его желание, тем более, что к этому побуждает нас то, что защитники новообрядчества постоянно твердят о догматах и обрядах и нередко сбивают этим с толку и с правого пути людей простодушных и доверчивых. Они, по обычаю всех заблуждающихся, и притом сознательно защищающих ложь, злоупотребляют понятиями для своих целей. Цель же защитников новообрядчества состоит в том, чтобы доказать, что пастыри их церкви что изменили и отменили, то можно изменять и отменять. Эти предметы они называют обрядами, хотя они вовсе не обряды, а догматами называют иногда вовсе не догматы. При этом они уверяют, что именно обряды можно изменять и отменять, уверяют не представляя на это никаких правильных доказательств, достаточных оснований. Этот прием их легок, прост и удобен: какие предметы изменили или отменили, те назови обрядами - и будешь прав. Для этого они иногда самые догматы веры называют обрядами. Так, например, наш ответчик обрядами называет именно догматы, а догматами называет вовсе не догматы, а проповедания. Предания церковные, выражающие истины веры суть именно догматы веры, а не обряды. Святой Василий Великий догматами называет неписанные тайные предания церкви, каковы: крестное знамение, с которым соединяется мысль о кресте и страданиях Христовых, поклонение на Восток, с чем соединяется мысль о взыскании древнего рая, слова призывания при преложении хлеба эихаристию и чаши благословения, благословение воды крещения, елея помазания, и самого крещаемого, помазание елеем, троекратное погружение и прочее, бывающее при крещении, отрицание сатаны и ангелов его. Все это святой отец называет неписанными тайными преданиями и говорит, что их “отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства. Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно: и далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы в многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но не многие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в едем на Востоке. Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо (сим) не токмо напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемого века” (правило 91 по полн. перев.). Итак, вот что такое догматы по учению святых отец: поклонение на Восток, крестное знамение и прочие, вообще предания не писанные тайные, выражающие христианские истины, к числу которых (преданий) принадлежит и двоеперстие (зри писм. кн. Макс. Грек. сл. 40). А самые христианские истины называются проповеданиями, в отличие от догматов. А Антонов и вообще апологеты новообрядчества, вопреки учению святых отец, догматы называют обрядами; догматами же они называют не догматы, а проповедания. Они умышленно мешают понятия догматы, проповедания и обряды. Мы выяснили значение слова догмат и в предметном отношении на основании учения святых отец о сем предмете. Теперь выясним значение этого слова в этимологическом отношении. Догмат - слово греческое. По русски оно значит: повеление, приказание, заповедание, учение до веры касающееся. В обоих этих значениях двоеперстное сложение может и должно быть называемо догматом. Если святой Василий Великий называет догматом поклонение на восток, напоминающее о взыскании древнего рая, то кольми паче может называться догматом двоеперстное сложение, которое напоминает не просто о взыскании древнего рая, но о самом Христе возвратившем нам райское блаженство, царство небесное. Если святой отец называет догматом ограждение себя знамением креста, напоминающее только о кресте и страданиях Христа: то кольми паче может называться догматом то, что напоминает не просто о кресте и страданиях Христовых, но о Самом Том Христе, и о Самой Троице, каково и есть двоеперстное сложение; притом же не следует забывать, что крестное знамение неразрывно связано с перстосложением для крестного знамения, и что символическое изображение Спасителя нашего Исуса Христа и Святой Троицы главнее символического изображения креста, на котором страдал Христос. Также двоеперстное сложение может называться догматом веры и во втором смысле: в смысле повеление, приказание, учение. Ибо святые отцы и учители церкви действительно повелели знаменаться двоеперстно, и повеление это оградили клятвою (Стоглав, гл. 31 потребн. чин принят. от Яков.), и учили именно двоеперстным сложением изображать на себе крест (слово блажен. Феодор. Максим Грек. патр. Иов и проч.). Таким образом, оказывается, что двоеперстное сложение, символически изображающее святую Троицу, заповеданное святыми отцами, должно называться, на основании определения святого Василия Великого, одним из догматов святой Христовой церкви. Оказывается, что-то, что Антонов называет догматами, истины веры христианской, суть не догматы, а проповедания. Положение Антонова и вообще новообрядцев, что догматы нельзя изменять, мы не опровергаем, а даже подтверждаем, потому что это их учение вполне согласно учению святых отец; только под словом догмат мы разумеем не то, что хотят они, а то, что разумели под ним святые отцы: поклонение на восток, крестное знамение, двоеперстное сложение и проч. Определим теперь понятие обряд, которым новообрядческие апологеты тоже злоупотребляют, называя обрядами вовсе не обряды. Обряд есть видимое действие, каковы: крещение, хиротония, богослужение и проч. Слово обряд происходит от слова обрядить, произвести действие обряжено, то есть с некоторой торжественностью. Перстосложение же не может называться в собственном смысле обрядом, потому что оно вовсе не действие, а видимый предмет, символически изображающий Святую Троицу и два естества во Христе, и потому правильно должно называться символом (*) Святой Троицы и двух естеств во Христе, подобно тому как крестное знамение называется символом креста и Христовых страданий, или обращение к востоку служит символом взыскания древнего рая: все эти символы, как мы выше доказали, суть догматы. ________ *) Символ слово греческое, а по русски сказать знак. # Обряд слово новое; в древних книгах его нет, так что решительно нигде в древних книгах, в писаниях святых отец никакие предания церковные не называются обрядами: в них они вообще называются преданиями церковными. Поэтому слово обряд можно бы вовсе отстранить при рассуждениях о церковных преданиях. Но дело конечно не в названиях, а в мысли. Мы согласны назвать обрядами какой угодно вид преданий; но не для унижения преданий, а просто для логики, для науки, согласны называть обрядами и таинства церковные, и богослужение, и литургию и тому подобное, и даже если хотят новообрядцы, согласны называть обрядами и крестное знамение, и поклонение на восток, и перстосложение для крестного знамения (*); но не согласны, решительно не согласны, что все эти и подобные им обряды новообрядческая церковная власть имеет право “изменять и даже отменять по своему усмотрению”, по своему произволу. Новообрядцы же называют предания церковными обрядами именно для того, чтобы доказать, что их учащая церковь имеет право изменять и отменять их. Они, таким образом, явно унижают предания церковные, и подпадают еще раз под грозную клятву святых отец: “кто уничтожает какое-либо предание церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анафема!” (деян. седм. всел. соб. стр. 172). _______ *) Апостолы называли иногда презвитеров епископами, а иногда епископов презвитерами (1 Петр. 5, стр. 1; 2 Ин., 1). # Свое краткое исследование о догматах и обрядах церковных мы можем свести к следующим общим положениям. Догматы веры суть тайные апостольские предания, символически изображающие предметы нашего верования и упования. К числу догматов принадлежит и двоеперстное сложение, а не к числу обрядов. Обряды же суть видимые церковные действия. А то, что Антонов называет догматами, именно, истины веры, суть проповедания, а не догматы. Положение же ответчика, что значение обрядов зависит от того, какую кто с ними соединяет мысль, стоит ниже всякой критики, не заслуживает и опровержения. Соединять не правые мысли можно со всякими предметами, с какими угодно. Но со всеми предметами должно соединять только правые мысли, особенно в истинной церкви Христовой. Если же и случалось в ней, что некоторые соединяли с чем-либо неправославные мысли, то извергалось из нее не то, с чем соединялись такие мысли, а тот, кто соединял такие мысли. Со словами Евангелия, например, сколько неправых мыслей соединялось! Но святые отцы страшились и помыслить извергнуть из церкви Евангелие, а извергали тех, кои соединяли с ним такие мысли: потому что евангельские слова сами по себе святы и православны. По логике ответчика они и вообще предметы церковные православны не сами по себе, а от того, какую кто мысль с ними вздумает соединять, ибо уверяет, что двоеперстие, троеперстие и даже одноперстие может быть и православно и еретическо, смотря по тому, какая с ним соединяется мысль употребляющими его. Такое свое нечестивое мнение Антонов силится доказать тем, что из бесед Златоуста видно, что будто некоторые из первенствующих христиан ограждали себя одним перстом (бесед. 54 на еивангелие # от Матф.), а единовольники тоже молились одним перстом, но соединяли с ним не православные мысли. В старопечатном потребнике, в чине приятия от ияковит, начертание на себе креста одним перстом проклинается, но указанное святым Златоустом одноперстие не проклинается. Но во-первых, Златоуст в указанном месте повелевает знаменаться не одним перстом, а двумя. На греческом языке так прямо и сказано: двумя перстами. Ибо слово перстами у них стоит в двойственном числе: daktylw (*). Но переводчик перевел не точно, вместо двойственного числа поставил единственное, а Антонов, пользуясь или злоупотребляя неточностью переводчика, строит свои гипотезы об употреблении первенствующими христианами одноперстия. Заметим кстати, что новообрядцы потому говорят, что во времена Златоуста было одноперстие, что не хотят признать, что двоеперстие есть апостольское предание, и значит употреблялось во времена Златоуста. Они сперва говорили, что их троеперстие есть апостольское предание (см. Скрижаль, на нечисл. лис.), но когда оказалось, что это ложь: они силятся доказать, что и двоеперстие не есть апостольское предание: пусть мол ни наше ни ваше не будет апостольским преданием. Но доказательства свои они в этом случае строят на песке неточности перевода греческого слова daktylw, которое стоит в двойственном числе. Двойственное же число греческого языка есть среднее между единственным и множественным и потому слово это некоторые переводят единственным, а некоторые множественным числом. Так в книге “Уроки и примеры христианской надежды” вышеуказанные слова Златоуста переведены так: “должно изображать крест не просто, одними перстами” (стр. 378 изд. 1894). _______ *) В греческом слове daktylw если последняя буква о имеет подписную иоту так о, то значит дательный падеж единственного числа. А если не имеет подписной иоты, то значит именительный, звательный и винительный падежи двойственного числа. Но из 54 беседы на Матфея слово Златоуста, указаное слово daktylw (чтение в императорском обществе истории и древностей российских при московском университете 1847 г. N 7 перв. счет. стр. 30). Также привел его и профес. Серг. Белокуров при изд. статейного списка и прения с. грек. о вере арс. сухан. изд. 1883 г. стр. 28. # Во времена Златоуста в крестном знамении употреблялось не одноперстие, а именно двоеперстие. Это доказывается фактически. Мелетий патриарх антиохийский, бывший на втором вселенском соборе в 381 году, как повествуется в житии его, помещенном в Четии-Минеи 12 февраля, благословлял народ двоеперстным сложением. А около сих времен Златоуст писал беседы на Евангелие от Матфея (Фарр. жизнь и труды святых отцов), где и упомянул о перстосложении для крестного знамения. Как же он мог писать о единоперстии, когда в то время было именно двоеперстие, которым святой Мелетий благословил народ. Одноперстия во времена Златоуста и быть не могло, потому что его выдумали еретики монофизиты (последователи Ектихия и Диоскора) уже гораздо после Златоуста. Историки свидетельствуют и доказывают, что одноперстие именно изобретено монофизитами. Один из них, Ассеман, говорит: “Пратеол со слов Бернарда Лексембургского, а со слов Пратеола Куалтерий Гофман пишут, что яковиты (монофизиты) не веруют во Святую Троицу, но только во единство, в обозначение чего при крестном знамении знаменуют себя и осеняют одним перстом. Откуда они взяли такой обычай - не говорят. Но что он действительно был измышлен, это доказывают синодальные послания того народа к александрийским первосвященникам, равно богословские сочинения епископов и ученых, на которые я ссылаюсь в этом томе; наконец сирийские литургии и богослужебные книги той секты” (то есть монофизитов) (патр. Никон и его противн. каптер. стр. 82-83). Как же Златоуст мог писать об одноперстии, когда это в то время еще не существовало, когда уже после “измыслили” еретики монофизиты. Антонов еще говорит, что единовольники изображали крест одним перстом. Но так изображали крест собственно монофизиты, а не единовольники. Антонов не только ничем не доказал, что будто бы единовольники, а не монофизиты молились одним перстом, но сам того не замечая опроверг свое положение, говоря, что в потребнике, в чине приятия от ияковит (а яковиты были монофизиты, а не единовольники), начертание на себе креста единым перстом проклинается. Говоря, что единоперстие проклинается, Антонов говорит неправду. Ни в каком потребнике не сказано, что проклинаются именно начертающие на себе крест одним перстом. В каком потребнике видел он такую клятву - не говорит. В потребнике просто говорится: аще кто не крестит двема персты, якоже и Христос, (а хотя бы одним или тремя) да будет проклят (единоверчес. Бол. Потр. лист двойный 335 стр. 4). Антонову, как видно, хотелось выделить свою церковь, не молящуюся двема персты, из среды тех, кого проклинают за это святые отцы: он потому и решился сказать явную неправду, что в потребнике есть клятва именно на одних одноперстников, и даже только на одноперстников яковитов, чего ни в одном потребнике нет. Усиливаясь оправдать собор 1656 года в его придирках к апостольскому преданию, Антонов говорит, и что собор сей не сделал поречения на образуемые перстосложением догматы веры. Разбор. Но за то сделал или произнес хулу и клевету на самое двуперстное сложение, которое образует Святую Троицу и два естества во Христе. Он говорил, что двоеперстие содержит Ариеву и Несториеву ереси, чего оно никогда не выражало. Иконоборцы тоже говорили, что они не порицают Исуса Христа, а образ его хулили. Святые отцы доказывали им, что хула на образ относится к изображенному на нем: так и здесь хула на двоеперстие относится к тому, что оно образует, то есть к самой Святой Троице. В оправдание собора 1656 года Антонов говорит: у отцов собора была цель - точнее выразить посредством перстосложения равенство трех лиц Святой Троицы. Они, заповедав во образ св. единосущной Троицы слагать три первые перста, говорят: “а еже два малыя песледния соединити с великим пальцем, имиже неравенство Святыя Троицы показуется, и есть арианство... и два великосредняя простерта суща, в нихже заключати два сына и два состава по несториеве ереси” (Скрижаль, л. 15 и 16). Ясно, что отцы собора арианством именовали показание (чем?) неравенства лиц Святой Троицы, какое проповедывал Арий, признавший Сына Божия меньшим Бога Отца, и несторианством признавали исповедание двумя перстами двух сынов, как учил Несторий. А сопросники утверждают якобы в самом двуперстном сложении, в самих перстах (?) собор признал Ариеву и Несториеву ересь. Разбор. Вопросители утверждают, что собор признал Ариеву и Несториеву ереси не в перстах, как искажает мысль вопроса ответчик, а в перстосложении. Антонов, очевидно, не знает или притворяется не знающим разницы между перстами и перстосложением. Еретики иконоборцы говорили, что христиане почитают краски и доски, а не образ Спасителя и святых Его: по тупости или по пристрастию они тоже не могли различить вещи от материала, из которого вещь состоит. Но так рассуждать - значит заведомо впадать в заблуждение: ведь и книга Евангелие состоит из бумаги и чернил; зачем же чернила и бумагу почитать: нужно выбросить их вон. Такое детское рассуждение вообще свойственно еретикам, когда у них нет более сильнейших доказательств. Впрочем ответчик в противоречие своему рассуждению говорит, что собор признал несторианством “исповедание двумя перстами двух сынов”: значит собор находил ереси в самом перстосложении. Но как известно, ни старообрядцы, ни святые отцы, писавшие о двоеперстии не соединяли с ним таких ересей, какие приписывает ему собор 1656 года. По его выходит, что в самом содержании двоеперстия находятся ереси не зависимо от того, какую кто с сим перстосложением соединяет мысль, и что употреблять двоеперстие все равно, что содержать Арианскую и Несторианскую ересь. Это подтверждает и никоновская “Скрижаль”, принятая собором 1667 года. В ней говорится, что двоеперстием выражается Несторианская ересь “аще и не хотящим вам”, употребляющим двоеперстие (л. 8071). Нелепость таких лжеумствований очевидна сама собою, так что не заслуживает и внимания. Ее стыдятся теперь и сами новообрядцы. Если двоеперстие содержит Ариеву и Несториеву ереси, так признал собор, то значит в самой новообрядческой церкви есть эти древние ереси, потому что единоверцы содержат двоеперстие, а вместе с ним по “Скрижали” и Арианскую и Несторианскую ереси “аще и не хотящим им”. Антонов говорит, что собор хотел троеперстием точнее выразить равенство лиц Пресвятой Троицы, а двоеперстием выражается будто бы неравенство. Заметим, что это единственный довод правильности троеперстия, какой могли до сих пор представить новообрядцы. Но он слишком слаб и ничтожен. Образовать перстами, или вообще чувственными телесными предметами равенство или неравенство лиц Святой Троицы и глупо, и дерзко и противно учению святых отец. Что троеперстие выражает якобы равенство Святой Троицы - это нелепость, очевидная для всякого: первые три персты по величине далеко не равны между собою. Да и воообще равных по величине перстов на руке нет. Мы, старообрядцы, двоеперстным сложением не образуем ни равенства, ни неравенства лиц Пресвятой Троицы, потому что решительно ни один святой отец или учитель церкви не учил, чтобы перстосложением образовать равенство лиц Пресвятой Троицы; а просто учили образовать двоеперстием три лица в едином существе Святой Троицы и два естества во едином лице Сына Божия (предислов. к псалт., кн. Кирилл. гл. 14). В творениях блаженного Иеронима, после объяснения, что Дух Святой в писании иногда называется перстом Божиим, а Сын Божий называется десницею и мышцею Отца говорится: “Но остерегайся, спустившись к низкому и забыв о предмете, о котором у нас теперь речь, представлять в уме своем различия телесных членов, воображать себе величину и неравенство и другие большие или меньшие члены тела, говоря, что перст от руки и рука от того, чья рука, отличаются большим неравенством. Писание говорит теперь о бестелесном, имея в виду показать только единство, а не меру сущности” (ч. 5, стр. 435), а новообрядцы хотят показать телесными членами именно меру сущности. Итак, самое главное единственное доказательство преимущества троеперстного сложения пред двоеперстным, что троеперстие выражает равенство, а двоеперстие неравенство лиц Пресвятой Троицы, ни на чем не основано и противно учению святых отец и потому заслуживает не опровержения, а полного презрения. Но если уж новообрядцы для того, чтобы образовать равенство лиц Пресвятой Троицы, переменили двоеперстие на троеперстие, то есть менее равные по величине персты на более равные, то мы им предложим следующее. Так как троеперстие все-таки не изображает равенства, за которым новообрядцы так гонятся, - ибо большой палец много больше указательного и великосреднего, - то им лучше избрать такое перстосложение: указательный, великосредний и безымянный сеодинять для образования Святой Троицы, а большой палец с мизинцем соединять для образования двух естеств во Христе. Такое перстосложение новообрядцы должны предпочесть троеперстному, потому что оно “точнее” выражает именно “равенство”, ради которого они, как сами говорят, переменили двоеперстие на троеперстие. А это было бы потешно. Но зато последовательно, логично, совершенно в духе новообрядства. Ответчик, по своему обыкновению, ищет погрешностей и ошибок у отцов церкви. Он говорит, что патриарх Иоасаф назвал еретическим составленный святыми отцами (?) чин (зри потребн. патр. Иоасафа). Следовательно и отцы собора 1656 года, а тем паче вся (то есть новообрядческая) церковь, не могли повредить чистоту православия чрез произнесенное тогда суждение о двоеперстии, если бы даже суждение сие было и несправедливо. Разбор. Приведенный Антоновым пример нисколько ни оправдывает новообрядческую церковь вообще и собор 1656 года в особенности в их “несправедливом” погрешительном суждении о двоеперстии, в котором они признали Арианскую и Несторианскую ереси. Если патриарх Иоасаф быть может и ошибся, назвав чин священнического погребения составленным от еретика, так его ошибку исправил патриарх Иосиф, поместив в своем потребнике исключенный Иоасафом чин. Ошибки же собора 1656 года никто не исправлял. Он нашел в двоеперстном сложении ереси древних еретиков, и отверг его: - спрашивается: когда новообрядческие иерархи признали, что он ошибся, и возвратили исключенное перстосложение? - Никогда. Вот когда они откажутся от “несправедливых” постановлений вышеупомянутого собора, признает его погрешившим, возвратит для всеобщего употребления то перстосложение, которое он отверг, подобно тому, как патр. Иосиф возвратил чин священнического погребения, отложенный Иоасафом: тогда только пример этот может подходить к ним. Оклеветав отца церкви, Антонов начинает находить погрешности за старообрядцами, говоря, что старообрядцы хулили троеперстие и от своих хулений доселе не отказываются. А Синод в своем “Увещании” к старообрядцам говорит о сложении перст: “Ежели спросить вас: для чего вы три персты, большой с последними, соединяете? Вы отвечаете, что сим де трех перст соединением изображаем мы Святую Троицу. Очень изрядно, чтобы слагать персты, и ими изображать Святую Троицу. Опять спросить вас: что вы оставшимися двумя перстами, указательным и средним образуете? Вы отвечаете, что изобразуем ими два во Христе соединенные естества, божеское и человеческое. Очень изрядно, чтобы соединять, руки персты и изображать ими два во Христе соединенных естества” (Увещ. л. 54). Разбор. Старообрядцы не “хулят” троеперстие, а называли и называют его просто еретическим преданием, или еретическим обычаем - не более, но и не менее. Следовательно нам здесь отказываться не от чего, тем более, что архипастыри наши издали “Окружное Послание”, где объяснили, что троеперстие есть несогласное церковному преданию мнение (Окр. Посл. ст. 3). Что же касается приведенных слов “Увещания” синода, то в них видно только одно: польстить старообрядцам, чтобы легче завлечь их в свои сети (*). Смешно видеть как “святейший” синод подлизывается к нам, старообрядцам, говоря, что мы делаем очень изрядно, изображая двоеперстным сложением Святую Троицу и два естества во Христе. Мы и без него знаем, что делаем это очень изрядно. ________ *) Что изложенное в “Увещании” синода рассуждение о двоеперстии, что употребляющие его делают “очень изрядно”, не искренно, лукаво и сделано с расчетом обмануть старообрядцев, привлечь их на свою сторону, - это видно из того, что тот же синод в других книгах истощал все свое остроумие на подбор самых ругательных слов и выражений о двоеперстии и о молящихся двоеперстием; употреблял все свои силы на поиски ересей в двоеперстном сложении. Вот он как писал в книге, наиболее распространенной среди народа, в псалтыре: “Рцыте убо нам вы, последуюшии арменом, и соединяющий великий перст, си есть палец, со двема последними, велие неравенство и разстояние местное между себе имущими: Како можете исповедати таинство Святыя Троицы, соприсносущныя и равнославныя, неприличными воистину всячески изображению первообразнаго, идеже несть первства, ниже последства, и ниже большинства, ниже меньшинства во онаго естестве. Рцыте же и еще прочее и о двух перстах, указательном, глаголю, и среднем, имиже глаголете исповедати таинство Бога Слова, и глаголюще о них заключати божество и человечество, како исповедуете. Зрите убо еда не впадаете (аще и нехотящим вам), во еже мудрствовати две ипостаси во едином Христе: и разделяти по Несторию, глаголющему инаго быти Сына Бога Слова, иже от Отца Рожденнаго прежде всех, другого же Иисуса, иже от Назарета, человека проста непщевавшему, и по любви соединена, а не Бога истинна воплощшася, якоже и вы ныне разделяете; первее в трех перстех, изобразующих Святую Троицу, указуете быти сыновню ипостась: та же особь отделивше, ину ипостась сыновню поведаете быти, во указательном, глаголю, и великосреднем, от сего ясно уразумевше, останитеся таковаго вашего неправаго и церкви святей противнаго мудрования” (Предисловие к Псалтырю, л. 6 об. и 7 изд. 1857 г.). Заметим, что синод издавал его в то время, когда издавал и свое увещание, и даже в течение ста лет после него. Увещание издано в 1766 году, а псалтирь из которой мы привели рассуждение синода издана в 1857 году. Интересно, как один и тот же синод говорит, что употребляющие двоеперстие делают очень изрядно, в то же самое время проповедует, что употребляющие его невольно впадают в несторианство: “аще и не хотящим вам”. Такое двоедушие синода способно возмутить даже самого равнодушного в делах религии, и вызвать в нем справедливое негодование. Двуличное учение синода о двоеперстии сделано с расчетом на пресловутое “невежество старообрядцев”. Но такая двуличность не убеждает, а раздражает старообрядцев, производит в них заслуженное отвращение к лукавству и лести, какими синод хочет привлечь всех на свою сторону. # В заключение ответчик говорит: Совопросники явного еретика (?!) Онисима Швецова, проповедующего подлетное рождение Сына Божия, именуют богодухновенным писателем. Разбор. Священноинок Арсений, которого Антонов называет Онисимом Швецовым, издал за границей своего сочинения книгу под названием “Истинность”. Сочинение это по богатству материала может быть названо капитальным, по силе доводов и свидетельств - неопровержимым. Подобными качествами книга эти привела в раздражение, и даже в бешенство “ревнителей православия” - и они хотели сделать на нее замечания, но не могли заметить в ней ничего не только противного слову Божию, но и мало мальски не ясного, к чему бы они могли, по своему обычаю, придраться. Но нашелся один мудрец, который вызвался не только разобрать всю “Истинность”, но найти даже “богословские ереси” в ней: это был архимандрит Павел. Взяв на себя этот труд, он не только не исполнил его, не только не разобрал всей книги, но (что всего чуднее) две странички первой главы своими замечаниями грыз почти целых десять лет; и не только не указал в ней никаких ересей, но и сам впал в “злейшую ересь Аполинария младшего” (см. “ответ арх. Павлу” Аквилон. стр. 25). На это очевидно и намекает Антонов. Но это обвинение Антоновым отца Арсения есть просто наглая клевета, не заслуживающая и внимания: о. Арсений никогда и нигде не проповедывал подлетное рождение Сына Божия. Итак, усилие Антонова обвинить старообрядцев в их мнимых погрешностях и ересях оказывается тщетным, и старание его оправдать свою церковь в том, что она признает в двоеперстии Арианскую ересь, оказывается бесплодным, напрасным. Ибо собор 1656 года и вся современная ему и последующая за ним новообрядческая церковь действительно признавали и празнают в двоеперстии Арианскую и Несторианскую ереси. Антонов не хочет сознаться в этом потому, что их церковь допустила в свою церковь единоверцев вместе с двоеперстием, в котором она признает вышеуказанные ереси. А что новообрядческая церковь и последующего за собором времени действительно признавала и признает в двоеперстии Арианскую и Несторианскую ереси - это мы отчасти уже подметили выше, и еще раскроем в разборе следующего ответа. http://www.nita-press.de/news/a-131.html

САП: mistedge пишет: О равночестности их ничего не сказанно, тут просто говориться как форма зело важна и свята при выполнении сего таинства. Но про изменения формы - опять ничего. Сказано, о том, что ежели форма, скажем крещения или Евхаристии (опресноки, вино без воды), Таинства искажается - то ето есть беззаконие, и дерзнувших на такое нужно извергать. И по Василию Великому чин и есть догмат, из которого выводится учение, как из формы крещения выводится учение о Троице.

mistedge: И по Василию Великому Ну я вот не увидел этого. Наверное мы оба видим, что хотим. беззаконие Ну да, только какой догмат искажает троеперстие? nita Говорил же, что это спекуляции. Тут можно возвразить по каждому пункту. То, что это спекуляции, видно еще из того, что из всех РПСЦшных трудов - у каждого второго писателя, позиция своя, своя версия почему новообрядцы - еретики. Отрывок из Максима Грека - единственное, что тут четко. Но один Отец - не фактор. А во вторых, тогда и в одеяниях заложены догматы и еще много чего тогда догматы, а все эти вещи менялись и это уже никому не секрет.

о.АлександрПанкратов: Если вы, как сами свидетельствуете, "видите что хотите" у свв. отцов, то к чему ваше участие в дискуссии? Вам, получается, всё равно ничего не докажешь, останетесь при своём, и весь сказ ...

САП: mistedge пишет: Ну да, только какой догмат искажает троеперстие? Кроме того, что щепотник подпадает под клятву Стоглава, какой смысл в щепоти, зачем было отказываться от старинниого перстосложения?

nita: mistedge пишет: Говорил же, что это спекуляции Обратитесь еще раз к истории вопроса и вы поймете, что спекуляции в этом вопросе нет, во всяком случае со стороны древлеправославия. Мы как исповедовали двуеперстие правым, так и исповедуем. Никонияне напротив, первоначально двуеперстие отвергли и прокляли, как еретический догмат веры, а затем допустили эту "ересь" в свою церковь лишь бы молились у них (единоверие). Очень хитро. Почитайте внимательно исторические источники. Попробуйте крестититься двумя перстами. Спросите самого себя - где есть правда? В конечном итоге, это вопрос нашей ВЕРЫ. История не знает случаев насилия за троеперстие. Ни один новообрядец не подвергался отрубанию перстов за троеперстное сложение. Если вы - mistedge знаете такие примеры, приведите их здесь. В отличие от этого за правое сложение перстов, а именно двуеперстие, так как их слагал Сам Господь, люди подвергались жестоким казням и гонениям, и это продолжается до сих пор, только в более изощренной форме. Каждый сам для себя решает, что есть догмат, какое перстосложение правильно, в какой Церкви можно прийти ко спасению. Это вопрос ВЕРЫ.

mistedge: Это вопрос ВЕРЫ Конечно вопрос веры, но через творение Святых Отцов можно легко доказать истинность Веры. Я прошу прощения если кого обидел словами. Я не спорю, чтобы обидеть. Просто ищу истину. Просто у меня во такие специфические методы. Если вы, как сами свидетельствуете Я имел ввиду, что ранне приведенные пассажи разные люди интрепертируют по-разному. Зачем было отказываться от старинниого перстосложения? А этого я не знаю, что уж не надо было менять, так это перстосложение. Щепотник подпадает под клятву Стоглава Только, о. Александр, не кидайтесь сразу...я еще ваш труд не прочел. Просто превожу отрывок: Существует распространенное мнение, что Стоглавый собор повторил проклятие на не крестящихся двоеперстно уже без всякого отношения к монофизитству. Некоторые же вообще совершенно голословно утверждают, что на Стоглавом соборе было проклято и отвергнуто уже существовавшее на Руси троеперстие. Однако о троеперстии Собор даже не упоминает. Царь Иван Васильевич делает отцам собора упрек в том, что многие простые люди не умеют правильно креститься, а духовенство не учит людей, как это подобает делать. В ответ на это царское замечание отцы Собора составляют довольно подробную статью о крестном знамении, и для большей внушительности подкрепляют свои указания цитатами из авторитетных книг. Клятва на не крестящихся двумя перстами воспроизведена здесь именно как цитата «из святых отцов»: «Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша». Несколько ниже это выражение повторено. И снова как цитата – из слова о крестном знамении, которое приписывается во многих рукописях блаж. Феодориту Кирскому, но не обретается в древних сборниках его творений. Итак, очевидно, что Стоглавый собор не внес ничего нового по этому вопросу, а просто повторил то, что имелось в доступных ему и уважаемых источниках. Хотя я понимаю, что это тоже своего рода спекуляция. Но по-моему спекуляция верная.

САП: mistedge пишет: Некоторые же вообще совершенно голословно утверждают, что на Стоглавом соборе было проклято и отвергнуто уже существовавшее на Руси троеперстие. Однако о троеперстии Собор даже не упоминает. Царь Иван Васильевич делает отцам собора упрек в том, что многие простые люди не умеют правильно креститься, а духовенство не учит людей, как это подобает делать. Да, ну Скорее ето защита от новых, странных, многочисленных латынских новизн, не перечислять же все их странные перстосложения...

mistedge: Может быть. Но для перехода в РПсЦ мне нужны будут очень четкие прямолинейные высказывания из как минумум трех отцов. Не так, чтоб их по прочтении можно было истолковывать. А вот так, чтобы кто-то типо Василия Великого сказал - креститься не двуперстно - ересь. Пока ничего подобного не видел и сомневаюсь, что найду.

о.АлександрПанкратов: Вы привели отрывок не из моего текста, а из сочинения о. Симеона (Дурасова).

mistedge: Ну да, я имел ввиду, чтоб вы не аттаковали за его использования, потому что я еще ваших контр-аргументов не читал.

САП: mistedge пишет: для перехода в РПсЦ мне нужны будут очень четкие прямолинейные высказывания из как минумум трех отцов. Стоглав и чин отречения от ересей явно не подходят? Требник (ХVІ век) Чин отречения от ереси Оборот листа 319. Стоглав:

mistedge: Да, простите, но для меня не достаточно. Мне нужны изречения конкретных святых Отцов. Вот Максим Грек написал четко. Но если было такое учение в Церкви, да еще и такое важное, наверняка кто-нибудь еще писал про него очень четко и ясно.

САП: mistedge пишет: Мне нужны изречения конкретных святых Отцов. Вот Максим Грек написал четко. Но если было такое учение в Церкви, да еще и такое важное, наверняка кто-нибудь еще писал про него очень четко и ясно. В Деяниях Стоглава (который утвердил двуперстие и предал проклятию знаменующихся иначе и крестящих обливанием) участвовали святые: Макарий митр. Московский, Филипп (будущ.) митр. Московский, Акакий Ростовский, Гурий Казанский, Варсанофий Казанский, Максим Грек. Во время царствования Иоанна Васильевича, и во время царя Феодора Иоанновича приезжал святейший Иеремия, патриарх Цареградский с прочими, и во время царя Михбила Феодоровича приезжал святейший патриарх святого града Иеросалима Феофан с прочими. Все они свидетельствовали и очень похваляли хранимое в России благочестие, о чем свидетельствуют их грамоты в Кормчей книге.

mistedge: Я это все понимаю, но то проклятие - цитата из чина от яковит, которое было написанно конкретно для одноперстников, которые через это исповедовали догматическую ересь. Именно из-за этой ереси, которую они заложили в одноперстие, их прокляли. О троеперстии вряд ли кто еще знал. Ладно бы в Троеперстии была бы ересь, но никто кроме "троице-распинания" (что явная глупость) ничего привести не может.

о.АлександрПанкратов: Вас не поймёшь: то троеперстие для вас "сомнительно, соблазнительно", то, напротив, конкретизация этой самой соблазнительности - "явная глупость". Вы уж там определитесь как - нибудь ... И насчёт чиноприёма от яковит вы предлагаете СОБСТВЕННУЮ интерпретацию. ТРАДИЦИОННАЯ же такова: проклято ВСЯКОЕ иное перстосложение, кроме двуперстного. Так и 50-е правило свв. апостол, хотя и было написано конкретно против "крестящих" в одно погружение, запрещает крестить КАК - ЛИБО ИНАЧЕ, кроме погружения полного и троекратного. А если бы решение "Стоглава" и впрямь относилось только к яковитам, то на Московских "соборах" 1666 - 1667 гг. новообрядцы бы не стали его (как и весь "Стоглав") объявлять "яко не бывшим". Они, в отличие от вас, прекрасно понимали, что постановление 1551 г. направлено ПРОТИВ НИХ в том числе.

Dmitriy: mistedge пишет: для перехода в РПсЦ мне нужны будут очень четкие прямолинейные высказывания из как минумум трех отцов. Не будет ли нескромным поинтересоваться: а что еще нужно вам для перехода в РПСЦ? Или ТОЛЬКО "высказывания как минимум трех отцов" о том, что кто не крестится двумя перстами, тот еретик?

САП: Dmitriy пишет: что еще нужно вам для перехода в РПСЦ? Или ТОЛЬКО "высказывания как минимум трех отцов" о том, что кто не крестится двумя перстами, тот еретик? Видать mistedge почти созрел!

mistedge: Да просто последовательно докажите не собственными мудрованиями, а четкими высказываниями святых Отцов, которые бы показали бы мне конкретные ереси новообрядчества.

Dmitriy: mistedge То, что новообрядцы относятся к обряду не как к догмату, для вас не ересь?

mistedge: Уже проехали это все. Мне не могу доказать, что обряд - догмат из святоотеческих высказываний. Если обряд - это все внешнее, то кто позволял изменять облачения и т.д. и т.п? Вот Максим Грек говорит, что молиться на восток - догмат, а святые Отцы обличают тех, кто постоянно думают о том в какую сторону молиться, вместо того, чтобы молиться непрестанно - сидя, лежа, на восток или запад. По такой логике, если положить большой палец на другие два - вы впадаете в ересь (а так складывают многие...даже изображения есть). Таких примеров можно еще много дать. Я ж уже несколько раз прошу показать мне высказывания из святых Отцов. Вы все говорите, что обряд равен догмату, а ничего четкого, конкретного из святых Отцов мне привести не можете.

САП: mistedge пишет: Вот Максим Грек говорит, что молиться на восток - догмат Василий Великий наверно? Посему то все зрим к востоку во время молитв mistedge пишет: святые Отцы обличают тех, кто постоянно думают о том в какую сторону молиться, вместо того, чтобы молиться непрестанно - сидя, лежа, на восток или запад. Так в одном случае речь идет о соборной молитве, а в другом о личной. Олтари на востоке. А Исусову молитву твори постоянно...

Дмитрий: А имянословное перстосложение не проклято старообрядцами?

САП: Дмитрий пишет: А имянословное перстосложение не проклято старообрядцами? В осуждении латын собором 1621г. сказано так: Папа Римскии, и елико же западныя страны християне. вне юду ионския луки, Италии, логговарди и фрянзи, иже и германи нарицаются. анфини венедицы, и прочии опроче калавранского роду, и аламанскаго языка. от сих овии убо ничимже от ветхих еллин различны суть, и нечестием, и студодеянием. колаври же християне суть, и правоверни издавна, и во обычаих апостольския церкви воспитани вси с папою, предмногим временем соборныя церкве кроме суть, и евангельских и апостольских учении, и отеческих предании чужди. варварских ради обычай, ихже держатся. от них горшии и множаишии суть сия: 16.Пятию персты странно некако благословляют... http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

Дмитрий: САП пишет: В осуждении латын собором 1621г. сказано так: Так у вас же в шапке форума святой отец с имянословным перстосложением... А вот старые иконы, дораскольные, там тоже святые благословляют имянословным перстосложением: Апостолы Петр и Павел Первая треть XIII века. Избранные святые: Иаков Иерусалимский (брат Божий), Никола и Игнатий Богоносец. Новгород. Вторая половина - конец XV в.

Severo: В шапке форума вообще то священномученик Аввакум, и персты его сложены в двуперстие, у вас со зрением плохо? На иконе Петра и Павла у Петра двуперстие, у Павла ораторский жест. Так же и у Иякова и Николы. Выше уже писали об ораторском жесте.

САП: Дмитрий пишет: А вот старые иконы, дораскольные, там тоже святые благословляют имянословным перстосложением: Имясложенный жест выглядит так: Его первым описал Малакс в 16в. А ораторский жест служил не для благословения, а для привлечения внимания: Об этом жесте оратора имеется указание в античных трактатах по ораторскому искусству. Поэтому он с самого раннего времени часто использовался в христианских изображениях, когда надо было показать проповедь, пророчество и т.п. Чаще всего ему сопутствует изображение Евангелия или свитка в руках изображаемого. Или, например, с таким жестом изображался арх. Гавриил в сцене Благовещения, чем показывалось его обращение к Деве Марии с известными словами: "Радуйся, Обрадованная, Господь с Тобою". Обратите внимание, что с этим жестом изображаются ветхозаветные пророки, которые не могли ни знаменоваться крестным знамением, ни благословлять подобно святителям. Впрочем, св. Герман Константинопольский (8 век) в своем толковании литургии указывает, что после чтения Евангелия святитель осеняет народ рукой с перстами, сложенными в подобную композицию. Примечательно, что это указывается делать именно после Евангелия. Т. е. знак пальцев при этом символизирует евангельскую проповедь. Этот знак св. Герман толкует не как обозначение имени Исуса Христа, а совсем иначе, довольно замысловато. Для соображенiй относительно разнообразнаго перстосложенія, которое находимъ на дровнихъ памятникахъ христіанской иконографіи, считаемъ не неуместнымъ перечислить те виды перстосложенiй, которые известны намъ какъ обычные ораторскіе жесты. Квинтиліан описывает таковой жестовъ: Малый середній перстъ соединялся съ пальцемъ (подгибался подъ палецъ), остальные три перста протягивались (изъ двухъ середнихъ перстовъ разумеется именно малый середній); объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть наиболее употребительное, приличествуетъ въ начале речи, а при дальнейшемъ произношеніи последней — въ повествованіяхъ, порицаніяхъ и обвиненіяхъ». (Голубинский) Изображения Христа и святых, которые принято называть благословляющими, не имеют такого значения в действительности и ведут свое начало от античных изображений, представляющих ораторов и философов. Древние любили сопровождать слова свои жестами; языческие ораторы и философы прежде, чем держать какие-либо речи или изла-гать свое учение, прибегали обыкновенно к самым разнообразным телодвижениям, как бы приветствуя тем своих слушателей, или возбуждая в них внимание. На вечере у одной знатной женщины, Ипатии Бурреи, один из гостей, по словам Апулея, начиная свой рассказ, принял следующую позу: подобравши около себя ковер, на котором сидел, и приподнявшись немного на локте, он поднял правую руку и, по примеру ораторов, искусно образовал жест, пригнувши два последних пальца к ладони, а остальные держа на свободе. Нет ничего обыкновеннее, как встретить с этим или подобным жестом изображения в античной живописи и пластике· В античных картинах этот жест весьма часто дополняется еще свитком, который держат в своих руках ораторы, философы и вообще люди ученые, да чем-то вроде кадочки или лукошка (scrinium) у ног их, с несколькими книгами или свитками. Стоит только припомнить, сколько подобных изображений встречается в катакомбах, когда дело идет о Христе, как учителе, об апостолах и пророках, как проповедниках, чтобы убедиться если не в тож-дестве, то, по крайней мере, в тесной связи этих историко-символи-ческих сюжетов и их атрибутов с обычными приемами представ-ления риторов и философов у классических живописцев и скуль-пторов. Возникши и выросши на почве, пропитанной традициями многовековой жизни античного мира, молодое христианское искус-ство, как хорошо уже известно теперь, воспользовалось всем из классического искусства, чем только можно было, начиная с обыч-ных приемов техники до цельного усвоения готовых художественных образцов. Не пренебрегло оно и условными жестами языческих ораторов и философов, применив их к своим целям и вложив в чуждые ему формы новое христианское содержание. (Голубцов А.П. Из чтений по Церковной Архиологии и Литургике) http://www.klikovo.ru/db/book/msg/962

mistedge: Прочел я полностью свт. Василия о Святом Духе и некоторые другие его творения про крещение, расколы и т.п. и убедился о всем что многие из вас говорили. Радуюсь.

mistedge: http://iasidnev.livejournal.com/210117.html Что скажете? Я думаю это просто местная неурядица как и однопогружательное крещение. Поэтому и не прижилось как и всякие апокрифы в первые века Христианства. Хотя может это просто еще один жест наподобии ораторского, о котором мы просто не знаем.

САП: поп Иван К пишет: я видел такое перстосложение еще на знаменитой иконе Преображения Господня Феофана грека, ты найдешь в сети. не знаю, как объяснить. У Квинтиліана въ качестве таковыхъ жестовъ указываются следующіе виды перстосложенія: ... 2) два середніе перста подгибались подъ палецъ, а указательный и мизинецъ протягивались; объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть жестъ более настоятельный, чемъ предшествующій, въ начале речей и при повествованіяхъ не идущій. (Е. Голубинский. Изданiе второе, исправленное и дополненное, напечатанное Императорскимъ Обществомъ Исторiи и Древностей Россiйскихъ при Московскомъ Университете. М.: Типографiя Общества распространенiя полезныхъ книгъ, 1905. – с. 179-182. )



полная версия страницы