Форум » Полемики » Чин отречения от безпоповщины. » Ответить
Чин отречения от безпоповщины.
САП: Из сборника еп.Арсения Уральского.
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
Святослав: САП, вы кто? Поповец? А вот я беспоповец и мне обидно и унизительно читать сие беззаконие!
Cergiy: Святослав пишет: А вот я беспоповец а меж тме у Вас указано "Церковь: РДЦ". Может вы хотели написать "ДПЦ" - поморцы. Потому что РДЦ это новозыбковцы.
Святослав: В РДЦ я состоял раньше. Теперь я большеначальный нетовец Спасова согласия.
Cergiy: отлично! новое поколение спасовцев.
Святослав: Я вас не понял...
Косолапый: Поповцы! А вот у нас нет такого чина! Мы вас просто крестим истинным крещением!
САП: Святослав пишет: мне обидно и унизительно читать сие беззаконие! Унизительно спекуляциями оправдывать отсутствие священства, Евхаристии и прочего, от чего вы отреклись... Косолапый пишет: А вот у нас нет такого чина! Мы вас просто крестим истинным крещением! Ага, а еще простецы венчают, и храмы освящают! Третие священство (после ВЗ и НЗ) - нерукоположенного духовенства!
Aleko: САП пишет: Ага, а еще простецы венчают, и храмы освящают! А как ваши беглые никонианские попы без епископского благословения 200 лет крестили, венчали и храмы святили, друг друга на приходы назначали, да еще и мvро варили - вот это да... Ваши попы такие же простецы, только обряженные, убедившие себя и убеждающие других, что они законные попы. Вот они настоящие духовные спекуляции... так держать С никонианами лобызаетесь, а они ваше священство даже и не признают ...
Cergiy: Aleko пишет: Вот они настоящие духовные спекуляции Если уж попу без епископа ничего делать нельзя, то мирянину тем более.
Aleko: Cergiy пишет: Если уж попу без епископа ничего делать нельзя, то мирянину тем более. Не верно, читайте правила. «Аще мужа и жены с чады своими, утекая от соблазн, наставников имеют простых старцов, а не священных рукоположением, и стригут оне, и схимят, и на дух принимают, и на подвиг укрепляют: и те люди творят доброе, благодать их соблюдает, и совершает по усердству их и ревности сердец их» [протопоп Аввакум, Послание отцу Ионе].
Из Нова - града: И другие есть у св. Аввакума поучения, о необходимости священства и таинств церковных. Да только вы эти послания не признаёте подлинными ... Потому что не сходятся они с вашими убеждениями.
mistedge: Может САП приведет хорошые высказывания из Сокращенной Кормчей, там выписки из постановлений Вселенских и других Соборов, в которых приводятся анафемы по пунктам учений, содрежащихся у безпоповщины.
Косолапый: Из Нова - града пишет: И другие есть у св. Аввакума поучения, о необходимости священства и таинств церковных. он о православном священстве говорит, о том, что священство определяется благодатью, а не простым возложением рук. А у вас, как у католиков: руки возлагали, значит - епископ. Ведь это маразм. Иначе тогда Алексей 2 - патриарх по-вашему, ведь он имеет апостольское преемство, разве не так??? Но это еще что! Вы лучше расскажите, какой епископ или собор епископов принимал ничего не сведущего о старой и новой вере Амвросия. Там такие ипискупы уси были, прям аж смешно - купцы-колбасники и беглые никонианские попы . mistedge пишет: Может САП приведет хорошые высказывания из Сокращенной Кормчей, там выписки из постановлений Вселенских и других Соборов, в которых приводятся анафемы по пунктам учений, содрежащихся у безпоповщины. а может, мистер молодой человек не поленится набрать в поисковике "полемика поповцев и безпоповцев" и прочитать это там , а не плодить тут очередное витийство австрийской мысли? САП пишет: Третие священство (после ВЗ и НЗ) - нерукоположенного духовенства! имите соль в себе, церковь в христианах, не стены и покров (и не фелонь отпавшего еретика), а вера и житие. Кстати, САП, то, что миряне могут исповедовать и крестить, я думаю, у вас не вызовет возражений, все это и так доказано-передоказано. Вы лучше скажите такую вещь: где, когда в истории православного християнства епископов, отпадших от веры Христовой или же родившихся и рукоподложенных в ереси, принимали в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРУГИХ ХРИСТИАНСКИХ ЕПИСКОПОВ? Иными словами, где, когда в христианстве колбасники-купцы и попы-расстриги принимали решения о принятии в сущем сане епископа?
Cergiy: Aleko пишет: Не верно, читайте правила. Я-то правила читал. У вас получается мирянин более свободен в совершении таинств чем поп. :) Уха-ха.
Cergiy: Косолапый пишет: купцы-колбасники и беглые никонианские попы да уж, контингент получше, чем деревенские мужыкы.
Jora: А кто принял решение о наступлении царства анчихриста?
Клава: Косолапый пишет: он о православном священстве говорит, о том, что священство определяется благодатью, а не простым возложением рук Где благодать , а где нет, определяет конечно Косолапый. Приходит и своей косой лапой отмеряет: кто колбасник, а кто имеет благодать , и сколько. Его лапа имеет в себе мерило. Если сказал Косолапый - "это Колбасник", значит колбасник, и не быть ему в калашном ряду, и дух колбасник может иметь только колбасы. Сдается только , что у Косолапова и мерило косячное, и глаз кривой, и потому в Церковь ему дорога закрыта. Много званных, да не все.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: А кто принял решение о наступлении царства анчихриста? Георгий, а кто должен принять таковое решение? Неужели никонианские попы :-) «А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми… У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания».
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: Если уж попу без епископа ничего делать нельзя, то мирянину тем более. Сергий, "ничего" это в св. писании отдельно также оговаривается. Потому это "ничего" сказано только относительно полноты власти творить вся священная. А вот неимение власти творить нечто из священного у простецов не делает и попов самовластными творить не преданное от Бога. Посему Вам здесь пока нечем оправдаться.
Клава: Jora пишет: А кто принял решение о наступлении царства анчихриста? Игорь Кузьмин пишет: Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. В сегодня веру можно найти по многим городам , и пригородам , и селам, а не только в пустынях и горах. Много еще мест по земле где обретаются и алчущии и жаждущии. Есть еще время.
Игорь Кузьмин: Клава пишет: В сегодня веру можно найти по многим городам , и пригородам , и селам, а не только в пустынях и горах. Много еще мест по земле где обретаются и алчущии и жаждущии. Есть еще время. Не твердое, и опасное основание. Буква (не различая скрытого в ней разума) может и умертвить по свв. отцам. Потому как пустыни и горы указаны, по всему видно, как символ места укрывательного. Но таковым при бегстве от прелестей антихристовых могут быть города и веси. Здесь ключевой разум это укрывательство, и не подчинение прелестным богоборческим повелениям антихриста. Не может же вера православная быть тождественна месту. Такой догмат немыслим. Так именно свв. отцы и разумели - укрывательство (не только в пустыне и горах) от гонящих, дабы не подчинится богоборческим повелениям их. «Жена церковь, т. е. православнии христиане, навета ради отступнича и лжехриста бегающыя, якоже и прежде мученики» [Толковый Апокалипс. гл. 12, зач. 33, столб. 118-119. ст. 6]. «Но слово Божие не вяжется (2 Тим. 2, 9), и любовь не успокоивается, и заповедь не умолкает. Поэтому я смиренный опять говорю: радуйтесь, гонимые правды ради (Мф. 5, 10); радуйтесь, пребывающие в горах и пещерах, равно как и скрывающиеся в городах и местах потаенных» [преп. Феодор Студит, т. 2, СПб, 1908 г. часть 2, письмо 62, стр. 417].
САП: Aleko пишет: А как ваши беглые никонианские попы без епископского благословения 200 лет крестили, венчали и храмы святили, друг друга на приходы назначали, да еще и мvро варили - вот это да... Ваши попы такие же простецы, только обряженные, убедившие себя и убеждающие других, что они законные попы. Косолапый пишет: где, когда в истории православного християнства епископов, отпадших от веры Христовой или же родившихся и рукоподложенных в ереси, принимали в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРУГИХ ХРИСТИАНСКИХ ЕПИСКОПОВ? Дык, от начала раскаявшихся никониянских попов принимали попы старого поставления в сущем сане. Не самосвяты, а именно, что православные попы! А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее... Если поп попа из ереси принять может, то почему епископа не может? Косолапый пишет: миряне могут исповедовать и крестить, я думаю, у вас не вызовет возражений Вызовет, если есть православный поп, а к нему не идут, а за тайнами идут к простецу, то ето есть самочинее и беззаконие... Последний поп умер в 1710г., а безпоповцы еще в 1694г. постановили: потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html Посему при еще живых попах старого поставления было творимо беззаконие: не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных. Ибо представляется не малая опасность, чтобы, по причине такового сомнения, тот не был лишен очищения посредством святого крещения, - а мы незаметно для себя не были в общении с некрещенным...так как не предоставлено таковым и вообще преподавать какое-либо освящение; а кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви". (Матфей Правильник)
Игорь Кузьмин: САП пишет: Дык, от начала раскаявшихся никониянских попов принимали попы старого поставления в сущем сане. Не самосвяты, а именно, что православные попы! Сергий, вот про «от начала» можно поподробнее. А то из Ваших слов нецыи могут подумать, что это была всеобщая практика всех попов старого поставления так действовать. Приведите, если несложно имена кто кого принял и когда, и какие св. писание приводил в обоснование, для своих собратьев, таковых своих действ. Неполезно сооружать некие мифы. Полезнее познавать исторические факты и разум св. писания. Какой толк аргументацию в межконфессиональных полемиках строить исключительно на предании, сформировавшимся лишь в своей конфессии?! САП пишет: А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее... Если бы не было власти от Бога у простецов крестить и власть грехи вязать и решать, то како бы в древности тако попускалось св. церковию действовать? и тайны сии простецами сотворенные признавались Церковию за действенные? И в древности не только при живых попах, но и при живых епископах простецы и иноки действовали тайны, и их действия не отвергалось Церковию. САП пишет: Если поп попа из ереси принять может, то почему епископа не может? Вот почему я был вынужден написать замечание (зри выше) на Ваш пост. Сначала Вы голословно положили сомнительный аргумент, а потом уже как, якобы имеющий твердое основание в св. писании, используете его строя такую логическую цепочку. Но то что делали нецыи ваши попы не может являться серьезным доказательным аргументом. Посему и, почему «может поп» надо доказывать от св. писания, имеющего равную силу к исполнению для беседующих. САП пишет: Вызовет, если есть православный поп, а к нему не идут, а за тайнами идут к простецу, то ето есть самочинее и беззаконие... Так и в древности тоже не особо то искали живых православных попов и епископов. Но если по близости не было таковых, то и совершали сами простецы нуждные тайнодействия. Вот если бы поп желал сам окормлять ту или иную общину, а она отказывалась бы от сего, тогда обвинение имело бы место. А так у Вас многие древние святые будут самочинниками и беззаконниками. Но здесь мнение Церкви явно расходится с Вашим. Скрываться и бегать попу в гонительное время или целой общине вслед за ним – такое иго свв. отцы не налагали на простецов. Спасение и без попа можно получить при таковых обстоятельствах, лишь бы не приражаться ересем. Посему и лишения некоей общиной попа, не по их самочинию, к тому же в гонительное время, вещь конечно печальная, но не трагическая, дабы сразу же отправиться в опасное путь шествие обретение нового попа. САП пишет: Посему при еще живых попах старого поставления было творимо беззаконие: цитата: не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных... (Матфей Правильник) Вы или незнакомы с историей древлей Церкви, или лукавите. Это попов и епископов есть прямая обязанность поставлять епископов и попов там где имеется их недостаток или довершать совершенное по нужде простецами. Посему если таковые попы и епископы не идут туда, где они востребованы, или не поставляют законных строителей тайн, или не восполняют недовершенное, то без нуждных обстоятельств примут нелицеприятный суд от Господа. Полагать же вину на простецов, что при неприсутствии попов творят необходимое и важнейшее для спасения чистое безумие, и противно разуму св. писания. Вы же при таком использовании разъяснения Матфея Правильника, явно становитесь хулителем Св. Духа. Который, как нам известно из св. писания, в тайнах совершаемых простецами действовал, а Вы отказываете Ему в сем. Ср. аналогию с ап. Филиппом в деяниях. Последний также при живых апостолах творил своя действия, которое по-Вам (при таких обстоятельствах) должно именоваться беззаконием. И не народ самарийский пошел искать довершение, но сами апостолы, когда стало безопасно, пришли и совершили законное.
Александр: Игорь Кузьмин пишет: Так и в древности тоже не особо то искали живых православных попов и епископов. Дело не в том, что НЕ искали, а в том, что постановили, что православные попы ИСЧЕЗЛИ, в то время как они ещё существовали. Т.е. безпоповский Собор СОВРАЛ.
Jora: Александр пишет: безпоповский Собор СОВРАЛ. Увы. Восхитили судьбы Божии о временах, что недопустимо: 7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, (Деян.1:7)
mistedge: И тем и другим: Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечери любви Святитель Игнатий Богоносец. Вообще из его трудов выходит следущее: Церковь не рушима - Церковь не может существовать без епископов - без приемства через епископа не можеть быть таинств, потому что без приемства нету благодати.
Из Нова - града: А если ВСЕ епископы (по - нашему - временно, на 180 лет, по - безпоповски - навсегда, до скончания века) отпали в ересь? К еретикам - то по строгости канонов как раз того, не очень - то "позволительно"...
Из Нова - града: Вы совершенно правы - "священство определяется благодатью". Эту благодать переходившие в старообрядчество никонианские клирики, имея на себе преемственное от апостолов ФИЗИЧЕСКОЕ рукоположение, получали в Таинстве миропомазания при присоединении к Церкви, со словами "Печать ДАРА СВЯТАГО ДУХА, аминь". А миро то было освящено ещё в дораскольные времена благочестивыми иерархами.
mistedge: Если Церковь не существует без епископов, то и ВСЕ епскопство на 180 лет не может отпать в ересь, потому что "врата ада не одолеют Церкви". И не надо приводить прп. Максима...сами знаете, что тогда далеко не все епископы впали в ересь. А вообще, не земля от человека отскакивает, а человек подпрыгивает от земли.
mistedge: Из Нова - града...уж от кого не ожидал таких высказываний, так это от вас. Почитайте святого Киприана Карфагенского. То, что вы сказали совпадает лишь с частным мнением блаженного Августина и некоторых других западный Отцов.
Из Нова - града: А вам бы почитать классику старообрядческой полемики рубежа XIX - XX вв. (Мельникова, епп. Арсения и Иннокентия, Варакина и др.). Тогда бы не повторяли здесь давно опровергнутые миссионерские "аргументы".
Игорь Кузьмин: Александр пишет: Дело не в том, что НЕ искали, а в том, что постановили, что православные попы ИСЧЕЗЛИ, в то время как они ещё существовали. Т.е. безпоповский Собор СОВРАЛ. А мне зрится, что это в вероучительном смысле несущественно. К тому же могло быть, что они действительно в то время (сего собора) могли думать (верить) именно так, что сие уже свершилось не только в их стране (новгородской). И потом как это зрите из вышепривед. свидет. из исследования Смирнова новгородцы не ставили себе цель борьбы с законным православным священством. Значит никакого вероучительного значения (сиречь, как разрушающее их идеологию) сие утверждение соборян не несет. Т. о. не всякая исторически познанная «ложь» может быть одинаково судима. Так что кто желает может исследовать подробнее сие на предмет некоей сознательной «лжи» (а именно это только и может иметь такое наименование), когда бы эти новгородские соборяне (по показанным самих их свидетельствам того времени) знали о православных попах, которых признавали во всем тождественными дораскольным, и вместе с тем признали их исчезновение. Но даже и при доказательности сего тезиса я все равно во всяком случае не вижу как это может повлиять на существо самого догматического вопроса состояния «безпоповства», и по другим местам!?
Косолапый: Cergiy пишет: да уж, контингент получше, чем деревенские мужыкы. самое смешное, что деревенские мужики никогда не брали на себя функций епископов, в то время, как ваши колбасники и попы-расстриги восхитили на себя эти функции, приняв решение о приеме Амвросия. Вот это просто
Косолапый: Клава пишет: Где благодать , а где нет, определяет конечно Косолапый. конечно, Косолапый, хоть и дурак, но читать может. И если он видит, что НИГДЕ И НИКОГДА христиане не принимали ни попов, ни епископов в сущем сане без воли других православных епископов, то он чешет своей косой лапой репу и думает: "А с какого понта, если не было христианских епископов, колбасники и расстриги принимали попов и епископов еретических самовольно?" САП пишет: Дык, от начала раскаявшихся никониянских попов принимали попы старого поставления в сущем сане. вот и я о том же - как без собора епископов принимали попа? САП пишет: А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее... Если поп попа из ереси принять может, то почему епископа не может? Если и попов без воли епископа принимали, то приведите пример от истории Из Нова - града пишет: Эту благодать переходившие в старообрядчество никонианские клирики, имея на себе преемственное от апостолов ФИЗИЧЕСКОЕ рукоположение еще раз - Церковь это вера и житие. Если вера не правая, то благодати нет. Блгодать-то от Бога, а не от рук епископских исходит. Вы скажите: у католиков есть благодать или нет?
Aleko: Из Нова - града пишет: И другие есть у св. Аввакума поучения, о необходимости священства и таинств церковных. Да только вы эти послания не признаёте подлинными ... Потому что не сходятся они с вашими убеждениями. Интересно, где это вы почерпнули, что я не признаю каких то посланий протопопа Аввакума? Или вы обращаетесь к безпоповцам в общем? хотя я не припомню чтоб и безпоповцы своим коллективным разумом (ну или хотя бы соборным решением) отрицали некоторые сочинения или послания протопопа Аввакума.
Aleko: САП пишет: А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее... попов старого поставления с каждым годом становилось все меньше, а службы и требы надо было совершать. Вы ведь и сами знаете, что и у беглопоповцев бывали весьма продолжительные периоды, когда действовало всего несколько попов, а скажем на Урал и Сибирь их было 2-3. в таких условиях и у поповцев такие чины как крещение, исповедь и погребение (а весьма возможно и брак) совершали выбранные миряне. Такая же практика была в и советские гонительные времена, да и сейчас встречается. Cergiy пишет: У вас получается мирянин более свободен в совершении таинств чем поп. :) Уха-ха. Те условия в которых оказались староверы при никонивских гонениях уже были раньше, в частности в нач. 17 в. в Белорусии и Малороссии в условиях введения униатства, тогда так же православные христиане оказались вне закона, а как средство противодействия униатству появляется следующее решение: "Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим". (Потребник. Киев, 1646 г. лист 8)
Игорь Кузьмин: Из Нова - града пишет: Эту благодать переходившие в старообрядчество никонианские клирики, имея на себе преемственное от апостолов ФИЗИЧЕСКОЕ рукоположение, получали в Таинстве миропомазания при присоединении к Церкви, со словами "Печать ДАРА СВЯТАГО ДУХА, аминь". Это только ваши "беглопоповские" сказки, кроме церковнозаконного разума св. писания. Чрез миро, нецыи еретицы, только к церкви присоединялись, и становились ее телом. А вот по разуму церковнозаконного св. писания (которое не может быть самопротиворечиво) власть священнодействовать Св. Дух, чрез иные тайнодействия подавал, не без особой воли православных епископов, и неравно всем приходящим к Церкви. «Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна». Кормч., гл. 37, л. 293., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «И наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия… и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».
САП: Игорь Кузьмин пишет: Если бы не было власти от Бога у простецов крестить и власть грехи вязать и решать, то како бы в древности тако попускалось св. церковию действовать? и тайны сии простецами сотворенные признавались Церковию за действенные? И в древности не только при живых попах, но и при живых епископах простецы и иноки действовали тайны, и их действия не отвергалось Церковию. Зри Номоканон: Вопрос: Елико аще крещают несвященные мужие и жены, или иноцы, что достоит творити. Ответ: Аще ли жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и миро по обычаю творит. А безпоповцы ничего такового не творили, священства не искали, чтоб поп довершил, как заповедано, простецкое крещение. Соборно отвергли существующее еще священство и перешли полностью на безпоповскую практику, обосновав это новым учением о духовном антихритсте. Игорь Кузьмин пишет: Вы или незнакомы с историей древлей Церкви, или лукавите. Это попов и епископов есть прямая обязанность поставлять епископов и попов там где имеется их недостаток или довершать совершенное по нужде простецами. Посему если таковые попы и епископы не идут туда, где они востребованы, или не поставляют законных строителей тайн, или не восполняют недовершенное, то без нуждных обстоятельств примут нелицеприятный суд от Господа. Полагать же вину на простецов, что при неприсутствии попов творят необходимое и важнейшее для спасения чистое безумие, и противно разуму св. писания. Вы же при таком использовании разъяснения Матфея Правильника, явно становитесь хулителем Св. Духа. Который, как нам известно из св. писания, в тайнах совершаемых простецами действовал, а Вы отказываете Ему в сем. Ср. аналогию с ап. Филиппом в деяниях. Последний также при живых апостолах творил своя действия, которое по-Вам (при таких обстоятельствах) должно именоваться беззаконием. И не народ самарийский пошел искать довершение, но сами апостолы, когда стало безопасно, пришли и совершили законное. Так и в древности тоже не особо то искали живых православных попов и епископов. Но если по близости не было таковых, то и совершали сами простецы нуждные тайнодействия. Вот если бы поп желал сам окормлять ту или иную общину, а она отказывалась бы от сего, тогда обвинение имело бы место. А так у Вас многие древние святые будут самочинниками и беззаконниками. Но здесь мнение Церкви явно расходится с Вашим. Скрываться и бегать попу в гонительное время или целой общине вслед за ним – такое иго свв. отцы не налагали на простецов. Спасение и без попа можно получить при таковых обстоятельствах, лишь бы не приражаться ересем. Посему и лишения некоей общиной попа, не по их самочинию, к тому же в гонительное время, вещь конечно печальная, но не трагическая, дабы сразу же отправиться в опасное путь шествие обретение нового попа. Aleko пишет: попов старого поставления с каждым годом становилось все меньше, а службы и требы надо было совершать. Вы ведь и сами знаете, что и у беглопоповцев бывали весьма продолжительные периоды, когда действовало всего несколько попов, а скажем на Урал и Сибирь их было 2-3. в таких условиях и у поповцев такие чины как крещение, исповедь и погребение (а весьма возможно и брак) совершали выбранные миряне. Такая же практика была в и советские гонительные времена, да и сейчас встречается. Так зачастую попы жили в общине, а тайны совершали простецы, и не просили попов о довершении как заповедано. Так было и на Выгу от начала, и у феодосеевых такоже. Хула отрекаться от священства когда всем было известно, что попы старого поставления еще живы, а некоторые из них и жили в среде безпоповцев первой волны, и вам это хорошо известно.
САП: Косолапый пишет: самое смешное, что деревенские мужики никогда не брали на себя функций епископов, в то время, как ваши колбасники и попы-расстриги восхитили на себя эти функции, приняв решение о приеме Амвросия. Вот это просто Да, ладно вам, а мужицкие соборы, а простецкие "венчания"?
САП: Игорь Кузьмин пишет: вот про «от начала» можно поподробнее. А то из Ваших слов нецыи могут подумать, что это была всеобщая практика всех попов старого поставления так действовать. Приведите, если несложно имена кто кого принял и когда, и какие св. писание приводил в обоснование, для своих собратьев, таковых своих действ. Неполезно сооружать некие мифы. Полезнее познавать исторические факты и разум св. писания. Какой толк аргументацию в межконфессиональных полемиках строить исключительно на предании, сформировавшимся лишь в своей конфессии?! Ну, вот из чина написаного при патриархе Иоакиме 1679г.: Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/prisjaga.html Тут противопоставляются покрещеванцы и поповцы. Я понимаю, что это косвенное свидетельство, но из нашего предания вы не хотите свидетельств. Аввакумское: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Ну, и Керженские (Диаконовы)ответы.
САП: Игорь Кузьмин пишет: А вот по разуму церковнозаконного св. писания (которое не может быть самопротиворечиво) власть священнодействовать Св. Дух, чрез иные тайнодействия подавал, не без особой воли православных епископов, и неравно всем приходящим к Церкви. Дух Святой и через руку поповскую подается: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (по 61-й главе правило 1).
САП: Косолапый пишет: вот и я о том же - как без собора епископов принимали попа? Игорь Кузьмин пишет: А вот по разуму церковнозаконного св. писания (которое не может быть самопротиворечиво) власть священнодействовать Св. Дух, чрез иные тайнодействия подавал, не без особой воли православных епископов, и неравно всем приходящим к Церкви. Оно понятно, но ваши отвергли освящения попов еще при живых попах старого поставления, а отсутствие епископства, это лишняя придирка по оправданию отвержения священства, которое соборно постановили безпоповцы при еще живых попах старого поставления. Потому как по Феодору Студиту: В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы достойного, так как все один от другого оказались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. (Письмо 53-е к К Стефану, чтецу и находящимся с ним прп.Феодора Студита.) Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира. (прп.Феодор Студита ч. 2, с. 554). То, чего страшился Феодор остаться без священства, и ради этого допускавший икономию, по причине гонительных обстоятельств, на то смело пошли ваши предотечи. Вот о чем речь.
Евгений Иванов: Мне вот, что непонятно: - Приходящий безпоповщину проклинает, а Митрополит и никонианство никак. - Не страшно ли проклинать, за древлееблагочестие пострадавших, иночествовавших? Всё-таки это проклятие из уст человека. - Под какие пункты отречения спасовцы, часовенные, лужкены, последние неокружники подпадают? - и последний вопрос, можешь не отвечать или в личку, Сергий, а тебя как принимали, как никонианина или как спасовца?
Aleksandr: http://starajavera.narod.ru/tulupov.html
Клава: Игорь Кузьмин пишет: Так именно свв. отцы и разумели - укрывательство (не только в пустыне и горах) от гонящих, дабы не подчинится богоборческим повелениям их. Християн гнали всегда, с самого начала. По вашему царство антихриста стоит от начала. Игорь Кузьмин пишет: Спасение и без попа можно получить при таковых обстоятельствах, лишь бы не приражаться ересем. Посему и лишения некоей общиной попа, не по их самочинию, к тому же в гонительное время, вещь конечно печальная, но не трагическая, дабы сразу же отправиться в опасное путь шествие обретение нового попа.Ни сразу не отправились в опасное путешествие, не после. Сами себя успокоили , ну и ладно, и так сойдет. Не возгревали дар Божий(2Тим.1,6), а неродели о даровании , данном с возложением рук священства(1Тим.4,14). По нерадению и имеете. Теперь ,сами потерявши , говорите что нигде нету. Игорь Кузьмин пишет: ...хиротонии от них не приимал». Не от них приняли, но Дух Святой поставил блюсти(Деян20.28).
САП: Евгений Иванов пишет: тебя как принимали, как никонианина Как никониянина, нас же спасовское общество не приняло... Евгений Иванов пишет: а Митрополит и никонианство никак. Так по ним принято решение, что они еретики 2-го чина: Постановление ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (состоявшегося в граде Москве 16-19 октября 2007 г. н. ст.) 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. Митрополит Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ Архиепископ Костромской и Ярославский ИОАНН Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ Евгений Иванов пишет: - Под какие пункты отречения спасовцы, часовенные, лужкены, последние неокружники подпадают? Спасовцы под то, что христопреданное священство присеклось: Яко же Христос не умирает тако и священство Его не престает. (Кирилова книга лист 76.) Часовенные, лужкены и неокружники как раздорники (о них иной чин имеется).
Игорь Кузьмин: САП пишет: Зри Номоканон: Ответ: Аще ли жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и миро по обычаю творит. А безпоповцы ничего такового не творили, Вы не перепутали здесь законно поставленного попа, неимеющего вин запрещения, с «безпоповцем»? Это указание попу дано тако действовать, а не «безпоповцам»! САП пишет: священства не искали, чтоб поп довершил, как заповедано, простецкое крещение. А Вы лучше скажите, кто и где конкретно в те гонительные времена законное священство искал, чтоб довершило мирянское крещение? Пока было законное священство старого поставления в общинах, оно и творило подобающее к тем обстоятельствам и возможностям. Это везде так было. И то священство почитаемо было и прославляемо. Зрите напр. в историч. описаниях того времени «безпоповцами» составленные (напр. у И. Алексеева, у Симеона Денисова, Ивана Филиппова и др. ). И первобытные отцы «поповцев» так же никого не искали, но довольствовались тем что было. А когда пресеклось у них сие законное священство, старого поставления, то нецыи из них пошли искать и нашли они только «беззаконное». Так что здесь сами попы того времени определяли что они могут творить, а что нет. И исполняли по мере возможностей, а простецы довольствовались тем, что могли достичь, при тех гонительных временах. Так и в древности было, так и в ближайшее время униатского гонения. Когда Захарий Копыстенский писал, что множество християн умирает без таин поповских, не только без евхаристии, но и без крещения поповского. Но тогда были и православные попы. И никто и не подумал из наших благочестивых предков вменять таковым простецам, умершим без крещения поповского вину то, что они священства не искали. Посему и Ваше винословие именно простецам не имеет аналогов в церковной истории. САП пишет: Соборно отвергли существующее еще священство и перешли полностью на безпоповскую практику, обосновав это новым учением о духовном антихритсте. А это Вы верно сказали, что «безпоповцы» отвергли беззаконное никонианское священство и опасно сохраняли эсхатологическое учение о свершении в России апокалиптических событий своих благочестивых отцов и ревнителей древлего благочестия Аввакума, Феодора, Аврамия, соловецких иноков и всем сим единомысленным. А древлеправославное и законное, которое им было известно, они никак не отвергали, но и всячески прославляли его. Зри указан. источ. выше. САП пишет: Так зачастую попы жили в общине, а тайны совершали простецы, и не просили попов о довершении как заповедано. Так было и на Выгу от начала, и у феодосеевых такоже. Хула отрекаться от священства когда всем было известно, что попы старого поставления еще живы, а некоторые из них и жили в среде безпоповцев первой волны, и вам это хорошо известно. А почему Вы решили, что это сами «безпоповцы» отказались от «услуг» того попа?! Может были и другие обстоятельства и причины, по коим сам тот поп не мог (не желал) творить священная. Слишком мало про того попа известно, чтобы делать некие судительные выводы. Впрочем, понимаю Вас, что кроме таких темных исторических описаний, Вам больше и нечего предъявить «безпоповцам» :-) Только и при таких Ваших бездоказательных мелких зазираний нецыих общин, Вы не можете опровергнуть догматическую и каноническую правоту «безпоповства». Потому как попы старого поставления, без наличия православных законного поставления епископов, все равно должны были «исчезнуть», и они «исчезли». Это факт, признаваемый всеми основными согласиями т. н. старообрядчества. И законная, каноническая и догматическая правота в таковых условиях непременно должна оставаться за «безпоповцами». И в таковое время уже никакого значения не имеют все эти Ваши вышеописанные и бездоказательные зазирания. Потому как оправдывать необходимо практику жития от существующего времени и обстоятельств (но не против разума законов церковных), как у ап. Павла, какого времени достигохом, тем и жительствуем. САП пишет: Ну, вот из чина написаного при патриархе Иоакиме 1679г.: цитата: Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/prisjaga.html Тут противопоставляются покрещеванцы и поповцы. Сергий, это несерьезно :-) Интересно, что Вы ответите не только специалисту-историку тех времен, но даже и просто читающиму и сопоставляющиму некие исторические факты. Вы знаете напр. когда родились и крестились руководители тех общин, наименования которых перечисляются в сем источнике? ;-) Этот документ не оригинал времен патриарха Иоакима, но вероятно позднейшего времени вариант присяги, с имеющими для того времени дополнениями. Установить какого точно сложно, потому как те издатели, кои сняли копию с него и издали, не дали никаких ссылок на оригинал. Посему и лучше не позорьтесь пред читающими нашу полемику :-) И таким образом ни «прямо», ни «косвенно» Вы мне предложить некие исторические свидетельства того времени по существу своего утверждения не можете. Т. е. Вы не знаете кто (какой поп) конкретно и кого конкретно, как вы выразились «изначала» принимал в сущем сане от никониан, и какие обоснования своей пастве он тогда представлял. Так? САП пишет: Аввакумское: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Так если Вы верите, что такое увещание от Аввакума было, то почему не можете указать, кто конкретно им воспользовался из первобытных «изначальных» отцов, или хотя бы ссылался при этом приеме никонианских на Аввакума? По всему видно, что Вы не ведаете источников без сомнения специалистами приписываемых к тем временам. И свои утверждения строите на песке. А источники достоверные для специалистов и наиболее приближенные к тому времени все свидетельствуют, что «изначала» было совсем по другому, все новокрещенные у никониан (в том числе и которые были потом и рукоположены ими) первобытными нашими отцами были крещаемы. Зри хотя бы у того же Смирнова. Так что по источникам практика всеобщая была, да только противная той, которую Вы голословно здесь утверждаете. САП пишет: Дух Святой и через руку поповскую подается:... Что заповедано законом церковным, чрез епископа действуемого, творить попам, те законные дары Св. Духа и подаются чрез последних. А не все (равно как чрез епископскую руку) как Вы здесь пытаетесь утверждать. Этими дарами Св. Духа, только крещение сих приходящих к Церкви древних еретиков и утверждалось, сопричисляя их только к телу Церкви Христовой. А не творя, чрез свое поповское руковозложение, их епископами и попами, как Вы того всуе желаете. САП пишет: Оно понятно, но ваши отвергли освящения попов еще при живых попах старого поставления, а отсутствие епископства, это лишняя придирка по оправданию отвержения священства, которое соборно постановили безпоповцы при еще живых попах старого поставления. Потому как по Феодору Студиту: Опять клевещете, и видимо злитесь от безсилия, используя такие никоем образом не приложимые к «безпоповцам» обвинения св. отца. Покажите от источников, где бы «безпоповцы» отвергли священство Аввакума, Лазаря, Даниила, Логина и т. д. и им подобных, зри в вышеуказанных «безпоповцами» составленных историях. Если по-Вам, «безпоповцы» «отвергали» освященных старого поставления попов, то и этих также должны были отвергнуться. Или у них иное, не старое, было освящение? ;-) Посему Вы опять все перепутали, «безпоповцы» отвергали беззаконных попов никонианского крещения и поставления. А Вы их просто пока не различаете от попов старого поставления, вот у Вас и ошибка такая вышла :-)
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Християн гнали всегда, с самого начала. По вашему царство антихриста стоит от начала. Вы видимо невнимательно прочитали мой ответ. Я там от св. писания указал (толк. Апокалип.), что гонения при антихристе подобно прежде бывшим будут, в том смысле, что как мученики прежде бегали, так и при оном будут бегать. А мученики древние как бегали и укрывались я показал, от свидетельства преп. Феодора Студита. Посему и нет никакого значения, когда царство антихриста начнется. Потому как бегать и укрывать при нем будут подобно прежде бывшим бегающим и укрывающимся, сиречь «и в городах и местах потаенных». Клава пишет: Ни сразу не отправились в опасное путешествие, не после. Сами себя успокоили , ну и ладно, и так сойдет. Не возгревали дар Божий(2Тим.1,6), а неродели о даровании , данном с возложением рук священства(1Тим.4,14). По нерадению и имеете. Теперь ,сами потерявши , говорите что нигде нету./quote] О том как себя вели и о чем радели остальцы древлего благочестия в те гонительные времена следует по плодам. Кто чего искал и что нашел. Покажите, что ваши предки радели и искали именно благочестивое священство законно поставленное законными епископами, и именно его в результате своего «радения» и «возгревания» наконец обрели, тогда можете упрекать и тех кто «нерадел» и «невозгревал». А вот именно по плодам, которые и разделили т. н. «безпоповство» от «беглоповства» и есть смысл разсуждать кто что в себе «возгревал» и что в результате «обрел». Сокровенное желание и получило плод. Клава пишет: Не от них приняли, но Дух Святой поставил блюсти(Деян20.28). Это Вы о ком? о никонианских «попах», кои к вам обратились? Так покажите нам внешнее знамение, по которому можно было бы познать, таковое, по-Вам, совершившееся тайнодейство. Может это было возложение рук Ваших попов на их главы, с чтением молитв архиерейских :-) Так?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Посему и лучше не позорьтесь пред читающими нашу полемику Ну, почему же нашу сразу нашу полемику позорить, я сослался на безпоповский, широкоизвестый в узких кругах - сайт историка, феодосеевца Щеглова! http://www.staropomor.ru/index.html Пусть факт такой датировки присяги будет на его совести
САП: Игорь Кузьмин пишет: Только и при таких Ваших бездоказательных мелких зазираний нецыих общин, Вы не можете опровергнуть догматическую и каноническую правоту «безпоповства». Потому как попы старого поставления, без наличия православных законного поставления епископов, все равно должны были «исчезнуть», и они «исчезли». Это факт, признаваемый всеми основными согласиями т. н. старообрядчества. И законная, каноническая и догматическая правота в таковых условиях непременно должна оставаться за «безпоповцами». И в таковое время уже никакого значения не имеют все эти Ваши вышеописанные и бездоказательные зазирания. Ну, кабы попы исчезли и появилось безпоповство, то все бы складно было, а так при живых попах соборно принимать решения об их безблагодатности (потому как они в расчет не принимались), это о многом говорит...
САП: Игорь Кузьмин пишет: Это указание попу дано тако действовать, а не «безпоповцам»! Оно понятно, об том и пишу, что по идее простецы крещеные простецами должны были бы желать (по крайней мере) быть довершенными по этому слову Номоканона православным попом, а коли известно, что такие попы в их среде были, а довершаться, безпоповцы, что-то к ним не шли...
САП: Игорь Кузьмин пишет: И таким образом ни «прямо», ни «косвенно» Вы мне предложить некие исторические свидетельства того времени по существу своего утверждения не можете. Т. е. Вы не знаете кто (какой поп) конкретно и кого конкретно, как вы выразились «изначала» принимал в сущем сане от никониан, и какие обоснования своей пастве он тогда представлял. Так? Игорь Кузьмин пишет: Так если Вы верите, что такое увещание от Аввакума было, то почему не можете указать, кто конкретно им воспользовался из первобытных «изначальных» отцов, или хотя бы ссылался при этом приеме никонианских на Аввакума? По всему видно, что Вы не ведаете источников без сомнения специалистами приписываемых к тем временам. И свои утверждения строите на песке. А источники достоверные для специалистов и наиболее приближенные к тому времени все свидетельствуют, что «изначала» было совсем по другому, все новокрещенные у никониан (в том числе и которые были потом и рукоположены ими) первобытными нашими отцами были крещаемы. Зри хотя бы у того же Смирнова. Так что по источникам практика всеобщая была, да только противная той, которую Вы голословно здесь утверждаете. Мне известно, что согласно с Аввакумовскими словами Родословие о.Нифонта и Керженские (Диаконовы)ответы, но уверен, что имеются и другие свидетельства записанные следователями "господствующей" данные староверами-поповцами под пытками на дыбах.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Покажите от источников, где бы «безпоповцы» отвергли священство Аввакума, Лазаря, Даниила, Логина и т. д. Так к ним как к попам прибегнуть и не могли они в узах сидели...
САП: Игорь Кузьмин пишет: А не творя, чрез свое поповское руковозложение, их епископами и попами, как Вы того всуе желаете. Не всуе желаю, а по истине, потому как Дух Святой через руку презвитерскю подается, потому и Аввакум так писал, что и нового поставления поп приятен если о старине горит.
Хорхе: Игорь Кузьмин пишет: По всему видно, что Вы не ведаете источников без сомнения специалистами приписываемых к тем временам. И свои утверждения строите на песке. Игорь Кузьмин пишет: Посему и лучше не позорьтесь пред читающими нашу полемику :-)
Косолапый: САП пишет: Да, ладно вам, а мужицкие соборы, а простецкие "венчания"? насчет "венчания" - это ваши домыслы. А мужицкие соборы - явление вполне нормальное, по словам Златустого: "во время нестроений церковных пусть овцы возьмут управление в свои руки". Нормальными были бы и ваши простецкие соборы, если бы они принимали решения, дозволенные мирянам. Вот, например, собор простецов не может присвоить права мирянину совершать евхаристию. Ну, и кто спорит - на наших соборах такие решения никогда не принимались. А ваш собор принял целого епископа, хотя это в обязательном порядке должно было быть по воле и решению других епископов. Тут же все понятно: собор мирян не должен восхищать на себя права епископов.
Косолапый: САП пишет: Оно понятно, но ваши отвергли освящения попов еще при живых попах старого поставления да их единицы были в старой вере укрепившихся. И вообще, при чем тут это, вы лучше скажите: вот крещение по нужде мирянами в отстутствие священства было, так же и исповедь, но вот вы приведите хоть один случай приема в сущем сане не то, что попа, а целого епископа? Странно, что вы так легкомысленно к этому вопросу относитесь, ведь это буквально вопрос жизни и смерти.
Aleko: САП пишет: Да, ладно вам, а мужицкие соборы, а простецкие "венчания"? А что мирянские соборы разве запрещены в Церкви? равно и благословение брака возможно родителями и записанием и такой брак признаваем Церковью. Определение брака "Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественного и человеческого права, заключается ли он посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора. А что бывает помимо сего, считается недействительным." (Матфей Властарь. Синтагма. Литера Г. глава 2.)
гость: САП пишет: Яко же Христос не умирает тако и священство Его не престает. (Кирилова книга лист 76.) А зачем безпоповцам таинства? Обладая священством "духовным", безпоповцы восхищают недарованная "видимая". "Быши бо в них исперва … и священники: Пафнутий, Феодосий и Стефан, ихже ового запрещением запретиша не служить посвященнически, ниже действовати тако что, а оваго изогнаша от себе, не дающе им еже предстательствовати и правительствовати церковне, прочих же и не допустиша; и неточию священников тако, но и священноиноков и иноков подобне до конца возненавидеша…начаша избирати от себе на духовные действа таких же простецов… аки хиротонисающе…, благословиша их священноподобия действовати по всему Обонежью и Поморью и в Кореле, еже есть крестити и перекрещивати, исповедати, вязати и решати, браки разводити и молебствовати и панахиды пети, и погребения отправляти…" Бывшего беспоповца Григория Яковлева Извещение праведное о Расколе безпоповщины, изд. Н. Субботин, М. Безпоповщина ссылаясь на апостолов, крестивших, не имея священства, на мучеников, крестивших самих себя без св. мvра — совершенно несостоятельно, поскольку св. апостолы были, а св. мученики приходили к Церкви, где есть видимое священство (иерархия), св. Мvро и прочие таинства. Безпоповцы не смогли доказать, что когда-либо Церковь лишалась священства и вся иерархия отпадала в ересь. Не могут они также представить хотя бы одно свидетельство того, что лицу несвященному можно перекрещивать или принимать в Церковь от ереси первым чином. "сия ересь есть Лютора Мартина еретика антихристова слуги и предтечи. Такожде и мессалиан, иже и молебни именуются. Тии вси, отвергше хиротонисанный архиереом чин и простым мужиком действовати попусти, духовное дело творити: крестить, исповедывать и над мертвыми отпевать и провожать. Увы безумию сицевых!" Смирнов П. С. Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII в., СПб., 1909
гость: Косолапый пишет: но вот вы приведите хоть один случай приема в сущем сане не то, что попа, а целого епископа? Прочтите замечательный труд епископа Михаила Семенова АПОЛОГИЯ СТАРООБРЯДЧЕСТВА, тогда надеюсь поймете как может Церковь без епископа принять епископа? http://www.rodstar.ru/apologiya/v_zashitu_drevlepravoslaviya/EpMikhApologia.htm Aleko пишет: благословение брака возможно родителями и записанием и такой брак признаваем Церковью. "Поморские наставники, не признавая новоженство законным, тем не менее, в виду нравственных целей, довольно терпеливо относились к новоженам: налагая на них эпитимии они однако не отлучали их от своего общества, приглашали на общую трапезу, хотя и сажали при этом за отдельный стол, оставляли их жить единодомовно, смотря на плоды этого сквозь пальцы, а у новоженов вне монастырских свободно даже крестили детей. Мало этого, поморцы нашли возможным снисходительно относиться к другого рода новоженам - вступившим в брачное сожительство без церковнаго благословения и венчания по одному взаимному согласию жениха и невесты - опять очевидно из практических разсчетов, ибо и после этого поморцы оставались при убеждении, что истинным браком можно признать только благословенный священником". Там же ясно изложено мнение Андрея Денисовича с братиею, "что брак истинный, от Христа установленный, и со иереом в церкви Божией совершается и кроме всякаго препятия правильнаго, а понеже сие крепко и утверждено, кроме сего состоятися невозможно... Крещению и покаянию и кроме священнаго чина и без церкви совершитися во время нужных случаев попустиша; браку-же точию единем чинным церковным освящением, кроме-же того никакоже какое супружество в церковь приемлется". Смирнов Напомню, что Выгорецкий собор, бывший в 1792 году, и осудил учение В. Емельянова, которое вы сейчас защищаете.
Клава: Игорь Кузьмин пишет: следует по плодам. Кто чего искал и что нашел. Покажите....,кто что в себе «возгревал» и что в результате «обрел». Сокровенное желание и получило плод. Плоды вас интересуют в массе или объеме? " Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго." Так что еще не плод имеем, а только упование, на "наследство нетленное, чистое, неувядаемое, хранящееся на небесах". Если вы уже получили плод , то обрели что хотели. Это свойственно для протестантов. Игорь Кузьмин пишет: А вот именно по плодам, которые и разделили т. н. «безпоповство» от «беглоповства» и есть смысл разсуждать "Пастырей ваших умоляю: пасите Божие стадо, которое у вас, и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. " Эти слова апостола не устарели, и обращены к пастырям, которые будут , пока сохраняется стадо . Игорь Кузьмин пишет: Так покажите нам внешнее знамение, по которому можно было бы познать, таковое, по-Вам, совершившееся тайнодейство С этой просьбой к кому нибудь другому , у кого внешние знамения оптом и в розницу. Познание плодов, каждый имеет свои, а если вам показать, или рассказать, все равно не поверите.
Евгений Иванов: САП пишет: Так по ним принято решение, что они еретики 2-го чина: Речь идет об устном проклятии. Человек приходящий, не просто признает еретиками, а проклинает. В данном случае, происходит перекос. Ты своих предков проклял, а Митрополит свое "министерство" нет.
САП: Косолапый пишет: насчет "венчания" - это ваши домыслы. Домыслы! Я не поленюсь вам скачковский чин тут выложу, где так и возглашает мужик:"Венчается раб Божий имярек, рабе Божьей!"
САП: Евгений Иванов пишет: В данном случае, происходит перекос. Ты своих предков проклял, а Митрополит свое "министерство" нет. Слышал хотят востановить чин проклятия ересей, в неделю Торжества Православия, куда добавят никонов.
Евгений Иванов: САП пишет: Слышал хотят востановить чин проклятия ересей, в неделю Торжества Православия, куда добавят никонов. Дело даже не в том, что проклял / не проклял. А в том, что важно и для Митрополита и для Собора. А вот безпоповцев проклясть - так, "для блага Церкви". Не знаю, иконы у нас одни, молитвы и песнопения одни, перстосложение одно. И их взять и проклясть. Так это к гонителям присоединиться можно.
САП: Косолапый пишет: вот вы приведите хоть один случай приема в сущем сане не то, что попа, а целого епископа? В 360 году “антиохийцы, по свидетельству историка Сократа, вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии”. (Сократ. Церковная История. Кн. П. Гл. 44. С.245) Мелетий был арианином. Блаженный Иероним “считал его более врагом Христа, чем епископом”. (Блаженный Иероним. Творения. Ч. V. С.396) Присоединение его к православию и занятие епископской кафедры совершилось очень просто, как говорят историки, это свидетельствовалось на VII вселенском соборе: Мелетий был хиротонисан арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: “единосущный”; и хиротония его не отвергнута”. (Деяния всел. соб. 1891. Т. VII. С.56) “Во всяком случае, -- поясняет это событие известный канонист Н.П. Аксаков,-Мелетий был выбран народом и им посажен на престол”, долго вдовствовавший без православного епископства. (Аксаков Н.П. Об избрании епископов в древней христианской церкви. С.76) Никто из православных святителей не осуждал ни св. Мелетия за такое вступление на антиохийский престол, ни паству антиохийскую за то, что она своею властию и по собственному желанию избрала Мелетия и “посадила его на кафедру”.
Евгений Иванов: На самом деле, Амвросий - епископ. Он, как монах и христианин имел право и обязанность перейти в православие (старообрядчество) и никуда его сан, при этом, не делся. Только на какую кафедру он взошел? Всё это самозванство. Конечно, это было оправданно. Тогда исходили из соображений, "не до жиру, быть бы живу". А сомнения во многом от тайной полиции. Но и обвинить кого-то в раздоре при этом очень-очень сложно. - самопровозглашенные кафедры; - законные и уместные сомнения могут служить оправданием. Только, что нам до Амвросия и отцов Выговской пустыни. Никониане нас своими считают из-за выставок, концертов, поломничества, "Русского Собора". Вот завтра можно взять это всё и прекратить. А если слабо, то нечего о своей истинности говорить.
Евгений Иванов: Действительно, если на Рогожке Дух Святый. Явите нам Его дела: правость, мудрость, милосердие и долготерпение.
САП: Евгений Иванов пишет: Но и обвинить кого-то в раздоре при этом очень-очень сложно. - самопровозглашенные кафедры; - законные и уместные сомнения могут служить оправданием. Нет дело в другом, часовенные де факто стали безпоповцами, а лужкены вдруг стали принимть ветковцев 3-м чином, до того быв с ними за едино...
Михаил Анатольевич: САП пишет: Чин отречения от безпоповщины из сборника еп.Арсения Уральского Не хотелось бы разбирать по пунктам, но, ИМХО, таковой чин куда погрешительнее, чем беспоповство... Думается, отрицаться от той или иной беспоповщины стоит только в том случае, если в данном согласии кодифицированно исповедуются ереся. А поскольку таковых согласий нет (учение о "духовном антихристе" считаю спорным, но не еретическим, поскольку толкования оного от беспоповцев слышал разные, в т.ч. и вполне трезвые), то, по моему скромному мнению, и принимать оных в любое поповское упование стоит через исповедь без особого чиноприема (как максимум - восполнение миропомазания, что отнюдь не означает второго чина в полном смысле понимания оного).
САП: Михаил Анатольевич пишет: Не хотелось бы разбирать по пунктам, но, ИМХО, таковой чин куда погрешительнее, чем беспоповство... Думается, отрицаться от той или иной беспоповщины стоит только в том случае, если в данном согласии кодифицированно исповедуются ереся. А поскольку таковых согласий нет (учение о "духовном антихристе" считаю спорным, но не еретическим, поскольку толкования оного от беспоповцев слышал разные, в т.ч. и вполне трезвые), то, по моему скромному мнению, и принимать оных в любое поповское упование стоит через исповедь без особого чиноприема (как максимум - восполнение миропомазания, что отнюдь не означает второго чина в полном смысле понимания оного). Оно понятно, с такой подписью по другому думать и не мыслимо: Православный старовер-кипрiанитъ древлепоморско-спасовско-единоверческаго упованiя
Михаил Анатольевич: САП пишет: с такой подписью по другому думать и не мыслимо Я-то за каждый пункт своей подписи (слегка ироничной, но вполне логичной) готов ответить, а, вот, готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением?
САП: Михаил Анатольевич пишет: готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением? По другому начинается шизофрения (раздвоенность сознания)... Чтоб ее не допустить нужно мыслить конкретно...
Михаил Анатольевич: САП пишет: По другому начинается шизофрения (раздвоенность сознания)... Чтоб ее не допустить нужно мыслить конкретно... Сереж, я человек не столь глубокий, чтобы понимать образные выражения. Был задан конкретный вопрос: "Готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением?"
САП: Михаил Анатольевич пишет: Готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением? Конечно.
Евгений Иванов: САП пишет: Нет дело в другом, часовенные де факто стали безпоповцами, а лужкены вдруг стали принимть ветковцев 3-м чином, до того быв с ними за едино... И что такого, что 3-им чином? Законных кафедр нет. В попах сомневались, поэтому и не принимали. Они сомнения развеяли, другие нет. О раздоре можно было бы говорить, если бы они были белокриницкими и без догматических оснований ушли. Во-всяком случае, это совсем не тот раздор, о котором Святые Отцы писали.
САП: Евгений Иванов пишет: И что такого, что 3-им чином? Законных кафедр нет. В попах сомневались, поэтому и не принимали. Они сомнения развеяли, другие нет. О раздоре можно было бы говорить, если бы они были белокриницкими и без догматических оснований ушли. Во-всяком случае, это совсем не тот раздор, о котором Святые Отцы писали. Так они обособились в беглопоповстве еще до основания Белокриницкой кафедры, вдруг став зазирать ветковских беглопоповцев от которых и сами корень имели.
Евгений Иванов: САП пишет: Так они обособились в беглопоповстве еще до основания Белокриницкой кафедры, вдруг став зазирать ветковских беглопоповцев от которых и сами корень имели. Так вдруг не бывет. Причины, значит были.
САП: Евгений Иванов пишет: Так вдруг не бывет. Причины, значит были. Пишу тебе со слов И.Г.Кабанова (Ксеноса). Но, потом, когда лужковские книжники отличились своею строгостью предо всеми монастырями и посадами, и завели свое отдельное общество...сии законоположницы определили наших ветковцев принимать 3-м чином... Ибо уничтожая явным чиноприем древний ветковской церкви обычай, от корене коего сами произросли, они уничтожали самих себя, и сами на ся вооружались. (письмо Ксеноса о диаконовцах 1859г.)
Косолапый: Вам,САП, самому не смешно? Приведу лишь пару фактов относительно вашей цитаты: 1) то, что народ избрал на антиохийскую кафедру Мелетия вовсе не означает, что принимали его потом в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСВУЮЩЕГО РАЗРЕШЕНИЯ ЕПИСКОПОВ. Кстати, о том, что все-таки такое обсуждение среди православных епископов имело место быть, свидетельствует хотя бы фраза "никто из правосланых епископов не осуждал Мелетия за то, что он так взошел на престол". А вы все-таки ответьте, кто из православных епископов одобрил (не осудил) восхищение Амвросием невесть какой кафедры, принятие его в сущем сане и т. д.? Есть такие? 2) Мелетий как был на своей кафдре, так и остался, и ему никто никогда не придумывал какой-нибудь "Антиохо-Лохокриницкой" архиепископии. Так же, как и другим перешедшим от ереси епископам. Так что ваша цитатка ни об чем не говорит ровным счетом.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Ну, почему же нашу сразу нашу полемику позорить, я сослался на безпоповский, широкоизвестый в узких кругах - сайт историка, феодосеевца Щеглова! http://www.staropomor.ru/index.html Пусть факт такой датировки присяги будет на его совести Нет, нет. Щеглов разместил лишь опубликованный ранее документ, с тем заглавием, которое было у издателей. А именно Вы некритически использовали самое это летоисчисление, как несомненно, по-Вам, достоверное, дабы доказать чрез него «изначальность» приема новообрядных попов в «сущем сане». Посему, сама, как исторический документ, сия присяга могла использоваться в такой форме. Когда первичный формуляр Иоакимовского текста со временем дополнялся новыми приложениями, удобными по мнению новообрядцев к новому времени и обстоятельствам, по сущности же он должен иметь законодательную силу, только от полномочного лица. Вот, мне зрится, и невозможно было новым издателям вовсе отказаться от сего заглавия с летоисчислением. Иначе, как бы подчиненные могли действовать (исполнять) по такому чину, если его автор не имеет законной власти. Так что Щеглов ни в коем разе не виноват за размещение только опубликованного исторического документа. А вот Вы именно что слепо и неразумно использовали его в той части, которая не выдерживает никакой критики. Поэтому таковое Ваше действо, только Вашим неразумием и слепотой и может быть пока ограничено. САП пишет: Ну, кабы попы исчезли и появилось безпоповство, то все бы складно было, а так при живых попах соборно принимать решения об их безблагодатности (потому как они в расчет не принимались), это о многом говорит... Это говорит только о том, что Вы плохо понимаете как следует работать с историческими фактами. Если некто от позднейших историков познал, что к тому времени в России еще сохранились где-то престарелые попы старого поставления, могущие законно исполнять требы, то это никоим образом не может быть доказательством того, что все ревнители древляго благочестия в России того времени должны были ведать сие. И снова, Сергий, Вы обличаетесь в безумном лукавстве. Потому как текст соборян, свидетельствующий лишь о скорби утраты православного священства, Вы пытаетесь истолковывать в разуме, якобы решения о безблагодатности попов старого поставления!? Вы становитесь достойным нецыих отцов сего Вашего нового сообщества. Когда для Вас грамматические правила и работа с историческими фактами может быть лишена всякого здравого смысла, сиречь логики. Впрочем, здесь мне только остается пожалеть тех, кто будет следовать Вашей такой апологетике в доказательности своего «благочестия». САП пишет: Оно понятно, об том и пишу, что по идее простецы крещеные простецами должны были бы желать (по крайней мере) быть довершенными по этому слову Номоканона православным попом, а коли известно, что такие попы в их среде были, а довершаться, безпоповцы, что-то к ним не шли... Вы, видимо, себе плохо представляете то гонительное время, да и вообще гонительные времена бывшие в древности. Если бы в то время народ российский знал где в России есть поп, и действует тайны по старым служебникам, то непременно об этом знала бы и сыскная полиция. И такой поп недолго бы просуществовал. Посему и сохранились то длительное время, только те попы, о которых вообще мало кто знал. И известия о таковых народу российскому можно было познать только от последующих позднейших рукописных историй, составленных тогда, когда попов этих уже не стало. Попов то единицы были, максимум десяток. А желающих крестить своих детей тысячи!!! Как Вы себе представляете знание такого количества народа длительное гонительное время о попах старого поставления и путешествующих в поисках их!? Вы просто лукавый фантазер, и реально ранее бывшие гонения себе не представляете. Хотя я Вам указал привести пример того, когда и где такое описывалось в историях, чтобы простецы в гонительное время искали попов в довершение тайн?! Это искание – было бы как правило равносильно обнаруживанию последних властями. Посему понимая реальность такого гонительного и скрытного положения свв. отцами и не наложены были неудобоносимые узы, как на попов, так и на простецов. Но такое указание к непременному исполнннию в Номоканоне прилично только для мирного и благочестивого времени. В чем и судимы были попы Номоканоном, не творящие сей прямой для них обязанности. САП пишет: Мне известно, что согласно с Аввакумовскими словами Родословие о.Нифонта и Керженские (Диаконовы)ответы, но уверен, что имеются и другие свидетельства записанные следователями "господствующей" данные староверами-поповцами под пытками на дыбах. Да нет в сих исторических описаниях ссылок на авторитет Аввакума тако чинодействовать с никоновыми попами. Нет там также и указания, что такой чиноприем, как Вы утверждаете, «изначально» присущь был попам старого поставления. А вот только есть там (напр. в диаконовых ответах, вопрос 58) обличение такого Вашего голословного утверждения. Посему вовсе не такое «писание» «Аввакума», «открытое» Ионой Курносым, в конце 18 в. имело тогда силу и значение для первобытных наших отцов, но иное его соборное согласие, крестить всех никониан, крещенных по новым требникам. Зри в напр. Житии инока Корнилия. Почему все попы того времени старого поставления и не отступали от сего завещания своих благочестивых стардальцев и мучеников. И только ветковский Феодосий первый устроил раскол с преждебывшими отцами. А верить Вам, кто может запретить. Только вопрос у нас в данном случае не о вере, а об исторической доказательности Вашего утверждения, которое Вы положили в основание другого своего «доказательства». САП пишет: Так к ним как к попам прибегнуть и не могли они в узах сидели... А я Вас спрашивал чем их священство различалось от иных, к кому прибегали наши предки. Зри в истории Алексеева, Смирнова, и др. Значит священство старого дониконовского рукоположения, как во всем законное, «безпоповцы» не отвергали. Но прославляли и почитали и в истории записывали, дабы и в потомках сохранить благочестивую память о сем священстве. И Вы бездоказательно лжете о якобы отвержении безпоповцами дораскольного священства, потому что хорошо ведаете, что они его почитали и прославляли в своих писаниях. САП пишет: Не всуе желаю, а по истине, потому как Дух Святой через руку презвитерскю подается, потому и Аввакум так писал, что и нового поставления поп приятен если о старине горит. Вы здесь просто не различаете даров Св. Духа. От того, для Вас и безралично есть какая рука на главу возлагается хиротонисаемого. Изучайте лучше опасно законоположение православной церкви. Не различают ваши отцы и священство еретическое от православного, когда составляют такие отрицания: «проклинаю отвергающих законность Христова священства, на священных лицах, обращающихся от ереси втораго и третьяго чина». О, неразумнии! Явно здесь вами признается как законность так и святость («Христово») еретического священства. А если оно законно (а закон в церкви един) и свято (Христово), то и равную власть, подчинение и почитание сие еретическое священство по-Вам имеет с православными попами. Значит от таких источников, Вами самими и представляемыми в защиту своей веры, и познаем истинную Вашу веру, кои явно выявляют все ваше лукавство, относительно гнушения еретическим духовенством. Вот ясное ваше обличение, Вы сами так веруете и приходящих к Вам несчастных и неразумных «безпоповцев» заставляете тако веровать в святость и законность св. тайн совершаемых у еретиков. САП пишет: цитата: В 360 году “антиохийцы, по свидетельству историка Сократа, вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии”. (Сократ. Церковная История. Кн. П. Гл. 44. С.245) Мелетий был арианином. Блаженный Иероним “считал его более врагом Христа, чем епископом”. (Блаженный Иероним. Творения. Ч. V. С.396) Присоединение его к православию и занятие епископской кафедры совершилось очень просто, как говорят историки, это свидетельствовалось на VII вселенском соборе: Мелетий был хиротонисан арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: “единосущный”; и хиротония его не отвергнута”. (Деяния всел. соб. 1891. Т. VII. С.56) “Во всяком случае, -- поясняет это событие известный канонист Н.П. Аксаков,-Мелетий был выбран народом и им посажен на престол”, долго вдовствовавший без православного епископства. (Аксаков Н.П. Об избрании епископов в древней христианской церкви. С.76) Никто из православных святителей не осуждал ни св. Мелетия за такое вступление на антиохийский престол, ни паству антиохийскую за то, что она своею властию и по собственному желанию избрала Мелетия и “посадила его на кафедру”. Сергий, Вы приносите сюда чью-то клевету на св. Мелетия. Никогда он арианином не был. И во множестве историоописаний Вы не обрящете того, чтобы кто то его до сего избрания на Антиохийскую кафедру признавал еретиком. И рукоположен он был православными епископами. И будучи уже епископом Севастийским после избрания его на Антиохийскую кафедру также возведение, чрез руковозложение, сие приял от православного епископа Самосатского Евсевия. Зри у греч. историка Никифора. А вот народное избрание его на сию кафедру действительно происходило совместно с арианами, что и возмутило бл. Иеронима. Но потому как в древности избрание и рукоположение одним словом означалось, потому и здесь в деяниях соборных, св. Мелетий лишь подтвердил свое православие для тех, кто не в рукоположении его сомнение имели, а в самом его избрании православных совместно с еретичествущими арианами. Но рука то православная на нем была, посему то и «не отвергнута» (т. е. и до сего был он православен) была его «хиротония». Так не сама его еретическая хиротония не давала оснований признавать его православным епископом, но сомнительное для нецыих участие в сем избрании, которое (сомнение) и было устранено исповеданием православной веры. И посему хиротония именно что «не отвергнута» (т. е. значит была уже), потому что она именно лишь была подтверждена, чрез его публичное исповедание. А не так как Вы думаете: что ее и не было вовсе до сего, а сим исповеданием он ее только принял.
Игорь Кузьмин: гость пишет: А зачем безпоповцам таинства? Обладая священством "духовным", безпоповцы восхищают недарованная "видимая". Восхищение недарованного надо доказывать от ясных свидетельств св. писания. И «попов» тех, если они были на Выгу такожде следует познавать, (а не от внешних признаков священство их принимать) пригодны ли они были творить священная. Тако и святые отцы учили народ церковный: опасно познавать всякого приходящаго по закону церковному, достоин ли, а не обольщаться только внешними одеждами. А то что некто был отвергнут, еще вовсе не значит, что были отвергаемы все иные, как бы того не хотелось доказать Яковлеву. Потому как имеется достаточно историописаний Выговских, и всякий желающий может познать чрез них (напр. из той же Истории Выговской пустыни), что благочестивое священство и иночество пользовалось большим уважением тамо. Так что здесь явно зрится преувеличение Яковлева, который желаемое пытается выдать за истинное. гость пишет: Прочтите замечательный труд епископа Михаила Семенова АПОЛОГИЯ СТАРООБРЯДЧЕСТВА, тогда надеюсь поймете как может Церковь без епископа принять епископа? http://www.rodstar.ru/apologiya/v_zashitu_drevlepravoslaviya/EpMikhApologia.htm Да, читали таковую «апологетику». Только вот что может быть убедительно (и понятно), для одних, то вовсе может быть не убедительно (и непонятно) для других. Церковь есть тело подобно человеческому, по апостолу, а не безобразная и равноподобная масса. Посему и члены в ней разнятся. Одних положил Бог апостолами, других пророками… И не всякому члену Церкви Хрситовой в равной степени доступны все тайнодействия. А если не всей Церкви в равной степени сие доступно и возможно, то вот какому члену тела церковного возможно и достойно (по дарам Святым) епископа и попа сотворить? Принесите из сей «апологии» какой-нибудь наиболее убедительный по-Вам аргумент. И мы его здесь попробуем по своему грубоумию сравнить со св. писанием.
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Плоды вас интересуют в массе или объеме? " Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго." Так что еще не плод имеем, а только упование, на "наследство нетленное, чистое, неувядаемое, хранящееся на небесах". Если вы уже получили плод , то обрели что хотели. Это свойственно для протестантов. А Вы понимаете что художественный образ плода применим к разным уподобительным сравнениям? или по-Вам, образ плода можно только уподоблять царству небесному? Кто табу такое наложил на сей художественный образ? Ваши отцы желали получить «законное Христово священство»? Они обрели только никонианское священство. Так? Так что же Вы после это так порицаете, это самое законное и Христово священство у никониан, пытаетесь утверждать его безблагодатным? Нельзя же так лицемерить перед своей паствой и внешними. Что искали, то и обрели. И в чиноприемах своих всячески его защищаете от уничижения и поругания, но законным и Христовым заставляете приходящих к Вам именовать. Клава пишет: "Пастырей ваших умоляю: пасите Божие стадо, которое у вас, и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. " Эти слова апостола не устарели, и обращены к пастырям, которые будут , пока сохраняется стадо . О том, что власть духовная в церкви сохраняема будет до самого пришествия Христова, с этим и невозможно спорить. Безначалия ни церковь ни мир не терпит, сие Божие установление, по апостолу. Посему и: «А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст]. «Учитель аще и мирскии человек будет, искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит. будут бо рече вси научени Богом» [правило 15, св. ап. Павла, Кормчая, лист 26 об.]. «Вопрос. Аще суть иноцы священницы неискусни слову, во еже приимати помышления. друзии же несуще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, неискусен же. а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния. сему паче священника, праведно есть помышления приимати. и правильно исправляти. обаче иже не суть священницы иноцы, паче же неискуснии. приемлющии же неких помышления, и связующии и решающии. да знают, ибо не по правилом сие творят. и ни во что же есть. яко святии отцы ниже священником изволяют без повеления архиерейска примирити кающихся. яко же шестое, и четыредесять третие правило, иже в Карфагене собора изъясняет» [Номоканон при Б. Потребнике]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, глава 3]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. Клава пишет: С этой просьбой к кому нибудь другому , у кого внешние знамения оптом и в розницу. Познание плодов, каждый имеет свои, а если вам показать, или рассказать, все равно не поверите. Ну да тако харизматы и отвечают православным. Они же само действия «духа» «ощущают», какое им дело, до каких то установленных чинопоследований. А у православных не тако. Зри опасно Б. Катихизис, что есть тайна церковная и како она познаваема может быть.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Вы приносите сюда чью-то клевету на св. Мелетия. Никогда он арианином не был. И во множестве историоописаний Вы не обрящете того, чтобы кто то его до сего избрания на Антиохийскую кафедру признавал еретиком. И рукоположен он был православными епископами. И будучи уже епископом Севастийским после избрания его на Антиохийскую кафедру также возведение, чрез руковозложение, сие приял от православного епископа Самосатского Евсевия. Зри у греч. историка Никифора. А вот народное избрание его на сию кафедру действительно происходило совместно с арианами, что и возмутило бл. Иеронима. Но потому как в древности избрание и рукоположение одним словом означалось, потому и здесь в деяниях соборных, св. Мелетий лишь подтвердил свое православие для тех, кто не в рукоположении его сомнение имели, а в самом его избрании православных совместно с еретичествущими арианами. Но рука то православная на нем была, посему то и «не отвергнута» (т. е. и до сего был он православен) была его «хиротония». Так не сама его еретическая хиротония не давала оснований признавать его православным епископом, но сомнительное для нецыих участие в сем избрании, которое (сомнение) и было устранено исповеданием православной веры. И посему хиротония именно что «не отвергнута» (т. е. значит была уже), потому что она именно лишь была подтверждена, чрез его публичное исповедание. А не так как Вы думаете: что ее и не было вовсе до сего, а сим исповеданием он ее только принял. Косолапый пишет: Вам,САП, самому не смешно? Приведу лишь пару фактов относительно вашей цитаты: 1) то, что народ избрал на антиохийскую кафедру Мелетия вовсе не означает, что принимали его потом в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСВУЮЩЕГО РАЗРЕШЕНИЯ ЕПИСКОПОВ. Кстати, о том, что все-таки такое обсуждение среди православных епископов имело место быть, свидетельствует хотя бы фраза "никто из правосланых епископов не осуждал Мелетия за то, что он так взошел на престол". Деяние Седьмого Вселенского Собора т.7 ст.56: Сократ Схоластик гл.44 Об антиохийском епископе Мелетии. Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры*, оттуда отправился прямо в Берию. Когда же, после Собора константинопольского, антиохийцы узнали, что Евдоксий презрел их церковь, польстившись на богатство церкви константинопольской, то вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии. Сначала Мелетии воздерживался от рассуждений о догматах веры и предлагал слушателям только нравственное учение, но впоследствии стал предлагать исповедание никейское и проповедывать единосущие. Узнав об этом, царь приказал отправить его в ссылку, а в епископа Антиохии рукоположить Евзоя, который был низложен еще прежде, вместе с Арием. Тогда многие благорасположенные к Мелетию антиохийцы оставили арианские собрания и начали собираться отдельно. При всем том однако же прежние исповедники единосущия не хотели иметь с ними общение, потому что Мелетии получил рукоположение по определению ариан, и последователи его крещены были ими же. Таким образом, антиохийская Церковь разделилась на две части, державшиеся одного и того же учения. *...Сторона Акакия стала открыто отвергать исповедание никейское и требовала издания иного исповедания веры, а другая, имевшая большинство, принимала все определения никейского Собора и не одобряла только одного выражения "единосущный". После такого спора, продолжавшегося до позднего вечера, наконец, предстоятель тар-сийской Церкви, Сильван, громко закричал, что не нужно составлять новое изложение веры, но должно оставить во всей силе то, которое еще прежде объявлено в Антиохии, при освящении храма. Когда это было сказано, акакиане вышли вон... http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/CH2.html
САП: Игорь Кузьмин пишет: Нет, нет. Щеглов разместил лишь опубликованный ранее документ, с тем заглавием, которое было у издателей. А именно Вы некритически использовали самое это летоисчисление, как несомненно, по-Вам, достоверное, дабы доказать чрез него «изначальность» приема новообрядных попов в «сущем сане». Посему, сама, как исторический документ, сия присяга могла использоваться в такой форме. Когда первичный формуляр Иоакимовского текста со временем дополнялся новыми приложениями, удобными по мнению новообрядцев к новому времени и обстоятельствам, по сущности же он должен иметь законодательную силу, только от полномочного лица. Вот, мне зрится, и невозможно было новым издателям вовсе отказаться от сего заглавия с летоисчислением. Иначе, как бы подчиненные могли действовать (исполнять) по такому чину, если его автор не имеет законной власти. Так что Щеглов ни в коем разе не виноват за размещение только опубликованного исторического документа. А вот Вы именно что слепо и неразумно использовали его в той части, которая не выдерживает никакой критики. Поэтому таковое Ваше действо, только Вашим неразумием и слепотой и может быть пока ограничено. Точно, я некритично, неразумно и слепо использовал размещенный Щегловым за такой датировкой документ, а безпоповец Щеглов невиноват!
САП: Косолапый пишет: А вы все-таки ответьте, кто из православных епископов одобрил (не осудил) восхищение Амвросием невесть какой кафедры, принятие его в сущем сане и т. д.? Митрополит Амвросий не восхищал невесть какую кафедру, а основал новую. Косолапый пишет: Мелетий как был на своей кафдре, так и остался, и ему никто никогда не придумывал какой-нибудь "Антиохо-Лохокриницкой" архиепископии. Сократ отвечает Косолапому: антиохийцы узнали, что Евдоксий презрел их церковь, польстившись на богатство церкви константинопольской, то вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии. Т.е. никто его туда не ставил, это была не его кафедра, а вдовствующая и избрали его на нее жители Антиохии
САП: Игорь Кузьмин пишет: И снова, Сергий, Вы обличаетесь в безумном лукавстве. Потому как текст соборян, свидетельствующий лишь о скорби утраты православного священства, Вы пытаетесь истолковывать в разуме, якобы решения о безблагодатности попов старого поставления!? Вы становитесь достойным нецыих отцов сего Вашего нового сообщества. Когда для Вас грамматические правила и работа с историческими фактами может быть лишена всякого здравого смысла, сиречь логики. Впрочем, здесь мне только остается пожалеть тех, кто будет следовать Вашей такой апологетике в доказательности своего «благочестия». Безумно лукавый, лишенный здравого смысла и логики ответствует вам, что ваши предотечи написали черным по белому, что: в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились Известно, что в их обществе проживали, попы старого поставления, стало быть либо соборяне считали, что тайны от них как от попов не действительны, либо не знали о их существовании. Но я склоняюсь к первой версии потому как, ежели взять во внимание, что безпоповский корень идет из Соловков, а там на безпоповскую практику черные попы перешли еще раньше, то видимо попы в безпоповской среде считали свое священство безполезным. Позднее выходцы из обители неоднократно сообщали, что радикально настроенные миряне и иноки в церковь не ходят, "и на исповедь к отцам духовным не приходят, а исповедываются промеж собою у простолюдинов, и помирают без покаяния и без причастия", "и в ямы их кладут без отпевания священническаго". Трое священников — Никанор, Леонтий и Селивестр — отказались служить. При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны".». (О. В. Чумичева Соловецкое восстание 1667-1676 гг., Новосибирск, 1998 г.)
САП: Игорь Кузьмин пишет: Не различают ваши отцы и священство еретическое от православного, когда составляют такие отрицания: «проклинаю отвергающих законность Христова священства, на священных лицах, обращающихся от ереси втораго и третьяго чина». О, неразумнии! Явно здесь вами признается как законность так и святость («Христово») еретического священства. А если оно законно (а закон в церкви един) и свято (Христово), то и равную власть, подчинение и почитание сие еретическое священство по-Вам имеет с православными попами. Значит от таких источников, Вами самими и представляемыми в защиту своей веры, и познаем истинную Вашу веру, кои явно выявляют все ваше лукавство, относительно гнушения еретическим духовенством. Вот ясное ваше обличение, Вы сами так веруете и приходящих к Вам несчастных и неразумных «безпоповцев» заставляете тако веровать в святость и законность св. тайн совершаемых у еретиков. Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным): П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. – Было. П. – Где же оно у вас было? К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. – Нет, это не ваши, а именно наши. К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное? П. – Исповедуем. К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...
Клава: Игорь Кузьмин пишет: «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» Вот и подтверждаете, бесчинство недопустимо. Иерархия нужна. Игорь Кузьмин пишет: Ваши отцы желали получить «законное Христово священство»? Они обрели только никонианское священство. Так? Нет , не так. Ваш домысел. Они обрели священство. Чтоб было понятней, применим "художественный образ к разным уподобительным сравнениям"- наши отцы стучали и им открыли, они прошли узким путем, заскочили в отходящий поезд, использовали последний шанс. Наши отцы исполнили свой долг. Игорь Кузьмин пишет: Так что же Вы после это так порицаете, это самое законное и Христово священство у никониан, пытаетесь утверждать его безблагодатным? Безблагодатным его считают люди , у которых в руках( или в мозгу ) есть благодатиметр, который показывает наличие либо отсутствие благодати. Приговор вынесеный этими людьми, обличает их самих. Сами знаете, благодать умеют мерить харизматы. Игорь Кузьмин пишет: или по-Вам, образ плода можно только уподоблять царству небесному? А вы что имеете в виду? Можете продемонстрировать благодать?
Severo: Клава пишет: Безблагодатным его считают люди , у которых в руках( или в мозгу ) есть благодатиметр, который показывает наличие либо отсутствие благодати. Приговор вынесеный этими людьми, обличает их самих. Сами знаете, благодать умеют мерить харизматы. Не правда, благодати у них нет. есть приемство и форма, а благодать дается им при принятии от ереси.
САП: Игорь Кузьмин пишет: А вот только есть там (напр. в диаконовых ответах, вопрос 58) обличение такого Вашего голословного утверждения.
Косолапый: САП, вы, оказывается, о первой ссылке Мелетия! Эк куда хватили.. Мелетий был поставлен на Антиохийскую кафедру собором, на котором присутствовали духовные лица, более того, из ссылки он был возвращен и переведен на Антиохийскую кафедру по личному повелению императора Констанция. Вот что пишет Феодорит Кирский в истории: Когда призванный царем великий Мелетий приближался к Антиохии, ему вышли навстречу все, кто носил сан священника, церковнослужители и все граждане: здесь были и иудеи и неверующие, все желали одного - увидеть славнейшего Мелетия Неужели вы не понимаете, что тогда немыслимо было поставление епископа с одной кафедры на другую без соответствующей воли православных епископов. Всем понятно, что должность епископа долго была выборной, вот это "голосование" и провели граждане (кстати, под обязательным председательством арианского и христианского епископата, а не так стихийно, как можно подумать по вашему сообщению), подали соответствующее прошение на имя императора, а он издал соответствующее повеление. Совместный собор ариан и христиан в котором участвовал, например, святой Евсевий Самосатский, и на котором и был избран Мелетий - это общеизвестный факт. Как видите, и тут одни "граждане купцы" такой вопрос сами не решали. Он был изгоняем для того, чтобы стал далеким от детей; но случилось противное: он еще теснее соединился с вами узами любви, и отправился в Армению, взяв с собой весь город. Тело его, конечно, оставалось в том отечестве, но сердце и ум, воспаряя благодатью Духа, как бы на каких крыльях, и постоянно присутствуя среди вас, содержали весь этот народ в душе его. То же самое испытали и вы. Сидя здесь в пределах этого города, вы духом любви ежедневно улетали в Армению, смотрели на святое лице, слушали приятнейший и блаженный голос, и затем опять возвращались. По этой причине Бог н попустил ему тотчас быть изгнанным из города, чтобы, как я прежде сказал, показать нападающим на вас врагам и твердость вашей веры, и его опытность в учении. вот мнение православного епископа о Мелетии (Златоуст). А вотвы мне не привели ни слова одобрения Амвросия другими христианими епископами.. потому как таковых не было. Вообще, странно, что вы так упорствуете, все же очевидно.
САП: Косолапый пишет: вы, оказывается, о первой ссылке Мелетия! Эк куда хватили.. Мелетий был поставлен на Антиохийскую кафедру собором, на котором присутствовали духовные лица, более того, из ссылки он был возвращен и переведен на Антиохийскую кафедру по личному повелению императора Констанция. Вот что пишет Феодорит Кирский в истории: Да прочел, ошибся я, что он сам пришел на кафедру: Констанций в это время жил еще в Антиохии. По наступлении мира с окончанием персидской войны он опять собрал епископов - с тем, чтобы заставить всех их отказаться от единосущия и иносущия. Между тем церковь антиохийская, когда Евдоксий, по случаю смерти Леонтия захватив ее кафедру, был изгнан из Антиохии и по миновании многих соборов беззаконно завладел Константинополем[1], оставалась без пастыря. Отовсюду съехавшихся тогда в Антиохию епископов было много, и они говорили, что сперва нужно избрать пастыря этой пастве, а потом уже вместе с ним рассуждать о догматах. В ту пору святый Мелетий, управлявший одним армянским городом, недовольный необузданностию своих подчиненных, удалился на покой и жил в другом месте. Ариане предполагали, что он единомыслен с ними и разделяет их учение, а потому упросили Констанция вверить ему бразды правления антиохийскою церковью, ибо они безбоязненно нарушали всякий закон[2], стараясь усилить свое нечестие, и нарушение постановлений служивало им основою богохульства. Много дел в этом роде совершили они везде на земле. Но и защитники апостольских догматов, быв убеждены в здравомыслии великого Мелетия касательно учения веры, вполне зная чистоту его жизни и богатство Добродетелей, согласились также на его избрание и с особенною заботливостию вели дело так, чтобы определение о его избрании было изложено письменно и подписано всеми. Потом хранить его, как бы общий договор, обе стороны поручили самосатскому епископу Евсевию, благородному поборнику истины. Когда Мелетий, по царскому зову, прибыл в Антиохию навстречу ему вышли священнослужители и прочие церковные чины, - все жители города, даже иудеи и язычники, - все жаждали увидеть славимого молвою Мелетия. Потом царь и ему, и другим, более красноречивым епископам поручил раскрыть народу слова: "Господь созда мя начало путей своих в дела своя" (Прит. 8. 22), а скорописцам приказал записывать их речи, предполагая, что через это точнее обнаружится учение каждого. Итак, первый начал говорить Георгий лаодикийский и изобличал еретическое зловоние, за ним вышел Акакий кесарийский и высказал какое-то учение среднее, которое хотя весьма отличалось от арианского богохульства, однако ж, и не имело свойств чистого, неповрежденного апостольского учения, Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином". Люди, носившие в душе болезнь арианства, подняли толки и сплели клевету, будто святой Мелетий следует учению Савеллия. В этом именно убедили они и своего, куда угодно склоняющегося Еврипа и устроили дело так, что Мелетий изгнан был в свое отечество, а на его место тотчас же избран был явный защитник арианского учения Евзой[3], который некогда вместе с Арием удостоился диаконства, а потом отлучен великим Александром. Вслед за этим здравомыслящий народ, отделившись от зараженных болезнью, стал собираться в апостольской церкви, находящейся в так называемом старом городе[4]. Целых тридцать лет[5] с того времени, как пострадал от наветов всехвальный Евстафий, православные антиохийцы терпеливо сносили арианское нечестие своих епископов и надеялись наконец какой-нибудь перемены к лучшему. Но когда увидели, что в их городе нечестие постоянно усиливается, а блюстители апостольского учения и явно, и тайно подвергаются гонениям и наветам, что святой Мелетий изгнан и вместо его получил предстоятельство покровитель ереси Евзой, то впомнили сказаное Лоту: "спасая спасай твою душу" (Быт. 19, 17), и евангельское повеление, ясно заповедающее: "аще око твое десное соблазняет тя, изми e, и верзи от себе", и подобное же узаконение Господа о руке и ноге: "уне бо ти есть, да погибнет един от уд твоих, а не все тело твое ввержено будет в геенну огненную" (Мф. 5, 29). Таким-то образом произошло разделение антиохийской церкви. http://www.krotov.info/acts/04/feodorit/feod231.htm Да, но по свидетельству Сократ Схоласта и Деяний Седьмого Вселенского Собора Мелетий имел арианское посвящение и был арианином, за, что его зазирало часть православных.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Отправлено: Вчера 12:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:.. [Re:Игорь Кузьмин] цитата: Сократ Схоластик гл.44 Об антиохийском епископе Мелетии. Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры*, оттуда отправился прямо в Берию. Когда же, после Собора константинопольского, антиохийцы узнали, что Евдоксий презрел их церковь, польстившись на богатство церкви константинопольской, то вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии. Сначала Мелетии воздерживался от рассуждений о догматах веры и предлагал слушателям только нравственное учение, но впоследствии стал предлагать исповедание никейское и проповедывать единосущие. Узнав об этом, царь приказал отправить его в ссылку, а в епископа Антиохии рукоположить Евзоя, который был низложен еще прежде, вместе с Арием. Тогда многие благорасположенные к Мелетию антиохийцы оставили арианские собрания и начали собираться отдельно. При всем том однако же прежние исповедники единосущия не хотели иметь с ними общение, потому что Мелетии получил рукоположение по определению ариан, и последователи его крещены были ими же. Таким образом, антиохийская Церковь разделилась на две части, державшиеся одного и того же учения. Вы, Сергий, невнимательно читали мой пост. То что свт. Мелетий получил рукоположение по определению ариан, которые присутствовали в большинстве на том соборе, это значит только избрание на престол. А вот кому они вверили сию грамоту с решением об избрании зри в житии свт. Мелетия и свт. Евсевия Самосатского. Сиречь, по всему православному Евсевию, председательствующему на сем соборе. Который и исполнил единую волю сих соборян. Теперь далее. Зри что свидетельствует по всему правоверный нам свт. Евсевий о правоверии свт. Мелетия до его избрания на антиохийскую кафедру, чрез житие свое: «Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество». О том, что он был правоверен и до избрания на антиохийскую кафедру, свидетельствует также и сей св. отец: Свт. Афанасий Александрийский повествует: "Мелетий, бывший епископом сперва севастийским, в Армении, потом берийским в Сирии. Ариане думали видеть в нем своего единомышленника, но обманулись". И святый собор Стоглавый: «Мелетий же сий епископ Севастийский житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под властию его, отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий. Просиша его у царя да будет патриарх, се же бысть». Так же свидетельствует и Бароний, в лете Господнем 360-м. "Из Антиохии пришедшу Евдоксию в Константинополь, на его место ариане дадоша Мелетия епископа севастийскаго, мняще его быти единомышленна арианина, но прельстишася. Ибо возведен на епископство антиохийское, нача от православия». Т. о. и здесь такожде ясно свидетельствуется, что свт. Мелетий был во всем правоверен и благочестив, и до своего антиохийского избрания. А ариане только что «мнели», сиречь, думали что он будет единомыслен им. Так вот Вы сие только предположение ариан, против ясного извещения св. писания, пытаетесь здесь защищать и утверждать, что свт. Мелетий был арианином, сиречь еретиком. Т. е. всуе и вопреки св. писанию возводите хулу на святого. И далее. Когда православные учинили разделение с арианами? Тамо же в житии свт. Мелетия зри: «После свержения святаго Мелетия с архиепископскаго престола, православные отделились от ариан; они взяли себе одну церковь, стоявшую за городскими стенами на месте, называемом Палея, и в церкви той пресвитер Павлин совершал для них службы по чину православной церкви». Так что все сие св. писание ясно показывает свт. Мелетия всегда бывшим правоверным. Во время избрания свт. Мелетия на Антиохийскую кафедру православные еще чаяли надежду на исправление арианствующих, посему и приняли участие в соборе. Руководил и направлял собором, как видно из жития православный свт. Евсевий Самосатский, которому и вверено было исполнить делом соборное решение избрания свт. Мелетия, об утверждение последнего патриархом Антиохийским. Так что никакого противоречия здесь со свидетельством 7-го вс. собора я не нахожу. Избрание и утверждение свт. Мелетия было не чуждо правоверию. И хотя нецыи и могли иметь тогда сомнение в таковом избрании свт. Мелетия, но Церковь разсудила иначе. В таковое смутное еще время разделения правоверных от арианствущих Церковь определяла правоверных от уст исповедания их. Окончательно отсечены от православия арианствующие (со всеми разновидностями сей ереси) были 2-м вс. собором, для которых и чиноприем тамо был установлен. Избрание на кафедру не имело еще определяющего значения для православных, если избираемый не исповедывал ереси, потому и православные принимали в нем участие. Зри тамо важное участие свт. Евсевия. Значит так и верно судить следует утверждение 7-го вс. собора, что отвергнута православная хиротония свт. Мелетия могла быть только после его устного исповедания арианства. САП пишет: Точно, я некритично, неразумно и слепо использовал размещенный Щегловым за такой датировкой документ, а безпоповец Щеглов невиноват! Ну, да. Так оно и есть. Простите, а в чем должен быть виновать Щеглов, если такой документ у никониан существовал (имел хождение) в действительности? Он что должен был ради Вас «подправить» его? САП пишет: Безумно лукавый, лишенный здравого смысла и логики ответствует вам, что ваши предотечи написали черным по белому, что: цитата: в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились Известно, что в их обществе проживали, попы старого поставления, стало быть либо соборяне считали, что тайны от них как от попов не действительны, либо не знали о их существовании. Но я склоняюсь к первой версии потому как, ежели взять во внимание, что безпоповский корень идет из Соловков, а там на безпоповскую практику черные попы перешли еще раньше, то видимо попы в безпоповской среде считали свое священство безполезным. Думать и верить Вы можете во что угодно. Я же от Вас требую привести однозначно понимаемые свидетельства, где бы первобытные отцы «безпоповцев» своими писаниями отвергали законное дораскольное священство. Пока сих однозначно понимаемых свидетельств нет, то Вы повинны есть в таковых своих суждениях именно безумному лукавству. Потому как в здравом уме такое невозможно предположить, чтобы «безпоповцы» считали тайны от простецом действительными, а от попов старого поставления «недействительными»?! Ну почитайте хотя бы так любимое вашими единоверцами письмо Андрея Денисова к Леонтию Филипповичу. Как так отвергать тайны попов старого поставления и вместе с тем оказывать благожелание в поисках этих самых попов и епископов?! Мне зрится, Сергий, что Вы пока просто больны (может пока по неофитски) какой-то навязчивой и тщеславной идеей. Непременно найти такие «ереси» у «безпоповцев» и там, о которых и где никто из Ваших прежде бывших единоверцев даже и помыслить не мог. :-( САП пишет: цитата: Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным): П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. – Было. П. – Где же оно у вас было? К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. – Нет, это не ваши, а именно наши. К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное? П. – Исповедуем. К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше... Ну да, я об этом и говорил, что это вера вашего сообщества. Никонианское духовенство – это именно ваше духовенство. Законное и от Христа поставленное. Это только для наших благочестивых страдальцев и мучеников никонианское т. н. «священство» было антихристовым воинством, а по-вам (лицемерно почитающих сих страдальцев своими отцами), оно истинно Христово и законное. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. САП пишет: цитата: Вопрос 58. Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ. Ответ 58. Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ. Ну да, Питирим обличает практику их преждебывших отцов и спрашивает нечестиво ли сие действовали. А керженцы яко нечестие сие не осудили. Значит не тако с вами уже мудрствовали. Ваше же упование должно было с легкостью согласиться в сем с Питиримом, что неподобает крестить трехпогруженцов. А то что они скрывали лиц сие действовавших. Так это повсеместно тако было. Зело тяжкое наказание за сие тогда было от гонителей. Посему и ответы сии диаконовы и поморские не хулили вовсе тайн никонианских. И выговцы вот, по нецыим свидетельствам, на вопрос Самарина перекрещивали ли они никониан, отрекались от сего действа. За что и обличаемы были от филипповцев. Так что и в сем источнике доказательства «изначальности» принятия в сущем сане попов никонианских такожде не обретается. Зато есть неотвергаемое керженцами свидетельство Питирима, и отказ осуждения сего «перекрещивания» никониан. А сокрытие лиц это понятный момент в тех гонительных обстоятельствах. И он положительным ответом никак не может для Вас являться.
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Вот и подтверждаете, бесчинство недопустимо. Иерархия нужна. Очень, хорошо, что и Вы меня в сем поддерживаете. Власть в Церкви нужна :-) Клава пишет: Нет , не так. Ваш домысел. Они обрели священство. Ну почему же домысел?! А у кого же они его обрели? Клава пишет: Чтоб было понятней, применим "художественный образ к разным уподобительным сравнениям"- наши отцы стучали и им открыли, они прошли узким путем, заскочили в отходящий поезд, использовали последний шанс. Наши отцы исполнили свой долг. Ну и кто же это им «открыл»? И почему «последний шанс» и «отходящий поезд»? Вон выше зрите како учат ваши учители, все никонинское (и иных древнейших и новых еретиков) священство до сих пор Христово, законное и ваше :-) Клава пишет: Безблагодатным его считают люди , у которых в руках( или в мозгу ) есть благодатиметр, который показывает наличие либо отсутствие благодати. Приговор вынесеный этими людьми, обличает их самих. Сами знаете, благодать умеют мерить харизматы. Вот разоблачением таковых среди своих рядов и стоило Вам заниматься, и на соборах сию свою веру утверждать. От ясного исповедания. А то народ у Вас от такого учительского бездействия разномыслием шатается и в смущении на соборах пребывает :-) Клава пишет: А вы что имеете в виду? Можете продемонстрировать благодать? Я имел в виду то, что ваши отцы «плод», сиречь «священство» не по закону церковному получили, сиречь не чрез православного архиерея. А если не по закону церковному, то как покажите сумнящемуся его власть и действенную силу на совершение законных таин? Посему если не покажите таков закон церковный, от древлей Церкви приятый, коим Вы устроили себе священство, то остается Вам только, как харизматам демонстрировать благодать сумнящимся :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: О том, что он был правоверен и до избрания на антиохийскую кафедру, свидетельствует также и сей св. отец: Свт. Афанасий Александрийский повествует: "Мелетий, бывший епископом сперва севастийским, в Армении, потом берийским в Сирии. Ариане думали видеть в нем своего единомышленника, но обманулись". Как же вы любите передергивать факты, прям как о.А.П. только с другим знаком! Ведь внятно писалось в Деяниях 7Вс.Сб. и у Сократа, что Мелетий и был арианином, и подписался ранее под арианским исповеданием, а ариане обманулись в том, что надеялись получить от него в случае поставления Мелетия на Антиохийскую кафедру, он вдруг переменил свои взгляды на православные, и часть православных разделилась с уже православным Мелетием, потому как прежде он был арианином, вот о чем говорят нам приведенные мной источники. Игорь Кузьмин пишет: Простите, а в чем должен быть виновать Щеглов, если такой документ у никониан существовал (имел хождение) в действительности? Он что должен был ради Вас «подправить» его? Указать верную датировку (хотя бы примерную). А потом привести текст, как обычно и бывает в научных публикациях. Игорь Кузьмин пишет: Я же от Вас требую привести однозначно понимаемые свидетельства, где бы первобытные отцы «безпоповцев» своими писаниями отвергали законное дораскольное священство. Предположим, что соборяне думали, что все попы старого поставления к 1694г. уже умерли? И кто-то меня зазирал в лукавстве? Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится, Сергий, что Вы пока просто больны (может пока по неофитски) какой-то навязчивой и тщеславной идеей. Непременно найти такие «ереси» у «безпоповцев» и там, о которых и где никто из Ваших прежде бывших единоверцев даже и помыслить не мог. А мне зрится, что вы тяжко больны не чувствуя своей срамоты защищая такую мерзость, что о ней и говорить противно: некрещеные содержут захребетников "крещеных", живут в блуде, детей раждают в блядстве, креститься не спешат, чтоб захребетников покоить, навыдумали сказки про антихриста и некрещеных промеж себя и им (сиречь миром) поставили, тьфу... Игорь Кузьмин пишет: Никонианское духовенство – это именно ваше духовенство. Законное и от Христа поставленное. Ага, только при приеме они от своего общество отекаются и проклянают его, зри в соседней теме.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Как же вы любите передергивать факты, прям как о.А.П. только с другим знаком! Ведь внятно писалось в Деяниях 7Вс.Сб. и у Сократа, что Мелетий и был арианином, и подписался ранее под арианским исповеданием, а ариане обманулись в том, что надеялись получить от него в случае поставления Мелетия на Антиохийскую кафедру, он вдруг переменил свои взгляды на православные, и часть православных разделилась с уже православным Мелетием, потому как прежде он был арианином, вот о чем говорят нам приведенные мной источники. Я факты не передергиваю, но критически разсуждаю все имеющееся истор. описание о свт. Мелетии, стараясь привести его в непротиворечивое единство, что свойственно св. писанию. А Вы вот некритически пытаетесь разсуждать. Посему и свидетельства для Вас противоречивыми являются. И Вы некритически утверждаетесь на тех темных местах, которые якобы, по-Вам, ясно свидетельствуют о бывшей еретичности свт. Мелетия. Но св. Церковь сему никогда не учила. Но все святоцерковное писание свидетельствует, что свт. Мелетий всегда был правоверен. Попробую Вам показать Ваше непонимание и Сократова разума (о личности же Сократа и его адекватном разумении описываемых событий зри напр. у Лебедева Церковная историография… СПб, 2000 ). Вот зрите како пишет Сократ: «При всем том однако же прежние исповедники единосущия не хотели иметь с ними общение, потому что Мелетии получил рукоположение по определению ариан, и последователи его крещены были ими же. Таким образом, антиохийская Церковь разделилась на две части, державшиеся одного и того же учения». Зрите опасно в чем и когда, по Сократу, стали зазирать «арианство» свт. Мелетия тии исповедники! За то, что он получил рукоположение по определению ариан! Сиречь, не от ариан, а только по определению того совместного антиохийского собора. Значит в сем у Сократа нет никаких расхождений со св. церковным писанием отраженным в житиях свт. Мелетия и Евсевия, кои я Вам приводил. Так? Значит и Сократ считал, что не от некоего акакиевского подписания свт. Мелетий стал признаваться нецыими ревнителями арианствующим, но от соборного принятия избрания на антиохийскую кафедру и от ариан. Так? Так что это именно Ваше передергивание, якобы Сократ исповедывал свт. Мелетия до сего избрания «еретиком», а не мое. Сократ ясно показал, когда и от какого церковного события нецыи ревнители возымели свое сомнение. Но если с сего момента они его только возъимели, значит логически правильно считать, по Сократову тексту, что до сего они его не имели. Значит только это событие – избрание арианами на антиох. кафедру и являлось сомнительным, до ясного Мелетиева исповедания. А не само руковозложение, которое под руководством свт. Евсевия совершалось. Но его то кто обвинит в причастности к ереси!? Посему только в таком разуме и стоит истолковывать сие событие, дабы не иметь противоречия с другими ясными свидетельствами св. церкви. И деяние 7-го вс. собора именно также должно свидетельствовать о сем факте, не противно житийным описаниям и Сократову свидетельству. Что от сего времени и факта избрания только сомнение в православности появилось у нецыих. А не от самого руковозложения, как епископа севастийского, или чрез руковозложение Евсевием Самосатским. Посему то и сказано на соборе, что чрез ясное исповедание православной веры, хиротония свт. Мелетия не отвергнута. Потому как надежда (и только она одна, как пишет свт. Афанасий и собор Стоглавый!) посрамила ариан. А свт. Мелетий сим исповеданием только подтвердил свое прежебывшее правоверие, о котором знал и ясно свидетельствовал чрез свое житие свт. Евсевий. Потому как еще с самого пребывания в Армении Мелетия свт. Евсевий хорошо знал его правоверие. О том же что словом «хиротония» в древности именовалось и руковозложение и избрание это зри в толкования древлевосточной церкви, напр. толк. на 1 прав. свв. апостол, 4 прав. 1-го вс. собора, 19 антиохийск., 13 карфагенск., 5 лаодик. «Ныне (12 в.-И.К.) хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею… Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда взято наименование хиротония; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избрание хиротониею» [Толк. Зонара на 1 ап. правило]. Зрите опасно, Сергий, ниже, с каким опасством следует рассматривать писание, по Златоусту, дабы не соблазниться голой «буквой»: «Ниже бо подобает глаголы нагая истязовати, зане многая имут последовати согрешения: ниже речение само о себе испытовати, но разуму внимати пишущаго. [на поле: разум внимати пишущаго]. Ибо в наших речениих, аще не сего приимем нрава, и разум истяжем глаголющаго, многая составим ненависти, и вся развращенна будут. и что требе есть глаголати о глаголех, идеже и в вещех аще кто правила сего не блюдет, вся горе и доле будут». [Апостольския беседы. часть 2. Киевск. печ. лист 1484, зач. 200, к галатом]. Вот како св. отец научает: что сам из своего разума глагол не должно только исследовать (как Вы пытаетесь здесь делать), но необходимо постигать разум пишущего. А без сего, вся горе и доле будут, и ненависти и развращения будут, и все св. писание ратовать для Вас само с собой будет. САП пишет: Указать верную датировку (хотя бы примерную). А потом привести текст, как обычно и бывает в научных публикациях. Если б знать кто от чего может соблазниться, то и на св. писание толкования свв. отцов собрать будет невозможно. Без единоподобия человеческого разума, и свойственной ему логики (здравого смысла), како вообще возможно что-либо согласно с пишущим понимать?! Посему зело неразумно обвинять издателей и публикаторов сего, что они не уберегли кого-то от соблазна. И в научных публикации не всегда и все разъясняется в комментариях. Тем более что Щеглов и не ставил себе целью сопровождать комментариями и разъяснениями все публикуемые на его сайте материалы. Так что не спешите и не торопитесь только нагих глаголов разум понимать, как сему учат в начальных классах, но коль Вы учительствовать пытаетесь, то следуйте сказанному выше у Златоуста. САП пишет: Предположим, что соборяне думали, что все попы старого поставления к 1694г. уже умерли? И кто-то меня зазирал в лукавстве? САП пишет: Соборно отвергли существующее еще священство и перешли полностью на безпоповскую практику, обосновав это новым учением о духовном антихритсте... Хула отрекаться от священства когда всем было известно, что попы старого поставления еще живы, а некоторые из них и жили в среде безпоповцев первой волны, и вам это хорошо известно Тогда эти обвинения Вы кому предъявляете? САП пишет: А мне зрится, что вы тяжко больны не чувствуя своей срамоты защищая такую мерзость, что о ней и говорить противно: некрещеные содержут захребетников "крещеных", живут в блуде, детей раждают в блядстве, креститься не спешат, чтоб захребетников покоить, навыдумали сказки про антихриста и некрещеных промеж себя и им (сиречь миром) поставили, тьфу... Ну так по-Вам и Христос и апостолы также будут «захребетники». И никто из св. отцов, тех кто скрывался и бегал от прелестей антихристовых (еретических), не подчиняясь их богопротивным указам, не винил в таком «безчинии». Но наоборот ублажали. И сокрывали таковых исповедников и ревнителей по Христову благочестию и те, кто не мог сам открыто исповедывать веру и благочестие, т. н. тайные благожелатели. И за честь почитали сохранять и сокрывать последних. Тако и во времена последних жесточайших гонений никоновых было. А Вы всех таковых бегающих и сокрывающихся винославити в «захребетничестве». Оле, да не вменит Вам Господь, такой хулы неправедной на непременных (и в малейшем даже) Его последователей. А «блудников», как и повелено св. апостолом до совместных молитв, ядения и пития не допускают ИПХС. А желание приять крещение, как известно из истории, иногда требовало большого подвига и труда, а иногда легчае народом воспринималось. Зависело сие от времени и обстоятельств. Сказки, сиречь по-Вам, «догматы» об антихристе, следуя противоречивому разуму только нагой буквы, выдумываете именно Вы, а вот «безпоповцы» по мере своего грубоумия разоблачают их истинным разумом св. писанием, по вышеприведенному научению св. отца. А про «некрещенных» «безпоповцев», лучше всего обличает здесь Ваше лукавство вашего сообщества чиноприем их. Коль они по-Вам вовсе некрещенные, так чтоже Вы их тогда не крестите :-) Явно зрится заблудились Вы в разуме св. писания, от того и не знаете за какую еще нагую букву его зацепиться (беспорядочно перескакивая с одного вопроса на другой), чтобы не остаться безмолвным на опасные разсуждения в сей и подобной темах «безпоповцев» :-) САП пишет: Ага, только при приеме они от своего общество отекаются и проклянают его, зри в соседней теме. Да нет там отсечения от своего сообщества и проклятия его, но лишь отрицание от некиих «ересей» и от лжеучителей, которые единоверцы вон не исповедуют и не признают за таковых, да и новообрядцы возможно нецыи сейчас тоже :-)
Клава: Игорь Кузьмин пишет: Ну и кто же это им «открыл»? И почему «последний шанс» и «отходящий поезд»? Открыл Тот , к Кому стучались. Как и сказано было: "Просите и будут вам". Последний шанс и отходящий поезд - это значит: кто не успел , тот опоздал. Чем ближе к рассвету, тем меньше масла в светильниках, тем меньше бдящих. У многих в светильниках уже нет огня. Игорь Кузьмин пишет: А то народ у Вас от такого учительского бездействия разномыслием шатается и в смущении на соборах пребывает :-) На наших соборах присутствует единомыслие, шатающихся единицы, просто они издают шум. Шатающиеся и смущающиеся были всегда, есть и будут, и будет их еще больше. Идем ведь от начала к концу, все меньше становится званных, все больше незванных. Игорь Кузьмин пишет: А если не по закону церковному, то как покажите сумнящемуся его власть и действенную силу на совершение законных таин? Сомневающийся не пройдет узким путем. Потому он и сомневающийся , а не верующий.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Но все святоцерковное писание свидетельствует, что свт. Мелетий всегда был правоверен. Значит и Сократ считал, что не от некоего акакиевского подписания свт. Мелетий стал признаваться нецыими ревнителями арианствующим, но от соборного принятия избрания на антиохийскую кафедру и от ариан. Так? Не, факт, он не случайно привел это: (Мелетий) подписав акакианское исповедание веры* *...Сторона Акакия стала открыто отвергать исповедание никейское и требовала издания иного исповедания веры, а другая, имевшая большинство, принимала все определения никейского Собора и не одобряла только одного выражения "единосущный". После такого спора, продолжавшегося до позднего вечера, наконец, предстоятель тар-сийской Церкви, Сильван, громко закричал, что не нужно составлять новое изложение веры, но должно оставить во всей силе то, которое еще прежде объявлено в Антиохии, при освящении храма. Когда это было сказано, акакиане вышли вон... И надо полагать Мелетий вышел вместе с ними вон... Т.е. он был убежденный арианин, и арианами же был избран (хиротонисан) на Антиохийскую кафедру. И одним исповеданием веры стал православен. Игорь Кузьмин пишет: Ну так по-Вам и Христос и апостолы также будут «захребетники». Нет! Христос и апостолы и мученики всех звали к неотложительному покаянию и крещению, а ваши действуют другим духом, живут тайно за счет некрещеных, удерживают их от крещения, чтобы беспечально покоится на их добре, уловленные ими живут с раздвоенным сознанием, с одной стороны они верят своим скрытникам, что вокруг царствует антихрист, и обречены сами благодетели на вечные муки аду, но с другой стороны обязаны по послушанию содержать за свой счет и покоить спасающихся, обращаясь в антихристовом мире,чтоб выручит средства для скрытников. Но по вам это нормально, и вы не чувствуете всей чудовищной лжи такого пути! И манера говорить у вас какая-то хитро изуитская, вы прямо правду не говорите, плетением словес маскируя главное... Игорь Кузьмин пишет: Да нет там отсечения от своего сообщества и проклятия его, но лишь отрицание от некиих «ересей» и от лжеучителей А вы судя по всему сам чин так и не прочли, или опять хитрите?
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Открыл Тот , к Кому стучались. Как и сказано было: "Просите и будут вам". Последний шанс и отходящий поезд - это значит: кто не успел , тот опоздал. Чем ближе к рассвету, тем меньше масла в светильниках, тем меньше бдящих. У многих в светильниках уже нет огня. Ну да знаком язык харизматов и различных сектантов. Где только художественные и библейские образы и тексты непонятно как связаны между собой. Зато о догматах и законах церковных - молчок, как будто их не существует вовсе, или они необязательны к исполненияю. Клава пишет: На наших соборах присутствует единомыслие, шатающихся единицы, просто они издают шум. Шатающиеся и смущающиеся были всегда, есть и будут, и будет их еще больше. Идем ведь от начала к концу, все меньше становится званных, все больше незванных. Ну да, конечно, как это я сразу не догадался. Единомыслие это только когда есть согласие со словами и деяниями вашего первоиерарха, а у несогласных с таким «единомыслием» – только шум :-) Клава пишет: Сомневающийся не пройдет узким путем. Потому он и сомневающийся , а не верующий. Ну понятно, снова как у сектантов. Доказательств и свидетельств от св. писания, сиречь, законов церковных не ждите. А ищите только твердую и непреклонную веру в правильность действий наших первобытных отцов, первоучителей. Так?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Не, факт, он не случайно привел это: цитата: (Мелетий) подписав акакианское исповедание веры* ... И надо полагать Мелетий вышел вместе с ними вон... Т.е. он был убежденный арианин, Паки и паки, вопреки множества святых отцов, продолжаете клеветать на свт. Мелетия. Св. писание это не историописание некиих частных лиц, кои далеко не всегда могут охватить сущность и важность того или иного историч. события или явления. Если последние могут быть только пособием для изучающего церк. историю. То первое имеет уже твердые и готовые конечные оценки лиц и событий. Тако и писания сего историка Сократа. Он, как историк, пытается (отступления от его зри напр. у Лебедева) не давать характеристик лицам, но показывает лишь историч. источники известные ему, и если и пытается их судить, то только своим разумом. Для разумения же и суждения перепетий церк. истории от первого до второго вс. собора, и действующих лиц, твердо следует руководствоваться только св. писанием, которое чрез позднейшее время расставило все на свои места. И церковь чрез свои жизнеописания святых определила веру свт. Мелетия до его соборного избрания на антиох. кафедру как ко всем православную, по свидетельству авторитетных для Церкви его современников. Теперь о «букве» и сущности тех историописаний, в которые Вы пытаетесь так поверхностно проникнуть, дабы доказать преждебывшую «ересь» свт. Мелетия. Свт. Мелетий подписав акакианское исповедание веры, не стал арианином. Причем и Сократ (приводя сие исповедание) утверждает, что «если бы бывшие и прежде и после этого собора о вере никейской рассуждали таким образом, то всякое любопретельное исследование прекратилось бы и безумное смятение не усилилось бы в Церкви». Вот разум Сократа о сущности сего акакиевского исповедания. О букве же его он пишет далее: «Впрочем, так ли это, пусть судят люди, способные понимать дело». А если для жившего значительно позже Сократа сущность сего исповедания не была еретической, то и в то время (только утверждения новой терминологии) многие это исповедание так и понимали, в никейском духе, но только в доникейской терминологии. Потому как участники издания сего свитка и соединились в своем исповедании, ради мира церковного, дабы, как им казалось устранить некое, по их мнению только искушение от новой терминологии, произошедшее в то время. Но как оказалось позже не все на том соборе имели такие примирительные мысли, но были и такие, которые впоследствии стали открыто противопоставлять свою веру (а не только терминологию) никейской. Но тогда среди них уже не было свт. Мелетия. Теперь об изложении веры свт. Мелетием. Свт. Епифаний Кипрский сохранил нам известную предвыборную (на антиохийскую кафедру) речь свт. Мелетия, чрез которую мы познаем его истинное православие. Так вот, вместе, с похвальными словами свт. Мелетию, за его православную сущность исповедания православной веры свт. Епифаний тем не оставляет ее и без критики. Значит и в той, по сущности православной, речи свт. Мелетий оставался в границах терминологии акакианского свитка. И ереси никакой не исповедывал. Зри что пишет о сем напр. Каптерев: «Речь Мелетия была покрыта рукоплесканиями, т. е., надо думать, соответствовала симпатиям народного большинства. Ее сохранил нам св. Епифаний (Кипрский) вместе с его критикой. Епифаний видит в речи места, "достойные порицания". Мелетий тут настаивает на ненужности всего, что не унаследовано "от предков", отрицает "исследования о Сыне". Задачей своей оратор ставит "мир" церковный. Все соблазны приписывает людям, не ценящим этого мира. Отеческое учение о Сыне Божием Мелетий передает в формулах, явно противоарианских: "Сын есть рождение совершенное и пребывающее от Совершенного и Пребывающего в тожественности"; "Ипостасный и Вечный Сын", "подобный Отцу — ομοιος", "подобный и точный образ Отца". Но ни разу не упоминается ни омоусиос, ни даже омиусиос. Таким образом, провозглашаются формулы официально господствующего омийства. Недаром избранного после этого Мелетия Констанций решительно утвердил». Так вот почему в сем избрании воля православных и еретиков сошлась. Потому как по форме еще стараясь сохраниться в доникейской только терминологии, но по сущности, исповедание его противоарианское, и святоотеческое. И для окончательного утверждения православных, и для полного посрамления несчастных (неразумеющих, что за нагой буквой сущности) ариан, после избрания, оставалось только чтобы свт. Мелетий также утвердился и на никейской терминологии. Что и произошло несколько позже. Свт. Мелетий и после сего исповедания и изгнания не считал еще Акакия еретиком и противником никейской веры. Он терпеливо пытается убедить своих раздорных собратьев, что никейская терминология истинная и выражающая самую сущность православной веры. И казалось что ему сие удалось. Вот как описано сие деяние собора у Карташева: «Осенью 363 г. возвращается в Антиохию Мелетий и собирает собор. Откликаются на призыв 27 епископов. Мелетий просто и прямо предлагает им декларировать, что они держатся веры Никейского собора 325 г. Следовательно, это было актом простого присоединения к решению прошлогоднего Афанасиева Александрийского собора 362 г. B соборный акт свой Мелетий вносит и самый текст Никейской веры с толкованием "омоусион" в том смысле, что Сын рожден от существа (ек тис усиас) Отца и подобен Отцу по существу. "И слово "усиа" принято не от язычников, а для отвержения "из несущего" нечестивого Ария (очень остроумная защита!) и — новых еще более бесстыдных и дерзновенных аномеев". Тут были епископы, бывшие ставленники Акакия Кесарийского (как сам Мелетий или Пелагий Лаодикийский). Был и сам Акакий. Но не закричал "караул!", а... подписался под постановлением, т.е. под Никейской верой». Дальнейшее исследование о судьбе участников сего собора уже не столь важно для нашей темы, посему и можно закончить на этом. Вот так, Сергий, если желаете чрез сохранившиеся исторические источники познавать сущность проистекавших событий и лиц церковных, то необходим большой труд и терпение в сравнении и изучании множайших их, дабы не погрешить против истины. А если в простоте желает оставаться согласными со свв. отцами, то имейте веру ту же что имели свв. отцы. А свв. отцы (современники свт. Мелетия), как мы зрим из св. писания, считали его всегда правоверным и никакой ереси непричастным. САП пишет: Нет! Христос и апостолы и мученики всех звали к неотложительному покаянию и крещению, А если неотложительно не покаялись и не крестились по немощи, то что тогда – уже прокляты навечно, или имели возможность и несколько позже совершить сие? А вот если причина только в нерадении и безпечности, то для таковых случаев и приводится известная проповедь свт. Иоанна Златоустого в поучительных книгах к назиданию своей паствы составленных ИПХС. САП пишет: а ваши действуют другим духом, живут тайно за счет некрещеных, удерживают их от крещения, чтобы беспечально покоится на их добре, уловленные ими живут с раздвоенным сознанием, с одной стороны они верят своим скрытникам, что вокруг царствует антихрист, и обречены сами благодетели на вечные муки аду, но с другой стороны обязаны по послушанию содержать за свой счет и покоить спасающихся, обращаясь в антихристовом мире,чтоб выручит средства для скрытников. Но по вам это нормально, и вы не чувствуете всей чудовищной лжи такого пути! Да глупости Вы пишете, не ведая како живут ИПХС. До революции вот тоже подобные Вам сказки сочиняли, а неразумные писатели на этом свои нелепые социальные теории строили. Вот некий дореволюционный исследователь ИПХС, вроде как Пятницкий, где-то приводит такое жизнеописание ИПХС. Якобы ИПХС часто попадали в прямую кабалу к богатым их «покровителям» и «укрывателям». И по сути являлись по его мнению абсолютными рабами их (хуже крепостных). Потому как не имея большого выбора где бы укрыться, дабы сменить такого «укрывателя», они вынуждены с утра до ночи в поте лица пахать на него, практически ничего не получая в награду (кроме самого этого укрывательства). И такие богатые «укрыватели» время от времени пугали их сдачей в полицию. Таким образом сей исследователь, по вере как никонианин, был противник ИПХС, но по бытию ИПХС сильно им сочувствовал. Я не вем от каких свидетельств он такие случаи бытия ИПХС приводил, только как видите они прямо противоположны Вашему утверждению. И «захребетникам» здесь более уподобительны такие «укрыватели», за счет вынужденного сокрытия ИПХС, наживающиеся. А в общем же сказки это все, что ваши, что Пятницкого об ИПХС. На самом деле они без дела и молитвы не пребывают в праздности никогда. И за этим есть кому наблюдать из старейших, специально поставленных на те страны где пребывают ИПХС. Впрочем верьте как хотите. На нашем сайте есть проповеди ИПХС к своим благожелателям и укрывателям. И каждый по своему разумению может решить согласны ли они с разумом св. писания или нет. САП пишет: И манера говорить у вас какая-то хитро изуитская, вы прямо правду не говорите, плетением словес маскируя главное... Ну да, это одно из основных обвинений разными сектантами, православных учителей. Первые считают, что все вероучение Христово должно быть просто и понятно без всякий усилий. Только вот между собой не могут в сей «простоте» утвердить единомыслие. Правда - есть разум свв. отцов и Христов, и он не без труда постигается. Кому сложно или лень опасно разсуждать и достигать единства церковномыслия со свв. отцами, а значит и со Христом, тому обычно удобно бывает и ярлыки навешивать тем, кто трудится. Так не всякому, Господь, по апостолу, повелевал и учителем быть. Берущему на себя бремя поучения в истинной вере и благочестии, и кроме основных догматов истинную веру необходимо различать, дабы не посрамилось его «учительство» безмолвием там где надо отвечать по существу своей веры. САП пишет: А вы судя по всему сам чин так и не прочли, или опять хитрите? Может и не вижу я что Вы там видите. Вы приведите цитату из сего чина, где бы можно было узреть именно отсечения от своего сообщества и проклятия его. А мне вот зрится пока, что все перечисленные проклятия можно и в том обществе сейчас исповедывать, что и делают нецыи единоверцы, только признавай вышестоящую власть, и никто не запретит.
Aleko: САП пишет: Так они обособились в беглопоповстве еще до основания Белокриницкой кафедры, вдруг став зазирать ветковских беглопоповцев от которых и сами корень имели. Вдруг только прыщ на попе вскакивает. Лужковское согласие никуда не отделялось, но стало принимать ветковцев третим чином за то, что те стали принимать дозволенных (легальных) переходящих синодальных попов (в нач. 19 в. такое было). Лужканы считали такую практику соглашателькой с никонианами и продолжали признавать за истинных только тайных беглых попов. гость пишет: Напомню, что Выгорецкий собор, бывший в 1792 году, и осудил учение В. Емельянова, которое вы сейчас защищаете. Да, но в 1798 г. тот же Выгорецкий собор согласился с доводами Емельянова и составленный им брачный чин принял.
Aleko: САП пишет: Домыслы! Я не поленюсь вам скачковский чин тут выложу, где так и возглашает мужик:"Венчается раб Божий имярек, рабе Божьей!" Кстати интересно было бы посмотреть, я его ни разу не видел. Всероссийские соборы чин скачкова не утвердили, вопрос его использования собором было предоставлено обществам согласно местному обычаю. Насколько мне известно скачковским чином брачат иногда в Москве (по желанию) и в Поволжье. А вообще есть несколько брачных чинов, наиболее распространен благодарственный молебен Кресту. (в Прибалтике в чине молебна вообще нет)
САП: Игорь Кузьмин пишет: Свт. Мелетий подписав акакианское исповедание веры, не стал арианином. Понятно, и Новгородоские соборяне ничего не знали о живых попах старого поставления или не считали их тайны благодатными? Игорь Кузьмин пишет: Может и не вижу я что Вы там видите. Вы приведите цитату из сего чина, где бы можно было узреть именно отсечения от своего сообщества и проклятия его. Игорь Кузьмин пишет: Ну да, это одно из основных обвинений разными сектантами, православных учителей. Нет это основное обвинение сектантов, что они маскируют свои истинные цели правильными словами и так уловляют адептов. А у православных все источники открыты, внятно говорят, что нужно от верующего. Игорь Кузьмин пишет: А если неотложительно не покаялись и не крестились по немощи Тут не по немощи, а по устройству вашего общества к такому принуждают. Игорь Кузьмин пишет: Да глупости Вы пишете, не ведая како живут ИПХС. Ведаю, потому и говорю. Aleko пишет: Кстати интересно было бы посмотреть, я его ни разу не видел. Он в вашей лавке открыто продается! Aleko пишет: Вдруг только прыщ на попе вскакивает. Лужковское согласие никуда не отделялось, но стало принимать ветковцев третим чином Я со слов Ксеноса написал.
Гиацинт Граф Штрахви: Ошшень карашо! Я знать, что яничары есть самий жестокий хульник и гонитель бивший свой родич. Однако и современний "белий муслиман" есть отменно жестокий и страшний гонитель и изверг своих прежний единомишленник. Сап, ви есть давно ли поповец? Не так ли давно ви, новий яничар защищаль беспоповство? А до того что за вер ви защащаль? И сколь много раз?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Понятно, и Новгородоские соборяне ничего не знали о живых попах старого поставления или не считали их тайны благодатными? Новгородских соборян сюда нечего приплетать. Отвечайте по существу. Согласны Вы с Сократом, что в подписанном том акакиевском исповедании нет никакой арианской ереси? И что такое исповедание Iсуса Христа (утвержденное на нем) по сущности православно? «Веруем и в Господа нашего Iсуса Христа, Сына Его, рожденного от Него бесстрастно прежде всех веков, в Бога-Слово от Бога единородного, в свет, жизнь, истину, премудрость, чрез Которого произошло все на небесах, и на земле, видимое и невидимое. Веруем, что Он, по скончании веков, для отъятия греха, принял плоть от Святой Девы Марии, вочеловечился, пострадал за грехи наши, воскрес, вознесся на небеса, сидит одесную Отца и опять приидет судить живых и мертвых». САП пишет: «Вся прочая иныя явленныя и неявленыя ереси, и всех ересеначальников, и безбожию поучающих и всех единомудрствующих помощников их и последующих им и хвалящих их: сих всех проклинаю, отрицаюся и отмещуся от них, и причитаюся Христу». Так не зрится из сего текста о каких именно ересеначальниках, исповедующих ереси здесь речь. Посему и непонятно тем же единоверцам напр. от какого конкретно епископа, учащего ересям, в совр. им сообществе, они должны отмещаться. Здесь слишком большой простор зрится для произвольного толкования. Напр. Вы зрите за кем то некие ереси, и что он именно есть ересеначальник, а другие нет. Так чтобы кто-то попал в ересеначальники – требуется общецерковное суждение, или лиц имеющих законную власть, или безусловный авторитет у всего церк. сообщества. В принципе это одно и тоже, или так и должно быть при свободном избрании. А так безчиние только будет и раздор. Один одного видит еретиком, другой нет. Церковь это тело Христово, посему и разум и закон и благочиние премудрым советом избранных и наиболее достойных членов определяется. А не кто как хочет. И даже если один или несколько избранных предстоятелей прегрешат в вере, те кто отделится от них законно все равно не могут такого избранния чинного для суждения важнейших и существенных вопросов церковного благочестия вовсе отринуться. Так что это место из сего чина никакое конкретное лицо ересеначальника не указывает, но оставляет на суд будущей своей духовной власти церковной, которая и укажет на таковых, от коих непременно следует отмещаться. САП пишет: Нет это основное обвинение сектантов, что они маскируют свои истинные цели правильными словами и так уловляют адептов. А у православных все источники открыты, внятно говорят, что нужно от верующего. Источники то открыты, а толкует их каждый по разному. Вот напр. как в вышеобсуждаемом вопросе о якобы «еретичестве» свт. Мелетия. Так что кто уловляет «адептов» в свое сообщество, а кто желает пребывать единомысленным в вере со свв. отцами, посему и в их сообществе, познается Христовым разумом. Кто его имеет тот и судит по истинне. Сектанты и еретики его не имеют, поэтому одинаково «уловляют». А вот «правильные слова» не посрамляют, как и само св. писание (которое и у сектантов имеется). И тот кто познал и исповедует истинный святоцерковный (святоотеческий) разум этих «правильных слов», тот и ко Христу приходит. А кто не познал, тот может и в сети лукавых сектантов и еретиков попасть. И в сем здесь сии последние ничим же разняться, все они к одному своему отцу приводят. САП пишет: Тут не по немощи, а по устройству вашего общества к такому принуждают. Нет тут никакого устройства (сиречь закона, принуждающего) «вашего». А есть любовь Христова к ближнему своему (по немощам его), подобная любви к Богу. На чем все писание стоит. «Ибо кто любит ближнего, тот исполняет все заповеди, а исполняющий заповеди любит Бога; так что обе эти заповеди взаимно связываются, одна другою поддерживаются и обнимают собою все прочие заповеди» [бл. Феофилакт толк. на Мф. 22, 37-40]. САП пишет: Ведаю, потому и говорю. Ведаете, что? Что кто-то из ИПХС наживается за счет других и живет безпечно? Так назовите имена. Если же всех ИПХС в сем обличаете, то такое "ведание" Ваша, только смеху достойно может быть :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: Отвечайте по существу. Согласны Вы с Сократом, что в подписанном том акакиевском исповедании нет никакой арианской ереси? И что такое исповедание Iсуса Христа (утвержденное на нем) по сущности православно? «Веруем и в Господа нашего Iсуса Христа, Сына Его, рожденного от Него бесстрастно прежде всех веков, в Бога-Слово от Бога единородного, в свет, жизнь, истину, премудрость, чрез Которого произошло все на небесах, и на земле, видимое и невидимое. Веруем, что Он, по скончании веков, для отъятия греха, принял плоть от Святой Девы Марии, вочеловечился, пострадал за грехи наши, воскрес, вознесся на небеса, сидит одесную Отца и опять приидет судить живых и мертвых». Я дивлюсь вашей иезуитской хитрости и изворотливости, вот уж ловец, так ловец! Вы цитируя из Карташова приводите последующее событие для доказательства предыдущего! Оправдывая Мелетия когда он еще был избран арианами на Антиохийскую кафедру приводите позднейшее исповедание веры тождественное Никейчкому которое и подписал Акакий, но его подпись сеет подозрения в криптоарианстве всех подписантов, читаем ниже у Карташова: Афанасий в письме к новому императору спешит предупредить его против Антиохийских отцов: “Они принимают вид, что исповедуют Никейскую веру. A в действительности отрицают ее, перетолковывая единосущие.” Даже арианами называет их Афанасий. Почему такая глубина недоверия? Это можно отчасти объяснить тем, что ведь под православным соборным постановлением 363 г. Мелетия стоит циническая подпись Акакия. Эта “переметная сума” могла испортить репутацию искренности любому документу, под которым она поставлена. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4847 Если быть до конца честным, нужно признать, что Мелетий был в общении с арианами, поддерживал умеренные позиции, потому и был избран на Антиохийскую кафедру арианами же, но потом стал открыто исповедывать православие за, что и был изгнан, вот читаем у Карташова: Таким образом, провозглашаются (Мелетием) формулы официально господствующего омийства. Недаром избранного после этого Мелетия Констанций решительно утвердил. ...Так естественно, что Мелетий, выдвинувшийся среди омиев, и в данном случае проповедовал омийство. ... Он вращался в обществе Акакия с момента “датированной веры” (4-я Сирмийская формула) - 359 г. После низложения Евстафия Севастийского на Мелитинском соборе Мелетия возвели на кафедру Севастия. Но с паствой y него вышла какая-то ссора. Он ушел в сторону от дел и жил как обеспеченный человек в деревне около Верии. На большом соборе Селевкийском он был даже в группе Акакия и подписал крайнюю Акакиеву формулу. Был Мелетий на стороне Акакия и в памятную ночь прений под 1 января 360 г. Β Константинополе и подписал Никскую формулу. Был и участником Константинопольского собора 361 г., который низложил омиусиан (!!). Как же из этого последовательного “омия” вышел столп ІІравославия и председатель II Вселенского собора? Вот это довольно характерный пример переживаний в восточном православии, казавшемся Западу безнадежным арианством. A между тем здесь главный путь от омийства лежал к Никейской вере. Вероятно, Мелетий начал переживать внутренний поворот к никейству под влиянием именно паствы Антиохийской. Β судьбе его происходят какие-то резкие и необъяснимые для нас перемены. Государственная власть уже через месяц после его торжественного водворения на кафедре считает своим долгом круто повернуть и просто прогнать его. Причины для историков остаются загадочными. Иоанн Златоуст говорит, что Мелетий напугал власти тем, что произвел много экскоммуникаций в Антиохии. Кого же он изверг? Златоуст говорит так: “Он избавил город от еретического заблуждения и отсек гнилые члены от остального тела.” Если так, то, значит, он ударил по официальным омиям (а внутренно - арианам). Блаженный Иероним сообщает: Мелетий “принял к себе пресвитеров, раньше низложенных Евдоксием.” Стало быть, он оправдал забитых арианским начальником православных, хотя бы и в умеренной форме омиусианства в его умеренном Никейском истолковании. Св. Епифаний Кипрский пишет: “...принял в общение тех, которых ранее анафематствовал.” Это уже походит на разрыв с омийством, которое его возвело на кафедру Антиохии. Откуда же этот разрыв? Иероним говорит: “...по причине внезапного изменения им веры (exilii justissima causa subita fidei mutatio)”... походит на тο, что Мелетий сказал свою “дипломатическую” выборную речь прямо ради взятия власти, с умыслом восстановить чистое православие, к которому он невидимо извне, но решительно пришел. Изгнание Мелетия выполнено по указу императора, т.е. насильственно (в 361 г.). http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4846
САП: Игорь Кузьмин пишет: Так не зрится из сего текста о каких именно ересеначальниках, исповедующих ереси здесь речь. Читаем текст вместе. Вначале проклинаются иерархи исповедующие конкретные ереси, а именно: А потом подытоживается, что всех единомудрствующих помощников их и последующих им и хвалящих их: сих всех проклинаю, отрицаюся и отмещуся от них : В случае единоверцев, они следуют архиреям (признают их своими пастырями-священноиерархами) которые исповедуют выше приведенные ереси.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Если же всех ИПХС в сем обличаете, то такое "ведание" Ваша, только смеху достойно может быть Может быть? А может и нет? Пишите прямо, что де, желающие спастись должны: 1.Отречься от своих родственников и друзей, и знакомых. 2.Переехать в другую область, чтоб порвать связи с близкими. 3.Ничего не называть своим, то, что тебе до этого принадлежало теперь тебе не принадлежит (дом, квартира, имущество, сбережения). 4.Принять полное руководство от наставников, сиречь без их ведома ничего не делать, все делать за послушание. 5.Принять послушание быть некрещеным попечителем наставников пред антихристовой властью. 6.Креститься когда наставники посчитают, что это не принесет урона их обществу, преждевременным твоим выбыванием из числа некрещеных благодетелей. 7.Все это время пока ты не крещен, ты не можешь разумеется сообщаться в молитве и трапезе с крещеными и если случайно помрешь, так и не успев креститься, то пойдешь в Ад. Вот в таком виде более наглядно ваше учение... Пусть ищущие спасения сравнят ваши реалии с тем, чему от века учили отцы.
Из Нова - града: Скажите, пожалуйста, где и когда конкретно я "передёргивал факты"? Иначе ваше заявление само похоже на некое передёргивание.
САП: Последнее на, что запомнилось в этой теме. Я понимаю, что вы защищаете, но защита должна быть честной, без поттасовок, иначе выставляете себя посмешищем, о чем мне жаль...
Из Нова - града: И где же там "подтасовки"? Укажите СТРОГО конкретно, поскольку мне не известно НИ ОДНОЙ.
САП: Из Нова - града пишет: Укажите СТРОГО конкретно, поскольку мне не известно НИ ОДНОЙ. Я в той теме сейчас вам ответил, жаль, что так не осмотрительно защищаете...
Хорхе: Из Нова - града пишет: поскольку мне не известно НИ ОДНОЙ. Зато, всем остальным, известно.
Из Нова - града: Потщался вам возразить там же.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Я дивлюсь вашей иезуитской хитрости и изворотливости, вот уж ловец, так ловец! Вы цитируя из Карташова приводите последующее событие для доказательства предыдущего! Оправдывая Мелетия когда он еще был избран арианами на Антиохийскую кафедру приводите позднейшее исповедание веры тождественное Никейчкому которое и подписал Акакий Сергий, поменьше эмоций и побольше разумности. Если бы я цитировал Сократа по Карташеву, то и указал бы на сие место. Но я цитировал Сократа из самого Сократова сочинения. Потому как Вы же привели только ту часть из Сократа, где он упоминает о присутствии и подписи свт. Мелетия под тем, якобы чисто арианском по-Вам, исповедании веры на сем акакианском соборе. О свт. Мелетии Вы привели цитату из 44 главы, 2 книги Сократовой, а сам собор акакианский (Селевкийский) и подписанное там участниками его исповедание веры было описано Сократом в 40 главе, той же 2-й книги. Сократ разбирает, в 40-й главе именно сей Селевкийский собор, приводя его исповедание, которое я Вам и процитировал. Потом в 44-главе указывает: «Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры, оттуда отправился прямо в Берию». Мне думалось, что Вы без труда обрящете сию Сократову Историю (потому как и в сети она есть), и сами узрите откуда я брал сии цитаты! Так что успокойте эмоции, посмотрите Сократа и ответьте на поставленные Вам выше вопросы о сем селевкийском (а не о каком то ином) исповедании веры, подписанном и свт. Мелетием. САП пишет: Если быть до конца честным, нужно признать, что Мелетий был в общении с арианами, поддерживал умеренные позиции,.. вот читаем у Карташова: «Честным» нам можно быть только оставаясь в рамках достоверных источников и свидетельств авторитетных лиц, не уличенных в кривотолкованиях и подлогах. Ваши же утверждения здесь опять строятся на песке. Потому как обвинения сии ваши аналогичны обвинениям свт. Василия В. Который только подражал здесь своему учителю и наставнику. И пока окончательно не убеждался в явной еретичности того или иного лица не рвал с ним отношения. За что и был неоднократно обвиняем нецыими не по разуму ревнителями веры. Комментариями же самого Карташева не стоит увлекаться. Они к разряду св. церк. писания не относятся :-) Читайте сначала Сократа, и внимательно, коль Вы именно его делаете прямым обвинителем свт. Мелетия в ереси. САП пишет: А потом подытоживается, что всех единомудрствующих помощников их и последующих им и хвалящих их: сих всех проклинаю, отрицаюся и отмещуся от них : Так я и говорю Ваше исповедние не указывает кто так именно делает и в каком сообществе. Там нет указания на отрицание от конкретного сообщества. Посему и остается место свободному произволению для толкования. Кто то считает, что это может относиться ко всем новообрядческим сообществам, кто-то лишь к нецыим из многих (а их все больше и больше становится), кто-то и к старообрядческим, где по их мнению некто тайно или явно исповедует такие «ереси», и посему он имет право (на основании такого допущенного в тексте произволения) отмещаться и от всего своего (старообрядческого) преждебывшего сообщества. Посему я и разъяснил выше, что должен о сем конкретном сообществе, от которого следует непременно отмещаться всякому правоверному заявлять авторитетный для сего сообщества институт или личности, в равной степени пользующиеся высоким доверием. САП пишет: В случае единоверцев, они следуют архиреям (признают их своими пастырями-священноиерархами) которые исповедуют выше приведенные ереси. Это только Ваше умозаключение (с которым могут быть согласны и нецыи иные), но которое, насколько я понимаю, всеобщим церковным авторитетом не являющееся. Это должен заявить тот орган или личности, авторитет которых в равной степени приемлем для вашего сообщества и узаконяется, как и сей ваш чиноприем. В смысле обязательный к следованию и исполнению всем.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Может быть? А может и нет? Ну и мне тогда малоинтересно здесь Ваши загадки разгадывать. На нижеследующие вопросы могу подать только свои краткие ответы в пределах своего познания. Более точные ответы Вы вероятно можете получить у самих ИПХС, из того же источника, из которого Вам так хорошо ведомо совр. житие ИПХС. САП пишет: Пишите прямо, что де, желающие спастись должны: 1.Отречься от своих родственников и друзей, и знакомых. Не должны. Кроме как заповеданного разделения християн от нехристиян, из которого вытекает усмотрение (неподсудное всем равно) духовника, насколько влияние того или ного лица может быть опасно для християнского благочестия. САП пишет: 2.Переехать в другую область, чтоб порвать связи с близкими. Ради этого не должны. О духовном же воздействии нехристиян на християн и решении духовного руководства зри выше. САП пишет: 3.Ничего не называть своим, то, что тебе до этого принадлежало теперь тебе не принадлежит (дом, квартира, имущество, сбережения). Не должны. Кроме случаев, когда дается обет чего-то по нуждному случаю не иметь. Или если это связано там с необходимой регистрацией. САП пишет: 4.Принять полное руководство от наставников, сиречь без их ведома ничего не делать, все делать за послушание. Все делать за послушание, - не должны. Безначалие же – есть зло по Златоусту, и кто не имеет над собой духовной главы, тот противник Божиего установления. САП пишет: 5.Принять послушание быть некрещеным попечителем наставников пред антихристовой властью. 6.Креститься когда наставники посчитают, что это не принесет урона их обществу, преждевременным твоим выбыванием из числа некрещеных благодетелей. Для некрещенного еще нет духовного закона. А християне могут таковым только подавать совет исходя из нуждных обстоятельств. САП пишет: .Все это время пока ты не крещен, ты не можешь разумеется сообщаться в молитве и трапезе с крещеными и если случайно помрешь, так и не успев креститься, то пойдешь в Ад. Неправда. Зрите на нашем сайте Послание и обращение ИПХС к пастве: «Если святой апостол Павел говорит: «Нет выше той добродетели, когда человек душу свою полагает за брата своего». Так неужели Господь не увенчает покровителей християн за выполнение такой наивысшей заповеди? Только надо быть им готовым к перенесению всяких бед и гонений, связанных с хранением християн, и вести жизнь свою согласно заповедей Христа Спасителя, и они пойдут в одном ряду с имеющими крещение, а возможно, даже и выше, это зависит от усердия службы и от горячности исповедания».7492 г. [1984] февраль.
полная версия страницы