Форум » Полемики » Чин отречения от безпоповщины. » Ответить
Чин отречения от безпоповщины.
САП: Из сборника еп.Арсения Уральского.
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
САП: Игорь Кузьмин пишет: А вот по разуму церковнозаконного св. писания (которое не может быть самопротиворечиво) власть священнодействовать Св. Дух, чрез иные тайнодействия подавал, не без особой воли православных епископов, и неравно всем приходящим к Церкви. Дух Святой и через руку поповскую подается: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (по 61-й главе правило 1).
САП: Косолапый пишет: вот и я о том же - как без собора епископов принимали попа? Игорь Кузьмин пишет: А вот по разуму церковнозаконного св. писания (которое не может быть самопротиворечиво) власть священнодействовать Св. Дух, чрез иные тайнодействия подавал, не без особой воли православных епископов, и неравно всем приходящим к Церкви. Оно понятно, но ваши отвергли освящения попов еще при живых попах старого поставления, а отсутствие епископства, это лишняя придирка по оправданию отвержения священства, которое соборно постановили безпоповцы при еще живых попах старого поставления. Потому как по Феодору Студиту: В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы достойного, так как все один от другого оказались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. (Письмо 53-е к К Стефану, чтецу и находящимся с ним прп.Феодора Студита.) Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира. (прп.Феодор Студита ч. 2, с. 554). То, чего страшился Феодор остаться без священства, и ради этого допускавший икономию, по причине гонительных обстоятельств, на то смело пошли ваши предотечи. Вот о чем речь.
Евгений Иванов: Мне вот, что непонятно: - Приходящий безпоповщину проклинает, а Митрополит и никонианство никак. - Не страшно ли проклинать, за древлееблагочестие пострадавших, иночествовавших? Всё-таки это проклятие из уст человека. - Под какие пункты отречения спасовцы, часовенные, лужкены, последние неокружники подпадают? - и последний вопрос, можешь не отвечать или в личку, Сергий, а тебя как принимали, как никонианина или как спасовца?
Aleksandr: http://starajavera.narod.ru/tulupov.html
Клава: Игорь Кузьмин пишет: Так именно свв. отцы и разумели - укрывательство (не только в пустыне и горах) от гонящих, дабы не подчинится богоборческим повелениям их. Християн гнали всегда, с самого начала. По вашему царство антихриста стоит от начала. Игорь Кузьмин пишет: Спасение и без попа можно получить при таковых обстоятельствах, лишь бы не приражаться ересем. Посему и лишения некоей общиной попа, не по их самочинию, к тому же в гонительное время, вещь конечно печальная, но не трагическая, дабы сразу же отправиться в опасное путь шествие обретение нового попа.Ни сразу не отправились в опасное путешествие, не после. Сами себя успокоили , ну и ладно, и так сойдет. Не возгревали дар Божий(2Тим.1,6), а неродели о даровании , данном с возложением рук священства(1Тим.4,14). По нерадению и имеете. Теперь ,сами потерявши , говорите что нигде нету. Игорь Кузьмин пишет: ...хиротонии от них не приимал». Не от них приняли, но Дух Святой поставил блюсти(Деян20.28).
САП: Евгений Иванов пишет: тебя как принимали, как никонианина Как никониянина, нас же спасовское общество не приняло... Евгений Иванов пишет: а Митрополит и никонианство никак. Так по ним принято решение, что они еретики 2-го чина: Постановление ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (состоявшегося в граде Москве 16-19 октября 2007 г. н. ст.) 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. Митрополит Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ Архиепископ Костромской и Ярославский ИОАНН Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ Евгений Иванов пишет: - Под какие пункты отречения спасовцы, часовенные, лужкены, последние неокружники подпадают? Спасовцы под то, что христопреданное священство присеклось: Яко же Христос не умирает тако и священство Его не престает. (Кирилова книга лист 76.) Часовенные, лужкены и неокружники как раздорники (о них иной чин имеется).
Игорь Кузьмин: САП пишет: Зри Номоканон: Ответ: Аще ли жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и миро по обычаю творит. А безпоповцы ничего такового не творили, Вы не перепутали здесь законно поставленного попа, неимеющего вин запрещения, с «безпоповцем»? Это указание попу дано тако действовать, а не «безпоповцам»! САП пишет: священства не искали, чтоб поп довершил, как заповедано, простецкое крещение. А Вы лучше скажите, кто и где конкретно в те гонительные времена законное священство искал, чтоб довершило мирянское крещение? Пока было законное священство старого поставления в общинах, оно и творило подобающее к тем обстоятельствам и возможностям. Это везде так было. И то священство почитаемо было и прославляемо. Зрите напр. в историч. описаниях того времени «безпоповцами» составленные (напр. у И. Алексеева, у Симеона Денисова, Ивана Филиппова и др. ). И первобытные отцы «поповцев» так же никого не искали, но довольствовались тем что было. А когда пресеклось у них сие законное священство, старого поставления, то нецыи из них пошли искать и нашли они только «беззаконное». Так что здесь сами попы того времени определяли что они могут творить, а что нет. И исполняли по мере возможностей, а простецы довольствовались тем, что могли достичь, при тех гонительных временах. Так и в древности было, так и в ближайшее время униатского гонения. Когда Захарий Копыстенский писал, что множество християн умирает без таин поповских, не только без евхаристии, но и без крещения поповского. Но тогда были и православные попы. И никто и не подумал из наших благочестивых предков вменять таковым простецам, умершим без крещения поповского вину то, что они священства не искали. Посему и Ваше винословие именно простецам не имеет аналогов в церковной истории. САП пишет: Соборно отвергли существующее еще священство и перешли полностью на безпоповскую практику, обосновав это новым учением о духовном антихритсте. А это Вы верно сказали, что «безпоповцы» отвергли беззаконное никонианское священство и опасно сохраняли эсхатологическое учение о свершении в России апокалиптических событий своих благочестивых отцов и ревнителей древлего благочестия Аввакума, Феодора, Аврамия, соловецких иноков и всем сим единомысленным. А древлеправославное и законное, которое им было известно, они никак не отвергали, но и всячески прославляли его. Зри указан. источ. выше. САП пишет: Так зачастую попы жили в общине, а тайны совершали простецы, и не просили попов о довершении как заповедано. Так было и на Выгу от начала, и у феодосеевых такоже. Хула отрекаться от священства когда всем было известно, что попы старого поставления еще живы, а некоторые из них и жили в среде безпоповцев первой волны, и вам это хорошо известно. А почему Вы решили, что это сами «безпоповцы» отказались от «услуг» того попа?! Может были и другие обстоятельства и причины, по коим сам тот поп не мог (не желал) творить священная. Слишком мало про того попа известно, чтобы делать некие судительные выводы. Впрочем, понимаю Вас, что кроме таких темных исторических описаний, Вам больше и нечего предъявить «безпоповцам» :-) Только и при таких Ваших бездоказательных мелких зазираний нецыих общин, Вы не можете опровергнуть догматическую и каноническую правоту «безпоповства». Потому как попы старого поставления, без наличия православных законного поставления епископов, все равно должны были «исчезнуть», и они «исчезли». Это факт, признаваемый всеми основными согласиями т. н. старообрядчества. И законная, каноническая и догматическая правота в таковых условиях непременно должна оставаться за «безпоповцами». И в таковое время уже никакого значения не имеют все эти Ваши вышеописанные и бездоказательные зазирания. Потому как оправдывать необходимо практику жития от существующего времени и обстоятельств (но не против разума законов церковных), как у ап. Павла, какого времени достигохом, тем и жительствуем. САП пишет: Ну, вот из чина написаного при патриархе Иоакиме 1679г.: цитата: Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/prisjaga.html Тут противопоставляются покрещеванцы и поповцы. Сергий, это несерьезно :-) Интересно, что Вы ответите не только специалисту-историку тех времен, но даже и просто читающиму и сопоставляющиму некие исторические факты. Вы знаете напр. когда родились и крестились руководители тех общин, наименования которых перечисляются в сем источнике? ;-) Этот документ не оригинал времен патриарха Иоакима, но вероятно позднейшего времени вариант присяги, с имеющими для того времени дополнениями. Установить какого точно сложно, потому как те издатели, кои сняли копию с него и издали, не дали никаких ссылок на оригинал. Посему и лучше не позорьтесь пред читающими нашу полемику :-) И таким образом ни «прямо», ни «косвенно» Вы мне предложить некие исторические свидетельства того времени по существу своего утверждения не можете. Т. е. Вы не знаете кто (какой поп) конкретно и кого конкретно, как вы выразились «изначала» принимал в сущем сане от никониан, и какие обоснования своей пастве он тогда представлял. Так? САП пишет: Аввакумское: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Так если Вы верите, что такое увещание от Аввакума было, то почему не можете указать, кто конкретно им воспользовался из первобытных «изначальных» отцов, или хотя бы ссылался при этом приеме никонианских на Аввакума? По всему видно, что Вы не ведаете источников без сомнения специалистами приписываемых к тем временам. И свои утверждения строите на песке. А источники достоверные для специалистов и наиболее приближенные к тому времени все свидетельствуют, что «изначала» было совсем по другому, все новокрещенные у никониан (в том числе и которые были потом и рукоположены ими) первобытными нашими отцами были крещаемы. Зри хотя бы у того же Смирнова. Так что по источникам практика всеобщая была, да только противная той, которую Вы голословно здесь утверждаете. САП пишет: Дух Святой и через руку поповскую подается:... Что заповедано законом церковным, чрез епископа действуемого, творить попам, те законные дары Св. Духа и подаются чрез последних. А не все (равно как чрез епископскую руку) как Вы здесь пытаетесь утверждать. Этими дарами Св. Духа, только крещение сих приходящих к Церкви древних еретиков и утверждалось, сопричисляя их только к телу Церкви Христовой. А не творя, чрез свое поповское руковозложение, их епископами и попами, как Вы того всуе желаете. САП пишет: Оно понятно, но ваши отвергли освящения попов еще при живых попах старого поставления, а отсутствие епископства, это лишняя придирка по оправданию отвержения священства, которое соборно постановили безпоповцы при еще живых попах старого поставления. Потому как по Феодору Студиту: Опять клевещете, и видимо злитесь от безсилия, используя такие никоем образом не приложимые к «безпоповцам» обвинения св. отца. Покажите от источников, где бы «безпоповцы» отвергли священство Аввакума, Лазаря, Даниила, Логина и т. д. и им подобных, зри в вышеуказанных «безпоповцами» составленных историях. Если по-Вам, «безпоповцы» «отвергали» освященных старого поставления попов, то и этих также должны были отвергнуться. Или у них иное, не старое, было освящение? ;-) Посему Вы опять все перепутали, «безпоповцы» отвергали беззаконных попов никонианского крещения и поставления. А Вы их просто пока не различаете от попов старого поставления, вот у Вас и ошибка такая вышла :-)
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Християн гнали всегда, с самого начала. По вашему царство антихриста стоит от начала. Вы видимо невнимательно прочитали мой ответ. Я там от св. писания указал (толк. Апокалип.), что гонения при антихристе подобно прежде бывшим будут, в том смысле, что как мученики прежде бегали, так и при оном будут бегать. А мученики древние как бегали и укрывались я показал, от свидетельства преп. Феодора Студита. Посему и нет никакого значения, когда царство антихриста начнется. Потому как бегать и укрывать при нем будут подобно прежде бывшим бегающим и укрывающимся, сиречь «и в городах и местах потаенных». Клава пишет: Ни сразу не отправились в опасное путешествие, не после. Сами себя успокоили , ну и ладно, и так сойдет. Не возгревали дар Божий(2Тим.1,6), а неродели о даровании , данном с возложением рук священства(1Тим.4,14). По нерадению и имеете. Теперь ,сами потерявши , говорите что нигде нету./quote] О том как себя вели и о чем радели остальцы древлего благочестия в те гонительные времена следует по плодам. Кто чего искал и что нашел. Покажите, что ваши предки радели и искали именно благочестивое священство законно поставленное законными епископами, и именно его в результате своего «радения» и «возгревания» наконец обрели, тогда можете упрекать и тех кто «нерадел» и «невозгревал». А вот именно по плодам, которые и разделили т. н. «безпоповство» от «беглоповства» и есть смысл разсуждать кто что в себе «возгревал» и что в результате «обрел». Сокровенное желание и получило плод. Клава пишет: Не от них приняли, но Дух Святой поставил блюсти(Деян20.28). Это Вы о ком? о никонианских «попах», кои к вам обратились? Так покажите нам внешнее знамение, по которому можно было бы познать, таковое, по-Вам, совершившееся тайнодейство. Может это было возложение рук Ваших попов на их главы, с чтением молитв архиерейских :-) Так?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Посему и лучше не позорьтесь пред читающими нашу полемику Ну, почему же нашу сразу нашу полемику позорить, я сослался на безпоповский, широкоизвестый в узких кругах - сайт историка, феодосеевца Щеглова! http://www.staropomor.ru/index.html Пусть факт такой датировки присяги будет на его совести
САП: Игорь Кузьмин пишет: Только и при таких Ваших бездоказательных мелких зазираний нецыих общин, Вы не можете опровергнуть догматическую и каноническую правоту «безпоповства». Потому как попы старого поставления, без наличия православных законного поставления епископов, все равно должны были «исчезнуть», и они «исчезли». Это факт, признаваемый всеми основными согласиями т. н. старообрядчества. И законная, каноническая и догматическая правота в таковых условиях непременно должна оставаться за «безпоповцами». И в таковое время уже никакого значения не имеют все эти Ваши вышеописанные и бездоказательные зазирания. Ну, кабы попы исчезли и появилось безпоповство, то все бы складно было, а так при живых попах соборно принимать решения об их безблагодатности (потому как они в расчет не принимались), это о многом говорит...
САП: Игорь Кузьмин пишет: Это указание попу дано тако действовать, а не «безпоповцам»! Оно понятно, об том и пишу, что по идее простецы крещеные простецами должны были бы желать (по крайней мере) быть довершенными по этому слову Номоканона православным попом, а коли известно, что такие попы в их среде были, а довершаться, безпоповцы, что-то к ним не шли...
САП: Игорь Кузьмин пишет: И таким образом ни «прямо», ни «косвенно» Вы мне предложить некие исторические свидетельства того времени по существу своего утверждения не можете. Т. е. Вы не знаете кто (какой поп) конкретно и кого конкретно, как вы выразились «изначала» принимал в сущем сане от никониан, и какие обоснования своей пастве он тогда представлял. Так? Игорь Кузьмин пишет: Так если Вы верите, что такое увещание от Аввакума было, то почему не можете указать, кто конкретно им воспользовался из первобытных «изначальных» отцов, или хотя бы ссылался при этом приеме никонианских на Аввакума? По всему видно, что Вы не ведаете источников без сомнения специалистами приписываемых к тем временам. И свои утверждения строите на песке. А источники достоверные для специалистов и наиболее приближенные к тому времени все свидетельствуют, что «изначала» было совсем по другому, все новокрещенные у никониан (в том числе и которые были потом и рукоположены ими) первобытными нашими отцами были крещаемы. Зри хотя бы у того же Смирнова. Так что по источникам практика всеобщая была, да только противная той, которую Вы голословно здесь утверждаете. Мне известно, что согласно с Аввакумовскими словами Родословие о.Нифонта и Керженские (Диаконовы)ответы, но уверен, что имеются и другие свидетельства записанные следователями "господствующей" данные староверами-поповцами под пытками на дыбах.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Покажите от источников, где бы «безпоповцы» отвергли священство Аввакума, Лазаря, Даниила, Логина и т. д. Так к ним как к попам прибегнуть и не могли они в узах сидели...
САП: Игорь Кузьмин пишет: А не творя, чрез свое поповское руковозложение, их епископами и попами, как Вы того всуе желаете. Не всуе желаю, а по истине, потому как Дух Святой через руку презвитерскю подается, потому и Аввакум так писал, что и нового поставления поп приятен если о старине горит.
Хорхе: Игорь Кузьмин пишет: По всему видно, что Вы не ведаете источников без сомнения специалистами приписываемых к тем временам. И свои утверждения строите на песке. Игорь Кузьмин пишет: Посему и лучше не позорьтесь пред читающими нашу полемику :-)
Косолапый: САП пишет: Да, ладно вам, а мужицкие соборы, а простецкие "венчания"? насчет "венчания" - это ваши домыслы. А мужицкие соборы - явление вполне нормальное, по словам Златустого: "во время нестроений церковных пусть овцы возьмут управление в свои руки". Нормальными были бы и ваши простецкие соборы, если бы они принимали решения, дозволенные мирянам. Вот, например, собор простецов не может присвоить права мирянину совершать евхаристию. Ну, и кто спорит - на наших соборах такие решения никогда не принимались. А ваш собор принял целого епископа, хотя это в обязательном порядке должно было быть по воле и решению других епископов. Тут же все понятно: собор мирян не должен восхищать на себя права епископов.
Косолапый: САП пишет: Оно понятно, но ваши отвергли освящения попов еще при живых попах старого поставления да их единицы были в старой вере укрепившихся. И вообще, при чем тут это, вы лучше скажите: вот крещение по нужде мирянами в отстутствие священства было, так же и исповедь, но вот вы приведите хоть один случай приема в сущем сане не то, что попа, а целого епископа? Странно, что вы так легкомысленно к этому вопросу относитесь, ведь это буквально вопрос жизни и смерти.
Aleko: САП пишет: Да, ладно вам, а мужицкие соборы, а простецкие "венчания"? А что мирянские соборы разве запрещены в Церкви? равно и благословение брака возможно родителями и записанием и такой брак признаваем Церковью. Определение брака "Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественного и человеческого права, заключается ли он посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора. А что бывает помимо сего, считается недействительным." (Матфей Властарь. Синтагма. Литера Г. глава 2.)
гость: САП пишет: Яко же Христос не умирает тако и священство Его не престает. (Кирилова книга лист 76.) А зачем безпоповцам таинства? Обладая священством "духовным", безпоповцы восхищают недарованная "видимая". "Быши бо в них исперва … и священники: Пафнутий, Феодосий и Стефан, ихже ового запрещением запретиша не служить посвященнически, ниже действовати тако что, а оваго изогнаша от себе, не дающе им еже предстательствовати и правительствовати церковне, прочих же и не допустиша; и неточию священников тако, но и священноиноков и иноков подобне до конца возненавидеша…начаша избирати от себе на духовные действа таких же простецов… аки хиротонисающе…, благословиша их священноподобия действовати по всему Обонежью и Поморью и в Кореле, еже есть крестити и перекрещивати, исповедати, вязати и решати, браки разводити и молебствовати и панахиды пети, и погребения отправляти…" Бывшего беспоповца Григория Яковлева Извещение праведное о Расколе безпоповщины, изд. Н. Субботин, М. Безпоповщина ссылаясь на апостолов, крестивших, не имея священства, на мучеников, крестивших самих себя без св. мvра — совершенно несостоятельно, поскольку св. апостолы были, а св. мученики приходили к Церкви, где есть видимое священство (иерархия), св. Мvро и прочие таинства. Безпоповцы не смогли доказать, что когда-либо Церковь лишалась священства и вся иерархия отпадала в ересь. Не могут они также представить хотя бы одно свидетельство того, что лицу несвященному можно перекрещивать или принимать в Церковь от ереси первым чином. "сия ересь есть Лютора Мартина еретика антихристова слуги и предтечи. Такожде и мессалиан, иже и молебни именуются. Тии вси, отвергше хиротонисанный архиереом чин и простым мужиком действовати попусти, духовное дело творити: крестить, исповедывать и над мертвыми отпевать и провожать. Увы безумию сицевых!" Смирнов П. С. Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII в., СПб., 1909
гость: Косолапый пишет: но вот вы приведите хоть один случай приема в сущем сане не то, что попа, а целого епископа? Прочтите замечательный труд епископа Михаила Семенова АПОЛОГИЯ СТАРООБРЯДЧЕСТВА, тогда надеюсь поймете как может Церковь без епископа принять епископа? http://www.rodstar.ru/apologiya/v_zashitu_drevlepravoslaviya/EpMikhApologia.htm Aleko пишет: благословение брака возможно родителями и записанием и такой брак признаваем Церковью. "Поморские наставники, не признавая новоженство законным, тем не менее, в виду нравственных целей, довольно терпеливо относились к новоженам: налагая на них эпитимии они однако не отлучали их от своего общества, приглашали на общую трапезу, хотя и сажали при этом за отдельный стол, оставляли их жить единодомовно, смотря на плоды этого сквозь пальцы, а у новоженов вне монастырских свободно даже крестили детей. Мало этого, поморцы нашли возможным снисходительно относиться к другого рода новоженам - вступившим в брачное сожительство без церковнаго благословения и венчания по одному взаимному согласию жениха и невесты - опять очевидно из практических разсчетов, ибо и после этого поморцы оставались при убеждении, что истинным браком можно признать только благословенный священником". Там же ясно изложено мнение Андрея Денисовича с братиею, "что брак истинный, от Христа установленный, и со иереом в церкви Божией совершается и кроме всякаго препятия правильнаго, а понеже сие крепко и утверждено, кроме сего состоятися невозможно... Крещению и покаянию и кроме священнаго чина и без церкви совершитися во время нужных случаев попустиша; браку-же точию единем чинным церковным освящением, кроме-же того никакоже какое супружество в церковь приемлется". Смирнов Напомню, что Выгорецкий собор, бывший в 1792 году, и осудил учение В. Емельянова, которое вы сейчас защищаете.
Клава: Игорь Кузьмин пишет: следует по плодам. Кто чего искал и что нашел. Покажите....,кто что в себе «возгревал» и что в результате «обрел». Сокровенное желание и получило плод. Плоды вас интересуют в массе или объеме? " Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго." Так что еще не плод имеем, а только упование, на "наследство нетленное, чистое, неувядаемое, хранящееся на небесах". Если вы уже получили плод , то обрели что хотели. Это свойственно для протестантов. Игорь Кузьмин пишет: А вот именно по плодам, которые и разделили т. н. «безпоповство» от «беглоповства» и есть смысл разсуждать "Пастырей ваших умоляю: пасите Божие стадо, которое у вас, и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. " Эти слова апостола не устарели, и обращены к пастырям, которые будут , пока сохраняется стадо . Игорь Кузьмин пишет: Так покажите нам внешнее знамение, по которому можно было бы познать, таковое, по-Вам, совершившееся тайнодейство С этой просьбой к кому нибудь другому , у кого внешние знамения оптом и в розницу. Познание плодов, каждый имеет свои, а если вам показать, или рассказать, все равно не поверите.
Евгений Иванов: САП пишет: Так по ним принято решение, что они еретики 2-го чина: Речь идет об устном проклятии. Человек приходящий, не просто признает еретиками, а проклинает. В данном случае, происходит перекос. Ты своих предков проклял, а Митрополит свое "министерство" нет.
САП: Косолапый пишет: насчет "венчания" - это ваши домыслы. Домыслы! Я не поленюсь вам скачковский чин тут выложу, где так и возглашает мужик:"Венчается раб Божий имярек, рабе Божьей!"
САП: Евгений Иванов пишет: В данном случае, происходит перекос. Ты своих предков проклял, а Митрополит свое "министерство" нет. Слышал хотят востановить чин проклятия ересей, в неделю Торжества Православия, куда добавят никонов.
Евгений Иванов: САП пишет: Слышал хотят востановить чин проклятия ересей, в неделю Торжества Православия, куда добавят никонов. Дело даже не в том, что проклял / не проклял. А в том, что важно и для Митрополита и для Собора. А вот безпоповцев проклясть - так, "для блага Церкви". Не знаю, иконы у нас одни, молитвы и песнопения одни, перстосложение одно. И их взять и проклясть. Так это к гонителям присоединиться можно.
САП: Косолапый пишет: вот вы приведите хоть один случай приема в сущем сане не то, что попа, а целого епископа? В 360 году “антиохийцы, по свидетельству историка Сократа, вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии”. (Сократ. Церковная История. Кн. П. Гл. 44. С.245) Мелетий был арианином. Блаженный Иероним “считал его более врагом Христа, чем епископом”. (Блаженный Иероним. Творения. Ч. V. С.396) Присоединение его к православию и занятие епископской кафедры совершилось очень просто, как говорят историки, это свидетельствовалось на VII вселенском соборе: Мелетий был хиротонисан арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: “единосущный”; и хиротония его не отвергнута”. (Деяния всел. соб. 1891. Т. VII. С.56) “Во всяком случае, -- поясняет это событие известный канонист Н.П. Аксаков,-Мелетий был выбран народом и им посажен на престол”, долго вдовствовавший без православного епископства. (Аксаков Н.П. Об избрании епископов в древней христианской церкви. С.76) Никто из православных святителей не осуждал ни св. Мелетия за такое вступление на антиохийский престол, ни паству антиохийскую за то, что она своею властию и по собственному желанию избрала Мелетия и “посадила его на кафедру”.
Евгений Иванов: На самом деле, Амвросий - епископ. Он, как монах и христианин имел право и обязанность перейти в православие (старообрядчество) и никуда его сан, при этом, не делся. Только на какую кафедру он взошел? Всё это самозванство. Конечно, это было оправданно. Тогда исходили из соображений, "не до жиру, быть бы живу". А сомнения во многом от тайной полиции. Но и обвинить кого-то в раздоре при этом очень-очень сложно. - самопровозглашенные кафедры; - законные и уместные сомнения могут служить оправданием. Только, что нам до Амвросия и отцов Выговской пустыни. Никониане нас своими считают из-за выставок, концертов, поломничества, "Русского Собора". Вот завтра можно взять это всё и прекратить. А если слабо, то нечего о своей истинности говорить.
Евгений Иванов: Действительно, если на Рогожке Дух Святый. Явите нам Его дела: правость, мудрость, милосердие и долготерпение.
САП: Евгений Иванов пишет: Но и обвинить кого-то в раздоре при этом очень-очень сложно. - самопровозглашенные кафедры; - законные и уместные сомнения могут служить оправданием. Нет дело в другом, часовенные де факто стали безпоповцами, а лужкены вдруг стали принимть ветковцев 3-м чином, до того быв с ними за едино...
Михаил Анатольевич: САП пишет: Чин отречения от безпоповщины из сборника еп.Арсения Уральского Не хотелось бы разбирать по пунктам, но, ИМХО, таковой чин куда погрешительнее, чем беспоповство... Думается, отрицаться от той или иной беспоповщины стоит только в том случае, если в данном согласии кодифицированно исповедуются ереся. А поскольку таковых согласий нет (учение о "духовном антихристе" считаю спорным, но не еретическим, поскольку толкования оного от беспоповцев слышал разные, в т.ч. и вполне трезвые), то, по моему скромному мнению, и принимать оных в любое поповское упование стоит через исповедь без особого чиноприема (как максимум - восполнение миропомазания, что отнюдь не означает второго чина в полном смысле понимания оного).
САП: Михаил Анатольевич пишет: Не хотелось бы разбирать по пунктам, но, ИМХО, таковой чин куда погрешительнее, чем беспоповство... Думается, отрицаться от той или иной беспоповщины стоит только в том случае, если в данном согласии кодифицированно исповедуются ереся. А поскольку таковых согласий нет (учение о "духовном антихристе" считаю спорным, но не еретическим, поскольку толкования оного от беспоповцев слышал разные, в т.ч. и вполне трезвые), то, по моему скромному мнению, и принимать оных в любое поповское упование стоит через исповедь без особого чиноприема (как максимум - восполнение миропомазания, что отнюдь не означает второго чина в полном смысле понимания оного). Оно понятно, с такой подписью по другому думать и не мыслимо: Православный старовер-кипрiанитъ древлепоморско-спасовско-единоверческаго упованiя
Михаил Анатольевич: САП пишет: с такой подписью по другому думать и не мыслимо Я-то за каждый пункт своей подписи (слегка ироничной, но вполне логичной) готов ответить, а, вот, готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением?
САП: Михаил Анатольевич пишет: готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением? По другому начинается шизофрения (раздвоенность сознания)... Чтоб ее не допустить нужно мыслить конкретно...
Михаил Анатольевич: САП пишет: По другому начинается шизофрения (раздвоенность сознания)... Чтоб ее не допустить нужно мыслить конкретно... Сереж, я человек не столь глубокий, чтобы понимать образные выражения. Был задан конкретный вопрос: "Готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением?"
САП: Михаил Анатольевич пишет: Готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением? Конечно.
Евгений Иванов: САП пишет: Нет дело в другом, часовенные де факто стали безпоповцами, а лужкены вдруг стали принимть ветковцев 3-м чином, до того быв с ними за едино... И что такого, что 3-им чином? Законных кафедр нет. В попах сомневались, поэтому и не принимали. Они сомнения развеяли, другие нет. О раздоре можно было бы говорить, если бы они были белокриницкими и без догматических оснований ушли. Во-всяком случае, это совсем не тот раздор, о котором Святые Отцы писали.
САП: Евгений Иванов пишет: И что такого, что 3-им чином? Законных кафедр нет. В попах сомневались, поэтому и не принимали. Они сомнения развеяли, другие нет. О раздоре можно было бы говорить, если бы они были белокриницкими и без догматических оснований ушли. Во-всяком случае, это совсем не тот раздор, о котором Святые Отцы писали. Так они обособились в беглопоповстве еще до основания Белокриницкой кафедры, вдруг став зазирать ветковских беглопоповцев от которых и сами корень имели.
Евгений Иванов: САП пишет: Так они обособились в беглопоповстве еще до основания Белокриницкой кафедры, вдруг став зазирать ветковских беглопоповцев от которых и сами корень имели. Так вдруг не бывет. Причины, значит были.
САП: Евгений Иванов пишет: Так вдруг не бывет. Причины, значит были. Пишу тебе со слов И.Г.Кабанова (Ксеноса). Но, потом, когда лужковские книжники отличились своею строгостью предо всеми монастырями и посадами, и завели свое отдельное общество...сии законоположницы определили наших ветковцев принимать 3-м чином... Ибо уничтожая явным чиноприем древний ветковской церкви обычай, от корене коего сами произросли, они уничтожали самих себя, и сами на ся вооружались. (письмо Ксеноса о диаконовцах 1859г.)
Косолапый: Вам,САП, самому не смешно? Приведу лишь пару фактов относительно вашей цитаты: 1) то, что народ избрал на антиохийскую кафедру Мелетия вовсе не означает, что принимали его потом в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСВУЮЩЕГО РАЗРЕШЕНИЯ ЕПИСКОПОВ. Кстати, о том, что все-таки такое обсуждение среди православных епископов имело место быть, свидетельствует хотя бы фраза "никто из правосланых епископов не осуждал Мелетия за то, что он так взошел на престол". А вы все-таки ответьте, кто из православных епископов одобрил (не осудил) восхищение Амвросием невесть какой кафедры, принятие его в сущем сане и т. д.? Есть такие? 2) Мелетий как был на своей кафдре, так и остался, и ему никто никогда не придумывал какой-нибудь "Антиохо-Лохокриницкой" архиепископии. Так же, как и другим перешедшим от ереси епископам. Так что ваша цитатка ни об чем не говорит ровным счетом.
полная версия страницы