Форум » Полемики » К вопросу о чиноприёме, некоторые детали, не могущие не навести на размышления » Ответить
К вопросу о чиноприёме, некоторые детали, не могущие не навести на размышления
Сергий Аветян: [quote]Как верховный пастырь и управитель русской Церкви, Филарет простирал свое внимание на разныя стороны церковной жизни… в 1620 г. соборно определил перекрещивать католиков, приходящих в православную Церковь, равно как тех из православных великоруссов, над которыми совершенно обливательное крещение или же правильное крещение, но униатским священником. Собор постановил перекрещивать латин, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение или, хотя чрез три погружения, но униатским священником. Эти постановления выполнялись в последующее время, они даже вошли в требник, отпечатанный при патриархе Иосафе первом, только при Никоне на двух соборах 1655 и 1656 г. последовала их отмена.[/quote] В свете этого соборного постановления остро встают вопросы: - являлась ли униатской церковью РПЦЗ, а через объединение с ней и РПЦ МП; - является ли унией РДЦ - какие из ныне существующих восточных церквей являются униями и НЕ сохраняют игнатианской приемственности в поставлении епископов. На основании ответов на эти вопросы разумно рассмотреть вопрос о практике чиноприема в наше время.
Ответов - 219, стр:
1 2 3 4 5 6 All
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: Собор постановил перекрещивать латин, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение или, хотя чрез три погружения, но униатским священником. Ход Ваших мыслей (если я его верно понял), на мой взгляд, неверный, ибо латин-униатов перекрещивали лишь потому что они относились к латинству. Таким образом, смотреть следует на то между кем и кем заключена уния, на каких условиях, насколько реальны и необратимы ее последствия. Поэтому соединение РПЦЗ с РПЦ МП не дает никаких оснований для перемены чиноприема, а относительно нас мне будет весьма интересно посмотреть, как Вы будете строить свои законодательные построения и каким образом все эти построения примирите со своей историей.
Сергий Аветян: о. Андрей , не о. Андрей пишет: латин-униатов а латын, униатов и т.д. - почувствуйте разницу о. Андрей пишет: Поэтому соединение РПЦЗ с РПЦ МП не дает никаких оснований для перемены чиноприема в том случае, если РПЦЗ не стала до этого унией, а строго говоря, и в любом случае даёт, т.к. вряд ли возможно исследовать всю цепочку каждого переходящего, а: цитата: Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара. Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении.
о. Андрей: Я написал литин-униатов, через дефиз, чтобы подчеркнуть каких именно униатов имею в виду. Сергий Аветян пишет: в том случае, если РПЦЗ не стала до этого унией, а строго говоря, и в любом случае даёт, т.к. вряд ли возможно исследовать всю цепочку каждого переходящего Но разве Вы могли исследовать цепочку относительно РПЦЗ до их объединения с РПЦ МП?
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: Но разве Вы могли исследовать цепочку относительно РПЦЗ до их объединения с РПЦ МП? безусловно - нет, поэтому я и пишу "в любом случае", т.к. мне не вполне понятна логика существующего чиноприёма в свете постановлений принятых при патриархе Филарете, а так же развития событий, в ходе которого Константинопольский патриарх и папа римский сняли взаимные клятвы и т.д. (повторюсь, я бы хотел уяснить этот вопрос именно для себя)
о. Андрей: Вы считаете, что наличие вероятных обливанцев в цепочке преемственности ставит под сомнение саму преемственность?
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: Вы считаете, что наличие вероятных обливанцев в цепочке преемственности ставит под сомнение саму преемственность? Не, не я: Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара. Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении. Вы сознательно игнорируете эту цитату? Я её в третий раз привожу. Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г. Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно. Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности. Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее. Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы. Соответственно - если мы исповедуем обливанство, как ересь - о какой преемственности может идти речь?
о. Андрей: Вы знаете, что в Греческой церкви и до раскола и после было обливательное крещение? Вы решили стать на позиции часовенных? Ранее поповцы считали достаточным исследовать лишь вопрос о крещении самого пришедшего и того, кто его рукоположил, они не простирали исследование далее, ибо это и невозможно и неразумно. Т.к. обязательно приведет к сомнениям в существующем священстве и в результате к отказу от него, что сделает из христиан язычников по слову прп. Феодора Студита. И об обливанстве. Обливанство само по себе не ересь, а отступление от чинопоследования. Не всегда оно отвергалось Церковью, в том числе и Вашей. Ересью же является оправдание обливательного крещения как безусловно самодостаточного. Точно также как, например брадобрейство и нарушение постов не ересь, а грех, а вот оправдание сих грехов – ересь. Нельзя эти вещи смешивать. О рукоположении еретиков. А как Вы тогда прокомментируете 8 пр. 1 Вселенского Собора и 1 пр. св. Василия Великого, которые говорят о принятии рукоположенных еретиками в сущем сане? Почему в сущем сане были приняты еретики иконоборцы?
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: Почему в сущем сане были приняты еретики иконоборцы? о. Андрей - общение с Вами неизменно поднимает мне настроение. Пока пообщаешся - столько анекдотов припомнишь! Практически любая беседа с Вами, где идёт упоминание РДЦ и РПСЦ - подобна тому бородатому анекдоту, когда командировочные мужики исследуют вопрос о верности жён. Кто угрозой признание добывает, кому жена сама всё рассказывает, а один попросту идёт к соседке и говорит: - Марь Иванна, вы блудница. - Это я-то блудница!!!? А вот ваша жена: ........! о. Андрей пишет: Вы знаете, что в Греческой церкви и до раскола и после было обливательное крещение? Да, но не всеобдержно. Игнатиане, как раз придерживались погружательного крещения, а фотиане даже и кропительным не брезговали. О том и речь. о. Андрей пишет: Ранее поповцы считали достаточным исследовать лишь вопрос о крещении самого пришедшего и того, кто его рукоположил и это не вполне правда. Учитывалась традиция и отношение к её сохранению, как некая гарантия того, что и далеео. Андрей пишет: самого пришедшего и того, кто его рукоположил - всё нормально. о. Андрей пишет: Точно также как, например брадобрейство и нарушение постов не ересь, а грех, а вот оправдание сих грехов – ересь т.е. если я спрошу Вас: - отче, а почему Вы носите длинные волосы? Ведь в тех же комментариях, где зазирается постризание брад говорится и о недопустимости ношения длинных волос, даже и отшельником, коли он бродит в таком виде среди людей и вводит их этим в смущение, а надлежит остричь его и направить в общежитийную киновию. а Вы начнёте приводить доводы в оправданее патлатости - Вы еретик, а если нет - просто грешник? о. Андрей пишет: как Вы тогда прокомментируете 8 пр. 1 Вселенского Собора и 1 пр. св. Василия Великого, которые говорят о принятии рукоположенных еретиками в сущем сане? изыди змей лукавый. Не по моему чину давать дополнительные комментарии правилам соборов и св. отец, кроме тех, что дали Зонара, Вальсамон и Аристен.
Александр: Сергий Аветян пишет: изыди змей лукавый. А разве можно так именовать без кавычек священника, пусть и раздорнического?
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: о. Андрей - общение с Вами неизменно поднимает мне настроение. Очень рад, что ничем не огорчаю Вас. Но я не оправдываю себя по принципу "сам дурак", как это Вы пытаетесь показать. Мы поступаем согласно нашему исповеданию, а вот почему Ваши рассуждения отличаются от официальных взглядов Вашего согласия - непонятно. Сергий Аветян пишет: Да, но не всеобдержно. Игнатиане, как раз придерживались погружательного крещения, а фотиане даже и кропительным не брезговали. О том и речь. Как был крещен патриарх Григорий, рукоположивший митр. Амвросия? Сергий Аветян пишет: Вы начнёте приводить доводы в оправданее патлатости - Вы еретик, а если нет - просто грешник? Ересь это не действие, а учение отличное от православного. Еретическому учению сопутствуют и еретические обычаи, которые в отрыве от самой ереси не обязательно являются еретическими сами по себе. Сергий Аветян пишет: изыди змей лукавый. Не по моему чину давать дополнительные комментарии правилам соборов и св. отец, кроме тех, что дали Зонара, Вальсамон и Аристен. Воспитанность Ваша никаких сомнений не вызывает... Я попросил Вас прокомментировать эти правила, поскольку они говорят о признании действительности хиротонии совершенной еретиками, ибо из приведенной Вами цитаты и Ваших рассуждений я сделал вывод, что Вы ставите под сомнение возможность принятия в сущем сане рукоположенного еретиками.
Сергий Аветян: Александр пишет: А разве можно так именовать без кавычек священника, пусть и раздорнического? а я разве священнику? Я ж бесу. Как Вы, Александр могли такое обо мне подумать! Брань наша не к плоти и крови - ни в коем случае! А то скажите - может и блядословами нельзя именовать тех кто хулу и напраслину на Церковь возводит? Может нужно срочно "Житие протопопа Аввакума им самим писанное" переправить?
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: Вы ставите под сомнение возможность принятия в сущем сане рукоположенного еретиками. Ну вот Вы опять! Не я, а Зонара с Вальсамоном: Сергий Аветян пишет: Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г. Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно. Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности. Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее. Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы. Вот я скудоумный и прошу у Вашей учёности разъяснить мне, как это согласовать непогрешительно. Вы же это так ловко умеете делать, аж дух захватывает! Глядишь и я маленечко в разумение приду, а то совсем уж истомила меня ета утрата определённости. И прошу Вас ради Христа - не возлагайте на меня слабосильного бессмысленного дерзновения тех вопросов, которые должны быть решаемы на соборах по мере возникновения вопросов. о. Андрей пишет: почему Ваши рассуждения отличаются от официальных взглядов Вашего согласия - непонятно Вы, простите о чём? Я никаких других взглядов, кроме тех что Переданы нам Священным Преданием, Священным Писанием, постановлением Седьми Вселенских и девяти поместых соборов, а так же вытекающих из них постановлений соборов Русской Православной Церкви, которая ныне (вследствии разбойнического присвоения себе названия РусскойПравославной Церкви - никонианским сообществом) именуется Русская Православная старообрядческая Церковь - за нашей Церковью не ведаю и что Вы под официальными взглядами согласия разумеете - не понимаю. Сам же я стремлюсь следовать апостольскому слову: "всё исследуйте - хорошему следуйте", вот и прошу просветить моё невежество.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: Вот я скудоумный и прошу у Вашей учёности разъяснить мне, как это согласовать непогрешительно. Вы же это так ловко умеете делать, аж дух захватывает! Глядишь и я маленечко в разумение приду, а то совсем уж истомила меня ета утрата определённости. Сергий, Вы, что вообще не можете без ерничанья и шутовства с собеседником общаться? Сергий Аветян пишет: Ну вот Вы опять! Не я, а Зонара с Вальсамоном: Вы сослались на Зонару и Вальсамона, что ж, и я почитаю их авторитетнейшими толкователями канонов. Вот и обратимся к ним, а они учат, что еретиками в собственном смысле являются только еретики 1-го чина, а еретики 2-го и 3-го чина являются раскольниками и раздорниками, и от таковых принимается крещение без повторения, а в смотрительных случаях также и хиротония: Зонара. … В своем ответе Василий Великий учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище; и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается, крещение раскольников принимается; а находящиеся в самочинных сборищах присоединяются опять к церкви, если обращаются с приличным покаянием и присоединяются так, что нередко, (вместо: иногда) принимаются даже в туже степень.… Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви;… Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин.… А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих. Вальсамон. … начав отвечать о пепузианах, учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище, и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается; а крещение тех, которые впали в раскол, принимается; устрояющие же незаконные сборища опять соединяются с церковью, если раскаиваются достойным образом, так что нередко принимаются и в прежние степени. … а наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы. Вот мы так и делаем – крещение и хиротонию первочинных еретиков отвергаем совершенно, а крещение раскольников и раздорников принимаем без повторения, а в некоторых случаях и хиротонию их. Вообще я не пойму сути наших препирательств, ведь белокриницкие христиане всегда мыслили в данном вопросе аналогичным образом.
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: Вот мы так и делаем – крещение и хиротонию первочинных еретиков отвергаем совершенно, а крещение раскольников и раздорников принимаем без повторения, а в некоторых случаях и хиротонию их. Лепо, зело лепо - поклон до земли. А проясните уж мне тогда, для ясности нас-то вы к первочинным еретикам на основании каких правил причисляете и через перекрещивание принимаете? А то глядишь так и не узнаю в чём погрешаю - а на вас грех будет.
о. Андрей: А с чего Вы взяли, что мы белокриницких старообрядцев считаем еретиками первого чина? Мы их (Вас) считаем раздорниками и принимаем не через крещение, а через исповедь и сопутствующий этому чин довершения, как крещеных мирянином. Хиротонию же не приемлем как сомнительную, а не как совершенную еретиками 1-го чина.
Severo: о. Андрей пишет: Ересью же является оправдание обливательного крещения как безусловно самодостаточного Это как Синод книжки выпустил об оправдании обливательного крещения, от коего сообщества (синодального) вы архиепископа Николу приняли?
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: через исповедь и сопутствующий этому чин довершения, как крещеных мирянином вот об этом - поподробнее пожалуйста, а то я по неразумию не очень пронимаю, куда ж у нас благодать священства подевалась Вроде крещены все правильно, апостольская приемственность рукоположения - на лицо - а священства - несть... Эта как? Тут ить сами понимаете - пост вот-вот - исповедаться надоть, причащаться, а о. Андрей говорит, что у нас ен попы, а мужики в рясах (не знал бы что старовер видный - подумал бы никонианин лает)
Severo: Сергий Аветян пишет: а о. Александр говорит, что у нас ен попы, а мужики в рясах (не знал бы что старовер видный - подумал бы никонианин лает) о. Андрей
Сергий Аветян: Severo пишет: Это как Синод книжки выпустил об оправдании обливательного крещения, от коего сообщества угу. Только отец сейчас тебе расскажет, почему это не ересь, а раздор и обоснует всё что так и надо.
о. Андрей: Severo пишет: Это как Синод книжки выпустил об оправдании обливательного крещения, от коего сообщества (синодального) вы архиепископа Николу приняли? Именно так, и именно поэтому предки наши рассудили, что правильней принять его через миропомазание, т.к. до этой книжки принимали лишь через исповедь, о чем и Ваш инок Павел свидетельствует. Кстати Вы зря ерничаете (или не ерничаете?), Вашего митр. Амвросия в общение принимал поп, который в свою очередь был принят от того же самого сообщества, что и арх. Никола. Или Вы свою связь с бегствующим священством, что было до митр. Амвросия отвергаете?
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: Вроде крещены все правильно, апостольская приемственность рукоположения - на лицо - а священства - несть... Эта как? Думаю, что Вы прекрасно знаете нашу позицию, она неоднократно обсуждалась. В то что Вы действительно разобраться хотите и критически подойти к вопросу, мне, простите, не верится, а ругаться с Вами у меня желания нет.
Виталий Вараюнь: Ересь это нарушение самой веры в Бога. Схизма - все остальные догматические нарушения. Раздор - это неподчинение воли Собора, создание личной иерархии. Латын в начале принимали 2м чином, т.к. хоть они и исказили догмат о снисхождении св. духа, но в Троицу верили. Начали их принимать 1м чином, когда у них окончательно распростронилось обливание. Борьба с т.н. обрядом и правильным крещением можно отнести к иконоборчеству, а их принимали 2м чином как схизматиков. Если никоны были б еретиками, а не схизматиками, мы бы не могли принимать от них попов. А вот довершение третьечинников - бред полный.
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: а ругаться с Вами у меня желания нет. какая ругань, что Вы, отче! Это ж тот самый межцерковный диалог и есть! Мы с Вами можно сказать "на гребне волны"! Вы отче, на доске катаетесь? о. Андрей пишет: мне, простите, не верится, а мне отче не верится в то, что Вы своей главной задачей видете похуление белокрыницкой иерархии и оправдание любых нестроений РДЦ, а не помощь ближнему, в предверии поста попросившего у Вас пастырского разъяснения. Про ругань какую-то придумываете Вот если бы я Вас пропагандистом в рясе называл, или хотя бы мужиком не имеющим благодати священства - это одно, а у нас всё уважительно, на Вы - и вот те раз... Лишнюю овцу трудно на рамена поднять? Так я и рядышком как-нить похромать готов, лишь бы в разум прийти. Может Вы и не поп вовсе? Поп не должен был отказать.
Виталий Вараюнь:
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь , приятно видеть лицо человека - Спаси Христос. Вот Вы мне скажите, как по Вашему - тетрадитство - закреплённое в никонианском богослужении через четверичную аллилуию - есть нарушение самой веры в Бога - Троицу? На мой взгляд - да. Вот и выходит самая что ни на есть ересь первого чина, со всеми вытекающими.
Виталий Вараюнь: Тогда вам во-первых надо про это сказать Собору, чтоб никониан (даже трехпогруженцев) принимали первым чином, т.к. они в одного с нами Бога не верят. Это все равно заявить, что те кто отрицают иконы, отрицают существования Бога. Во-вторых все что безпоповцы пишут о чиноприеме - правда... но отсносительно еретиков. От таких принятие через миропомазание невозможно, а если мы от таких берем начало - мы вообще не Церковь как те и утверждают. Тогда нам всем надо переходить к часовенным. А вот "почему" вам ваш нелюбимый о. Андрей объяснит. Никониан называли еретиками в широком смысле слова, ибо все они отступники. А про узкий смысл слова пишет свт. Василий Великий, а вашу позицию озвучили множество безпоповских учителей. По-моему про это писал дьяк Феодор...точно не помню.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь , Вы мне рассказываете что мне нужно делать, а на вопрос мой не ответили - боитесь что и так и так не ладно выйдет? Виталий Вараюнь пишет: мы вообще не Церковь кто это вы? И кто Вам сказал, что я не люблю о. Андрея? Да он мне уже как родной! Мы с ним вон - никак наговориться не можем, в Вы напраслину возводите - грех это... Касательно же: Виталий Вараюнь пишет: а вашу позицию озвучили множество безпоповских учителей я последнее время от живых клириков столько ересей и глупостей наслушался, от монофезитства, до простого незнания по насущным вопросам, что теперь всё досканально разузнать пытаюсь, как та обезьяна, что сливы тестировала а о.Андрей человек знающий можно сказать настоящий книжник и законник - у кого как не у него спросить? Вы бы вот, тоже - подсказали - где такие замечательные смайлики можно научиться проставлять? А то я пишу и пишу, а так бы - одними смайликами изъяснялся.
Виталий Вараюнь: Я думал, что ответил на ваш вопрос, так как из написанного исходит, что я не считаю тригубление аллилуи "нарушением самой веры в Бога - Троицу". Хотя смотря что понимать под нарушением. Еретик (в узком смысле слова) не только нарушает, он вообще не верит в того же Бога. То есть нарушаться должны именно каригмы, а не догматы. Обливание разрешалось для больных, а если так, то значит в таком крещении не искажается вера в Бога, а лишь сам чин. Догматы заложенны в форме, а Каригмы лишь обнародываются. Так вот чтобы стать еретиком (в узком смысле) надо нарушить каригму. Подробнее смотрите у свт. Василия Великаго. У меня с русским не так хорошо, поэтому объясняю я каряво. =))... вот там внизу под смайлами цифры... по ним кликайте
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь , Вы сами-то понимаете, какую ерунду говорите? Т.е. по Вашему - нарушающий догматы - не еретик первого чина, главное что он "верит" - мощно! Может Вам с никонами рано порывать? А уж в Питер и точно не стоит ехать, боюсь при таком "богословии" Вам там вряд ли помогут.
Георгий Лоскутов: Сергий Аветян пишет: Может Вам с никонами рано порывать? Ничего, пускай порывает. Потом разберется, если надо будет.
Виталий Вараюнь: Прежде чем меня "опускать", почитали бы Василия Великаго. У вас понимание слово "догмат" никоновское. То что у никонов догмат - у нас называется каригмой. Иннокентий Усов это подробно пояснял. Я несколько раз уточнил, что слово ересь я употребляю в узком смысле, а не в широком, как, видимо, вы. Ересь это, по сути, вера в иного Бога. Схизма или раскол это расхождение в других богословских вопросах, пусть и серьезных. Политические разделения относятся к раздорничеству, формирмированию "самочинных сборищ" (парасинагог) . Их всех можно назать еретиками - это я и называл "широким смыслом слова". Первые принимаются через крещение. Вторые, если крещение совершено правильно, принимаются вторым чином. Третьи принимаются 3м чином. Никониане с самого начала раскола причислялись к разряду схизматиков. Безпоповцы считали их за полных иноверцев, поэтому и принимали через крещение. А дьяконовцы и стародубцы считали их просто за раздорников и принимали 3м чином. У нас же путь срединный. Я считаю, как и практичиски все поповцы до меня, никониан, как и иконоборцев, схизматиками. Поэтому я не безпоповец и не Единоверец (которые как раз и пошли от дьяконовцев и стародубцев (последователи инока Никодима). Вот высказывания некоторых "ревнителей" наталкивает на желание присоединяться к РДЦ, но этого я не сделаю, поскольку Церковь и доселе считает никониан второчинниками (схизматиками).
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: То что у никонов догмат - у нас называется каригмой Я вот и поинтересовался уже единожды - у кого это "у нас"? Вы уже принадлежите Церкви Христовой? Или может хоть оглашение прошли? Я так, на всякий случай интересуюсь, а то может существует какой-нить виртуальный чиноприём?
Виталий Вараюнь: Хорошо, простите, не у "нас", а у старообрядцев-поповцев. И чего вам, взрослому человеку, над 19ти летнем подтрунивать?
Виталий Вараюнь: Вот Иннокентий Усов, хоть и не совсем четко, но правильно объясняет: А самые христианские истины называются проповеданиями (κήρυγμα), в отличие от догматов Так, например, наш ответчик обрядами называет именно догматы, а догматами называет вовсе не догматы, а проповедания. Предания церковные, выражающие истины веры суть именно догматы веры, а не обряды. Святой Василий Великий догматами называет неписанные тайные предания церкви, каковы: крестное знамение, с которым соединяется мысль о кресте и страданиях Христовых, поклонение на Восток, с чем соединяется мысль о взыскании древнего рая, слова призывания при преложении хлеба эихаристию и чаши благословения, благословение воды крещения, елея помазания, и самого крещаемого, помазание елеем, троекратное погружение и прочее, бывающее при крещении, отрицание сатаны и ангелов его. Все это святой отец называет неписанными тайными преданиями и говорит, что их “отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь Вот высказывания некоторых "ревнителей" наталкивает на желание присоединяться к РДЦкакто быстро меняется у Вас мнение, я прошу прощение у всехъ неофитов, но это одно из отличий от "коренныхъ"
Виталий Вараюнь: Нет, нет. Ничего у меня не меняется. Мнения отдельных личностей меня не тревожат.
Severo: Андрей изограф пишет: прошу прощение у всехъ неофитов, но это одно из отличий от "коренныхъ" Некоторые коренные вон по прическе судят у кого какой сан
Андрей изограф: Виталий Вараюнь Нет, нет. Ничего у меня не меняется. слава Богу, тогда прости Христа ради, и быстрей давай приезжай
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь , Простите ради Христа и поймите - я не подтруниваю, а обращаю внимание на чёткость формулирвок и реальность, а не виртуальность мышления. Дело в том, что неокружничество возникло не на пустом месте, а в том числе на официальном документе Синода, в котором они разъясняют, что РПЦ МП верит не в Исуса "равноухого", в которого верят старообрядцы, а в иного Иисуса, родившегося на 8 лет позже. ну и т.д. Так вот, я лично знаю не одного старовера,который небезосновательно считает, что никониане действительно, судя по всему верят в другого Бога. Так вот - в какого Бога мы верим - отцы Церкви сформулировали в учении о Троице и Христологии - они многажды защищали православие от ересей и донесли до нас незамутнённое православие. При присоединении и крещении толже не просто так читается Символ Веры - ну совсем не для того, чтобы проверить способность к запоминанию. Так вот, на мой взгляд, к нынешнему моменту, вполне актуально ставить вопрос о исследовании никонианской веры - на основе практикуемого богослужения и совокупности учений, а не на основе заявлений специально заточенных для правильных ответов полемистов. Думаю, по совокупности, вкупе с обливанством в аккурат может на первый чин набраться.
Виталий Вараюнь: Еще чуток... совсем чуток осталося. Меня там щас от армии косят, а то у меня ривматологическая болезнь какая-то... в армию затащут, лечить окажется позно, а там и до инвалидой каляслки и недалеко.
ANFI: Можно ссылку про 1, 2., 3 чины и ереси? Где прочесть?
Виталий Вараюнь: Неокружничество я понимаю, но не разделяю, т.к. оно не последовательно. Ну флаг вам в руки, коли для вас опустить никонов до первого чина так важно. Сколько бы они не отступали в догматах, пока не отрекуться от каригм, относящихся к обнародованию учения о Троице, до еретиков первого чина не дотянут. Если верить безпоповцам, то надо вообще задуматься о нашей иерархии. А то о каких чиноприемах митр. Амвросия можно говорить, когда его принимали беглые попы. Я вот например ни за что не поверю, что Никоны хуже Монофелитов и Ариан.
Андрей изограф: Сергий Аветян вполне актуально ставить вопрос о исследовании никонианской веры ЭТО ВЕСЬМА И ПРЕВЕСЬМА актуально и своевременно, так как современное никонианство, это не никонианство времён никона, это уже СТОПРОЦЕНТНАЯ ЕРЕСЬ!!! П О С Т А Н О В Л Е Н И Я ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (состоявшегося в граде Москве 16-19 октября 2007 г. н. ст.) 3. Об отношении к РПЦ МП 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. 3.2. Поручить канонической комиссии изучить ситуацию в РПЦ МП на предмет наличия новых ересей и доложить результаты следующему Освященному Собору. 3.3. Комиссии по чиноприему от инославных конфессий продолжить работу по составлению новой редакции чина приема от РПЦ МП и представить ее следующему Освященному Собору. и что...? Написали и забыли вдруг, а дело то серьёзное! Сергий, с тобой вполне согласен.
Андрей изограф: ANFI прочитаёте святителя Арсения Уральского, его оправдание, там всё прекрасно раскрыто, гдето в сети есть сей труд
Сергий Аветян: Как говорит боинг: " Андрей изограф - друг!"
Андрей изограф: Сергий Аветян кланяюсь низко!!!
Сергий Аветян: Андрей изограф - в том то и дело, что наше время - это время лоскутного, мозаичного мышления и полной утраты определённости при виртуализации сознания. А Церковь - это не абстракция, не салон и не клуб по интересам и то что происходит вокруг - тоже происходит по-настоящему и требует трезвой и честной оценки - от тетрадитства закреплённого в богослужении и обращающего Троицу в четверицу, до Царя искупителя - подменившего многим Христа. Виталий пишет о вере и попросту игнорирует тот факт, что большинство никониан и их священства либо язычники, либо неверы, а следовательно поклоняются князю мира сего. В противном случае никонианство бы не превратилось в то что оно есть.
Андрей изограф: Сергий Аветян большинство никониан... ...поклоняются князю мира сего.об этом ещё огнепальный говорил никонам: ... а господь ваш дьявол
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Я вот например ни за что не поверю, что Никоны хуже Монофелитов и Ариан. а в то что многие никоны иесть монофизиты и ариане - поверите? Я-то как раз об этом и говорю.
Сергий Аветян: Андрей изограф пишет: об этом ещё огнепальный говорил никонам: ... а господь ваш дьявол ну строго говоря об этом ещё и Сам Спаситель говорил июдеям - провозглашавшим одно, а веровавшим, т.е. практически реализующим свою веру - по другому. "Ваш отец дьявол"
Виталий Вараюнь: огнепальный говорил никонам Огнеопальный на то и огнеопальный. Его высказывания соответствуют мученническому экстазу, а не правильному отношению к еретикам. Мы его почитаем за мученничество, а не за его богословские воззрения. поверите? Поверю, если приведете доказательства. И от староверов слышал множество заблуждений. Правда не верю, что среди никониан таких много. Судить надо по учению их Церкви, а не по мнениям всяких необразованных попов. Самое страшное, что я заповеди игнорирую, а не то что творят никоны. Мое спасение от их отступничества не зависит. Правильно Исаак Сирин выбрал уйти в пустныню. Вот и я надееюсь уйти подальше от того, что мешает мне духовно рости. Не хочу я кончить как церковный политик, ненавистник никониан, который раcходует на все это свою ревность по Бозе. Истинная вера сама по себе не дает спасения...она должна быть подкрепляема делами (orthodoxos). Максим Грек ревновал, да про главное не забывал. Писал ярые, атилатынские сочинения, но и Саванароллу ставил в пример Православным.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Мы его почитаем за мученничество, а не за его богословские воззрения. ну Вы - может быть. Виталий Вараюнь пишет: Поверю, если приведете доказательства. я уже привёл некоторые, а беглый опрос - можете провести и сами. Вот приедете - зайдите в любой никонианский храм - и получайте доказательства. Я понимаю, что для Вас это не аргумент, но само решение собора 1971 года, когда новины признаются равноспасительными и равночестными - лучшее доказательство. Как может молитвенное - усиливаю Ваше внимание МОЛИТВЕННОЕ призывание четверицы: Аллилуия, Аллилуия, Аллилуия, Слава Тебе Боже - быть равночестным молитвенному призыванию Троицы? Как исповедание распинания Троицы в щепотническом крестном знамении может быть равноспасительным исповеданию Христа распятого в двуперстии? Неужели Вы не понимаете, что для такого "равночестия" нужно быть попросту не христианином? К чему тогда епрвые Соборы, где отцы отстаивали каждое слово, каждое понятие, причём на уровне гораздо менее доступном неискушённому пониманию? Виталий Вараюнь - что Вы говорите-то? Или для вас вера это такая же абстракция, как и чиноприём - который у Вас в мозгу уже произошёл самим фактом Вашего интереса к православию?
ANFI: Андрей изограф Благодарю за ответ, книга эта у меня есть, видимо ещё не дочитал. А Соборы и Очерки Карташёва - достойный труд?
Severo: ANFI пишет: Можно ссылку про 1, 2., 3 чины и ереси? Где прочесть? Ответите вкратце может?
Виталий Вараюнь: Ох... Сергий Аветян, вы по примеру Аввакума как недь мне в морду залепите... может хоть успокоитесь. Бог с вами, верьте как хотите. Главное людей любите и не гавкайте на всех, исполнившись ревностью. Хотя на меня можно, я того достоин. Пусть вам отец Андрей объяснит, а то слушать объяснения от нехриста наверное раздражает... да и язык у меня корявый.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Ох... Сергий Аветян, вы по примеру Аввакума как недь мне в морду залепите... Не, я детей не бью, особеннотех которые помышляют, что иночество проще армии, от которой их "косят" А русский учите, т.к. гавкать и лаять - это не одно и тоже. Да и объяснения отца Вашего - Андрея сами впитывайте. У меня такой родни нет.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь "Ересь - это отклонение от правильного учения Церкви, содержащегося в Священном Писании и Священном Предании, и сформулировано в постановлениях Вселенских Соборов, а также закоснение в этом заблуждении, или примыкание к какому нибудь осужденному уже еретическому собранию" Панайотис Бумис Виталий, а как по твоему ЭКУМЕНИЗМ, которым напроч зараженно никонианство есть ЕРЕСЬ?
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь , исключительно для Вас, в контексте рассуждения о добрых и злых людях - стишок (коий почерпнул из одной светской книжицы безбожного автора, дочитываемой в предверии поста ) На исходе века взял и ниспроверг Злого человека добрый человек. Из гранатомёта шлёп его, козла! Стало быть добро-то посильнее зла! Так что практика, практика и ещё раз практика, а уподобление тем людям, которых Достоевский провидчески описал в "Бесах" и которые сами все труды сатанинские на себя примут и перелицовывание кривды в видимомть правды - это для прислужников князей мира.
Виталий Вараюнь: Андрей, Экуменизм - это ересь, но РПЦ, в отличие от Антиохов, ее еще пока не проповедуют с амвона. "Экуменизм" сейчас на уровне нарушения канонов... пока. Когда начнут проповедовать, там и говорить не надо будет... сотни никонов ("традиционалистов") перебегут кто куда... главное из МП. Вот Антиохов, если честно, стоит принимать первым чином по-любому... другое дело что они к нам не переходят и вряд ли перейдут. Только вот Андрей, вы с никонианами кушаете? Многие из сдешних форумчан кушают, а это тоже экуменизм. Но вот почему-то других критиковать они горазды, а сами не могут соблюсти этих канонов. Сергий, я не помышляю, что иночество легче. В армию я не могу идти, у меня очень скверная болезнь коленных суставов. Я не могу даже по лестнице поднятся, бегать тоже не могу. Мне даже со стула встать тяжело. В иночестве главное послушание и молитва, а не бег и физические упражнения. Если Богу будет угодно, врачи вылечат эту болезнь. Если меня запихнуть в армию, а не к врачу, я окажусь на инвалидной каляске, т.к. врачи сказали, что сия болезнь прогрессирующая. Молитесь за меня, экумениста и еретика.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь экумениста и еретика.Вы экуменист?
Виталий Вараюнь: Ну а вы как думаете? Вот некоторые, по всей видимости, думают что да. Решайте сами кто я.... не теми вы вопросами задаетесь.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь так хотябы неподтверждайте, а то мне действительно странно то , что Вы не видите как "учат с амвона" никониане ереси экуменизма, или Вы узко мыслите. Что по вашему регулярные совместные моления никониан с другими многочисленными конфесиями? не является ли это явной ересью? Только не говорите опять что они не учат с амвона, если это не выгодно они и не будут учить, а делать будут, мне странно что вы не видите сего. Я очень и очень хочу, чтобы Вы прочли тоже, Оправдание старообрядствующей Церкви Христовой, святителя Арсения Уральского.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь пожалуйста дайте чёткий ответ на вопрос, Вы экуменист?
Виталий Вараюнь: Андрей изограф, а как на счет того, что практически все поповцы кушают совместно с еретиками? Это как проповедь экуменизма или нет? Учить с Амвона значит издать соборно утвердить учение, что Католики, никониане, Лютеране, Англиканцы и т.п. - чада одной Церкви, что они пьют от одной чаши, соединяясь в Теле Христовом. Вот тогда чад РПЦ МП надо будет принимать первым чином. Тогда я их назову еретиками, не в широком, а в узком смысле. А про то, что я не вижу, говорить мне не надо. Когда я был в РПЦЗ, в наш приход пускали петь униатов и дозволяли их до совместной молитвы (т.к. поп считал, что лишь сослужение является экуменизмом). Все это я видел своими глазами. В Северной Америке все на много хуже чем в России, поверьте. Антиохи вот уже учат этому, хоть и не с амвона. Экуменизм скоро войдет в их оффициальное учение. Тоже самое можно сказать и про КП (но там лишь подхолимцы Варфоломея это проповедуют). Из-за оскуднения богословия, многие из наших староверов прибегают к любым способам, лишь бы утвердить себя в том, что РПЦ - это ересь. В РПЦ ересей (в широком смысле слова) больше чем вы думаете, но вот сама их вера в прсв. Троицу сдесь не причем. Вы читали когда-нибудь как Ариан или Монофелитов поносили из-за нарушения канонов? Я вот нет... читал чисто богословские порицания. А некоторые даже не могут понять что есть что. Ну да ладно. Короче говоря, нет, я не экуменист и признаю экуменическое учение ересью. А вот вы понимаете экуменизм как нарушение канонов о немолении с еретиками. Когда в канонах сие запрещалось, вы видели слово экуменизм? Я вот нет. А это потому, что в Православии различалось и различается нарушение канонов и ересь.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: В иночестве главное послушание и молитва, а не бег и физические упражнения Вот и опять очередная абстракция. И у кого же Вы собираетесь быть в послушании? Может какую киновию знаете? Да и грошь цена тому иночеству, которое зависит от мира. А дабы от мира не зависить так набегаешься и наупражняешся - любая армия райским уголком покажется. ОТ того и многие наши нестроения, что на крючёк материальной зависимости подсели - как лично, так и обчеством
Виталий Вараюнь: Может и абстаркция, но эти слова произносило множество наших святых. Мне САП уже указал на скит о. Серпиона. Другой форумчанин мне рассказывает про других подвизающихся иноков. Есть монастыри в Румынии, строится монастырь на Украине. Для меня иночество не шанс погрузиться в монастырскую этнографию, а способ спасти свою душу. В иночестве не отказывают физически немощным людям. Можете мокать меня в навоз сколько хотите, не надломите.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь мне прийдётся много писать, я ещё раз советую почитать св. Арсения. И ещё, я также признаю ЭКУМЕНИЗМ ЕРЕСЬЮ!
Виталий Вараюнь: Свт. Арсений, кстати говоря, был сторонником окружного послания. Хорошо, что признаете. А как же вы тогда кушаете с никонианами? Или не кушаете? Если делите трапезу, то вы, по вашей логике, такой же экуменист как и тех, кого поносите.
Андрей изограф: www.semeyskie.ru там справа в колонке труд Арсения Уральского "Оправдание..."
Сергий Аветян: Глупыш Вы, Виталий Вараюнь - никто Вас в навоз не мокает, просто искренне не хочется чтобы Вы перейдя от юношеской гипертрофии восприятия к реалиям жизни - не всегда приятным пережили бы некое внутреннее крушение. Меня как-то удивляет Ваша наивная уверенность, что Вас с распростёртыми объятьями ждут в глухом тывинском лесу, да еще и с полным пансионом. Экуменизм же по определению заботливо выложенному Г.Лоскутовым в соседней ветке: ЭКУМЕНИЗМ (от греч. "дом", "обитаемый мир") — комплексное понятие, включающее учение о единой Христианской Церкви и движение за воссоединение христианских церквей. В основе Э. лежит представление о том, что протестанты, католики и православные равны в догматическом и вероучительном плане, т. к. некогда единая Церковь исторически разделилась на ряд "ветвей". Отсюда основная задача Э. — постулировать единство Церкви и проповедовать его. Э. как движение — явление 20 в., обусловленное общими процессами глобализации и ростом массового безбожия. Вот Вы нас тут и учите о некоторой единой христианской церкви с больными, но неотсохшими ветвями на едином стволе. О чём в принципе свидетельствует и Ваше колебание между РДЦ, единоверием и РПСЦ - которую Вы, по Вашим же словам выбираете не как единственный, а как "средний путь". Ну как тут не вспомнить Вовочку с его знаменитой репликой: "и эти люди говорят чтобы я не ковырял в носу?!!!"
Виталий Вараюнь: И вот еще что. Никониане не могу понять, от чего же мы так держимся за каноны. А мы держимся за них, потому что в них заключен богословский смысл. Каноны это для тех, кто не способен богословстовать. И это правильно, потому что христианский путь не только на богословов расчитан, а на всех. Каноны дают на уровне "не делай это", "соблюдай то" . Можно долго рассуждать над смыслом двуперстия, но всегда проще всего указать на Стоглавый Собор. Так и всю веру понимают простые люди. Ничего в этом зазорного нету, т.к. они подчас пуще всяких мнимых богословов соблюдали и соблюдают заповеди. Но! Нарушение канонов не приравнивается к впадению в ересь. Так же как и нарушению заповедей не может быть приравнено к полному отпадению от Церкви, т.к. это ересь Донатистов. Но это так... к слову
Виталий Вараюнь: Сергий Аветян, замечательно вы мои слова поняли. Срединный путь я имел в смысле "не на ошую" и "не на одесную". Один старовер в фильме "раскол" этот святоотеческий принцип объяснял. Это означает, что срединный путь это не уходить в крайности. Таким путем Отцы и сформировали учения о Троице и о двух природах во Христе. Я не колеблюсь. Просто из-за неокружнических выражений, дьявол пытается меня уклонить, ввести в уныние. Наверное лишь Бог меня защищает от всего этого. Приведите где я хоть слово сказал о "некоторой единой христианской церкви с больными, но неотсохшими ветвями на едином стволе". Где? Хоть намек на это покажите. Максима Исповедника упрекнули в Оригенизме, т.к. некоторые его высказывания казались проповедью апокатастасиса, а он в ответ анафематствовал Оригена. Я хоть стою неимоверно далеко от этого святого, но поступлю по его примеру (простите что не на церковно-славянском): " любой кто верит, что еретики, схизматики и раздорники составляют Единую Соборную и Апостолькую Церковь, да будут прокляты". Вот, надеюсь ваша душенька довольна.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Каноны это для тех, кто не способен богословстовать. Это где такое написано? Очень любпытная точка зрения! Или опять русский подвёл? Между тем, если бы Вы служили в армии или просто оказывались в условиях максимально приближенных, так сказать - Вы бы знали, что Уставы в армии, да и в церкви тоже - писаны кровью и что они не для простецов не умеющих богословствовать, а для всех. Я вот, тоже по отношению к некоторым мирским ситуациям наподобии Вас рассуждал, а потом кой какой опыт приобрёл, так до сих пор без перчаток и каски себя в некоторых ситуациях неудобно чувствую, хотя уж теперь в них и нужды нет.
Андрей изограф: к слову 8. Об экуменизме и толерантности. 8.1. Признать Экуменизм - неправославным, противоречащим святоотеческому Преданию учением, касающимся вопросов канонических границ Церкви и спасительности инославных сообществ, которое проявляется: - в проповеди спасительности всех или нескольких религий; - в представлениях о наличии полноты истины Христовой в разных вероисповеданиях, отказе именовать еретиков еретиками и примененять к ним необходимые канонические нормы; - в обосновании религиозных разделений причинами не вероисповедными, а историческими обстоятельствами, культурными и политическими особенностями и допущением возможности светских путей уврачевания религиозных разделений; - в представлениях о равночестности и равноспасительности таинств и священнодействий, совершаемых Святой Церковью, новым, искаженным обрядам и священнодейсвиям еретиков; - в допущении или оправдании молитвенных, литургических и других действий совместно с инославными и нехристианами, оправдании участия христиан в таинствах и молитвах еретиков; - в учении об апостольском преемстве, которое, якобы, состоит исключительно в рукоположении, предполагающем, что это является главным отличительным признаком церковности, а также в том, что ереси второго и третьего чина, якобы, не вполне лишены спасительной благодати; - представлением, что обыкновенное неразборчивое общение на церковном уровне, якобы, не является законопреступным. 8.2. Таким образом, вышеизложенное учение и практические выводы из него являются разновидностью и развитием языческого философского представления о «множественности путей к истине», и древней ересью о всеобщем спасении. Признать такое учение и выводы из него несовместимыми с Православием. 8.3. Анафематствуем тех, кто является проводником или участником экуменического движения. 8.4. Считать религиозную Толерантность одной из форм проявления экуменизма, заключающейся в преступной терпимости по отношению к проповеди неверия, иноверия, секуляризации (обмирщения) и различных еретических заблуждений. 8.5. Считать умолчание об Истине во время еретической или инославной проповеди, проявлением экуменизма и богоотступничеством, отлучающим от благодати Святаго Духа.
Андрей изограф: чувствую влияние священноинока Симеона и его направления мысли, если не прав поправте.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: "Экуменизм" сейчас на уровне нарушения канонов... пока. а на каком уровне экуменизм ещё должен быть? Сами определения о церковном отношении к еретикам - и есть канонические правила. Если они упраздняются -всё остальное просто различие точек зрения на общую тему. - Привет о. Симеону Вы что правда не понимаете, что погрязнув в ересях и не желая возвращаться в Церковь Христову, схизматики, еретики раздорники и несть им числа ввели в жизнь протестантское отрицание обязательности канонического следования, которое и есть экуменизм в его техническом, а не умозрительном воплощении?
Виталий Вараюнь: Сергий Аветян, я оболедваю от вашей не способности мыслить (уж простите, что слышите это от 19ти летнего сопляка). Заповеди тоже говорят не делай то, соблюдай то. Но сами заповеди не рассказывают о том, что соблюдение их - соединяет с Господом, уподобляет нас ангелам, возводит нас все выше по ступеням теосиза. Чего ж вы мне все про армию любите напоминать? Я понял, вы настоящих мужик, а я таракашка. Могли бы уже эту тему опустить. Или вы как мои школьные сверсники, любите тыкать и смеятся над человеческими немощами? Надеюсь, это просто личное впечатление, а не правда. Вы: писаны кровью и что они не для простецов не умеющих богословствовать, а для всех Я: И это правильно, потому что христианский путь не только на богословов расчитан, а на всех Священноинок Симеон при всех своих заблуждениях, говорил очень много правильных вещей. Я не могу вас поправить в ваших чувствах. Я уже не раз говорил, что экуменические воззрения о. Симеона я не разделяю, а вот то, что он говорил про сотояние нынешних староверов - правда. На него и злятся, потому что не могут вытерпить критики. Легче заткнуть ему глотку, чем прислушаться к его словам. Авва Евагрий был оригенистом, но его аскетическими наставлениями пользовались многие наши святые. Они не разделяли его богословия, но и не отрицали его аскетических достоинств. Могу сказать, что я просто как человек и в подметки не гожусь о. Симеону.
Виталий Вараюнь: Сергий Аветян, на уровне соборного учения их Церкви. Даже отдельные воззрения их попов не могут послужить переменой общего чиноприема никониан. Про остальное я уже говорил, нет мочи повторяться.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Могу сказать, что я просто как человек и в подметки не гожусь о. Симеону. Ещё одно виртуальное суждение. Откуда Вы знаете о. Симеона, как человека? Для этого мало общения по переписке, но видно Вам этого не понять.
Виталий Вараюнь: Я его не знаю, я себя знаю и как бы то не было человек я некудышный по сравнению с ним, особенно зная некоторые детали его жизни и характера. Я думаю, я и вам в подметки не гожусь. Я просто отвечал на ответ Андрея.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: я оболедваю от вашей не способности мыслить (уж простите, что слышите это от 19ти летнего сопляка). Да что Вы - не стесняйтесь Просто, очевидно Вам в силу каких-то объективных причин ни как не удаётся понять, что я говорю Вам о практике, а Вы теоритизируете в духе никонианского рассуждения о любви. Только почему-то хоть и сказано, что истинно любящий свободен от Закона, однако даже и апостолов из июдеев от исполнения Моисеева закона никто не освобождал. Истинно любящий потому и свободен от Закона, что пришёл не отменить закон, но исполнить. Вы же игнорируете простейшее логическое умозаключение - если по Вашему мнению призвание в молитве четверицы, - есть вера в того же Бога и не является ересью закреплённой даже не в соборном постановлении, а в богослужебной практике и никак не являющейся продуктом частнопоповского творчества - не следует ли из этого, что к молитве Вы относитесь, как к абстракции главное содержание которой в том, что Вы подразумеваете, а не в том что произносите и к кому обращаетесь, либо есть прямое отрицание Троицы и признание её равночестной четверице, а как дальнейшее развитие и мусульманскому Богу (а чего стесняться -то корень-то один, ну подумаешь Христа Богом не признают и Троицу отрицают - я не слишком загрубляю?)
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Я думаю, я и вам в подметки не гожусь. Не знаю как о.Симеон, а я из людей подмётки не делаю. Так что перестаньте бить себя ушами по щекам
Виталий Вараюнь: Андрей, вы мне посоветовали свт. Арсения. А перечитайте-ка, что написано в ответе на "Все ли ереси бывают равны между собою?" Там, правда не объясняется эти три вида, но все же там про это есть. А вот если открыть указанные там ссылки на каноны, а потом еще и свт. Василия прочесть, все станет понятно. Сергий, ну вот вы про игнорирования говорите, а ведь вы почти ни разу не дали ответа на мои слова. Вы будто и не читаете мои слова. Вы используете слово "ересь" лишь в широком смысле слова. А есть еще понятие узкое. То есть когда широкое понятие слово разбивается на три вида: ересь, схизма и парасинагога. Все три вида - разновидности ереси. То есть можно еще слово "ересь" понять как один из видов отступничества. К сожалению не придумали другого слова, а используется одно и то же слово для разных понятий. То что в нашей (вашей) Церкви признали принимать никонов вторым чином, это уже свидетельствует, что они схизматики, еретики второго чина. Это уже означает, что они веруют в того же Бога. Если бы они были иноверцами, то мы б не могли принимать от них попов, тогда как минимум часовенные были правы. как к абстракции Не следует ли из этого, что у вас молитва не путь к обожению и богообщению, а просто какое-то средство критиковать никониан? Я вот видел как многие, когда крестятся двуперстием, кладут большой палец поверх безымянного и мезинца. Это как понимать? Исповедование Арианского учения? А вообще форма и догмат, наподобии Христовых природ, не смешивается, но и не разъединяется. Василий Великий пишет: "доставляет силе таинства не малое подкрепление", "что не противоречит одно другому, но каждое привносит свою особенную мысль в учение благочестия". То есть форма не есть само таинство или догмат, но и таинство или догмат не может быть без формы: "ибо, если бы вздумали мы отвергать не изложенные в Писании обычаи, как не имеющие большой силы, то неприметным для себя образом исказили бы самое главное в Евангелии, лучше же сказать, обратили бы проповедь в пустое имя". Но при всем этом ДОГМАТ это именно учение заключенное внутри формы. То есть форма не должна искажаться, но если и исказится, то догмат все равно не искажается, но это явно вредит его силе. Поэтому многие еретики начали с искажения формы, а потом закончили именно ересью. Сейчас из-за признания равночестности обрядов они плывут к квази-протестантизму. Василий Великий говорит, что форма доставляет "подкрепление", а не всю силу. Форма лишь способствует исповедованию "не обнародованного и сокровенного учения", но не является самим учением, если так можно выразиться, поскольку оно охраняется молчанием. Именно поэтому мы не можем признать неправильное выполненное крещение благодатным. Такоже мы не знаем если через троеперстие никониане принимаю такую же благодать как и когда крестятся двумя перстами. Неправильному знамению радуются бесы. Так и с Аллилуей. Петь тригубо не правильно, но это не значит, что никониане верят в некую "четверицу". Когда искажается сам догмат через проповедь, форма теряет силу. Если неции начнут проповедовать в двуперстии не пойми что... грошь цена такому двуперстию. Если полностью отвергнуть форму, то как и я привел ранее: "обратили бы проповедь в пустое имя". Только это относится к таким еретикам как Мартин Лютер и Жан Кальвин... ну теперь, наверное, еще и к латынам. Иконоборцы тоже отвергли одно из "обычаев", но ведь они верили в того же Бога... их и решили принимать вторым чином. А у донатистов сколько было заблуждений, а их приписали к схизматиками, а не иноверцам.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь там и говорится что всё суть именно ЕРЕСИ, но не равны между собой. Скажите ка по другому, что проклинает и зачем, переходящий никонианин?
Виталий Вараюнь: Так вот ЕРЕСЬ, как я и писал, есть в широком смысле, а есть в узком. В узком смысле ересь (думаю для удобство сказать ИНОВЕРИЕ) есть худшая форма отступничества, потому что полностью уводит от Бога-Троицы. Так вот никонианин проклинает все свои заблуждения-ереси в широком понимании - любое искажение истины, пущай и не самих каригм. Но опять же слово "ересь" имеет два смысла. Я все горю желанием просто вставить вам высказывание свт. Василия, но сайт на котором лежит тот труд (одно из посланий Амфилохию) не работает (pagez.ru). Вообще жаль мне никто про еду не сказал, т.к. "Настоящия три правила имеют одинаковую силу, ибо повелевают верным не есть вместе с еретиками, не молиться с ними, не принимать от них благословений, не вступать в брак с ними, ни самим от собственноаго имени, ни детей своих не отдавать к еретикам, ибо они научат их своему служению и совратят от правыя веры. Если же еретики хотят отдать детей своих в супружество верным, то правило допускает под тем условием, если они дают обещание сделаться верными". Это все в одном разряде и нарушение любого из этих вещей, в вашем понимании, является ересью экуменизма. А мне кажется, что нарушение этих канонов и есть нарушение канонов, а не впадение в ересь. Иначе большинство из современных поповцев - еретики-экуменисты.
Aleko: Виталий Вараюнь пишет: Никониане с самого начала раскола причислялись к разряду схизматиков. не соглашусь с вами, с самого раскола никониан принимали первым чином, первые свидетельства о втором чине приема никониан встречаются в 1690-х годах, т.е. черех 30 лет после раскола. Тут вот несколько раз говорилось о чиноприеме никониан, при этом отталкиваются от того, что дескать никониане саму веру не исказили. рассуждать о вере никониан не буду, я не вем какова у них вера, но даже если бы они и верили в Троицу и Господа Исуса Христа, то все равно 90% (а я уверен и больше) не имеет погружательного крещения. Т.е. если даже предположим они имеют веру, они не имеют крещения, а значит при приеме в Церковь Христову их следует крестить.
Виталий Вараюнь: Aleko, и среди поповцев? Движение безпоповцев началось еще до раскола при Капитоне, поэтому не удивительно, что его идеи позже воплотились в принятие никонов первым чином. Ну, Алексей, про это очень много написал Мельников. Крещение признается если совершено во имя Троицы в три погружения. Про это и у святых есть (напр. Иероним Стридонский) и в канонах. Когда оно совершается с призыванием чего-то другого, пусть и в три погружения, или во имя Троицы, но не в три погружения, оно отметается, и человек принимается 1м чином. Но в первом случае это означает, что сам человек был еретиком, т.к. верил в иного бога, а во втором случае это лишь означает, что крещение совершено не правильно. Я ранее и писал про это.
Aleko: Виталий Вараюнь пишет: Aleko, и среди поповцев? Движение безпоповцев началось еще до раскола при Капитоне, поэтому не удивительно, что его идеи позже воплотились в принятие никонов первым чином. Вы историю старообрядчества изучали по миссионерским очеркам? От начала реформ и до 1690-х годов старообрядчество не разделялось на поповцев или безпоповцев, так как еще были дораскольные священники, которые всеми признавались. А по большому счету четкого разделения не было годов до 1730-х, покуда еще жили люди со старым крещением. Про Капитона это миссионерские сказки, напомню, что именно поповцы канонизировали учеников Капитона. Никонов принимали первым чином, так как не признавали чины и тайнодействия совершенные по новым, правленным книгам. Это уже позже, когда стало оскудевать дораскольное священство и стали богословски осмысливать произошедшую реформу часть старообрядцев стала принимать никониан 3-м чином, а некоторые и 2-м. Виталий Вараюнь пишет: Когда оно совершается с призыванием чего-то другого, пусть и в три погружения, или во имя Троицы, но не в три погружения, оно отметается, и человек принимается 1м чином. Но в первом случае это означает, что сам человек был еретиком, т.к. верил в иного бога, а во втором случае это лишь означает, что крещение совершено не правильно. Т.е. по вашим словам выходит, что хоть и с нарушением (упущено погружение), но крещение все же совершилось? У никониан "крещением" через погружение называется даже когда младенца "погружают" по пояс или в лучшем случае до плеч, а по сути это тоже обливание. Таковому "крещению" бесы радуются. А по сему все так как я уже писал - Aleko пишет: 90% (а я уверен и больше) не имеет погружательного крещения. Т.е. если даже предположим они имеют веру, они не имеют крещения, а значит при приеме в Церковь Христову их следует крестить.
Prohojiy: Виталий Вараюнь пишет: Хорошо, что признаете. А как же вы тогда кушаете с никонианами? Или не кушаете? Если делите трапезу, то вы, по вашей логике, такой же экуменист как и тех, кого поносите. Виталий,по моему Вы спорите о разных вещах,дело в том что учение у новообрядцев очень сильно расходится с поступками.Мне не ведомо как в Канаде,но в Москве увы так. Дело в том что я не встречал воочию ни одного новообрядца который бы знал что такое Символ Веры,хотя у меня множество знакомых, и я иной раз провожу "социлогический опрос". Дело здесь не в дремучести людей, а то что клиру в массе своей всё равно, что у них такие прихожане, можно зайти в церковь, и покрестят за пол часа,не вдаваясь знает человек хоть что нибудь о Троице или нет. Это я о "плодах".
Виталий Вараюнь: Спасибо, что рассказали про Капитона, но вообще сомневаюсь, что это миссионерские сказки. На счет приема вторым чином почти сразу после раскола, САП приводил ссылки. Про разделение, может вы и правы. Тогда, на сколько я знаю, разбивка на согласы была в основном вокруг принятия/не принятия писем Аввакума и учения о самосожжении. Хотя уже в 1692 был у безпоповцев собор, а потом и второй два года спустя... там уже довольно все четко сформулировали. В любом случае еще до 1730го многие старообрядцы решили жить без таинств. Раннею историю безпоповцев знаю довольно размыто. Впрочем это можно обсудить в другой теме, если есть желание. по вашим словам выходит, что хоть и с нарушением (упущено погружение), но крещение все же совершилось? Нет. Я то говорил по отношению к человеку, а не по отношению к таинству. То есть если человек был крещен обливанием, это не значит еще что крещеный и креститель иноверцы. Обливание разрешалось тяжело больным людям. Если они выздоравливали - их крестили, если все же умирали, их признавали крещеными. Тоже самое и в до-раскольной практике по отношению к крещенным мирянами. Но вот Наватиан, например, не перекрещивали, а ведь Нават был облит. Вы это все вроде в теме про довершение обсуждаете.
Виталий Вараюнь: Prohojiy, ну вот я из их общества и ушел. А описанное вами крещение я видел. Правда было там на много хуже. Я ж не защищаю преступлений никониан, я про другое...
САП: Сергий Аветян не хотел это приводить, но тем не менее приведу: различны - и крещения: одно совершается чрез троекратное погружение, другое - чрез поливание сверху на голову...когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? ...Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. Святитель Марк, митрополит Ефесский. Окружное послание против греколатинян и постановлений Флорентийского собора.
САП: Сергий Аветян пишет: изыди змей лукавый.
САП: Сергий Аветян пишет: Глупыш Вы, Виталий Вараюнь Правила форума: Правила просты, но за их несоблюдение будем банить на некоторое время. 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси. 3.Не пустословить, уходить от темы. 4.Не вешать поганых картинок. 5.Не размещать на форуме коммерческую рекламу (отдельные случаи по договоренности с администрацией)
Виталий Вараюнь: САП, спаси Христос, зело полезный труд... и не только на эту тему. От туда вообще можно много чего интересного и полезного вычитать (там к Единоверцам много можно применить (под №2, например)). Я сейчас начал вот это читать: http://www.bogoslov.ru/biblio/text/346328/index.html Тоже очень интересно.
Сергий Аветян: САП , что-то я от тебя не заметил такого рвения ни когда нашу Церковь еретической называли, ни когда Виталик Хохлова Говновым называл и поносил на чём свет. Так что, правила сам на досуге почитай. Змеем лукавым я беса именовал а не участника, а "глупыш" - не хамство,а уменьшительно ласкательное наименование - про уменьшительно ласкательные у вас ничего не сказано как и про двойные стандарты.
Виталий Вараюнь: Я тоже так считаю... даже не воспринял как хамство. Сергий А. друг
САП: Сергий Аветян пишет: когда Виталик Хохлова Говновым называл и поносил на чём свет. Виталик создал этот форум и я не могу его судить. Хотя в переписке и пеняю его за это, а вот остальных прошу вести себя в рамках приличия, не понижая уровень дискуссий до площадной брани. Сергий Аветян пишет: Змеем лукавым я беса именовал а не участника, а "глупыш" - не хамство,а уменьшительно ласкательное наименование Ты обращался к живому человеку, если обращаешься к бесу, то говори это в слух перед монитором, а не пиши. Глупыш - уничижительное оскорбление младшего тебя по возрасту, стыдно и обсуждать это.
Сергий Аветян: САП пишет: Виталик создал этот форум и я не могу его судить. Вы прпишите это отдельной строкой, чтобы всем было понятно - для одних одни правила для других другие. САП пишет: Глупыш - уничижительное оскорбление младшего тебя по возрасту, стыдно и обсуждать это. Это сугубо твоя точка зрения не согласующаяся с нормами русского языка. Вот Виталий понял меня правильно. Ты нет - твои проблемы. Да и по поводу "площадной брани" - ты говори говори, да не заговаривайся, я за всю дискуссию ни разу не употребил ни одного бранного слова и всех неизменно называл на "Вы" (с большой буквы). Так что ты клевещешь поигрывая админской мускулатурой. Вот это - стыдно.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Сергий А. друг От друга и слышу . Ты бы, Виталий поосторожнее с такими выражениями, а то САП и тебя сейчас в оскорблении на почве возрастной разницы обвинит.
САП: Сергий Аветян Короче, я попросил впредь таких терминов в адрес других людей тут не уподреблять.
Виталий Вараюнь: САП тоже друг
Сергий Аветян: САП пишет: Короче, я попросил впредь таких терминов в адрес других людей тут не уподреблять. А можно подлиннее? Огласите весь список выражений, пожа-а-а-алуйста А то проще - забань меня только не забудь подробно расписать за что.
Виталий Вараюнь: Мжт хватит а. Я извиняюсь, что из-за меня (?) ругань началась До начала поста совсем ничего осталося... надо направить энергию на жевание сыра.
САП: Сергий Аветян пишет: А можно подлиннее? Не осорбляй других участников, не называй их так, что они или другие читающие твои сообщения увидели в твоих словах оскорбление, что тут непонятного?
Виталий Вараюнь: Лучше жить со зверями, нежели с людьми худого поведения. Лучше пребывай с коршунами (хищными птицами, питающимися трупами), нежели с человеком любостяжательным и ненасытным. Лучше будь другом убийце (в надежде его исправления), нежели любителю споров. Лучше беседуй со свиньей, нежели с чревоугодником, потому что свиное корыто лучше прожорливых уст. Живи лучше с прокаженными, нежели с гордыми. Пусть тебя гонят, ты не гони; пусть тебя распинают, ты не распинай; пусть обижают, ты не обижай; пусть на тебя клевещут, ты не клевещи; будь кроток, а не ревностен во зле. Прп. Исаак Сирин
Сергий Аветян: САП пишет: что тут непонятного Непонятно, что это ты здесь клевещешь и уводишь в сторону тему, которая до появления твоих претензий развивалась в нормальном конструктивном русле и без обид участников. То что тебе мерещится - это твои проблемы, а по нормам руского языка категории "площадная брань" и другие употребляемые тобой имеют вполне конкретные определения. Так что очень прошу, припомнить своё общение с Хорхе и те выражения которые ты употреблял, а потом поучать других участников, которые общаются хоть и на определённом эмоциональном градусе, но с соблюдением норм русского языка и нормативной лексики.
Виталий Вараюнь: Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы повинны; и если восстаешь на него ради Бога, то плачь о нем. И почему ты ненавидишь его? Ненавидь грехи его — и молись о нем самом, чтобы уподобиться Христу, Который не имел негодования на грешников, но молился о них. Не видишь ли, как плакал Он об Иеросалиме (Лук. 19,41)? И над нами во многом посмеивается диавол — за что же ненавидеть того, кто подобно нам осмеян и над нами посмевающимся диаволом? И за что ты, человек, ненавидишь грешника? Не за то ли, что он не имеет праведности подобно тебе? Но где же твоя правда, когда не имеешь любви? Почему не плакал ты о нем? Но ты гонишь его. Иные по невежеству возбуждаются к гневу, считая себя умеющими судить дела грешных.
САП: Сергий Аветян пишет: Так что очень прошу, припомнить своё общение с Хорхе и те выражения которые ты употреблял Это было на нсф, там такой стиль общения в большинстве случаев незазирается, а тут другие правила. Я тебя не поучаю жизни, я говорю о правилах поведения на этом форуме.
Сергий Аветян: САП пишет: Я тебя не поучаю жизни, я говорю о правилах поведения на этом форуме А я тебе говорю, что типовые правила, подразумевают общепринятые нормы и определения. Я их не нарушаю. Не стоит собственное желание посержанствовать, маскировать превратно толкуемыми правилами.
Виталий Вараюнь: Ща опять Сирина залеплю Пусть каждый старается, где бы он ни был, удаляться от причин брани, чтобы не пасть ему от близости оных.
САП: Сергий Аветян Можешь думать как хочешь, но если будешь оскорблять других на этом форуме то попадешь в бан таковы правила форума. Более мусолить эту тему ненамерен.
Prohojiy: Виталий Вараюнь пишет: Ща опять Сирина залеплю цитата: Пусть каждый старается, где бы он ни был, удаляться от причин брани, чтобы не пасть ему от близости оных. Да опасная наука богословие,помниться раньше когда инета не было,Святые отцы и в глаз засветить могли, тем самым посрамив еретика. А ща подискутировали, и каждый остался при своём мнении,енто я к тому,что дюже высок градус обсуждения, охланитесь слегка.
Сергий Аветян: САП пишет: попадешь в бан таковы правила форума. Да ты не стесняйся. Можешь прямо сейчас начинать, я ж давно предложил: Сергий Аветян пишет: А то проще - забань меня только не забудь подробно расписать за что. Коли хозяин форума разрешил тебе порулить - порули, чего уж там. Вот я, например, твою клевету тоже воспринимаю как оскорбление, как и прямое именование еретиком меня и предстоятеля Церкви, но у господина Панькина свои понятия о русском языке и оскорбительности выражений - тут не поспоришь. Маленький, но начальник. "Не бей меня, насяльника... а то я от боли сознание теряю. Сразу".
Виталий Вараюнь: Ща ведь прямо целиком запущу Слова Постнические Исаака Сириянина... дождетесь
САП: Сергий Аветян пишет: Вот я, например, твою клевету тоже воспринимаю как оскорбление, как и прямое именование еретиком меня и предстоятеля Церкви Не помню о чем ты конкретно говоришь, но коли тут форум всех согласий, и представители разных упований считают именно свое согласие Церковью, а иные общества считают еретическими, то подобные высказывания могут иметь место как технические, иначе нужно закрыть форум для представителей других старообрядческих обществ... Сергий Аветян пишет: Да ты не стесняйся. Можешь прямо сейчас начинать, я ж давно предложил: Я надеюсь, что ты по незнанию правил форума все сие нагородил
Prohojiy: Виталий Вараюнь пишет: Огнеопальный на то и огнеопальный. Его высказывания соответствуют мученническому экстазу, а не правильному отношению к еретикам. Мы его почитаем за мученничество, а не за его богословские воззрения. Виталий прочитал сие Ваше высказывание,и что-то совсем загрустил. Это выходит что поступок человека который пожертвовал жизнью ради Веры, менее значим чем богословские мудрствувания. Или Вам ведомо что узрел Аввакум, в свой последний час
Виталий Вараюнь: Я не про это говорил. Я про то что многие высказывания у Аввакума не соотвествуют Церковному учению. Не все святые безупречны в своих возрениях. Мы его почитаем как СВЯЩЕННОМУЧЕННИКА. Не за то, что он матюгался на никониан или обзывал Феодору, а за то, что он не надломался, терпел все муки до конца, стоял за истину до самого огня. Например когда свт. Никола ударил Ария по щеке - он сделал не правильно. Собор ему на это указал, но это не умаляет достоинство святого.
Андрей изограф: Prohojiy мне тоже стало грустно когда прочёл этот пост. А мученичество за Христа более всего, на крови Церковь стоит.
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: А вот довершение третьечинников - бред полный. Вы наивно полагаете, что все что не вкладывается в рамки Ваших представлений является бредом. третьем чине и довершении поясню. Именно таким же чином тоолько с отречением ереси принимаются в общение и у нас, и в РПСЦ беспопвцы. Почему? Потому что на основании Номоканона и Собора 1621 года, если крещение совершено было, а миропомазания не было свящзенник должен совершить миропомазание, то есть довершить крещение. Поскольку РДЦ не признает законность Белокриницкой иерархии, то принимает ее бывших чад в общение, как крещеных мирянами, а поскольку между нами (как полагаем) стоит не какая-либо ересь но раздор, то чином принимаем третьим. А иначе объясните каким чином в РПСЦ принимааются беспоповцы. Сергий Аветян пишет: какая ругань, что Вы, отче! Это ж тот самый межцерковный диалог и есть! Мы с Вами можно сказать "на гребне волны"! Вы отче, на доске катаетесь? Вы опять ерничаете, поэтому мне и не доставляет удовольствия беседа с Вами. А на доске я не катаюсь. Сергий Аветян пишет: а мне отче не верится в то, что Вы своей главной задачей видете похуление белокрыницкой иерархии и оправдание любых нестроений РДЦ, а не помощь ближнему, в предверии поста попросившего у Вас пастырского разъяснения. Про ругань какую-то придумываете Вот если бы я Вас пропагандистом в рясе называл, или хотя бы мужиком не имеющим благодати священства - это одно, а у нас всё уважительно, на Вы - и вот те раз... Лишнюю овцу трудно на рамена поднять? Так я и рядышком как-нить похромать готов, лишь бы в разум прийти. Мне тема о Белокриницкой иерархии сама по себе не интересна (в отрыве от выпадов представителей оной иерархии в адрес нашей Церкви) и нестроения в РДЦ я не оправдываю. Укажите, какие нестроения и когда я оправдывал? Помогать же ближнему, безусловно, моя задача, первоочередной долг и как думаю постоянная забота, однако ближний ли Вы мне и действительно ли Вы ищете от меня пастырского окормления? У меня сложилось другое впечатление. Лишнюю овцу на рамена мне поднять нетрудно, слава Богу, Господь дал возможность потрудиться не для одной из них, но Вы ведь не моего стада овца и быть оной не собираетесь. Мы в разных конфессиях, с разными (как выясняется) взглядами, поэтому разве мое Вам по какому-либо вопросу данное разъяснение будет иметь значение? Опыт общения с Вами подсказывает, что нет. Впрочем, я не отказываю Вам в ответе о СВОЕМ уповании, если Вы четко сформулируете свой вопрос относительно моей веры, то я с Божьей помощью постараюсь Вам ответить. А о чиноприеме никониан в РПСЦ, исповедании вашего согласия и других подобных вопросах Вы должны искать ответ у своих священнослужителей. Сергий Аветян пишет: Может Вы и не поп вовсе? Поп не должен был отказать. Для кого я поп, тому не отказываю.
Prohojiy: Виталий Вараюнь пишет: Собор ему на это указал, но это не умаляет достоинство святого. Вот и вы все уймитесь и не умаляйте достоинство друг-друга.
Виталий Вараюнь: Чего ж вам грустно? Вы как, разделяете воззрения прп. Иосифа Волоцкого о сжигании и гонении еретиков, которые никониане потом возвели в догмат? Ведь выражения у него были дикие, а он все равно святой. Он прославлен как преподобный отец, то есть как подвижник.
Виталий Вараюнь: о. Андрей, наватиане принимались вторым чином, в сущем сане, а сам Нават был обливанцем. Просто я не понимаю как может 3й чин идти с довершением. Слово "бред" я конечно зря использовал, извиняюсь. Хотя думаю, это вообще не мое дело, как и не дело чад РДЦ анализировать как принимают еретиков у нас. Не полезное это дело. Только споры лишние.
Prohojiy: Виталий Вараюнь пишет: Чего ж вам грустно? Вы как, разделяете воззрения прп. Иосифа Волоцкого о сжигании и гонении еретиков, которые никониане потом возвели в догмат? Я не разделяю его возрений......
Андрей изограф: Виталий Вараюнь гляди свою атоподпись
Виталий Вараюнь: Кстати, нашел высказывание в "Оправдании" св. Арсения. Спаси Христос, что указали на книгу.
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Просто я не понимаю как может 3й чин идти с довершением. Потому, что нельзя принять крещеного мирянином без миропомазания, но чтобы принять такого вторым чином, следует показать, какова была его ересь. Я думаю, Вы поймете меня, если попытаетесь проанализировать, как будут приниматься в РПСЦ лица, которых крестил еп. Внифантий, которого в РПСЦ епископом не признают. Как Вы думаете, их присоединят как еретиков второго или третьего чина? А миропомазывать будут или нет?
Андрей изограф: Виталий Вараюнь я так и понял. Книга вобще весьма полезна, что бы не плавать в море богословия и догматики и чтобы не заплыть далеко и не вернуться. Кстати там дальше гляди и ответ на свой вопрос о ядении с еретиками, чтобы я не перелаживал его. И вобще прочти всют книгу перед оглашением, думаю систематизируешь свои взгляды.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Вы как, разделяете воззрения прп. Иосифа Волоцкого о сжигании и гонении еретиков Это из Кормчей стр.1086-1087 глава 49 Градской закон.
о. Андрей: Aleko пишет: с самого раскола никониан принимали первым чином, первые свидетельства о втором чине приема никониан встречаются в 1690-х годах, т.е. черех 30 лет после раскола. Приведите, пожалуйста, свидетельства подтверждающие, что первые 30 лет после раскола никониан повсеместно принимали через крещение. А еще укажите, пожалуйста, если не затруднит, какую дату Вы считаете датой начала раскола и почему. И как Вы прокомментируете известные слова свщмч. Аввакума относительно приема попов нового поставления через исповедание веры (3-м) чином, какого года, по-вашему, это свидетельство?
Виталий Вараюнь: Вроде логично. Вопросы ваши оставлю праздными, если не возражаете. Это лучше обсуждать иерееям, а ко мне это не относится. Про ядение с еретиками я оттуда и взял. Только вы вдумайтесь в вопросы которые я поставил ранее. Без обсуждения, просто для себя. А то уже нету мочи полемизировать. Как говорил авва Евагрий: "если истинно молишься то ты богословъ" ...в общем пост уже скоро, а мы все о второстепенном (для постного времени). Буду лучше читать
о. Андрей: САП пишет: Это из Кормчей стр.1086-1087 глава 49 Градской закон. Градский закон на то и градский, чтобы применяем был светской, а не церковной властью, кстати, а в чем тогда, по-вашему, погрешили никониане, ведь они субъективно считали старообрядцев еретиками и именно с этой точки зрения организовали гонения?
САП: о. Андрей пишет: Градский закон на то и градский, чтобы применяем был светской, а не церковной властью Совершенно верно. о. Андрей пишет: в чем тогда, по-вашему, погрешили никониане, ведь они субъективно считали старообрядцев еретиками и именно с этой точки зрения организовали гонения? Они погрешили тем, что: ввели новизны, прокляли древние Церковные чины, отреклись от постановлений Стоглава, прокляли християн и предали их казням и притеснениям...
Виталий Вараюнь: САП, не буду рассуждать о Кормчей, но зато я у отцов читал противоположное. Вот хотя бы Златоуст: "Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры, но запрещает их истреблять и убивать". Но спорить не желаю и не буду. Темболее ты уже эту тему открывал ранее. Хочу лишь напомнить, что у нас в нескольких чинах отречения от никонианской ереси имеется отречение от догмата пыток и казней.
о. Андрей: САП пишет: Они погрешили тем, что: ввели новизны, прокляли древние Церковные чины, отреклись от постановлений Стоглава, прокляли християн и предали их казням и притеснениям... Но как Вы считаете настоящих еретиков можно казнить или нет?
САП: о. Андрей пишет: Но как Вы считаете настоящих еретиков можно казнить или нет? Мирской християнской власти конечно можно, если еретики совращают християн в ересь.
о. Андрей: Но ведь никониане, как я сказал, считали староверов еретиками, следовательно, никакого нового догмата о казнях не утвердили, но обратились к светской власти, а та действовала в духе градских постановлений, иже в Кормчей? То есть гонения на староверов - это ересь или грех идущий от неправоты суждения об исповедании староверов? И в этой связи, как Вы считаете, беспоповцы еретики или нет, если еретики, то значит, никониане правильно их преследовали, но не правильно преследовали лишь поповцев, так?
САП: о. Андрей пишет: Но ведь никониане, как я сказал, считали староверов еретиками, следовательно, никакого нового догмата о казнях не утвердили, но обратились к светской власти, а та действовала в духе градских постановлений, иже в Кормчей? То есть гонения на староверов - это ересь или грех идущий от неправоты суждения об исповедании староверов? Так. о. Андрей пишет: как Вы считаете, беспоповцы еретики или нет, если еретики, то значит, никониане правильно их преследовали, но не правильно преследовали лишь поповцев, так? У никониян не было морального права преследовать безпоповцев. Ну, к примеру, Капитона за безпоповства еще до раскола преследовали, но он убег...
о. Андрей: САП пишет: У никониян не было морального права преследовать безпоповцев. Ну, к примеру, Капитона за безпоповства еще до раскола преследовали, но он убег... Это шутка? Почему не было морального права? Если беспоповцы еретики, то светская власть вполне могла их преследовать. Так еретики они, по-вашему, или нет?
САП: о. Андрей пишет: Почему не было морального права? Потому как никонияне гораздо большие еретики, которые обезглавили Церковь лишив християн архирейства и тем породив разброд среди словесных овец, поражу пастыря и рассеются овцы, у нас так в чине отречения от никониянства составленного свт.Арсением Уральским и сказано.
Iwанн: Виталий Вараюнь пишет: Не за то, что он матюгался на никониан Он не матюкался а называл их теми ,кем они были Так как блядка и блядослов(блудослов) есть ни что иное как - обманщик ,лгун .
Prohojiy: САП пишет: Мирской християнской власти конечно можно, если еретики совращают християн в ересь. САП, Вы где такую власть видели,али читали о такой? Спуститесь с небес на грешную землю,не ожидал такого от старовера услыхать. А заповедь "НЕ УБИЙ",не помните кто сказал? Или кормчая для Вас выше Господа? Совсем вы рубята заучились.
о. Андрей: САП пишет: Потому как никонияне гораздо большие еретики, которые обезглавили Церковь лишив християн архирейства и тем породив разброд среди словесных овец, поражу пастыря и рассеются овцы, у нас так в чине отречения от никониянства составленного свт.Арсением Уральским и сказано. В данном случае это значения не имеет. Я пытаюсь выяснить иной вопрос. Беспоповцы с Вашей точки зрения еретики или не еретики, если еретики, то в случае совращения ими в беспоповство кого-либо из чад РПСЦ правомерно ли было бы применить к ним репрессивные меры с помощью светской власти, если бы РПСЦ имела такую возможность?
Prohojiy: о. Андрей пишет: В данном случае это значения не имеет. Я пытаюсь выяснить иной вопрос. Беспоповцы с Вашей точки зрения еретики или не еретики, если еретики, то в случае совращения ими в беспоповство кого-либо из чад РПСЦ правомерно ли было бы применить к ним репрессивные меры с помощью светской власти, если бы РПСЦ имела такую возможность? А язычников значит можно без зазрения совести в костёр совать? А чего тогда бегли, от своих "братьев" к марийцам,чувашам мордве,туркам и много куда ещё,и вроде как вас везде привечали?
САП: Prohojiy пишет: Вы где такую власть видели,али читали о такой? При благочестивых царях/князьях, а последние два с половиной века нет такой власти на земле... о. Андрей пишет: Беспоповцы с Вашей точки зрения еретики или не еретики Так я уже ответил: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00000499-000-0-0-1224335789 о. Андрей пишет: то в случае совращения ими в беспоповство кого-либо из чад РПСЦ правомерно ли было бы применить к ним репрессивные меры с помощью светской власти, если бы РПСЦ имела такую возможность? И на это уже ответил, моральное право применять градские законы имеет только християнская власть, мне не видится из хода истории, что такое даже теоретически возможно ныне, что касается безпоповства, то когда християнская власть еще была на Руси то она приследовала Капитона за безпоповство...
САП: Prohojiy пишет: А язычников значит можно без зазрения совести в костёр совать? Тогдашние благочестивые русские князья запрещали языческие моления, и всячески преследовали противящихся их воле. Но тем не менее двоеверие в той или иной мере было на Руси 400 лет. И русские люди от своих князей за это не убегали, значит не так сильно язычников и притесняли.
о. Андрей: Prohojiy пишет: А язычников значит можно без зазрения совести в костёр совать? А чего тогда бегли, от своих "братьев" к марийцам,чувашам мордве,туркам и много куда ещё,и вроде как вас везде привечали? Я лично вообще против преследований, считаю, что христиане должны побеждать иноверных святостью жизни и чистотой веры. Я рассматриваю вопрос совсем другого порядка. Никониан часто обвиняют в гонения против старообрядцев, но как только вопрос касается иных инакомыслящих, то сами же старообрядцы нередко занимают весьма агрессивную к ним позицию и поддерживают репрессивные меры против них вплоть до убийства. Поэтому я и хочу выяснить, правомочны ли обвинения в адрес никониан со стороны людей стоящих на аналогичных богословских воззрениях. САП пишет: При благочестивых царях/князьях, а последние два с половиной века нет такой власти на земле... Ну, это ведь субъективно, никониане считают иначе, таким образом, зазирать их за гонения следует не как за ересь, а как грех. САП пишет: когда християнская власть еще была на Руси то она приследовала Капитона за безпоповство... Вашу мысль понял. Спаси Христос.
Александр: о. Андрей пишет: Поэтому я и хочу выяснить, правомочны ли обвинения в адрес никониан со стороны людей стоящих на аналогичных богословских воззрениях Тут не возможен объективный подход в принципе. Мы никониан упрекаем не за то, что они гнали, а за то, что они будучи еретиками гнали ПРАВОСЛАВНЫХ. В этом суть - гонения на еретиков были всегда, начиная с имп. Константина. Вспомните, как византийские войска громили монофизитские монастыри в Александрии. А вот гонения со стороны еретиков на православных - это брань против Церкви Христовой.
Александр: о. Андрей пишет: зазирать их за гонения следует не как за ересь, а как грех. Гонения ОТ еретиков на православных за их православие - это что такое? Грех или ересь? Когда за исповедание православной Веры гонют?
Михаил Орехов: Александр пишет: Тут не возможен объективный подход в принципе. Правильные слова. На то судия и дан, чтоб спорщиков судить.
о. Андрей: САП пишет: При благочестивых царях/князьях, а последние два с половиной века нет такой власти на земле... Ну, это ведь субъективно, никониане считают иначе, таким образом, зазирать их за гонения следует не как за ересь, а как грех. Александр пишет: Гонения ОТ еретиков на православных за их православие - это что такое? Грех или ересь? Когда за исповедание православной Веры гонют? При рассмотрении этого вопроса следует учитывать взгляды самих никониан, поскольку они обобщали всех старообрядцев, из которых немало было и еретиков (с чем Вы, думаю, не будете спорить), то субъективно их гонения не были чем-то уникальным. Поэтому я считаю, что эти гонения были не ересью, а грехом, вспомните аналогичную историю с гонениями иконоборцев против инконопочитателей. Иконоборцев в ереси за это никто не обвинял, но лишь за само иконоборство.
Iwанн: о. Андрей пишет: поскольку они обобщали всех старообрядцев, из которых немало было и еретиков (с чем Вы, думаю, не будете спорить), то субъективно их гонения не были чем-то уникальным. Лихо .. "никонияне делали правильно ,что гнали беспоповцев ,а вот то что они гнали нас ,поповцев - сие есть грех" Я правильно понял ?
о. Андрей: Iwанн пишет: Лихо .. "никонияне делали правильно ,что гнали беспоповцев ,а вот то что они гнали нас ,поповцев - сие есть грех" Я правильно понял ? Я уже привел выше свой взгляд на вопрос, я считаю, что любого человека нельзя убивать за его убеждения. Выделенные же Вами мои слова показывают, что те, кто стоит на византийских позициях и считает, что еретиков убивать и можно, и нужно, тот не должен критиковать за это и никониан, которые ничего в этом отношении нового не придумали, но поступили в духе своих византийских предшественников – гнали тех, кого считают еретиками. Вот Вы сами, например, как считаете, можно ли еретиков совращающих христиан в ересь предавать смерти или нет?
Iwанн: о. Андрей пишет: Вот Вы сами, например, как считаете, можно ли еретиков совращающих христиан в ересь предавать смерти или нет? Сие есть не моё право (осуждать) а Бога .
сирин: вопрос к САПу,сможет ли он сам лично казнить еретика?
о. Андрей: Iwанн пишет: Сие есть не моё право (осуждать) а Бога . Или я не понял Ваш ответ или Вы просто пытаетесь от него уйти. Поставлю вопрос по-другому. В Кормчей написано, что еретика следует придавать казни и прп. Иосиф Волоцкий так считал, как Вы думаете, погрешит ли светская власть, если, руководствуясь этими основаниями, применит к еретику смертную казнь?
Виталий Вараюнь: То что это было, верю; то что это правильно не верю. Св. Владимир тот вообще казнь сметрную отменил.
Iwанн: о. Андрей пишет: Или я не понял Ваш ответ или Вы просто пытаетесь от него уйти. Поставлю вопрос по-другому. В Кормчей написано, что еретика следует придавать казни и прп. Иосиф Волоцкий так считал, как Вы думаете, погрешит ли светская власть, если, руководствуясь этими основаниями, применит к еретику смертную казнь? Это сложный вопрос ..очень сложный, на который однозначно дать ответ я не в состоянии .
о. Андрей: Если Вы считаете, что на этот вопрос нельзя ответить однозначно, то как Вы думаете, справедливо ли выносить какое-либо суждение о тех, кто поступает в отношении данного вопроса каким-либо указанным образом (или допускает возможность казней еретиков, или не допускает), справедливо ли судить, например никониан, что они поступили по отношению к старообрядцам в духе рассуждений прп. Иосифа Волоцкого и Кормчей?
Александр: о. Андрей пишет: но поступили в духе своих византийских предшественников – гнали тех, кого считают еретиками. Совершенно справедливо, но это в ИХ логике, а в нашей они гнали православных. Как я говорил, в этом вопросе не может быть объективности, а один лишь субъективизм, исходя из того, кого считать православными, а кого еретиками. о. Андрей пишет: поскольку они обобщали всех старообрядцев, из которых немало было и еретиков Взаимотношения еретиков между собой - это их внутреннее дело. Важны сами гонения на православных. о. Андрей пишет: вспомните аналогичную историю с гонениями иконоборцев против инконопочитателей. Иконоборцев в ереси за это никто не обвинял, но лишь за само иконоборство. Это да.
о. Андрей: Александр пишет: Взаимотношения еретиков между собой - это их внутреннее дело. Важны сами гонения на православных Но Вы согласны, что гонения на старообрядцев не относятся к зловерию, но их следует рассматривать лишь в нравственной плоскости?
Prohojiy: А кто нибудь может дать ответ,как заповедь "ни убий" согласуется с данным пунктом кормчей.
о. Андрей: Это не просто пункт Кормчей, но статья Византийского светского права, то есть это не выдумки русских, но достаточно древняя и всеобдержная практика православной монархии. Как это согласуется с заповедью "не убий"? Да никак. Но чтобы это христиане поняли и прочувствовали, Господь отдал их самих на мучения палачам иноверцам: греков - туркам, староверов - никонианам, никониан - коммунистам-безбожникам. Но не все еще уразумели, что дикость и жестокость римского права несовместима с христианскими ценностями. Возможно, нужен будет повтор, чтобы христиане наконец-то отказались от пагубной привычки заниматься рецепцией языческого гражданского права в церковную каноническую жизнь...
Георгий Лоскутов: о. Андрей пишет: Я лично вообще против преследований, считаю, что христиане должны побеждать иноверных святостью жизни и чистотой веры. Я рассматриваю вопрос совсем другого порядка. Никониан часто обвиняют в гонения против старообрядцев, но как только вопрос касается иных инакомыслящих, то сами же старообрядцы нередко занимают весьма агрессивную к ним позицию и поддерживают репрессивные меры против них вплоть до убийства. Поэтому я и хочу выяснить, правомочны ли обвинения в адрес никониан со стороны людей стоящих на аналогичных богословских воззрениях. По крайней мере, у нас, среди пермских чад РПСЦ, убежденных иосифлян не встречал. Зато убежденных нестяжателей полно. Это такая региональная специфика. Александр пишет: В этом суть - гонения на еретиков были всегда, начиная с имп. Константина. Вспомните, как византийские войска громили монофизитские монастыри в Александрии. ВИЗАНТИЯ ПЛОХО КОНЧИЛА.
Prohojiy: САП пишет: При благочестивых царях/князьях, а последние два с половиной века нет такой власти на земле... Это как звали сих благочестивых князей? А вообще чем больше я думаю о ентом пункте кормчей, тем сильнее меня одолевает ощущение что это ужо было.В связи сэтим хочу спросить: за что распяли Христа? Кто судил? Кто исполнял приговор? И как называется свиток коим руководствовались судьи? Развейте мои сомнения, а то как-то не по себе.
Георгий Лоскутов: о. Андрей пишет: Но не все еще уразумели, что дикость и жестокость римского права несовместима с христианскими ценностями. Вот именно. о. Андрей пишет: те, кто стоит на византийских позициях и считает, что еретиков убивать и можно, и нужно, тот не должен критиковать за это и никониан, которые ничего в этом отношении нового не придумали, но поступили в духе своих византийских предшественников – гнали тех, кого считают еретиками. Совершенно верно.
Prohojiy: Георгий Лоскутов пишет: ВИЗАНТИЯ ПЛОХО КОНЧИЛА. РОССИЯ НЕ ЛУЧШЕ!
maxtalmann: о. Андрей пишет: Это не просто пункт Кормчей, но статья Византийского светского права, то есть это не выдумки русских, но достаточная древняя и всеобдержная практика православной монархии. Как это согласуется с заповедью "не убий"? Да никак. Но чтобы это христиане поняли и прочувствовали, Господь отдал их самих на мучения палачам иноверцам: греков - туркам, староверов - никонианам, никониан - коммунистам-безбожникам. Но не все еще уразумели, что дикость и жестокость римского права несовместима с христианскими ценностями. Возможно, нужен будет повтор, чтобы христиане наконец-то отказались от пагубной привычки заниматься рецепцией языческого гражданского права в церковную каноническую жизнь... Polnostiju soglasen s etimi slovami.
Prohojiy: Prohojiy пишет: А вообще чем больше я думаю о ентом пункте кормчей, тем сильнее меня одолевает ощущение что это ужо было.В связи сэтим хочу спросить: за что распяли Христа? Кто судил? Кто исполнял приговор? И как называется свиток коим руководствовались судьи? Развейте мои сомнения, а то как-то не по себе. Куда-то все богословы подевались, так и останутся сомнения.
о. Андрей: Prohojiy пишет: А вообще чем больше я думаю о ентом пункте кормчей, тем сильнее меня одолевает ощущение что это ужо было.В связи сэтим хочу спросить: за что распяли Христа? Кто судил? Кто исполнял приговор? И как называется свиток коим руководствовались судьи? Развейте мои сомнения, а то как-то не по себе. Куда-то все богословы подевались, так и останутся сомнения. Я ни какого отношения к богословам не имею, но попробую ответить. Христа распяли римляне по наущению иудеев. Судил римский прокуратор Иудеи Пилат Понтийский. Иудеи считали Христа неистинным Миссией, а Пилата они заставили совершить казнь с помощью шантажа. Исполняли приговор римские легионеры. Первичный суд был вынесен Синедрионом, судьи думали, что выносят решение на основании Торы. Пилат, как уже было сказано, никаким законодательным актом не руководствовался, но лишь личным произволом, обусловленным страхом перед гневом кесаря. Подробности в Евангелии. Это ли Вы хотели услышать?
Iwанн: о. Андрей пишет: справедливо ли судить, например никониан, что они поступили по отношению к старообрядцам в духе рассуждений прп. Иосифа Волоцкого и Кормчей? Вы путаете божий дар с яичницей . Допустим , что во Франции вврх берут кальвинисты ,и начинают гонения на католиков . Можем ли мы это оправдать ссылаясь на Альбигойский крестовый поход католиков ? Мол де было уже так у них . Абсурд . Никонияне суть еретики ,еретика ничинают гонения на православных . Где Вы тут нашли для себя правое дело я не понимаю . Действительно не понимаю .
Партизан: А кто нашел тут правое дело?
о. Андрей: Iwанн пишет: Вы путаете божий дар с яичницей . Допустим , что во Франции вврх берут кальвинисты ,и начинают гонения на католиков . Можем ли мы это оправдать ссылаясь на Альбигойский крестовый поход католиков ? Мол де было уже так у них . Абсурд . Никонияне суть еретики ,еретика ничинают гонения на православных . Где Вы тут нашли для себя правое дело я не понимаю . Действительно не понимаю . Очень хорошо на этот счет сказал белокриницкий епископ Арсений Уральский: «Пристрастными обвинителями мы не должны быть даже и противу Греко-российской церкви. Довольно, если укажем настоящие ее вины» (Еп.Арсений Уральский, «Письма», М., 1999г., стр.308.). И спрошу Вас еще, а нас Вы считаете еретиками или православными?
Iwанн: Партизан Толковый словарь Ожегова ИРОНИЯ - , -и, ж. Тонкая, скрытая насмешка. Я. судьбы, (перен.: странная случайность). * По алой иронии - как будто в насмешку. || прил. иронический, -ая, -ое. Большой Энциклопедический словарь (БЭС) ИРОНИЯ - -(от греч. eironeia - притворство) -..1) отрицание или осмеяние, притворно облекаемые в форму согласия или одобрения...2) Стилистическая фигура: выражение насмешки или лукавства посредством иносказания, когда слово или высказывание обретает в контексте речи смысл, противоположный буквальному значению или отрицающий его...3) Вид комического, когда смешное скрывается под маской серьезного (в противоположность юмору) и таит в себе чувство превосходства или скептицизма. Толковый словарь Даля ИРОНИЯ - -ж . греч. речь, которой смысл или значение противоположно буквальному смыслу слов; насмешливая похвала, одобрение, выражающее порицание; глум. Иронически, глумный, насмешливый; похвала, которая хуже брани.
Косолапый: о. Андрей пишет: они поступили по отношению к старообрядцам в духе рассуждений прп. Иосифа Волоцкого и Кормчей? какую глупость вы говорите. Одно дело- физическое устранение еретика, а другое дело - насильное примазывание его к своей вере. Нигде ни Иосиф Волоцкий, ни Кормчая не говорят о том, что нужно формально запихать в еретика свое причастие, или, скажем, помазать его миром, или оружием загонять в церкви. Напротив, там говорится о том, что нужно предпринимать предупредительные меры к распространению ереси, просто - устранить вождей еретиков. Но ни в кем случае речь не идет о принуждении к своей вере - это разные вещи. Странно, что вы не понимаете таких вещей. Так что никониане вовсе не следовали ни Кормчей, ни прп. Иосифу. Я уж не говорю про разные обманы, лесть, подделки и прочие нечистоплотные методы, которые уж всяко отцами не одобрялись, но никонианами применялись и применяются.
о. Андрей: Если Вы прочитаете мои предыдущие сообщения (чего Вы, как мне кажется, еще не сделали), то поймете, что я веду речь не о нюансах гонений, а непосредственно об убийстве гонимых. Именно этому никониане находят оправдание в Кормчей. "Странно, что вы не понимаете таких вещей". И коль скоро Вы вступили в беседу, то скажите, как Вы считаете, можно ли убивать еретиков и считаете ли Вы еретиками поповцев?
САП: Prohojiy пишет: Это как звали сих благочестивых князей? От Ярослава Мудрого и далее до последнего Рюрековича, и далее Романов, правда на втором Романове новая боярская династия впала в ересь...
САП: сирин пишет: вопрос к САПу,сможет ли он сам лично казнить еретика? Если ввести исторический контекст, что де у нас християнское государство, и тут некие еретики стали тайно соблазнять слабых християн к зловерию, то дело християнского государя сокрушить волчьи челюсти, чтоб не резали овец, а я к примеру на службе у православного государя ратник, и мне государь дает приказ спасать овчарню его от разорения зловерными еретиками, то я конечно потружусь во славу Божью и сокрушу волков... Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник) Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного (861) )
сирин: САП пишет: Если ввести исторический контекст и т.д-ловко,сразу обезоруживает.Но разговор велся,как мне показалось о применении Кормчей в настоящем ,в котором нет ни православного государя с ратниками ни самого государства христианского.
САП: сирин пишет: ловко,сразу обезоруживает.Но разговор велся,как мне показалось о применении Кормчей в настоящем ,в котором нет ни православного государя с ратниками ни самого государства христианского. Есть у меня мечта
Aleko: Виталий Вараюнь пишет: разбивка на согласы была в основном вокруг принятия/не принятия писем Аввакума и учения о самосожжении. вопрос писем Авваума и учение о самосожжении это локальные моменты, т.е. в общестарообрядческих процесах играли малую роль, а к вопросу образования разных согласий во общемто отношения не имеет. Если мы говорим об основном разделении на поповцев и безпоповцев, то этот процесс происходил в 1680-х - 1730-х годах и главным фактором было отношение к никонианам и как результат признание или нет беглых от никониан попов. После раскола с естественным пресечением древнего священства возникло два основных способа решения проблемы. Таким образом безпоповцы стали таковыми после естественной смерти последних дораскольных попов. Поповцы (беглопоповцы) в свою очередь стали таковыми начав прием попов переходящих от никониан. о.Андрей пишет: Поскольку РДЦ не признает законность Белокриницкой иерархии, то принимает ее бывших чад в общение, как крещеных мирянами Вот это замечательно... т.е. с точки зрения РДЦ - поморцы и белокриницкие суть безпоповцы о. Андрей пишет: Беспоповцы с Вашей точки зрения еретики или не еретики, если еретики, то в случае совращения ими в беспоповство кого-либо из чад РПСЦ правомерно ли было бы применить к ним репрессивные меры с помощью светской власти, если бы РПСЦ имела такую возможность? Применять репрессивные меры не правильно, но справедливости ради упомяну такой случай: В Литву в сер. 19 в. заехали белокриницкие миссионеры и начали агитацию среди поморцев и федосеевцев, в ответ местные наставники сдали ентих белокриницких попов в полицию. не знаю были ли у них угрызения совести, но я такие действия не оправдываю, однако поповцам тогда организовать общины не удалось. о. Андрей пишет: Но Вы согласны, что гонения на старообрядцев не относятся к зловерию, но их следует рассматривать лишь в нравственной плоскости? Я думаю, что если никониане считают себя христианами, то они вообще не должны инициировать гонений, там более пытки, доведение до самоубийства и явные убийства. однако было все иначе. Т.е. фактически никониане считали таковые гонения оправданным делом, а значит это не противоречило их вероучению - а это уже латинское зловерие сродни инквизиции.
Aleko: о. Андрей пишет: Приведите, пожалуйста, свидетельства подтверждающие, что первые 30 лет после раскола никониан повсеместно принимали через крещение. А еще укажите, пожалуйста, если не затруднит, какую дату Вы считаете датой начала раскола и почему. И как Вы прокомментируете известные слова свщмч. Аввакума относительно приема попов нового поставления через исповедание веры (3-м) чином, какого года, по-вашему, это свидетельство? К сожалению под рукой нет необходимой литературы, а копаться в и-нете как то не сподручно, а по сему простите за поверхностные ответы, надеюсь вы поймете общий ход моих мыслей и не будете очень придирчивыми. 1. О крещении никониан в первые годы после раскола мы узнаем из книг по истории старообрядчества: Зиньковского, А. Мельникова, митр. Макария, Ивана Алексеева и т.д., Так же из житий Кирила Сунарецкого, Корнилия Выговского, Епифания Пустозерскаго, Павла Коломенскаго, иг. Досифея, Андрея Дионисиевича, Феодосия Васильева и т.д Против никонианских чинопоследований и таинств совершенных по новым книгам принимались решения: еп. Павел Коломенский анафематствовал никоновские новины; На Соловецких соборах 1658, 1663 гг.; На Москвском совещании 1667 г. (О никоновом крещении "Рассуждали вси купно, яко невозможно его имети за истинное, ради отступления веры христианския"); Кроме того на соборе 1666 г. царь Алексей Михайлович обвинял староверов, что они не признают новообр. церковь и ее крещение "и церковь не церковь и крещение не крещение..." 2. начало реформы 1653, (литургия, чинопоследования и таинства совершенные по новым книгам не признавались). окончательно с 1666-67, (клятвы, отпадение иерархии) 3. Протопоп Аввакум при всем к нему уважению не есть выразитель канонического права, тем более его слова и фразы не могут приниматься как неопровержимые доказательства чего либо, не являются они так же и выражением соборных решений. Многие высказывания Аввакуме весьма спорны. А вот действительно его мнения относительно приема беглых попов мы не знаем, так как при его жизни таких действий не было. В тоже время можно привести такие цитаты от Аввакума: "Лучше принять чувственного змия и василиска в дом, нежели никонианскую веру и учение. Зело бо суть пагубно и вечной муке предательно. Червие сажают в сердце слышащих". (Письмо "чаду о Господе"). "А кто ими, новолюбцами, крестится и от службы их причастится, и того нужнейшее сугубо: жив уловлен Диаволом бывает и во ад сведен будет…" (письмо "О таинстве Евхаристии"). Вот примерно так, что вспомнилось. А вы не могли бы привести свидетельства о приеме никониан 2-м и 3-м чином (скажем до 1692 г.), кроме свидетельств протопопа Аввакума. Может кто подскажет, а есть ли научные исследования по вопросу чиноприема от никониан в первые годы после раскола?
Prohojiy: САП пишет: Если ввести исторический контекст, что де у нас християнское государство, и тут некие еретики стали тайно соблазнять слабых християн к зловерию, то дело християнского государя сокрушить волчьи челюсти, чтоб не резали овец, а я к примеру на службе у православного государя ратник, и мне государь дает приказ спасать овчарню его от разорения зловерными еретиками, то я конечно потружусь во славу Божью и сокрушу волков... Вот и над вами потрудились такие-же ратники.А вообще, как сие соотносится с заповедью "ни убий". о. Андрей пишет: Я ни какого отношения к богословам не имею, но попробую ответить. Христа распяли римляне по наущению иудеев. Судил римский прокуратор Иудеи Пилат Понтийский. Иудеи считали Христа неистинным Миссией, а Пилата они заставили совершить казнь с помощью шантажа. Исполняли приговор римские легионеры. Первичный суд был вынесен Синедрионом, судьи думали, что выносят решение на основании Торы. Пилат, как уже было сказано, никаким законодательным актом не руководствовался, но лишь личным произволом, обусловленным страхом перед гневом кесаря. Подробности в Евангелии. Это ли Вы хотели услышать? Здесь аналогичный случай, только местные власти были язычниками я имею в виду римлян. Вы толкуете о христианском царе,и о христианах которые будут исполнять приговор. Как бы Вы на своём острове, Христа снова не распяли.А то вдруг будет ни так,как ЕГО пришествие в книгах описано. И ответьте мне далеко-ли христианский царь али император стоял от управления церковью,так что у Вас есть некое лукавство о разделение властей.И ещё не упомните кто разработал методы казни, всяких там волхвов и скоморохов, а то я не упомню, в каком сане сей благочестивый муж был.
САП: Prohojiy пишет: А вообще, как сие соотносится с заповедью "ни убий". Заповедь ни убий, была дана еще Моисеем Израилю в числе других 613 заповедей, среди которых были заповеди предписывающие казнить за некоторые прегрешения. Потому в этой заповеди речь идет об несправедливом убийстве, а не о законном (при преступлении закона). Никто из отцов не говорил, что государство не обладает власть казнить преступников, напротив все признавали это законное право государства. Prohojiy пишет: И ещё не упомните кто разработал методы казни, всяких там волхвов и скоморохов, а то я не упомню, в каком сане сей благочестивый муж был. Скоморохов не казнили, разве, что иногда били. Да и волхвов я, что-то не припомню, чтоб казнили.
Prohojiy: САП пишет: Скоморохов не казнили, разве, что иногда били. Да и волхвов я, что-то не припомню, чтоб казнили. Бог с ними, со скоморохами, я про Христа воспрошал.Ведь по сути такое-же правило июдеи к Христу применили. Ток-мо своими словами если можно. САП пишет: Заповедь ни убий, была дана еще Моисеем Израилю в числе других 613 заповедей, среди которых были заповеди предписывающие казнить за некоторые прегрешения. Потому в этой заповеди речь идет об несправедливом убийстве, а не о законном (при преступлении закона). Мы вроде о Христианских Заповедях толкуем, а не ветхозаветных. Какое убийство законно, с Вашей точки зрения.
Prohojiy: САП пишет: Prohojiy пишет: цитата: Это как звали сих благочестивых князей? От Ярослава Мудрого и далее до последнего Рюрековича, и далее Романов, правда на втором Романове новая боярская династия впала в ересь... САП, Вы правда думаете,что тогда была Божья благодать? А Ивана Грозного к каким отнесём, к благочестивым или не очень?
о. Андрей: Aleko пишет: Вот это замечательно... т.е. с точки зрения РДЦ - поморцы и белокриницкие суть безпоповцы Да, но не по вере, а по каноническому положению. В этой связи мы скорее сравним белокриницких с часовенными, которые, являясь поповцами не имеют священства, чем с поморцами, которые считают священство погибшим еще в 17 веке. Aleko пишет: Я думаю, что если никониане считают себя христианами, то они вообще не должны инициировать гонений, там более пытки, доведение до самоубийства и явные убийства. однако было все иначе. Т.е. фактически никониане считали таковые гонения оправданным делом, а значит это не противоречило их вероучению - а это уже латинское зловерие сродни инквизиции. Да, сродни инквизиции, но это также не противоречило и вере тех, кто поместил градские законы о казнях еретиков в Иосифовскую Кормчую. Судите никонов за гонения, судите и ревнителей. Впрочем новообрядцы на БМс кроме проклятий действительно приняли и еще одно безумное постановление, имеющее отношение к гонениям, кто читал деяния, тот вероятно увидел... Aleko пишет: Вот примерно так, что вспомнилось. А вы не могли бы привести свидетельства о приеме никониан 2-м и 3-м чином (скажем до 1692 г.), кроме свидетельств протопопа Аввакума. Ну, например Александр Керженский в ответе на 58 вопрос Питирима говорит, что не слышал о том, кто из древлеправославных священников перекрещивал никониан. Ответы писали коллективно, люди среди скитников были и в почтенном возрасте, на их глазах прошли первые годы послераскольной истории Церкви, поэтому если бы им были такие факты известны, да еще и по соборному определению делавшиеся, то они бы об этом, думаю, указали бы. Спаси Вас Христос за Ваши ответы на мои вопросы. Prohojiy пишет: Здесь аналогичный случай, только местные власти были язычниками я имею в виду римлян. Вы толкуете о христианском царе,и о христианах которые будут исполнять приговор. Как бы Вы на своём острове, Христа снова не распяли. Вы мои высказывания видимо путаете с высказываниями САПа, а мои упорно игнорируете, хотите получать ответы - постарайтесь научится их не только слушать, но и слышать. Еще раз повторяю, специально для Вас, что считаю убийство еретиков недопустимым, что при православном царе, что при языческом. В тоже время чтобы осуждать за гонения никониан следует сначала осудить всю подобную византийскую практику, а не поступать избирательно. А если Византийские задвиги считать нормой, то тогда нужно и никониан прекратить осуждать за то, что они действовали в византийском духе. САП пишет: Никто из отцов не говорил, что государство не обладает власть казнить преступников, напротив все признавали это законное право государства. Но многие из отцов ходатайствовали за преступников о смягчении их наказаний, чего никак не скажешь о новообрядцам, которые, увы, как правило, ходатайствовали об обратном….
о. Андрей: САП пишет: Да и волхвов я, что-то не припомню, чтоб казнили. В Новгороде был подобный случай - князь волхва пополам разрубил секирой публично на площади, доказывая этим истинность Христианской веры...
Prohojiy: о. Андрей пишет: В Новгороде был подобный случай - князь волхва пополам разрубил секирой публично на площади, доказывая этим истинность Христианской веры... Секирой истинность чего угодно доказать можно, в связи со смертью оппонента.
о. Андрей: Безусловно, но пример я привел в ответ на слова САПа, а не как выражение моих собственных взглядов.
Prohojiy: о. Андрей пишет: Безусловно, но пример я привел в ответ на слова САПа, а не как выражение моих собственных взглядов. Вы извините, это я так к слову. Течение беседы какое-то странное,я про Фому а мне про Ерёму. Как я понял, Вы не разделяете мнение САПа, но я не могу понять как сия статья уживается в Христианстве, еже-ли подобную статью применили иудеи по отношению к Христу, А уж тем более почему сие непотребство защищает старообрядец, который должен знать как сия статья обошлась с ними.
Prohojiy: о. Андрей пишет: Вы мои высказывания видимо путаете с высказываниями САПа, а мои упорно игнорируете, хотите получать ответы - постарайтесь научится их не только слушать, но и слышать. Еще раз повторяю, специально для Вас, что считаю убийство еретиков недопустимым, что при православном царе, что при языческом. В тоже время чтобы осуждать за гонения никониан следует сначала осудить всю подобную византийскую практику, а не поступать избирательно. А если Византийские задвиги считать нормой, то тогда нужно и никониан прекратить осуждать за то, что они действовали в византийском духе. Простите ещё раз,это действительно было адресовано САПу. Просто не ту цитату вставил, Кипел от возмущения.
о. Андрей: Prohojiy пишет: я не могу понять как сия статья уживается в Христианстве, еже-ли подобную статью применили иудеи по отношению к Христу, А уж тем более почему сие непотребство защищает старообрядец, который должен знать как сия статья обошлась с ними. А это из-за особой старообрядческой психологии, которая не дает возможности подвергать сомнению, а тем паче ревизии ничего из того, что было в той или иной мере свойственно христианам до раскола. Ловушка так сказать. Вот отсюда и двойной стандарт, когда считается, что никониане еретики и человеконенавистники, что гнали староверов, но те, кто предавал еретиков казням и мукам до раскола белые и пушистые.
о. Андрей: Prohojiy пишет: Простите ещё раз,это действительно было адресовано САПу. Просто не ту цитату вставил, Кипел от возмущения. Бог простит. Простите и Вы меня, ибо "гнев человека не творит правды Божией" (Иак.1:20).
Prohojiy: Косолапый пишет: какую глупость вы говорите. Одно дело- физическое устранение еретика, а другое дело - насильное примазывание его к своей вере. Нигде ни Иосиф Волоцкий, ни Кормчая не говорят о том, что нужно формально запихать в еретика свое причастие, или, скажем, помазать его миром, или оружием загонять в церкви. Напротив, там говорится о том, что нужно предпринимать предупредительные меры к распространению ереси, просто - устранить вождей еретиков. Но ни в кем случае речь не идет о принуждении к своей вере - это разные вещи. Странно, что вы не понимаете таких вещей. Так что никониане вовсе не следовали ни Кормчей, ни прп. Иосифу. Ну Слава тебе Господи!Окажись никоняне чуть по образованнее, не было-бы вашего форума, и староверов то-же.Хорошо что никониане вовсе не следовали ни Кормчей, ни прп. Иосифу.Сказочники всё-же добрее чем........................
Prohojiy: о. Андрей пишет: "гнев человека не творит правды Божией" (Иак.1:20). И то верно,Благодарю на добром слове!
сирин: А если ересь переходит в политический заговор или восстание,как это было к примеру с павликианами-катарами?В Ромейской империи помнится были серьезные проблемы с подавлением этого бунта переросшего в настоящую войну.Мне кажется одна крайность не оправдывает другую.Толстовство не менее опасно чем инквизиторство.
о. Андрей: Опасно, но защитник Церкви Христос, а построить идеального православного царства христианам так и не удалось, поэтому лучше стараться побеждать зло добром, ересь верой, а земные методы в вопросах веры, как показывает исторический опыт, приводят, как правило, к трагедиям.
сирин: о. Андрей пишет: построить идеального православного царства христианам так и не удалось Да,из-за нарушения симфонии власти.Императоры брали на себя полномочия патриархов и наоборот,забывая что только Господь совмещает в себе всю полноту власти.В Ромейской империи сначала даже на царство кажется не венчали обосновывая это тем,что подлинным владыкой империи является Христос.
Prohojiy: сирин пишет: Да,из-за нарушения симфонии власти.Императоры брали на себя полномочия патриархов и наоборот,забывая что только Господь совмещает в себе всю полноту власти.В Ромейской империи сначала даже на царство кажется не венчали обосновывая это тем,что подлинным владыкой империи является Христос. Из этого следует, что государство и церковь не совместимы.
Dmitriy: Prohojiy пишет: Или кормчая для Вас выше Господа? Совсем вы рубята заучились.
сирин: Святым Отцам я думаю видней было,что совместимо,читайте.А насчет того,что"кормчая для Вас выше Господа,заучились"-ну если Вы так близки к Господу... то пожалуй можете не учиться
Iwанн: сирин пишет: Святым Отцам я думаю видней было,что совместимо,читайте.А насчет того,что"кормчая для Вас выше Господа,заучились"-ну если Вы так близки к Господу... то пожалуй можете не учиться Ну так "наследник истиной благодати" Еще бы Святое писание прочел ,так цены бы ему не было А то только как баптист о какой-то феерической любови распинается .
Prohojiy: сирин пишет: Святым Отцам я думаю видней было,что совместимо,читайте.А насчет того,что"кормчая для Вас выше Господа,заучились"-ну если Вы так близки к Господу... то пожалуй можете не учиться Iwанн пишет: Ну так "наследник истиной благодати" Еще бы Святое писание прочел ,так цены бы ему не было А то только как баптист о какой-то феерической любови распинается . Это моя фраза, которая выдернута из контекста,еще-ли задело,объясните. Коли лень перечитывать тему повторю вопрос: Prohojiy пишет: но я не могу понять как сия статья уживается в Христианстве, еже-ли подобную статью применили иудеи по отношению к Христу, А уж тем более почему сие непотребство защищает старообрядец, который должен знать как сия статья обошлась с ними. Статья из Кормчей по поводу казни еретиков светскими властями.
Prohojiy: САП пишет: Скоморохов не казнили, разве, что иногда били. Да и волхвов я, что-то не припомню, чтоб казнили. В древней Руси ведовские процессы возникли уже в XI в., вскоре после утверждения христианства. Расследованием этих дел занимались церковные власти. В древнейшем юридическом памятнике — «Уставе князя Владимира о церковных судах» ведовство, чародейство и волхвование отнесено к числу дел, которые разбирала и судила православная церковь. В памятнике XII в. «Слово о злых дусех», составленном митрополитом Кириллом, также говорится о необходимости наказания ведьм и колдунов церковным судом. Летопись отмечает, что в 1024 г. в суздальской земле были схвачены волхвы и «лихие бабы» и преданы смерти через сожжение. Их обвинили в том, что они — виновники постигшего суздальскую землю неурожая. В 1071 г. в Новгороде казнили волхвов за публичное порицание христианской веры. Так же поступили и ростовцы в 1091 г. В Новгороде после допросов и пыток сожгли в 1227 г. четырех «волшебников». Как рассказывает летопись, казнь происходила на архиерейском дворе по настоянию новгородского архиепископа Антония. Духовенство поддерживало в народе веру, будто колдуны и ведьмы способны на поступки, враждебные христианству, и требовало жестокой расправы с ними. В поучении неизвестного автора «Како жити христианам» гражданские власти призывались выслеживать чародеев и колдунов и предавать их «всеконечным мукам», т.е. смерти, под опасением церковного проклятия. «Нельзя щадить тех, кто творил зло перед богом», убеждал автор поучения, доказывая, что видевшие казнь «бога убоятся»2. Киевский митрополит Иоанн также одобрял массовый террор против колдунов и ведьм и защищал право епископских судов приговаривать колдунов и ведьм к тяжким наказаниям и смерти. Митрополит Иоанн считал, что жестокость устрашит других не совершать «волшебных» действий и отвратит народ от чародеев и колдунов. Горячим сторонником кровавых преследований колдунов и ведьм был и известный проповедник, живший в XIII в., владимирской епископ Серапион, современник первых процессов против ведьм на западе (первый процесс возник в Тулузе в 1275 г., когда сожгли Анжелу Лабарет по обвинению в плотских сношениях с дьяволом). «И когда вы хотите очистить город от беззаконных людей, — писал Серапион в своей проповеди, обращаясь к князю, — я радуюсь этому. Очищайте по примеру пророка и царя Давида в Иерусалиме, который искоренял всех людей, творящих беззакония, — иных убийством, иных заточением, а иных заключением в тюрьму»3. Епископы разыскивали колдунов и ведьм, их доставляли на епископский двор для следствия, а затем передавали в руки светской власти для наказания смертью. По примеру своих католических соратников православная инквизиция разработала в XIII в. и методы распознавания ведьм и чародеев огнем, холодной водой, путем взвешивания, протыкания бородавок и т. п. Вначале церковники считали колдунами или чародеями тех, кто не тонул в воде и оставался на ее поверхности. Но затем, убедившись, что большинство обвиняемых не умели плавать и быстро тонули, изменили тактику: виновными стали признавать тех, кто не мог держаться на воде. Для распознания истины широко применяли также, по примеру испанских инквизиторов, испытание холодной водой, которую капали на головы обвиняемых. Поддерживая веру в дьявола и его могущество, представители православной церкви объявляли еретичеством всякое сомнение в реальности дьявола. Они преследовали не только лиц, обвиненных в сношениях с нечистой силой, но также и тех, кто высказывал сомнение в ее существовании, в существовании ведьм и чародеев, действовавших при помощи дьявольской силы. Жертвами православных инквизиторов были главным образом женщины. По церковным представлениям, женщины легче всего входили в сношения с дьяволом. Женщин обвиняли в том, что они портят погоду, посевы, что они виновницы неурожая и голода. Киевский митрополит Фотий разработал в 1411 г. систему мероприятий по борьбе с ведьмами. В своем послании к духовенству этот инквизитор предлагал отлучить от церкви всех, кто будет прибегать к помощи ведьм и чародеев4. В том же году по наущению духовенства в Пскове сожгли 12 колдуний, «вещих женок», их обвинили в чародействе. В 1444 г. по обвинению в чародействе в Можайске всенародно был сожжен боярин Андрей Дмитрович с женой.
САП: Prohojiy пишет: Ведь по сути такое-же правило июдеи к Христу применили. Вы похоже Евангелие не читали... Prohojiy пишет: Какое убийство законно, с Вашей точки зрения. Наказущее преступника: насильника, убийцу, растлителя (как тела так и души)...
Prohojiy: САП пишет: Вы похоже Евангелие не читали... Вы сильно удивитесь , но читал. может не знаток как Вы,на этот случай мнение старовера: Я ни какого отношения к богословам не имею, но попробую ответить. Христа распяли римляне по наущению иудеев. Судил римский прокуратор Иудеи Пилат Понтийский. Иудеи считали Христа неистинным Миссией, а Пилата они заставили совершить казнь с помощью шантажа. Исполняли приговор римские легионеры. Первичный суд был вынесен Синедрионом, судьи думали, что выносят решение на основании Торы. Пилат, как уже было сказано, никаким законодательным актом не руководствовался, но лишь личным произволом, обусловленным страхом перед гневом кесаря. Подробности в Евангелии. Это ли Вы хотели услышать? САП пишет: Наказущее преступника: насильника, убийцу, растлителя (как тела так и души)... Значит любое.
САП: Prohojiy пишет: Значит любое. Про значит все седящие в наших тюрьмах: насильники, убийцы, растлители телес и душ? Prohojiy пишет: но читал (Евангелие) Июдеи распинатели Христа знали, что он Миссия (об этом и Никодим свидетельствовал), но сделали это из зависти (что и Пилат понимал), надеясь этим сохранить свою власть над евреями (что им вполне и удалось, до сего дня)...
Prohojiy: САП пишет: растлители телес и душ? Я имел ввиду,для вахабита например, Вы являетесь растлителем душ,и Вас надо забить камнями.САП пишет: Июдеи распинатели Христа знали, что он Миссия (об этом и Никодим свидетельствовал), но сделали это из зависти (что и Пилат понимал), надеясь этим сохранить свою власть над евреями (что им вполне и удалось, до сего дня)... Это Вы на сайте 7-40 попробуйте о Маши́ахе поговорить знали они или нет.
сирин: Prohojiy пишет: Это моя фраза, которая выдернута из контекста,еще-ли задело,объясните. моя фраза о Кормчей предназначалась в основном тому кто выдернул ее из контекста и знак зубоскальства под ней поставил
САП: Prohojiy пишет: Это Вы на сайте 7-40 попробуйте о Маши́ахе поговорить знали они или нет. А речь не о них, а об их далеких предках, которые все сие и сотворили... Prohojiy пишет: Я имел ввиду,для вахабита например, Вы являетесь растлителем душ,и Вас надо забить камнями. Ну, собственно, это и прописано в законадательстве подавляющего большинства мусульманских стран... И ежели захочется помереть мучеником, то нужно поехать туда и начать открыто проповедывать Евангелие, все остально дело техники...
Prohojiy: САП пишет: Ну, собственно, это и прописано в законадательстве подавляющего большинства мусульманских стран... И ежели захочется помереть мучеником, то нужно поехать туда и начать открыто проповедывать Евангелие, все остально дело техники... САП, я не хочу что-бы это было прописано у нас, потому как я не такой романтик как Вы, и знаю к чему сие приведёт.И первыми лягут романтики.Поэтому учите историю.
Prohojiy: САП пишет: А речь не о них, а об их далеких предках, которые все сие и сотворили... У них что танах поменялся?
САП: Prohojiy пишет: я не хочу что-бы это было прописано у нас Я ж с того и начал, что у нас такого не возможно в принципе, все перегорело все... Prohojiy пишет: У них что танах поменялся? При чем тут это? Их предки знали Кого распянают, а нынешние ждут своего миссию-антихриста, о чем отцы от древности говорили...
Aleko: о. Андрей пишет: Ну, например Александр Керженский в ответе на 58 вопрос Питирима говорит, что не слышал о том, кто из древлеправославных священников перекрещивал никониан. Так же есть мнение, что в составлении ответов принимал участие Андрей Дионисиевич. Но это уже начало 18 в. да и ответы все же подавались для никонианских властей, здесь так же как и в Поморских ответах много дипломатии, иначе за неосторожные ответы можно было и пострадать, а задача стояла оградить Церковь от гонителей. о. Андрей Спаси Господи за беседу.
Косолапый: о. Андрей пишет: я веду речь не о нюансах гонений а здря, нюансы бывают очень важны. Из-за того, что вы пропускаете эти нюансы мимо внимания, вы и готовы приравнять действия никониан к предусмотренным православными канонами. о. Андрей пишет: можно ли убивать еретиков и считаете ли Вы еретиками поповцев рядовых еретиков убивать нельзя (да этого вы ни в одном христианском источнике не найдете), только главарей во избежание распрострнения ереси. Поповцев я еретиками считаю. НО, предупреждая ваш коваааррррный вопрос: "значит, и поповцев можно убивать?" СКАЖУ: вопрос некорректен. История не знает сослагательных наклонений. И мы поставлены в такое положение, которое возможно только в наше время в сложившейся ситуации. А любые рассуждения "цисто циаретицски" - бесполезны. Могу доказать: специфическая ересь поповцев - последствие церковного ракола, когда и еретики, и православные стали подвергаться гонению от других, более крутых, еретиков. Ситуация, мягко говоря, нестандартная. Когда издавались градские законы - ситуация была совершенно иная. Сами подумайте.
Косолапый: Prohojiy пишет: В древней Руси ведовские процессы возникли уже в XI в., вскоре после утверждения христианства. Расследованием этих дел занимались церковные власти почитайте Кирила Туровского. Он в то же время называл казни "ведьм" простонародными языческими выдумками и порицал их за это.
Prohojiy: Косолапый пишет: почитайте Кирила Туровского. Он в то же время называл казни "ведьм" простонародными языческими выдумками и порицал их за это. Косолапый, я много что читал, видел и слышал,если мы начнём спорить, это будет напоминать ваш спор с никонянами, вы им говорите что ваших предков сжигали,а они что вы сами себя сжигали.Так что высказывания Кирилла Туровского, по этому вопросу отчасти верны, потому как слухи в сто раз преувеличивают число жертв.
о. Андрей: Aleko пишет: Так же есть мнение, что в составлении ответов принимал участие Андрей Дионисиевич. Но это уже начало 18 в. да и ответы все же подавались для никонианских властей, здесь так же как и в Поморских ответах много дипломатии, иначе за неосторожные ответы можно было и пострадать, а задача стояла оградить Церковь от гонителей. Ну с таким же успехом можно предположить, что Денисов списал Поморские ответы с Керженских, а если он участвовал , то значит выразил согласие с позицией керженских поповцев относительно переходящего священства и надежды на покаяние никонианских епископов. Что касается дипломатии, то она действительно имела место, но дипломатия, это не ложь, а в ответах прямо сказано, что авторы оных никогда не слышали о том, чтобы кто-либо из староверческих попов перекрещивал крещеных троекратным погружением. Лгали ли они? Думаю, что нет, просто видимо не было уже и тогда у староверов единых взглядов на раскол, но везде принимали разным чином исходя из местных о никонианах суждений. Косолапый пишет: рядовых еретиков убивать нельзя (да этого вы ни в одном христианском источнике не найдете), только главарей во избежание распрострнения ереси. Поповцев я еретиками считаю. НО, предупреждая ваш коваааррррный вопрос: "значит, и поповцев можно убивать?" СКАЖУ: вопрос некорректен. История не знает сослагательных наклонений. И мы поставлены в такое положение, которое возможно только в наше время в сложившейся ситуации. А любые рассуждения "цисто циаретицски" - бесполезны. В Кормчей (в законах градских) не сказано о главарях, но о всяком еретике. Однако чем же некорректен вопрос? Вполне корректен, если можно убивать вождей манихеев, то почему нельзя убивать вождей и распространителей поповства, если они еретики ничем от манихеев не отличные (и те первый для Вас чин и эти)? Потому что некому? Ну, сегодня некому, а завтра может и появится кому. Косолапый пишет: Могу доказать: специфическая ересь поповцев - последствие церковного ракола, когда и еретики, и православные стали подвергаться гонению от других, более крутых, еретиков. А что тут специфического ждля поповцев? Разве Вы не считаете также, что еретики никониане стали гнать Вас православных наравне с еретиками поповцами? Косолапый пишет: Ситуация, мягко говоря, нестандартная. Когда издавались градские законы - ситуация была совершенно иная. Сами подумайте. Подумал. И считаю, что ситуация вполне стандартная. Например, у греков некогда у власти продолжительное время были монофилиты, они гнали православных, но неужели Вы думаете, они при этом оставили в покое несториан? Безусловно, нет, гнали и несториан. Так следует ли возмущаться монофилитами за то, что они гнали несториан или в этом вопросе они поступали верно, но вот против православных согрешили жестокостью?
полная версия страницы