Форум » Полемики » К вопросу о чиноприёме, некоторые детали, не могущие не навести на размышления » Ответить
К вопросу о чиноприёме, некоторые детали, не могущие не навести на размышления
Сергий Аветян: [quote]Как верховный пастырь и управитель русской Церкви, Филарет простирал свое внимание на разныя стороны церковной жизни… в 1620 г. соборно определил перекрещивать католиков, приходящих в православную Церковь, равно как тех из православных великоруссов, над которыми совершенно обливательное крещение или же правильное крещение, но униатским священником. Собор постановил перекрещивать латин, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение или, хотя чрез три погружения, но униатским священником. Эти постановления выполнялись в последующее время, они даже вошли в требник, отпечатанный при патриархе Иосафе первом, только при Никоне на двух соборах 1655 и 1656 г. последовала их отмена.[/quote] В свете этого соборного постановления остро встают вопросы: - являлась ли униатской церковью РПЦЗ, а через объединение с ней и РПЦ МП; - является ли унией РДЦ - какие из ныне существующих восточных церквей являются униями и НЕ сохраняют игнатианской приемственности в поставлении епископов. На основании ответов на эти вопросы разумно рассмотреть вопрос о практике чиноприема в наше время.
Prohojiy: Виталий Вараюнь пишет: Собор ему на это указал, но это не умаляет достоинство святого. Вот и вы все уймитесь и не умаляйте достоинство друг-друга.
Виталий Вараюнь: Чего ж вам грустно? Вы как, разделяете воззрения прп. Иосифа Волоцкого о сжигании и гонении еретиков, которые никониане потом возвели в догмат? Ведь выражения у него были дикие, а он все равно святой. Он прославлен как преподобный отец, то есть как подвижник.
Виталий Вараюнь: о. Андрей, наватиане принимались вторым чином, в сущем сане, а сам Нават был обливанцем. Просто я не понимаю как может 3й чин идти с довершением. Слово "бред" я конечно зря использовал, извиняюсь. Хотя думаю, это вообще не мое дело, как и не дело чад РДЦ анализировать как принимают еретиков у нас. Не полезное это дело. Только споры лишние.
Prohojiy: Виталий Вараюнь пишет: Чего ж вам грустно? Вы как, разделяете воззрения прп. Иосифа Волоцкого о сжигании и гонении еретиков, которые никониане потом возвели в догмат? Я не разделяю его возрений......
Андрей изограф: Виталий Вараюнь гляди свою атоподпись
Виталий Вараюнь: Кстати, нашел высказывание в "Оправдании" св. Арсения. Спаси Христос, что указали на книгу.
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Просто я не понимаю как может 3й чин идти с довершением. Потому, что нельзя принять крещеного мирянином без миропомазания, но чтобы принять такого вторым чином, следует показать, какова была его ересь. Я думаю, Вы поймете меня, если попытаетесь проанализировать, как будут приниматься в РПСЦ лица, которых крестил еп. Внифантий, которого в РПСЦ епископом не признают. Как Вы думаете, их присоединят как еретиков второго или третьего чина? А миропомазывать будут или нет?
Андрей изограф: Виталий Вараюнь я так и понял. Книга вобще весьма полезна, что бы не плавать в море богословия и догматики и чтобы не заплыть далеко и не вернуться. Кстати там дальше гляди и ответ на свой вопрос о ядении с еретиками, чтобы я не перелаживал его. И вобще прочти всют книгу перед оглашением, думаю систематизируешь свои взгляды.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Вы как, разделяете воззрения прп. Иосифа Волоцкого о сжигании и гонении еретиков Это из Кормчей стр.1086-1087 глава 49 Градской закон.
о. Андрей: Aleko пишет: с самого раскола никониан принимали первым чином, первые свидетельства о втором чине приема никониан встречаются в 1690-х годах, т.е. черех 30 лет после раскола. Приведите, пожалуйста, свидетельства подтверждающие, что первые 30 лет после раскола никониан повсеместно принимали через крещение. А еще укажите, пожалуйста, если не затруднит, какую дату Вы считаете датой начала раскола и почему. И как Вы прокомментируете известные слова свщмч. Аввакума относительно приема попов нового поставления через исповедание веры (3-м) чином, какого года, по-вашему, это свидетельство?
Виталий Вараюнь: Вроде логично. Вопросы ваши оставлю праздными, если не возражаете. Это лучше обсуждать иерееям, а ко мне это не относится. Про ядение с еретиками я оттуда и взял. Только вы вдумайтесь в вопросы которые я поставил ранее. Без обсуждения, просто для себя. А то уже нету мочи полемизировать. Как говорил авва Евагрий: "если истинно молишься то ты богословъ" ...в общем пост уже скоро, а мы все о второстепенном (для постного времени). Буду лучше читать
о. Андрей: САП пишет: Это из Кормчей стр.1086-1087 глава 49 Градской закон. Градский закон на то и градский, чтобы применяем был светской, а не церковной властью, кстати, а в чем тогда, по-вашему, погрешили никониане, ведь они субъективно считали старообрядцев еретиками и именно с этой точки зрения организовали гонения?
САП: о. Андрей пишет: Градский закон на то и градский, чтобы применяем был светской, а не церковной властью Совершенно верно. о. Андрей пишет: в чем тогда, по-вашему, погрешили никониане, ведь они субъективно считали старообрядцев еретиками и именно с этой точки зрения организовали гонения? Они погрешили тем, что: ввели новизны, прокляли древние Церковные чины, отреклись от постановлений Стоглава, прокляли християн и предали их казням и притеснениям...
Виталий Вараюнь: САП, не буду рассуждать о Кормчей, но зато я у отцов читал противоположное. Вот хотя бы Златоуст: "Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры, но запрещает их истреблять и убивать". Но спорить не желаю и не буду. Темболее ты уже эту тему открывал ранее. Хочу лишь напомнить, что у нас в нескольких чинах отречения от никонианской ереси имеется отречение от догмата пыток и казней.
о. Андрей: САП пишет: Они погрешили тем, что: ввели новизны, прокляли древние Церковные чины, отреклись от постановлений Стоглава, прокляли християн и предали их казням и притеснениям... Но как Вы считаете настоящих еретиков можно казнить или нет?
САП: о. Андрей пишет: Но как Вы считаете настоящих еретиков можно казнить или нет? Мирской християнской власти конечно можно, если еретики совращают християн в ересь.
о. Андрей: Но ведь никониане, как я сказал, считали староверов еретиками, следовательно, никакого нового догмата о казнях не утвердили, но обратились к светской власти, а та действовала в духе градских постановлений, иже в Кормчей? То есть гонения на староверов - это ересь или грех идущий от неправоты суждения об исповедании староверов? И в этой связи, как Вы считаете, беспоповцы еретики или нет, если еретики, то значит, никониане правильно их преследовали, но не правильно преследовали лишь поповцев, так?
САП: о. Андрей пишет: Но ведь никониане, как я сказал, считали староверов еретиками, следовательно, никакого нового догмата о казнях не утвердили, но обратились к светской власти, а та действовала в духе градских постановлений, иже в Кормчей? То есть гонения на староверов - это ересь или грех идущий от неправоты суждения об исповедании староверов? Так. о. Андрей пишет: как Вы считаете, беспоповцы еретики или нет, если еретики, то значит, никониане правильно их преследовали, но не правильно преследовали лишь поповцев, так? У никониян не было морального права преследовать безпоповцев. Ну, к примеру, Капитона за безпоповства еще до раскола преследовали, но он убег...
о. Андрей: САП пишет: У никониян не было морального права преследовать безпоповцев. Ну, к примеру, Капитона за безпоповства еще до раскола преследовали, но он убег... Это шутка? Почему не было морального права? Если беспоповцы еретики, то светская власть вполне могла их преследовать. Так еретики они, по-вашему, или нет?
САП: о. Андрей пишет: Почему не было морального права? Потому как никонияне гораздо большие еретики, которые обезглавили Церковь лишив християн архирейства и тем породив разброд среди словесных овец, поражу пастыря и рассеются овцы, у нас так в чине отречения от никониянства составленного свт.Арсением Уральским и сказано.
Iwанн: Виталий Вараюнь пишет: Не за то, что он матюгался на никониан Он не матюкался а называл их теми ,кем они были Так как блядка и блядослов(блудослов) есть ни что иное как - обманщик ,лгун .
Prohojiy: САП пишет: Мирской християнской власти конечно можно, если еретики совращают християн в ересь. САП, Вы где такую власть видели,али читали о такой? Спуститесь с небес на грешную землю,не ожидал такого от старовера услыхать. А заповедь "НЕ УБИЙ",не помните кто сказал? Или кормчая для Вас выше Господа? Совсем вы рубята заучились.
о. Андрей: САП пишет: Потому как никонияне гораздо большие еретики, которые обезглавили Церковь лишив християн архирейства и тем породив разброд среди словесных овец, поражу пастыря и рассеются овцы, у нас так в чине отречения от никониянства составленного свт.Арсением Уральским и сказано. В данном случае это значения не имеет. Я пытаюсь выяснить иной вопрос. Беспоповцы с Вашей точки зрения еретики или не еретики, если еретики, то в случае совращения ими в беспоповство кого-либо из чад РПСЦ правомерно ли было бы применить к ним репрессивные меры с помощью светской власти, если бы РПСЦ имела такую возможность?
Prohojiy: о. Андрей пишет: В данном случае это значения не имеет. Я пытаюсь выяснить иной вопрос. Беспоповцы с Вашей точки зрения еретики или не еретики, если еретики, то в случае совращения ими в беспоповство кого-либо из чад РПСЦ правомерно ли было бы применить к ним репрессивные меры с помощью светской власти, если бы РПСЦ имела такую возможность? А язычников значит можно без зазрения совести в костёр совать? А чего тогда бегли, от своих "братьев" к марийцам,чувашам мордве,туркам и много куда ещё,и вроде как вас везде привечали?
САП: Prohojiy пишет: Вы где такую власть видели,али читали о такой? При благочестивых царях/князьях, а последние два с половиной века нет такой власти на земле... о. Андрей пишет: Беспоповцы с Вашей точки зрения еретики или не еретики Так я уже ответил: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00000499-000-0-0-1224335789 о. Андрей пишет: то в случае совращения ими в беспоповство кого-либо из чад РПСЦ правомерно ли было бы применить к ним репрессивные меры с помощью светской власти, если бы РПСЦ имела такую возможность? И на это уже ответил, моральное право применять градские законы имеет только християнская власть, мне не видится из хода истории, что такое даже теоретически возможно ныне, что касается безпоповства, то когда християнская власть еще была на Руси то она приследовала Капитона за безпоповство...
САП: Prohojiy пишет: А язычников значит можно без зазрения совести в костёр совать? Тогдашние благочестивые русские князья запрещали языческие моления, и всячески преследовали противящихся их воле. Но тем не менее двоеверие в той или иной мере было на Руси 400 лет. И русские люди от своих князей за это не убегали, значит не так сильно язычников и притесняли.
о. Андрей: Prohojiy пишет: А язычников значит можно без зазрения совести в костёр совать? А чего тогда бегли, от своих "братьев" к марийцам,чувашам мордве,туркам и много куда ещё,и вроде как вас везде привечали? Я лично вообще против преследований, считаю, что христиане должны побеждать иноверных святостью жизни и чистотой веры. Я рассматриваю вопрос совсем другого порядка. Никониан часто обвиняют в гонения против старообрядцев, но как только вопрос касается иных инакомыслящих, то сами же старообрядцы нередко занимают весьма агрессивную к ним позицию и поддерживают репрессивные меры против них вплоть до убийства. Поэтому я и хочу выяснить, правомочны ли обвинения в адрес никониан со стороны людей стоящих на аналогичных богословских воззрениях. САП пишет: При благочестивых царях/князьях, а последние два с половиной века нет такой власти на земле... Ну, это ведь субъективно, никониане считают иначе, таким образом, зазирать их за гонения следует не как за ересь, а как грех. САП пишет: когда християнская власть еще была на Руси то она приследовала Капитона за безпоповство... Вашу мысль понял. Спаси Христос.
Александр: о. Андрей пишет: Поэтому я и хочу выяснить, правомочны ли обвинения в адрес никониан со стороны людей стоящих на аналогичных богословских воззрениях Тут не возможен объективный подход в принципе. Мы никониан упрекаем не за то, что они гнали, а за то, что они будучи еретиками гнали ПРАВОСЛАВНЫХ. В этом суть - гонения на еретиков были всегда, начиная с имп. Константина. Вспомните, как византийские войска громили монофизитские монастыри в Александрии. А вот гонения со стороны еретиков на православных - это брань против Церкви Христовой.
Александр: о. Андрей пишет: зазирать их за гонения следует не как за ересь, а как грех. Гонения ОТ еретиков на православных за их православие - это что такое? Грех или ересь? Когда за исповедание православной Веры гонют?
Михаил Орехов: Александр пишет: Тут не возможен объективный подход в принципе. Правильные слова. На то судия и дан, чтоб спорщиков судить.
о. Андрей: САП пишет: При благочестивых царях/князьях, а последние два с половиной века нет такой власти на земле... Ну, это ведь субъективно, никониане считают иначе, таким образом, зазирать их за гонения следует не как за ересь, а как грех. Александр пишет: Гонения ОТ еретиков на православных за их православие - это что такое? Грех или ересь? Когда за исповедание православной Веры гонют? При рассмотрении этого вопроса следует учитывать взгляды самих никониан, поскольку они обобщали всех старообрядцев, из которых немало было и еретиков (с чем Вы, думаю, не будете спорить), то субъективно их гонения не были чем-то уникальным. Поэтому я считаю, что эти гонения были не ересью, а грехом, вспомните аналогичную историю с гонениями иконоборцев против инконопочитателей. Иконоборцев в ереси за это никто не обвинял, но лишь за само иконоборство.
Iwанн: о. Андрей пишет: поскольку они обобщали всех старообрядцев, из которых немало было и еретиков (с чем Вы, думаю, не будете спорить), то субъективно их гонения не были чем-то уникальным. Лихо .. "никонияне делали правильно ,что гнали беспоповцев ,а вот то что они гнали нас ,поповцев - сие есть грех" Я правильно понял ?
о. Андрей: Iwанн пишет: Лихо .. "никонияне делали правильно ,что гнали беспоповцев ,а вот то что они гнали нас ,поповцев - сие есть грех" Я правильно понял ? Я уже привел выше свой взгляд на вопрос, я считаю, что любого человека нельзя убивать за его убеждения. Выделенные же Вами мои слова показывают, что те, кто стоит на византийских позициях и считает, что еретиков убивать и можно, и нужно, тот не должен критиковать за это и никониан, которые ничего в этом отношении нового не придумали, но поступили в духе своих византийских предшественников – гнали тех, кого считают еретиками. Вот Вы сами, например, как считаете, можно ли еретиков совращающих христиан в ересь предавать смерти или нет?
Iwанн: о. Андрей пишет: Вот Вы сами, например, как считаете, можно ли еретиков совращающих христиан в ересь предавать смерти или нет? Сие есть не моё право (осуждать) а Бога .
сирин: вопрос к САПу,сможет ли он сам лично казнить еретика?
о. Андрей: Iwанн пишет: Сие есть не моё право (осуждать) а Бога . Или я не понял Ваш ответ или Вы просто пытаетесь от него уйти. Поставлю вопрос по-другому. В Кормчей написано, что еретика следует придавать казни и прп. Иосиф Волоцкий так считал, как Вы думаете, погрешит ли светская власть, если, руководствуясь этими основаниями, применит к еретику смертную казнь?
Виталий Вараюнь: То что это было, верю; то что это правильно не верю. Св. Владимир тот вообще казнь сметрную отменил.
Iwанн: о. Андрей пишет: Или я не понял Ваш ответ или Вы просто пытаетесь от него уйти. Поставлю вопрос по-другому. В Кормчей написано, что еретика следует придавать казни и прп. Иосиф Волоцкий так считал, как Вы думаете, погрешит ли светская власть, если, руководствуясь этими основаниями, применит к еретику смертную казнь? Это сложный вопрос ..очень сложный, на который однозначно дать ответ я не в состоянии .
о. Андрей: Если Вы считаете, что на этот вопрос нельзя ответить однозначно, то как Вы думаете, справедливо ли выносить какое-либо суждение о тех, кто поступает в отношении данного вопроса каким-либо указанным образом (или допускает возможность казней еретиков, или не допускает), справедливо ли судить, например никониан, что они поступили по отношению к старообрядцам в духе рассуждений прп. Иосифа Волоцкого и Кормчей?
Александр: о. Андрей пишет: но поступили в духе своих византийских предшественников – гнали тех, кого считают еретиками. Совершенно справедливо, но это в ИХ логике, а в нашей они гнали православных. Как я говорил, в этом вопросе не может быть объективности, а один лишь субъективизм, исходя из того, кого считать православными, а кого еретиками. о. Андрей пишет: поскольку они обобщали всех старообрядцев, из которых немало было и еретиков Взаимотношения еретиков между собой - это их внутреннее дело. Важны сами гонения на православных. о. Андрей пишет: вспомните аналогичную историю с гонениями иконоборцев против инконопочитателей. Иконоборцев в ереси за это никто не обвинял, но лишь за само иконоборство. Это да.
полная версия страницы