Форум » Полемики » К вопросу о чиноприёме, некоторые детали, не могущие не навести на размышления » Ответить
К вопросу о чиноприёме, некоторые детали, не могущие не навести на размышления
Сергий Аветян: [quote]Как верховный пастырь и управитель русской Церкви, Филарет простирал свое внимание на разныя стороны церковной жизни… в 1620 г. соборно определил перекрещивать католиков, приходящих в православную Церковь, равно как тех из православных великоруссов, над которыми совершенно обливательное крещение или же правильное крещение, но униатским священником. Собор постановил перекрещивать латин, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение или, хотя чрез три погружения, но униатским священником. Эти постановления выполнялись в последующее время, они даже вошли в требник, отпечатанный при патриархе Иосафе первом, только при Никоне на двух соборах 1655 и 1656 г. последовала их отмена.[/quote] В свете этого соборного постановления остро встают вопросы: - являлась ли униатской церковью РПЦЗ, а через объединение с ней и РПЦ МП; - является ли унией РДЦ - какие из ныне существующих восточных церквей являются униями и НЕ сохраняют игнатианской приемственности в поставлении епископов. На основании ответов на эти вопросы разумно рассмотреть вопрос о практике чиноприема в наше время.
ANFI: Можно ссылку про 1, 2., 3 чины и ереси? Где прочесть?
Виталий Вараюнь: Неокружничество я понимаю, но не разделяю, т.к. оно не последовательно. Ну флаг вам в руки, коли для вас опустить никонов до первого чина так важно. Сколько бы они не отступали в догматах, пока не отрекуться от каригм, относящихся к обнародованию учения о Троице, до еретиков первого чина не дотянут. Если верить безпоповцам, то надо вообще задуматься о нашей иерархии. А то о каких чиноприемах митр. Амвросия можно говорить, когда его принимали беглые попы. Я вот например ни за что не поверю, что Никоны хуже Монофелитов и Ариан.
Андрей изограф: Сергий Аветян вполне актуально ставить вопрос о исследовании никонианской веры ЭТО ВЕСЬМА И ПРЕВЕСЬМА актуально и своевременно, так как современное никонианство, это не никонианство времён никона, это уже СТОПРОЦЕНТНАЯ ЕРЕСЬ!!! П О С Т А Н О В Л Е Н И Я ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (состоявшегося в граде Москве 16-19 октября 2007 г. н. ст.) 3. Об отношении к РПЦ МП 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. 3.2. Поручить канонической комиссии изучить ситуацию в РПЦ МП на предмет наличия новых ересей и доложить результаты следующему Освященному Собору. 3.3. Комиссии по чиноприему от инославных конфессий продолжить работу по составлению новой редакции чина приема от РПЦ МП и представить ее следующему Освященному Собору. и что...? Написали и забыли вдруг, а дело то серьёзное! Сергий, с тобой вполне согласен.
Андрей изограф: ANFI прочитаёте святителя Арсения Уральского, его оправдание, там всё прекрасно раскрыто, гдето в сети есть сей труд
Сергий Аветян: Как говорит боинг: " Андрей изограф - друг!"
Андрей изограф: Сергий Аветян кланяюсь низко!!!
Сергий Аветян: Андрей изограф - в том то и дело, что наше время - это время лоскутного, мозаичного мышления и полной утраты определённости при виртуализации сознания. А Церковь - это не абстракция, не салон и не клуб по интересам и то что происходит вокруг - тоже происходит по-настоящему и требует трезвой и честной оценки - от тетрадитства закреплённого в богослужении и обращающего Троицу в четверицу, до Царя искупителя - подменившего многим Христа. Виталий пишет о вере и попросту игнорирует тот факт, что большинство никониан и их священства либо язычники, либо неверы, а следовательно поклоняются князю мира сего. В противном случае никонианство бы не превратилось в то что оно есть.
Андрей изограф: Сергий Аветян большинство никониан... ...поклоняются князю мира сего.об этом ещё огнепальный говорил никонам: ... а господь ваш дьявол
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Я вот например ни за что не поверю, что Никоны хуже Монофелитов и Ариан. а в то что многие никоны иесть монофизиты и ариане - поверите? Я-то как раз об этом и говорю.
Сергий Аветян: Андрей изограф пишет: об этом ещё огнепальный говорил никонам: ... а господь ваш дьявол ну строго говоря об этом ещё и Сам Спаситель говорил июдеям - провозглашавшим одно, а веровавшим, т.е. практически реализующим свою веру - по другому. "Ваш отец дьявол"
Виталий Вараюнь: огнепальный говорил никонам Огнеопальный на то и огнеопальный. Его высказывания соответствуют мученническому экстазу, а не правильному отношению к еретикам. Мы его почитаем за мученничество, а не за его богословские воззрения. поверите? Поверю, если приведете доказательства. И от староверов слышал множество заблуждений. Правда не верю, что среди никониан таких много. Судить надо по учению их Церкви, а не по мнениям всяких необразованных попов. Самое страшное, что я заповеди игнорирую, а не то что творят никоны. Мое спасение от их отступничества не зависит. Правильно Исаак Сирин выбрал уйти в пустныню. Вот и я надееюсь уйти подальше от того, что мешает мне духовно рости. Не хочу я кончить как церковный политик, ненавистник никониан, который раcходует на все это свою ревность по Бозе. Истинная вера сама по себе не дает спасения...она должна быть подкрепляема делами (orthodoxos). Максим Грек ревновал, да про главное не забывал. Писал ярые, атилатынские сочинения, но и Саванароллу ставил в пример Православным.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Мы его почитаем за мученничество, а не за его богословские воззрения. ну Вы - может быть. Виталий Вараюнь пишет: Поверю, если приведете доказательства. я уже привёл некоторые, а беглый опрос - можете провести и сами. Вот приедете - зайдите в любой никонианский храм - и получайте доказательства. Я понимаю, что для Вас это не аргумент, но само решение собора 1971 года, когда новины признаются равноспасительными и равночестными - лучшее доказательство. Как может молитвенное - усиливаю Ваше внимание МОЛИТВЕННОЕ призывание четверицы: Аллилуия, Аллилуия, Аллилуия, Слава Тебе Боже - быть равночестным молитвенному призыванию Троицы? Как исповедание распинания Троицы в щепотническом крестном знамении может быть равноспасительным исповеданию Христа распятого в двуперстии? Неужели Вы не понимаете, что для такого "равночестия" нужно быть попросту не христианином? К чему тогда епрвые Соборы, где отцы отстаивали каждое слово, каждое понятие, причём на уровне гораздо менее доступном неискушённому пониманию? Виталий Вараюнь - что Вы говорите-то? Или для вас вера это такая же абстракция, как и чиноприём - который у Вас в мозгу уже произошёл самим фактом Вашего интереса к православию?
ANFI: Андрей изограф Благодарю за ответ, книга эта у меня есть, видимо ещё не дочитал. А Соборы и Очерки Карташёва - достойный труд?
Severo: ANFI пишет: Можно ссылку про 1, 2., 3 чины и ереси? Где прочесть? Ответите вкратце может?
Виталий Вараюнь: Ох... Сергий Аветян, вы по примеру Аввакума как недь мне в морду залепите... может хоть успокоитесь. Бог с вами, верьте как хотите. Главное людей любите и не гавкайте на всех, исполнившись ревностью. Хотя на меня можно, я того достоин. Пусть вам отец Андрей объяснит, а то слушать объяснения от нехриста наверное раздражает... да и язык у меня корявый.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Ох... Сергий Аветян, вы по примеру Аввакума как недь мне в морду залепите... Не, я детей не бью, особеннотех которые помышляют, что иночество проще армии, от которой их "косят" А русский учите, т.к. гавкать и лаять - это не одно и тоже. Да и объяснения отца Вашего - Андрея сами впитывайте. У меня такой родни нет.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь "Ересь - это отклонение от правильного учения Церкви, содержащегося в Священном Писании и Священном Предании, и сформулировано в постановлениях Вселенских Соборов, а также закоснение в этом заблуждении, или примыкание к какому нибудь осужденному уже еретическому собранию" Панайотис Бумис Виталий, а как по твоему ЭКУМЕНИЗМ, которым напроч зараженно никонианство есть ЕРЕСЬ?
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь , исключительно для Вас, в контексте рассуждения о добрых и злых людях - стишок (коий почерпнул из одной светской книжицы безбожного автора, дочитываемой в предверии поста ) На исходе века взял и ниспроверг Злого человека добрый человек. Из гранатомёта шлёп его, козла! Стало быть добро-то посильнее зла! Так что практика, практика и ещё раз практика, а уподобление тем людям, которых Достоевский провидчески описал в "Бесах" и которые сами все труды сатанинские на себя примут и перелицовывание кривды в видимомть правды - это для прислужников князей мира.
Виталий Вараюнь: Андрей, Экуменизм - это ересь, но РПЦ, в отличие от Антиохов, ее еще пока не проповедуют с амвона. "Экуменизм" сейчас на уровне нарушения канонов... пока. Когда начнут проповедовать, там и говорить не надо будет... сотни никонов ("традиционалистов") перебегут кто куда... главное из МП. Вот Антиохов, если честно, стоит принимать первым чином по-любому... другое дело что они к нам не переходят и вряд ли перейдут. Только вот Андрей, вы с никонианами кушаете? Многие из сдешних форумчан кушают, а это тоже экуменизм. Но вот почему-то других критиковать они горазды, а сами не могут соблюсти этих канонов. Сергий, я не помышляю, что иночество легче. В армию я не могу идти, у меня очень скверная болезнь коленных суставов. Я не могу даже по лестнице поднятся, бегать тоже не могу. Мне даже со стула встать тяжело. В иночестве главное послушание и молитва, а не бег и физические упражнения. Если Богу будет угодно, врачи вылечат эту болезнь. Если меня запихнуть в армию, а не к врачу, я окажусь на инвалидной каляске, т.к. врачи сказали, что сия болезнь прогрессирующая. Молитесь за меня, экумениста и еретика.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь экумениста и еретика.Вы экуменист?
Виталий Вараюнь: Ну а вы как думаете? Вот некоторые, по всей видимости, думают что да. Решайте сами кто я.... не теми вы вопросами задаетесь.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь так хотябы неподтверждайте, а то мне действительно странно то , что Вы не видите как "учат с амвона" никониане ереси экуменизма, или Вы узко мыслите. Что по вашему регулярные совместные моления никониан с другими многочисленными конфесиями? не является ли это явной ересью? Только не говорите опять что они не учат с амвона, если это не выгодно они и не будут учить, а делать будут, мне странно что вы не видите сего. Я очень и очень хочу, чтобы Вы прочли тоже, Оправдание старообрядствующей Церкви Христовой, святителя Арсения Уральского.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь пожалуйста дайте чёткий ответ на вопрос, Вы экуменист?
Виталий Вараюнь: Андрей изограф, а как на счет того, что практически все поповцы кушают совместно с еретиками? Это как проповедь экуменизма или нет? Учить с Амвона значит издать соборно утвердить учение, что Католики, никониане, Лютеране, Англиканцы и т.п. - чада одной Церкви, что они пьют от одной чаши, соединяясь в Теле Христовом. Вот тогда чад РПЦ МП надо будет принимать первым чином. Тогда я их назову еретиками, не в широком, а в узком смысле. А про то, что я не вижу, говорить мне не надо. Когда я был в РПЦЗ, в наш приход пускали петь униатов и дозволяли их до совместной молитвы (т.к. поп считал, что лишь сослужение является экуменизмом). Все это я видел своими глазами. В Северной Америке все на много хуже чем в России, поверьте. Антиохи вот уже учат этому, хоть и не с амвона. Экуменизм скоро войдет в их оффициальное учение. Тоже самое можно сказать и про КП (но там лишь подхолимцы Варфоломея это проповедуют). Из-за оскуднения богословия, многие из наших староверов прибегают к любым способам, лишь бы утвердить себя в том, что РПЦ - это ересь. В РПЦ ересей (в широком смысле слова) больше чем вы думаете, но вот сама их вера в прсв. Троицу сдесь не причем. Вы читали когда-нибудь как Ариан или Монофелитов поносили из-за нарушения канонов? Я вот нет... читал чисто богословские порицания. А некоторые даже не могут понять что есть что. Ну да ладно. Короче говоря, нет, я не экуменист и признаю экуменическое учение ересью. А вот вы понимаете экуменизм как нарушение канонов о немолении с еретиками. Когда в канонах сие запрещалось, вы видели слово экуменизм? Я вот нет. А это потому, что в Православии различалось и различается нарушение канонов и ересь.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: В иночестве главное послушание и молитва, а не бег и физические упражнения Вот и опять очередная абстракция. И у кого же Вы собираетесь быть в послушании? Может какую киновию знаете? Да и грошь цена тому иночеству, которое зависит от мира. А дабы от мира не зависить так набегаешься и наупражняешся - любая армия райским уголком покажется. ОТ того и многие наши нестроения, что на крючёк материальной зависимости подсели - как лично, так и обчеством
Виталий Вараюнь: Может и абстаркция, но эти слова произносило множество наших святых. Мне САП уже указал на скит о. Серпиона. Другой форумчанин мне рассказывает про других подвизающихся иноков. Есть монастыри в Румынии, строится монастырь на Украине. Для меня иночество не шанс погрузиться в монастырскую этнографию, а способ спасти свою душу. В иночестве не отказывают физически немощным людям. Можете мокать меня в навоз сколько хотите, не надломите.
Андрей изограф: Виталий Вараюнь мне прийдётся много писать, я ещё раз советую почитать св. Арсения. И ещё, я также признаю ЭКУМЕНИЗМ ЕРЕСЬЮ!
Виталий Вараюнь: Свт. Арсений, кстати говоря, был сторонником окружного послания. Хорошо, что признаете. А как же вы тогда кушаете с никонианами? Или не кушаете? Если делите трапезу, то вы, по вашей логике, такой же экуменист как и тех, кого поносите.
Андрей изограф: www.semeyskie.ru там справа в колонке труд Арсения Уральского "Оправдание..."
Сергий Аветян: Глупыш Вы, Виталий Вараюнь - никто Вас в навоз не мокает, просто искренне не хочется чтобы Вы перейдя от юношеской гипертрофии восприятия к реалиям жизни - не всегда приятным пережили бы некое внутреннее крушение. Меня как-то удивляет Ваша наивная уверенность, что Вас с распростёртыми объятьями ждут в глухом тывинском лесу, да еще и с полным пансионом. Экуменизм же по определению заботливо выложенному Г.Лоскутовым в соседней ветке: ЭКУМЕНИЗМ (от греч. "дом", "обитаемый мир") — комплексное понятие, включающее учение о единой Христианской Церкви и движение за воссоединение христианских церквей. В основе Э. лежит представление о том, что протестанты, католики и православные равны в догматическом и вероучительном плане, т. к. некогда единая Церковь исторически разделилась на ряд "ветвей". Отсюда основная задача Э. — постулировать единство Церкви и проповедовать его. Э. как движение — явление 20 в., обусловленное общими процессами глобализации и ростом массового безбожия. Вот Вы нас тут и учите о некоторой единой христианской церкви с больными, но неотсохшими ветвями на едином стволе. О чём в принципе свидетельствует и Ваше колебание между РДЦ, единоверием и РПСЦ - которую Вы, по Вашим же словам выбираете не как единственный, а как "средний путь". Ну как тут не вспомнить Вовочку с его знаменитой репликой: "и эти люди говорят чтобы я не ковырял в носу?!!!"
Виталий Вараюнь: И вот еще что. Никониане не могу понять, от чего же мы так держимся за каноны. А мы держимся за них, потому что в них заключен богословский смысл. Каноны это для тех, кто не способен богословстовать. И это правильно, потому что христианский путь не только на богословов расчитан, а на всех. Каноны дают на уровне "не делай это", "соблюдай то" . Можно долго рассуждать над смыслом двуперстия, но всегда проще всего указать на Стоглавый Собор. Так и всю веру понимают простые люди. Ничего в этом зазорного нету, т.к. они подчас пуще всяких мнимых богословов соблюдали и соблюдают заповеди. Но! Нарушение канонов не приравнивается к впадению в ересь. Так же как и нарушению заповедей не может быть приравнено к полному отпадению от Церкви, т.к. это ересь Донатистов. Но это так... к слову
Виталий Вараюнь: Сергий Аветян, замечательно вы мои слова поняли. Срединный путь я имел в смысле "не на ошую" и "не на одесную". Один старовер в фильме "раскол" этот святоотеческий принцип объяснял. Это означает, что срединный путь это не уходить в крайности. Таким путем Отцы и сформировали учения о Троице и о двух природах во Христе. Я не колеблюсь. Просто из-за неокружнических выражений, дьявол пытается меня уклонить, ввести в уныние. Наверное лишь Бог меня защищает от всего этого. Приведите где я хоть слово сказал о "некоторой единой христианской церкви с больными, но неотсохшими ветвями на едином стволе". Где? Хоть намек на это покажите. Максима Исповедника упрекнули в Оригенизме, т.к. некоторые его высказывания казались проповедью апокатастасиса, а он в ответ анафематствовал Оригена. Я хоть стою неимоверно далеко от этого святого, но поступлю по его примеру (простите что не на церковно-славянском): " любой кто верит, что еретики, схизматики и раздорники составляют Единую Соборную и Апостолькую Церковь, да будут прокляты". Вот, надеюсь ваша душенька довольна.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Каноны это для тех, кто не способен богословстовать. Это где такое написано? Очень любпытная точка зрения! Или опять русский подвёл? Между тем, если бы Вы служили в армии или просто оказывались в условиях максимально приближенных, так сказать - Вы бы знали, что Уставы в армии, да и в церкви тоже - писаны кровью и что они не для простецов не умеющих богословствовать, а для всех. Я вот, тоже по отношению к некоторым мирским ситуациям наподобии Вас рассуждал, а потом кой какой опыт приобрёл, так до сих пор без перчаток и каски себя в некоторых ситуациях неудобно чувствую, хотя уж теперь в них и нужды нет.
Андрей изограф: к слову 8. Об экуменизме и толерантности. 8.1. Признать Экуменизм - неправославным, противоречащим святоотеческому Преданию учением, касающимся вопросов канонических границ Церкви и спасительности инославных сообществ, которое проявляется: - в проповеди спасительности всех или нескольких религий; - в представлениях о наличии полноты истины Христовой в разных вероисповеданиях, отказе именовать еретиков еретиками и примененять к ним необходимые канонические нормы; - в обосновании религиозных разделений причинами не вероисповедными, а историческими обстоятельствами, культурными и политическими особенностями и допущением возможности светских путей уврачевания религиозных разделений; - в представлениях о равночестности и равноспасительности таинств и священнодействий, совершаемых Святой Церковью, новым, искаженным обрядам и священнодейсвиям еретиков; - в допущении или оправдании молитвенных, литургических и других действий совместно с инославными и нехристианами, оправдании участия христиан в таинствах и молитвах еретиков; - в учении об апостольском преемстве, которое, якобы, состоит исключительно в рукоположении, предполагающем, что это является главным отличительным признаком церковности, а также в том, что ереси второго и третьего чина, якобы, не вполне лишены спасительной благодати; - представлением, что обыкновенное неразборчивое общение на церковном уровне, якобы, не является законопреступным. 8.2. Таким образом, вышеизложенное учение и практические выводы из него являются разновидностью и развитием языческого философского представления о «множественности путей к истине», и древней ересью о всеобщем спасении. Признать такое учение и выводы из него несовместимыми с Православием. 8.3. Анафематствуем тех, кто является проводником или участником экуменического движения. 8.4. Считать религиозную Толерантность одной из форм проявления экуменизма, заключающейся в преступной терпимости по отношению к проповеди неверия, иноверия, секуляризации (обмирщения) и различных еретических заблуждений. 8.5. Считать умолчание об Истине во время еретической или инославной проповеди, проявлением экуменизма и богоотступничеством, отлучающим от благодати Святаго Духа.
Андрей изограф: чувствую влияние священноинока Симеона и его направления мысли, если не прав поправте.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: "Экуменизм" сейчас на уровне нарушения канонов... пока. а на каком уровне экуменизм ещё должен быть? Сами определения о церковном отношении к еретикам - и есть канонические правила. Если они упраздняются -всё остальное просто различие точек зрения на общую тему. - Привет о. Симеону Вы что правда не понимаете, что погрязнув в ересях и не желая возвращаться в Церковь Христову, схизматики, еретики раздорники и несть им числа ввели в жизнь протестантское отрицание обязательности канонического следования, которое и есть экуменизм в его техническом, а не умозрительном воплощении?
Виталий Вараюнь: Сергий Аветян, я оболедваю от вашей не способности мыслить (уж простите, что слышите это от 19ти летнего сопляка). Заповеди тоже говорят не делай то, соблюдай то. Но сами заповеди не рассказывают о том, что соблюдение их - соединяет с Господом, уподобляет нас ангелам, возводит нас все выше по ступеням теосиза. Чего ж вы мне все про армию любите напоминать? Я понял, вы настоящих мужик, а я таракашка. Могли бы уже эту тему опустить. Или вы как мои школьные сверсники, любите тыкать и смеятся над человеческими немощами? Надеюсь, это просто личное впечатление, а не правда. Вы: писаны кровью и что они не для простецов не умеющих богословствовать, а для всех Я: И это правильно, потому что христианский путь не только на богословов расчитан, а на всех Священноинок Симеон при всех своих заблуждениях, говорил очень много правильных вещей. Я не могу вас поправить в ваших чувствах. Я уже не раз говорил, что экуменические воззрения о. Симеона я не разделяю, а вот то, что он говорил про сотояние нынешних староверов - правда. На него и злятся, потому что не могут вытерпить критики. Легче заткнуть ему глотку, чем прислушаться к его словам. Авва Евагрий был оригенистом, но его аскетическими наставлениями пользовались многие наши святые. Они не разделяли его богословия, но и не отрицали его аскетических достоинств. Могу сказать, что я просто как человек и в подметки не гожусь о. Симеону.
Виталий Вараюнь: Сергий Аветян, на уровне соборного учения их Церкви. Даже отдельные воззрения их попов не могут послужить переменой общего чиноприема никониан. Про остальное я уже говорил, нет мочи повторяться.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь пишет: Могу сказать, что я просто как человек и в подметки не гожусь о. Симеону. Ещё одно виртуальное суждение. Откуда Вы знаете о. Симеона, как человека? Для этого мало общения по переписке, но видно Вам этого не понять.
Виталий Вараюнь: Я его не знаю, я себя знаю и как бы то не было человек я некудышный по сравнению с ним, особенно зная некоторые детали его жизни и характера. Я думаю, я и вам в подметки не гожусь. Я просто отвечал на ответ Андрея.
полная версия страницы