Форум » Полемики » Вопрос об именах » Ответить
Вопрос об именах
инспектор шульц: Вопрос к поповцам. Ежели к вам в согласие переходит никониянин-погруженец, которому при инициации поп дал странное и различное имя, -- к примеру Серафим или Виктория, то , ежели принимать такового без крещения, ето имя за ним и остается? Или все-же имя меняется? И на каком основании поступают так или иначе?
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Сергей Петрович: Интересный вопрос, кстати. А у меня попутно вопрос, если человек у беспоповцев крестился, с наречением имени, а крещение у поповцев признали, то с каким ему именем у поповцев быть, с тем, что родители дали или с новонареченным?
чебурасика: инспектор шульц , почему ваши вопросы всегда такие глупые? Вы, наверно, сами глупый?
р.Б. Илия: инспектор шульц пишет: Вопрос к поповцам. Я полагаю проблем нет, имя надо менять. Что бы не говорили неции от беглопоповцев, все-таки у никониан таиснтв нет, а значит и имен нет. То что их не крестят - икономия, но благодать спасительная сообщается им именно в чиноприеме, там и имя нарекается православное. А вообще смена имени не было делом каким-то необычным в древней Церкви. Бывало, что неции самя себя нарекали иначе, и жили под сим самоименовнием. Сергей Петрович пишет: А у меня попутно вопрос, если человек у беспоповцев крестился, с наречением имени, а крещение у поповцев признали, то с каким ему именем у поповцев быть, с тем, что родители дали или с новонареченным? Обычно теперь спрашивают как сам человек желает именоваться. А в старину по святцам давали имена. Думаю, при переходе от безпоповцев оставляли имя данное в крещении.
САП: Тут все просто, для поповцев безпоповцы еретики первого чина: беспоповцы принимаются ПЕРВЫМ чином. Над ними совершается все чинопоследование крещения, кроме одного лишь погружения, - как согласно Номоканону при Б. Потребнике повелевается поступать с погруженными от простолюдинов. В чине крещени, есть чин наречения имени, и поп по своему усмотрению может наречь новое или оставить старое имя.
Jora: Слышал, что Симеон Солунский пишет, что можно вообще нарекать любое имя... Традиция просто многовековая. Как и монахам давать имя на ту же букву?
Сергей Петрович: Преподобный Сергий был в миру Варфоломеем, есть и иные примеры, надо только поискать.
Jora: Петрович написал: Откуда: CCAA Сижу, верчу глобус: где это?!!!
Сергей Петрович: Jora пишет: Георгий, сын РДЦ. Сижу, ломаю голову... Я воспринимаю Церковь как Невесту Христову, готовящуюся к браку со Христом. Или - как Тело Христово, состоящее из живых камней. А где у апостолов про мать или отца говорится? Я понимаю аллегорию, послушание Церкви, как матери, но, опять-таки, послушание "наставникам вашим", а не организации. Шо за сын такой?
Сергей Петрович: Jora пишет: Сижу, верчу глобус: где это?!!! А ты лучше учебник истории поверти. Это тебе - римский город, а не хухры-мухры. Colonia Claudia Ara Agrippinensium - Köln
Ardalyon: Jora пишет: Сижу, верчу глобус: где это?!!! может - не тот глобус?! вот у нас глобус Москвы есть, например!
Jora: Серёж, во-первых, есть знаменитая книга "Сын Церковный". Во-вторых, ты же сам это набирал: Сергей Петрович пишет: где у апостолов про мать или отца говорится? Пожалуйста: 31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя [вне] дома, послали к Нему звать Его. 32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя. 33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Мар.3:31-35) Есть и другие аргументы из Предания, постепенно вспомнятся. А сегодня уже ко сну тянет, такой день был насыщенный... Прости Христа ради, Ангела Хранителя тебе в путь.
САП: Сергей Петрович пишет: Я понимаю аллегорию, послушание Церкви, как матери Тот не может... иметь Отцом Бога, кто не имеет Матерью Церковь. Равным образом Церковь, сияющая светом Господним, хотя по всей земле распространяет свои лучи, но однако светило, разливающее всюду свой свет, одно, и единство тела этим не нарушается. Обремененные плодами ветви свои она распростирает по всей земле, потоки ее текут по широкому пространству; при всем том постоянно пребывает один источник, одно начало, одна мать, обильная духовным плодотворением. (Священномученик Киприан Карфагенский.)
Сергей Петрович: Знаю я это. И что? Одно единственное высказывание. Ну, красиво сказано. А дальше что? В догмат возводить? Слишком много спекуляций с этими словами. Недобросовестные люди из еретиков этим постоянно под нос всем тычут.
Сергей Петрович: Jora Юр, ну это - совсем не то. Нет времени рассуждать. Спаси Христос за пожелание. Надеюсь, еще и помолишься.
САП: Сергей Петрович пишет: В догмат возводить? А, что? Это ж часть Православного предания. Мало ли, что еретики говорят. Мне это как-то все равно
Сергей Петрович: Ardalyon пишет: может - не тот глобус?! вот у нас глобус Москвы есть, например! А я сподобился глобус Украины... Лепота!
Jora: Сергей Петрович пишет: Одно единственное высказывание Дословно - да. А в между строк такие мысли в разных местах встречаются. Вот уже три: 1. "Сын Церковный"; 2. "О, чада светообразная церковная..." 3. Цитата САПа из свт. Киприана; 4. Сын - не унизительное и не отдаляющее от Церкви понятие, в сравнении с клеткой организма или членом тела. Если сын близок к отцу, его плоть от плоти, то и азъ грешный, "сын РДЦ", уповаю быть не чуждым оной. Если отцом называем Бога, почему Церковь, Им основанную, упоминаемую в «исповедании православныя веры», не назвать Матерью?
Сергей Петрович: Ну что ж... Тогда надо открыть новую тему и порассуждать о Церкви.
Maxentius Valerius: инспектор шульц пишет: поп дал странное и различное имя, -- к примеру Серафим или Виктория, Вообще на практике когда крестят лиц женского пола, коих родители зарегистрировали под именем Виктория, им дают имя Вероника. Обычно именно Вероника, Викториями не нарекают прикрещении. САП пишет: Тут все просто, для поповцев безпоповцы еретики первого чина: беспоповцы принимаются ПЕРВЫМ чином. Над ними совершается все чинопоследование крещения, кроме одного лишь погружения, - как согласно Номоканону при Б. Потребнике повелевается поступать с погруженными от простолюдинов. В чине крещени, есть чин наречения имени, и поп по своему усмотрению может наречь новое или оставить старое имя. Всё отнюдь не так очевидно. Ежели в случае крещения по крайней необходимости мирянином дозволяется трижды погрузить крещаемого во Имя Отца, Сына и Святаго Духа, и именно это вменяется в крещение, то разве можно назвать крещением чтение чинопоследования без самого главного, того что и составляет самую суть этого таинства - Крещение Водою и Духом?! Это чем-то мне напоминает т.н. "докрещивание" или еще более любопытный эвфемизм - "допогружение".
САП: Maxentius Valerius Я сослался на мнение о.Симеона, как поповца, ведь и вопрос был задан к поповцам. Сам-то я совсем по другому думаю
Maxentius Valerius: САП пишет: Я сослался на мнение о.Симеона, как поповца, ведь и вопрос был задан к поповцам. Сам-то я совсем по другому думаю Это я понял, я по Вашей ссылке заходил, естественно. Только когда Вы пишете, что "тут все просто", отнюдь не очевидно, что это не Ваше мнение. Тут важно другое: можно или назвать принятие крещенных простолюдином - "чиноприемом первым чином"? Ведь в Первом правиле Св. Василия Великого о градациях чиноприема говорится именно и только в контексте ересей! Разве крещеный мирянином в силу самого этого - еретик первого чина???!!!
САП: Maxentius Valerius пишет: Ведь в Первом правиле Св. Василия Великого о градациях чиноприема говорится именно и только в контексте ересей! Разве крещеный мирянином в силу самого этого - еретик первого чина???!!! 1пр.Василия Великого: Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. 84-е правило Трулльскаго и 72-е (83-е) Карфагенскаго собора повелевают без всякаго сомнения крестить тех, о которых достоверно не известно, крещены ли они: то нет правильнаго и твердаго основания причитать к божественному лику верных — того, кто крещен лицом, не получившим власти крестить и чрез крещение давать отпущение грехов. Всехъ святыхъ апостолъ купно два правила (Славянская Кормчая): 2.Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея. Крещение мирянином принималось по экономии в нужных случаях, а не по правилу.
Maxentius Valerius: САП А вот эти слова: САП пишет: Тут все просто, для поповцев безпоповцы еретики первого чина - это ведь именно Ваши слова, а отнюдь не о. Симеона, не так ли? Он написал, что они "принимаются ПЕРВЫМ чином". Это не вполне верно, т.к., насколько я могу судить, чтение чинопоследования над лицом, погруженным мирянином, не есть прием первым чином еретика. Но умозаключение, что, вследствие отмеченного о. Симеоном, безпоповцы - еретики первого чина, - Ваше. Или я ошибаюсь?
р.Б. Илия: САП пишет: Крещение мирянином принималось по экономии в нужных случаях, а не по правилу. Maxentius Valerius пишет: Разве крещеный мирянином в силу самого этого - еретик первого чина???!!! Я полагаю, крещеного мирянином никак нельзя сравнивать с купаным от еретиков. Ибо в христианине обитает Дух Божий, коим в нужных случаях совершается таинство нового рождения. А в еретике нет Духа Святаго, посему кем бы он ни был ничего благодатного не происходит. Я не думаю, что поповцы принимают безпоповцев как еретиков 1 чина. Скорее как раскольников, и совершают обычное довершение кое творят и над своими погруженными в детстве мирянином. Только к чину довершения присовокупляется чин отречения. Квалифицировать учение безпоповцев как ересь 1 чина - это круто! За какие такие догматы? За духовного антихриста? Но это веру в Троицу и Христа никак не повреждает. Безпоповцы учат во всем православно, в том числе и о священстве и тайнах, кои не имеют по нужде. Это никак не сравнимо с протестантами. Почему-то в проклятиях поповцев слово по нужде как-то вообще не замечается, таким оборазом хулится действие Духа на мнозех и дораскольных христианех кои не споджобились св. таин от священника, но лишены были оных от Самого Христа.
Maxentius Valerius: САП Читайте внимательнее Вами же выделенный текст. Речь там идет о мирянах, соделавшимися таковыми вследствие отпадения в ересь (sic!). А отнюдь не о мирянах, всегда бывших православными. САП цитирует: Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Весьма симптоматично, что Вы выделили текст до слов "ни рукопологати", из которых вообще-то очевидно следует, что речь идет о клириках, соделавшихся мирянами по факту впадения в ересь и самоотторжения (как следствие этого) от Церкви.
САП: р.Б. Илия пишет: Квалифицировать учение безпоповцев как ересь 1 чина - это круто! За какие такие догматы? За духовного антихриста? Безпоповцы (старопоморского корня) считают, что поповцы (и безпоповцы: часовенные и спасовцы) причащены духом антихристовым, через антихристовых слуг - никониянских священников, которые беглопоповцы принимали себе, все беглопоповцы имеют на себе никониянское-антихристово крещение, через никониянских попов. Так, что мнение поповцев, что безпоповцев еретики 1-го чина вполне обоснованные с точки зрения их логики. Maxentius Valerius пишет: это ведь именно Ваши слова, а отнюдь не о. Симеона, не так ли? Он написал, что они "принимаются ПЕРВЫМ чином". Это не вполне верно, т.к., насколько я могу судить, чтение чинопоследования над лицом, погруженным мирянином, не есть прием первым чином еретика. Но умозаключение, что, вследствие отмеченного о. Симеоном, безпоповцы - еретики первого чина, - Ваше. Или я ошибаюсь? Понятия "принимаются первым чином с отречением ересей" и "еретик первого чина" - тождественны.
Maxentius Valerius: р.Б. Илия пишет: Квалифицировать учение безпоповцев как ересь 1 чина - это круто! р.Б. Илия Я надеюсь, что эта реплика адресована не мне, а безпоповцу САПу, аттестовавшему представление поповцев о безпоповцах как о еретиках первого чина?
САП: Maxentius Valerius пишет: Читайте внимательнее Вами же выделенный текст. Речь там идет о мирянах, соделавшимися таковыми вследствие отпадения в ересь (sic!). А отнюдь не о мирянах, всегда бывших православными. Читаем дальше вместе: яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
Maxentius Valerius: САП пишет: Так, что мнение поповцев, что безпоповцев еретики 1-го чина вполне обоснованные с точки зрения их логики. Только по Вашей, САП, логике. Это в Вашей логике порок, в неком принципе "алаверды": если А считает В (крещеного еретиком, и, как следствие этого, - мирянином) - некрещеным, значит и В считает А (крещеного мирянином, но НЕ еретиком) - некрещеным и, более того - еретиком. САП пишет: Понятия "принимаются первым чином с отречением ересей" и "еретик первого чина" - тождественны. Как существительное не тождественно целому предложению, так и не тождественны указанные Вами "понятия". Ваши умозаключения и извращенные с т.з. логики построения основаны лишь на ошибке о. Симеона, назвавшего довершение мирянского крещения принятием "первым чином".
Maxentius Valerius: САП Формулирую вопрос конкретно: с Вашей точки зрения, согласно Православному Преданию нет различий между: 1) погружением мирянина мирянином, и 2) крещением мирянина еретическим клириком? И тот и другой, по Вашему мнению, согласно Православному Преданию на момент прихода в Церковь - одинаково некрещеные, одинаково еретики первого чина?
САП: Maxentius Valerius пишет: Это в Вашей логике порок довершение мирянского крещения принятием "первым чином" Ну сами посудите, одно дело крестить язычника, а другое повторить все то же самое Весь чин крещения (с поставлением в купель, только без погружения в воду), но с принесением клятв на безпоповское учение, как на злую ересь. Т.е. чиноприем еще строже чем при приеме вообще не крещеного, безпоповцу нужно еще от своей ереси отречься.
САП: Maxentius Valerius пишет: нет различий между: 1) погружением мирянина мирянином, и 2) крещением мирянина еретическим клириком? И тот и другой, по Вашему мнению, согласно Православному Преданию на момент прихода в Церковь - одинаково некрещеные, одинаково еретики первого чина? Я ж уже отвечал, мирянское крещение принимается только в нужных случаях, а не как норма. По икономии (угроза смерти в некрещеном состоянии). Безпоповцы же, с точки зрения поповцев погрешают тем, что имея возможность креститься от законных попов, гнушаются таковых, и называют их слугами антихристовыми. Чувствуете разницу?
Maxentius Valerius: САП Уважаемый САП, я был бы крайне Вам признателен, если бы Вы ответили конкретно на мой вопрос. Я ведь ни о каких язычниках не писал. Ответьте, пожалуйста, на конкретно поставленный вопрос. Я, как Вы, надеюсь, заметили, задавал вопрос не о каких-то там "внутренних логиках поповко-беспоповских практик", а о Православном Предании. О том, как Вы его понимаете и толкуете. Еще раз задаю вопрос конкретно: с Вашей точки зрения, согласно Православному Преданию нет различий между: 1) погружением мирянина мирянином, и 2) крещением мирянина еретическим клириком? И тот и другой, по Вашему мнению, согласно Православному Преданию на момент прихода в Церковь - одинаково некрещеные, одинаково еретики первого чина?
САП: Maxentius Valerius пишет: Еще раз задаю вопрос конкретно: с Вашей точки зрения, согласно Православному Преданию нет различий между: 1) погружением мирянина мирянином, и 2) крещением мирянина еретическим клириком? САП пишет: мирянское крещение принимается только в нужных случаях, а не как норма. По икономии (угроза смерти в некрещеном состоянии). как эти последние признаются нерукоположенными, так и те должны быть признаны некрещенными; и как агарянские дети, крещаемые для того, чтобы не смердели зловонием, не признаются христианами, так не признаются христианами и помазуемые даже миром непосвященными, так как не предоставлено таковым и вообще преподавать какое-либо освящение; а кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви". http://agioskanon.ru/sintagma/002.htm#b2 Если есть законный священник, но им гнушаются, а крестятся у простеца, то такое крещение вменяется в ничто. Мирянское крещение законно только в нужных обстоятельствах, когда угроза смерти и нет священников, тогда дозволяется крестить мирянину.
Maxentius Valerius: САП пишет: и нет священников, тогда дозволяется крестить мирянину. Это уже Ваше прибавление. Из процитированных Вами текстов это никак не следует. Так Вы считаете, что согласно Православному Преданию крещение еретическим клириком все-таки хуже, чем мирянское погружение?
САП: Maxentius Valerius пишет: Из процитированных Вами текстов это никак не следует. На это я Вам могу других цитат привести. О крещении простецами в нужных случаях. Нужно? В Поморских ответах этому целая глава посвещена. Maxentius Valerius пишет: Так Вы считаете, что согласно Православному Преданию крещение еретическим клириком все-таки хуже, чем мирянское погружение? Смотрительно, несториан, в начале, принимали 3-м чином, а самочинно крещеных простецами (без оправдания нужды) перекрещивали. Но в нынешнее время, когда нет законного священства, законным может быть только мирянское крещение.
Maxentius Valerius: САП пишет: Но в нынешнее время, когда нет законного священства, законным может быть только мирянское крещение. Именно так с современными спасовцами и обстоит, я так понимаю? САП пишет: Нужно? В Поморских ответах этому целая глава посвещена. Не стоит. Лучше ответьте на такой вопрос. Насколько, по Вашему, поморское учение соответствует Православному преданию: полностью или частично? Если не полностью, означает ли это, что оно не вполне православно? САП пишет: Ну сами посудите, одно дело крестить язычника, а другое повторить все то же самое Весь чин крещения (с поставлением в купель, только без погружения в воду), но с принесением клятв на безпоповское учение, как на злую ересь. Без погружения в воду является ли крещение крещением? Учитывая контекст прежде заданных мной вопросов, правильно ли я понимаю, что, с Вашей точки зрения, поповский чиноприем безпоповцев - чиноприем еретиков (с поповской точки зрения), а безпоповское крещение (белокриницких, никониан) - крещение язычников (с безпоповской точки зрения)? Или я неправильно понял ход Вашей мысли?
р.Б. Илия: Maxentius Valerius пишет: Я надеюсь, что эта реплика адресована не мне, а безпоповцу САПу, аттестовавшему представление поповцев о безпоповцах как о еретиках первого чина? Да я уж запутался, кто чего сказал. Ну, да, хотя бы САПу. Хотя он говорил со слов Дурасова, кажется.
САП: Maxentius Valerius пишет: поморское учение соответствует Православному преданию: полностью или частично? Старопоморское полностью. Maxentius Valerius пишет: Без погружения в воду является ли крещение крещением? Нет. Еретиков принимат по икономии, погружение было, а вот благодати Святаго Духа небыло: В Кормчей Книге, в канонических ответах Тимофея Александрийского на вопрос: "Почто обращающыяся еретики к Соборней Церкви не покрещаем?" Ответ: "Аще бы се было, не бы ся человек скоро обращал от ереси, покрещения (т.е. второго крещения) стыдяся, обаче и возложением рук пресвитерску и молитвой весть приходил Дух Святый, якоже свидетельствуют Деяния Св. Апостол." Maxentius Valerius пишет: с Вашей точки зрения, поповский чиноприем безпоповцев - чиноприем еретиков (с поповской точки зрения) Да. Потому и требуется отречение от ереси безпоповства. Maxentius Valerius пишет: а безпоповское крещение (белокриницких, никониан) - крещение язычников (с безпоповской точки зрения)? Нет. Безпоповцы перекрещивают еретиков, потому как до раскола на Руси перекрещивали всех еретиков приходящих на Русь.
инспектор шульц: Ну вот, а вопрос-то простенький был. Кстати, в никониянских святцах есть имя Виктория... И даже Шушаника...
полная версия страницы